text_structure.xml
75.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji. Zanim rozpoczniemy posiedzenie Komisji, informuję, że będziemy głosowali kartami. Proszę o włożenie swoich kart do urządzeń głosujących i sprawdzenie, czy po prostu państwa karty tutaj działają. Jeśli będzie potrzeba, to proszę o zwrócenie się do sekretariatu o to, aby wydać kartę zastępczą, żeby można ją było aktywować. Także państwa posłów poprosiłabym o włożenie kart do urządzeń głosujących. Jeśli u kogokolwiek z państwa… Jeśli macie państwo uwagi, wątpliwości co do działania karty, to poprosiłabym jeszcze raz o sprawdzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji z lutego 2012 r. (posiedzenia Komisji od 25 do 30) wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie w trybie art. 58 regulaminu Sejmu projektu uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim przystąpimy do przyjęcia porządku dziennego, chcę państwa poinformować, że wpłynął do mnie wniosek grupy posłów dotyczący ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, wniosek datowany z dnia 25 kwietnia 2012 r. następującej treści:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">„Grupa posłów (którą później wymienię).</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Niniejszym składamy wniosek formalny o wstrzymanie prac nad projektem uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do czasu podjęcia prac nad poselskim projektem ustawy o spółdzielniach wniesionym w dniu 5 kwietnia 2012 r. przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej i wypracowania przez Komisję, do której ten projekt zostanie skierowany, podstawowych założeń regulujących fundamentalne dla każdej spółdzielni podstawy prawne ich funkcjonowania”.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Podpisała się grupa czterech posłów: pan poseł Żyżyński, pan poseł Janczyk, pani poseł Rafalska i pan poseł Popiołek. Chciałabym w tej sprawie poprosić o opinię Biuro Legislacyjne przed poddaniem tego wniosku pod głosowanie jako wniosku formalnego w sprawie przyjęcia porządku dzisiejszego posiedzenia i po rozstrzygnięciu tej sprawy przystąpimy do dalszego procedowania bądź zawiesimy prace nad tym projektem. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pan mecenas Białończyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do złożonego wniosku formalnego, chciałem zauważyć, co następuje. Po pierwsze, oczywiście, taki wniosek jest dopuszczalny jako wniosek formalny, jeden z rodzajów wniosków formalnych przewidzianych w art. 184 regulaminu Sejmu jako wniosek o wstrzymanie czy też przerwanie prac, natomiast uzasadnienie tego wniosku, czyli wstrzymanie tych prac do czasu rozpoczęcia rozpatrywania poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach w opinii Biura Legislacyjnego jest zupełnie niezasadne ze względu na to, że Komisja w tym momencie rozpatruje czy zajmuje się usunięciem niezgodności ustawy z konstytucją. Pan prezydent Rzeczypospolitej zwrócił się do Sejmu z wnioskiem o usunięcie niezgodności ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z konstytucją. Marszałek Sejmu skierował wniosek prezydenta do Komisji Finansów Publicznych i Komisja Finansów Publicznych musi ten wniosek rozpatrzyć i wypracować projekt uchwały zawierającej zmiany mające na celu usunięcie niezgodności ustawy z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechBiałończyk">Dlaczego to jest również niezasadne? Proszę zwrócić uwagę, art. 58 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, że Komisja, podejmując uchwałę w sprawie usunięcia niezgodności z Konstytucją, związana jest granicami wyroku Trybunału Konstytucyjnego, także musi podjąć uchwałę tylko i wyłącznie w zakresie, w jakim Trybunał orzekł niezgodność tej ustawy z Konstytucją. Stąd też, w naszej opinii, nie ma żadnego związku pomiędzy usunięciem niezgodności tej ustawy z Konstytucją a ewentualnymi nowymi merytorycznymi rozwiązaniami, które są proponowane w poselskim projekcie ustawy o spółdzielniach. Dlatego też, konkludując, wniosek jako wniosek formalny o wstrzymanie czy przerwanie prac powinien być przegłosowany przez państwa, natomiast uzasadnienie jest zupełnie nieadekwatne do tego, czym Komisja ma się dzisiaj zająć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. W tej sprawie pan poseł Żyżyński chciał zabrać głos. Rozumiem, że ja w pełni przytoczyłam cały wniosek wraz z jego uzasadnieniem, niemniej jednak w tej sprawie przed rozstrzygnięciem dopuszczę ten głos i będziemy decydowali, jaki będzie porządek dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyŻyżyński">Chciałem zapytać pana z Biura Legislacyjnego, czy nie uważa pan, że ustawa o spółdzielniach jest w pewnym sensie nadrzędna w stosunku do tej ustawy i logika jest taka, że między innymi kwestia tego, że statut może stanowić, że jeżeli liczba członków przekroczy 500 osób, to walne zgromadzenie może być zastąpione przez zebranie przedstawicieli, była też kwestią tego, co rozstrzygał Trybunał. Powinno być więc najpierw Prawo spółdzielcze, a później możemy procedować tę sprawę, bo jest pewna logiczna kolejność działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne, pan mecenas Białończyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie pośle, odpowiadając na pana pytanie, chcę zauważyć, że obecnie obowiązują przepisy Prawa spółdzielczego z 1982 r. i przepisy art. 35 Prawa spółdzielczego wyraźnie stanowią, jakie są organy spółdzielni. Trybunał Konstytucyjny w wyroku stwierdził, że przepis ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przez to, że pomija możliwość tworzenia walnego zgromadzenia jako organu kas, jest niezgodny z przepisami konstytucji. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę niezgodność usunąć i w tym zakresie będą miały zastosowanie przepisy ustawy z 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze. Co istotne, panie pośle, art. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych właśnie do tej ustawy odsyła. Także absolutnie nie uniemożliwia to stosowania ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przed uchwaleniem nowej ustawy o spółdzielniach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Na ten temat mamy wymienione opinie. Chciałabym, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia. Zaproponowałam przedłożony przez prezydium porządek dzisiejszego posiedzenia, niemniej jednak chciałabym poddać pod głosowanie złożony wniosek formalny pomimo uwag, które zostały nam wskazane przez Biuro Legislacyjne co do przedłożonego wniosku, aby rozwiać jakąkolwiek dyskusję na ten temat. Chciałabym zatem poprosić państwa posłów o głosowanie. Kto z pań i panów … Widzę, że jeszcze nie wszyscy państwo umieścili karty w maszynie do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów: pana posła Żyżyńskiego, Janczyka, Rafalskiej i Popiołka, dotyczącego wstrzymania prac nad projektem uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do czasu zajęcia się nowym przedłożonym projektem ustawy o spółdzielniach, poprosiłabym o zagłosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaSkowrońska">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, przeciw było 27 posłów, wstrzymało się 0 posłów. A zatem wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym teraz poprosić o powagę na tej sali. Wpłynął do mnie kolejny wniosek, i nie chciałabym, bo teraz powinnam poddać pod głosowanie zaproponowany porządek posiedzenia, bo wniosek zgłoszony przez grupę posłów wcześniej był wnioskiem formalnym zgłoszonym do porządku posiedzenia. Taka forma, kiedy pada jeden wniosek, a państwo grupą posłów przedkładacie inną propozycję, jest po prostu obstrukcją. A zatem, poprosiłabym Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie. Jeżeli wpłynął w tym momencie wniosek, kolejny… Zanim udzielę państwu posłom głosu… Udzielę głosu państwu posłom, tylko chciałabym rozstrzygnąć problem regulaminowy dotyczący prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Do wniosku o przyjęcie porządku posiedzenia w dniu dzisiejszym wpłynął wniosek przeciwny grupy posłów. Wniosek został odrzucony, a zatem w tym momencie powinien być głosowany zaproponowany porządek posiedzenia. Na moje ręce wpłynął kolejny wniosek grupy posłów o – minutkę – skierowanie do Komisji Ustawodawczej wniosku o wyrażenie opinii w zakresie zmian… Ogłaszam dwie minuty przerwy. Po przerwie będziemy kontynuować posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrystynaSkowrońska">Winna jestem paniom i panom posłom wyjaśnienie w sprawie wniosku, który został skierowany do prezydium przez grupę posłów:</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KrystynaSkowrońska">„Warszawa, 25 kwietnia 2012 r.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KrystynaSkowrońska">Dotyczy ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#KrystynaSkowrońska">Na mocy przepisu art. 59 ust. 4 w związku z art. 40 ust 2 regulaminu Sejmu składam pisemny wniosek formalny o zwrócenie się do Komisji Ustawodawczej z wnioskiem o wyrażenie opinii co do treści i zakresu zmian, które muszą być wprowadzone w celu usunięcia niezgodności w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 stycznia 2012 r. w sprawie kp/10/09 oraz wskazanie w swojej opinii, czy nie istnieje konieczność wprowadzenia innych niezbędnych zmian redakcyjnych mających na celu dostosowanie innych przepisów ustawy do przepisów zmienianych. Trybunał Konstytucyjny wskazał bowiem w pisemnym uzasadnieniu wniosku, że w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego jest (i tutaj urywek i cytat z wyroku) „ocena konstytucyjności również pod tym względem, czy w przepisach nie brakuje unormowań, bez których w związku z naturą objętej aktem regulacji może ona budzić wątpliwości konstytucyjne. Zarzut niekonstytucyjności może więc dotyczyć zarówno tego, co ustawodawca w danym akcie unormował, jak i tego, co w akcie tym pominął, choćby postępując zgodnie z Konstytucją powinien był unormować”.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem co do wniosku, zanim zwrócę się… Wniosek podpisał pan poseł Żyżyński, pan poseł Janczyk, pani poseł Rafalska. Zanim oddam głos państwu posłom, którzy zamierzają zabrać głos w tej sprawie, chciałabym, żeby co do zgodności czy kolejności poddawania pod głosowanie porządku i składanych do niego wniosków, w zakresie tego wniosku wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, a potem poprosiłabym tych państwa, którzy się zgłaszali, o uzasadnienie i o uzupełnienie, o co prosiła pani przewodnicząca Szydło. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do treści złożonego wniosku o skierowanie, właśnie pytanie – czego? – do Komisji Ustawodawczej, ponieważ państwo składają wniosek o skierowanie do Komisji Ustawodawczej, tylko nie wiadomo, czego. Przynajmniej my tak rozumiemy ten wniosek. Art. 59 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, że pierwsze posiedzenie Komisji rozpatrującej wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej o usunięcie niezgodności ustawy z konstytucją obejmuje: przedstawienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz wystąpienia prezydenta w sprawie zwrócenia ustawy Sejmowi a także debatę w sprawie założeń koniecznych zmian w ustawie, natomiast państwo proponują zwrócić się do podkomisji ustawodawczej w celu wyjaśnienia wątpliwości, tylko że na razie te wątpliwości nie zostały sprecyzowane. W ocenie więc Biura Legislacyjnego, ten wniosek jest przedwczesny. Dopiero po przeprowadzeniu debaty na temat założeń co do koniecznych zmian w ustawie i wypracowaniu, na przykład, projektu uchwały Komisji usuwającej te niezgodności z konstytucją, będzie można zwrócić się do Komisji Ustawodawczej i skierować do Komisji Ustawodawczej wypracowany przez Komisję Finansów projekt uchwały w celu odniesienia się przez Komisję Ustawodawczą do propozycji wypracowanych przez Komisję Finansów Publicznych. Stąd, jak powiedziałem, w opinii Biura Legislacyjnego, wniosek ten jest przedwczesny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żeby wnioskodawcy ustalili, który z państwa wnioskodawców będzie zabierał głos. Potem pani przewodnicząca Szydło. Bardzo proszę, kto z państwa wnioskodawców? Pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam, szanowny panie mecenasie, chciałem zwrócić panu uwagę, że tu jest wyraźnie napisane, bo pan pobieżnie czytał i bardzo szybko: „z wnioskiem do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie opinii co do treści i zakresu zmian, które muszą być wprowadzone w celu usunięcia niezgodności”, więc wyraźnie jest powiedziane, o co chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałam się odnieść do tej poprzedniej wypowiedzi, zanim pani ogłosiła przerwę, i teraz również do wypowiedzi Biura Legislacyjnego i do tego, w jaki sposób… co się dzieje w tej chwili z wnioskami. Pani przewodnicząca, posłowie mają prawo na każdym etapie procedowania zgłaszać wnioski formalne. I to są wnioski formalne. Domagamy się, żeby pani poddawała je pod głosowanie. To nie jest obstrukcja, bo nie wiem, czy niedługo nie będziemy musieli zmieniać regulaminu, w którym zapiszemy, że opozycja nie będzie mogła składać nawet wniosków formalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Każdy wniosek, który wpływa w poprawnych terminach, procedujemy, tak, że nie ma takich wątpliwości, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataSzydło">Ale pani przewodnicząca podała w wątpliwość głosowanie naszych wniosków. To są wnioski formalne i proszę, żeby były głosowane, a nie żeby w tej chwili była analiza Biura Legislacyjnego na ich temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy Biuro Legislacyjne po wypowiedzi wnioskodawcy chciałoby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca mogę tylko tyle powiedzieć, że, w ocenie Biura Legislacyjnego, ten wniosek nie jest wnioskiem formalnym, ponieważ art. 184 nie wymienia wśród wniosków formalnych wniosku o zwrócenie się do innej komisji o wyrażenie opinii. To jest wniosek dotyczący trybu pracy nad projektem, natomiast to nie jest wniosek formalny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BeataSzydło">To ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca, pan poseł Neumann poprosił o głos, a potem panią poseł dopuszczę do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirNeumann">Jako że nie rozpoczęliśmy jeszcze formalnie posiedzenia, przyjmując porządek obrad, proponowałbym najpierw – zwracam się z wnioskiem formalnym – przyjąć porządek obrad, a potem debatować o tym, w jakiej formule będziemy rozmawiali o ewentualnych poprawkach naniesionych do ustawy, którą mamy naprawić. Składam więc wniosek formalny, pani przewodnicząca, żeby rozpocząć posiedzenie Komisji od przegłosowania porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BeataSzydło">Znaczy, ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy wnioskiem formalnym nie może być wniosek o skierowanie do innej komisji w celu zasięgnięcia opinii w takim trybie, jak proponujemy, i czy wnioskiem formalnym nie może być wniosek dotyczący trybu procedowania? Wydaje mi się, że może.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że na ten temat zadawaliśmy już pytania do Biura Legislacyjnego. Jeżeli Biuro będzie odpowiadało, to za chwileczkę. Pan przewodniczący Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirNeumann">Szanowni państwo, w tej chwili nie mamy czego skierować do Komisji Ustawodawczej. Ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość przygotowało projekt uchwały, która naprawiałaby zgodnie z wyrokiem Trybunału tę ustawę i wtedy, jeżeli ten projekt uchwały byłby przyjęty przez Komisję, to byłoby co skierować. Dopóki nie rozpoczniemy prac, naprawdę nie mamy czego kierować, bo rozumiem, że chcemy w tej chwili skierować do Komisji Ustawodawczej zestaw wątpliwości czy domysłów kilku posłów, które nie są zmaterializowane żadnym dokumentem, więc szanujmy się nawzajem, pracujmy zgodnie z jakąś przyzwoitością organizacyjną i zajmijmy się pracami. Jeżeli będzie urobek Komisji, to będziemy się zastanawiać, czy można czy potrzeba, czy jest taka konieczność skierować go do innej komisji do zaopiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zaproponować Komisji w związku z uwagami, informacją czy uzasadnieniem, objaśnieniem przez Biuro Legislacyjne i wnioskiem pana przewodniczącego Neumanna w pierwszej kolejności przyjęcie zaproponowanego porządku posiedzenia, a w następnej kolejności realizację tego porządku. Jeżeli nastąpi moment, w którym będzie możliwość przegłosować wniosek złożony przez grupę posłów, kiedy będziemy mieli już pewien urobek, wtedy poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprosić o… Pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani przewodnicząca, czy chce pani sugerować przez to, że pani będzie decydowała, w jakim momencie te wniosek w sensie czasowym może być złożony, bo tak zrozumiałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł źle zrozumiała moją wypowiedź. Chciałabym powiedzieć tak: po przyjęciu porządku dziennego, przeprowadzeniu w tym zakresie wyjaśnień, jeżeli będzie moment wskazany… W tym momencie wskazano, że jest to wniosek złożony przedwcześnie. Jeżeli będą formułowane uwagi, wnioski dotyczące wyroku Trybunału i tego, co powinniśmy naprawić w tej ustawie, wtedy ten wniosek poddam pod głosowanie, bo będzie wtedy określony urobek i wtedy będzie możliwe zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej. W takim trybie zamierzam poddać pod głosowanie ten wniosek. Proszę bardzo, pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani przewodnicząca, czy pani jest pewna, że Biuro Legislacyjne nie przekracza swoich uprawnień, decydując o tym, czy wniosek jest przedwczesny, czy jest wnioskiem złożonym we właściwym czasie? Jeżeli posłowie składają wniosek, tak jak my składaliśmy, czy nie lepszym rozstrzygnięciem będzie poddanie po prostu pod głosowanie? Bo wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne przekracza tu swoje uprawniania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę pani poseł powiedzieć, że Biuro nie przekracza swoich uprawnień. To ja poprosiłam i myślę, że państwo z zadowoleniem przyjmują opinię Biura Legislacyjnego. Nie przyjęliśmy porządku posiedzenia, nie rozpoczęliśmy pracy nad tym projektem, z zatem nie mamy możliwości czegokolwiek kierować do Komisji Ustawodawczej. W kolejności poddam pod głosowanie przyjęcie porządku dziennego i w momencie wskazanym – poproszę Biuro Legislacyjne, żeby informowało na etapie procedowania prac, jeżeli będzie możliwe przegłosowanie tego wniosku jako uzasadnionego od strony formalnej w terminie głosowania – poddam te wniosek pod głosowanie. Takie chciałam zaproponować rozwiązanie. Przed zakończeniem dzisiejszego posiedzenia wniosek grupy posłów zostanie poddany pod głosowanie. Taką mam dla państwa propozycję. Myślę, że będzie to propozycja do przyjęcia dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, chciałabym raz jeszcze poddać pod głosowanie porządek dzisiejszego posiedzenia, czyli rozpatrzenie w trybie art. 58 regulaminu Sejmu uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Kto z państwa jest za przyjęciem porządku posiedzenia? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaSkowrońska">Za przyjęciem porządku głosowało 30 posłów, przeciw – 13, wstrzymał się 1 poseł. Porządek posiedzenia w dniu dzisiejszym został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam również, że w dzisiejszym posiedzeniu jest wymagana liczba posłów stanowiąca kworum do obradowania Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrystynaSkowrońska">W tym miejscu, przepraszam, że tak późno, chciałabym w imieniu pań i panów posłów Komisji przywitać zaproszonych gości na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią minister Marię Orłowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana Wojciecha Kwaśniaka, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Adama Jedlińskiego przewodniczącego Rady Nadzorczej Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam pana Grzegorza Biereckiego, senatora Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że w dniu 28 marca 2012 r. Komisja rozpatrywała wystąpienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, której poszczególne przepisy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją. Komisja wówczas przedstawiła swoje stanowisko co do celowości zwrócenia ustawy Sejmowi w celu usunięcia niezgodności. Prezydent w dniu 10 kwietnia 2012 r., zgodnie z opinią Komisji, zwrócił Sejmowi ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu usunięcia niezgodności z konstytucją wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wystąpienie prezydenta zostało doręczone posłom drogą elektroniczną. Marszałek Sejmu w dniu 11 kwietnia 2012 r, skierował do Komisji ustawę z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, której poszczególne przepisy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#KrystynaSkowrońska">Przypominam brzmienie art. 58 regulaminu Sejmu:</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#KrystynaSkowrońska">„Usunięciem niezgodności w wypadku zwrócenia ustawy Sejmowi przez prezydenta jest uchwalenie tekstu odpowiednich zmian przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją, z zachowaniem ich dotychczasowego zakresu przedmiotowego”.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#KrystynaSkowrońska">W ust. 2 w tymże artykule:</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#KrystynaSkowrońska">„Usunięcie niezgodności może dotyczyć również niezbędnych zmian redakcyjnych mających na celu dostosowanie innych przepisów ustawy do przepisów zmienionych z zachowaniem zakresu, o którym mowa w ust. 1”.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#KrystynaSkowrońska">Procedura usunięcia niezgodności w ustawie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wystąpieniu prezydenta jest zawarta w art. 59 regulaminu Sejmu. Artykuł 59 regulaminu stanowi, że zwróconą ustawę Marszałek Sejmu kieruje do Komisji, która rozpatrywała ten projekt przed uchwaleniem przez Sejm. Pierwsze posiedzenie Komisji w takiej sytuacji obejmuje przestawienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz wystąpienia Prezydenta RP w sprawie zwrócenia ustawy Sejmowi, a także debatę w sprawach koniecznych zmian w ustawie. Sprawozdanie Komisji obejmuje propozycję tekstu zmian zwróconej ustawy w formie uchwały Sejmu oraz uzasadnienie konieczności ich wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#KrystynaSkowrońska">Proponuję następujący sposób postępowania. Wystąpienie przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, debatę w sprawie koniecznych zmian w ustawie, zgłaszanie propozycji koniecznych zmian w ustawie w formie projektu uchwały z uzasadnieniem, dodatkowe wyjaśnienia przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące proponowanych zmian, jeżeli takie propozycje wpłyną, przedstawienie stanowiska rządu, jeżeli będzie potrzeba państwa posłów, to dyskusja nad propozycjami dotyczącymi zmian, przyjęcie projektu uchwały z uzasadnieniem, wybór posła sprawozdawcy, ustalenie terminu na zaopiniowanie projektu uchwały co do zgodności z prawem unijnym. Na odpowiednim etapie zasygnalizowanym przez Biuro Legislacyjne poddam pod głosowanie złożony do prezydium wniosek grupy posłów. A zatem, pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, mam zastrzeżenia do zaproponowanego przez panią w tej chwili przebiegu posiedzenia, ponieważ, w naszej opinii, jest to – gdyby miało dojść do przegłosowania, przyjęcia dzisiaj uchwały łącznie z wyznaczeniem posła sprawozdawcy, czyli już Komisja rzeczywiście przygotowałaby projekt uchwały – łamanie regulaminu Sejmu, art. 59, w którym w ust. 2 jest napisane, że pierwsze posiedzenie Komisji obejmuje przedstawienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz wystąpienie prezydenta w sprawie zwrócenia ustawy Sejmowi, a także debatę w sprawie założeń koniecznych zmian w ustawie. Do udziału w tym posiedzeniu komisje zapraszają również przedstawiciela prezydenta. Ja sobie nie przypominam, żebyśmy poprzednio o takich założeniach do zmian dyskutowali. W związku z tym, jeżeli dzisiaj byłaby przyjęta przez Komisję uchwała, to jest to złamanie regulaminu Sejmu. Proponuję, żebyśmy dzisiaj, zgodnie z art. 59, przeprowadzili dyskusję na temat założeń do projektu uchwały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym o odpowiedzenie na wątpliwości. Złożyłam propozycję. Uwagi i wątpliwości pojawiły się. Pani poseł, przedstawiłam taką procedurę. Ona jest rzadka, przeprowadzana nieczęsto, tak bym powiedziała. Poprosiłabym zatem Biuro Legislacyjne o odpowiedzenie na uwagi i wątpliwości pani poseł. Bardzo proszę, panie mecenasie, jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście, praktyka odnośnie do przepisu art. 59 nie jest bogata, ponieważ średnio raz albo co najwyżej kilka razy na kadencję odbywają się posiedzenia i rozpatrywanie projektów uchwał w tym trybie. Co chcę natomiast powiedzieć? W dotychczasowej praktyce, przynajmniej Komisji Finansów Publicznych, kilkakrotnie się zdarzało, że Komisja zajmowała się usuwaniem niezgodności ustawy z Konstytucją i w dotychczasowej praktyce, jeżeli dobrze pamiętam, na jednym posiedzeniu odbywało się zarówno przedstawianie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz wystąpienie przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej, i wówczas po debacie na temat założeń co do koniecznych zmian w trakcie posiedzenia wypracowywany był projekt uchwały zawierającej propozycje usunięcia niezgodności. Stąd też, jeżeli dzisiaj po dyskusji będzie wypracowany projekt uchwały zawierającej propozycję usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją, który zostanie przyjęty przez Komisję, to absolutnie nie będzie to stanowiło złamania regulaminu Sejmu, o ile oczywiście wcześniej nie zostanie przegłosowany i przyjęty wniosek o skierowanie takiego projektu uchwały wypracowanego przez Komisję Finansów z wnioskiem o opinię do Komisji Ustawodawczej, bo jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to oczywiście należy zaczekać na opinię Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żeby nie było najmniejszej wątpliwości … W takim razie, pani poseł, proszę o zaproponowanie sposobu postępowania z tym projektem. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, proponuję, żebyśmy dzisiaj przeprowadzili dyskusję i wypracowali kierunki, natomiast ewentualny projekt uchwały przyjęli na następnym posiedzeniu, a najlepszym chyba miejscem byłaby podkomisja. Jest podkomisja stała zajmująca się instytucjami finansowymi i wydaje mi się, że podkomisja może przygotować dla Komisji te propozycje, i możemy wtedy przyjąć projekt uchwały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zatem – są dwie propozycje dotyczące sposobu procedowania – zaproponować głosowanie. Dalej idącym wnioskiem dotyczącym zaproponowanego sposobu procedowania jest propozycja pani poseł Szydło, więc jeśli tak, to spróbuję jako najdalej idący głos dotyczący sposobu procedowania w dniu dzisiejszym poddać ten wniosek, znaczy, tę propozycję pod głosowanie i zobaczymy, jakie będzie w tym zakresie rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem poddaje pod głosowanie wniosek złożony przez panią poseł Szydło. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KrystynaSkowrońska">Złożony wniosek zyskał 15 głosów za, 27 – przeciw, 1 głos wstrzymujący.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#KrystynaSkowrońska">Poddaję pod głosowanie wcześniej wyartykułowaną propozycję dotyczącą sposobu postępowania. Bardzo proszę, …</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, czy mogę zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BeataSzydło">Ale, pani przewodnicząca, mamy dwie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kto z państwa jest za przyjęciem sposobu procedowania, bardzo proszę o podniesienie ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kto jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, proszę nie ogłaszać głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Poproszę o wynik. Za propozycją procedowania przedstawioną przeze mnie wcześniej głosowało 26 posłów, przeciwnych było 8, 1 głos wstrzymujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BeataSzydło">Można teraz zadać pytanie, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, bo wydaje mi się, że pani łamie regulamin. Po pierwsze, chciałam zapytać, czy w kontekście art. 59 to, co w tej chwili przegłosowaliśmy, nie jest to łamaniem regulaminu? Jeżeli jest zapisane w regulaminie określone postępowanie, pan mecenas mówił o praktyce, to równie dobrze można zapytać, co to znaczy praktyka, bo przecież regulamin jest dokumentem uchwalonym. Z drugiej strony, pani przewodnicząca, proszę naprawdę dać szansę opozycji przynajmniej zapytać, bo pani na siłę próbuje przepchnąć każdy kolejny swój wniosek. Macie większość. Macie większość na tej sali, i spokojnie to wszystko przegłosujecie, natomiast dajcie nam przynajmniej możliwość wyjaśnienia wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaRafalska">Ja chcę wniosek zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">To poproszę na piśmie panią poseł. Proszę uprzejmie, pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani przewodnicząca, w takim razie proponuję, żeby poddać pod głosowanie wniosek, że Trybunał Konstytucyjny nie miał racji. Pan legislator przedstawi nam, że większość opozycyjna taki wniosek może przegłosować, i będziemy mieli sprawę załatwioną – prezydent będzie mógł podpisać tę ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie poddaję tego wniosku pod głosowanie. Pani poseł sama wie, że ten wniosek nie jest wnioskiem formalnym. Przystępujemy zatem do procedowania. Poprosiłabym uprzejmie przedstawiciela Kancelarii prezydenta, pana ministra, o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej w zakresie zgodności art. 17 pkt 1) przywołanej ustawy dotyczącej określenia katalogu organów spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, kreując jednocześnie jej najwyższe władze…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie ministrze – poproszę uprzejmie państwa posłów o wyciszenie rozmów – poproszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę zauważyć – mówił już o tym pan mecenas – że Prawo spółdzielcze z 1982 r. określa wprost, jakie organy istnieją w przypadku tego typu podmiotu, natomiast w art. 17 ust. 1 nie zaistniał podmiot, mianowicie walne zgromadzenie. Trybunał uznał, że jest to naruszenie konstytucji, ponieważ kwestia zastosowania w tym przypadku odpowiednich przepisów ustawy z 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze, w kontekście tez z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 17 pkt 1) ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. jest niezgodna z konstytucją i budzi tego typu wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jednocześnie, w odniesieniu do drugiego z zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów, czyli art. 91 ust. 1 i 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zauważyć należy, że wynikające z powołanego przepisu normy miały na celu zapewnienie bezpieczeństwa finansowego zgromadzonych w kasach depozytów pieniężnych. Zgodnie z prawem unijnym, każda inwestycja finansowa, w tym również SKOK, musi podlegać systemowi gwarantowanych depozytów. Powołany przepis pełnił podwójną funkcję. Po pierwsze, określał gwarancję dla depozytów członków czas w planowanym okresie przejściowym, to jest w latach 2009–2010, i w sposób oczywisty ten okres już wyekspirował, zaś po wejściu w życie wskazywał okres przejściowy dwóch lat jako czas niezbędny do opracowania i przyjęcia docelowego systemu gwarantowania depozytów członków wszystkich kas. Zatem, jeżeli tego typu zapisy weszłyby w życie, spowodowałyby one, że członkowie kas pozbawieni zostaliby odpowiedniej ochrony gromadzonych oszczędności.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W związku z powyższym, pan prezydent wystąpił na podstawie art. 122 konstytucji, po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu, pismem z dnia 10 kwietnia 2012 r. i skierował do Sejmu tekst ustawy w celu usunięcia niezgodności wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Także marszałek Sejmu, podzielając stanowisko szacownej Komisji, wyraziła opinię o możliwości zwrócenia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Sejmowi ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu usunięcia niezgodności z konstytucją wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Regulamin Sejmu w art. 58 określa sposób, w jaki te dwa zapisy powinny być poprawione. Jednocześnie pragnę zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że te przepisy nie są nierozerwalnie związane z samą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do debaty w sprawie koniecznych zmian…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale, pani przewodnicząca, widzę i dopuszczam za każdym razem. Nie ma takiej wątpliwości, żebym nie dopuściła. Chcielibyśmy przystąpić do debaty w sprawie koniecznych zmian w ustawie. O głos poprosiła pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w obradach i o pisemne uzasadnienie i stanowisko szefa Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, czy nie łamiemy teraz art. 59 regulaminu Sejmu, czyli to, o czym pan mecenas nas tutaj wcześniej przekonywał, że jest praktyką. Prosimy o przerwę. Chodzi też o powagę i majestat Sejmu Rzeczypospolitej. Nie do pojęcia byłoby, gdybyśmy łamali regulamin. Tym bardziej, że za chwilę rozpocznie się posiedzenie Sejmu i nie sądzę – chyba że państwo przyjęliście taką taktykę, że w ekspresowym tempie – bo zostało dwadzieścia parę minut, więc prosimy o przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poddać ten wniosek pod głosowanie z uwagi na to, że macie państwo możliwość wglądu i zapoznania się z opinią, którą wygłaszał przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jako że posiedzenie jest, po pierwsze, protokołowane, po drugie, nagrywane, po trzecie, transmitowane. Wszystkie zatem wypowiedzi, uwagi i wnioski złożone na tej Komisji zostają udokumentowane i są zawsze takimi dokumentami, również przy procedowaniu uwag i wątpliwości, jeżeli wnioski zostaną składane do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, chciałabym poddać na tym etapie pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Szydło o ogłoszenie przerwy i udokumentowanie pisemne wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, która padła w trakcie posiedzenia Komisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#KrystynaSkowrońska">Za wnioskiem głosowało 14 osób, przeciw było 26 posłów, nikt się nie wstrzymał. Wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, przystępujemy do debaty w sprawie koniecznych zmian w projekcie ustawy po wystąpieniu przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Chcę jeszcze poinformować, że na ręce wszystkich państwa posłów zostało doręczone pismo skierowane przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, datowane na 23 kwietnia 2012 r., podpisane przez pana prezesa Biereckiego, zawierające opinie, ekspertyzę oceniającą stan prawny zaistniały po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia 2012 r., sporządzoną przez profesora zwyczajnego, doktora habilitowanego Andrzeja Bałabana z wydziału prawa Uniwersytetu Szczecińskiego. Wszyscy z państwa posłów dostali tę ekspertyzę. Jesteśmy w trakcie pkt 2, debata w sprawie koniecznych zmian w ustawie. Czy są głosy państwa posłów? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, może zechcielibyśmy skorzystać z tej okazji, że pan profesor Bałaban jest na sali, i gdyby mogła pani przewodnicząca zezwolić, żeby pan profesor kilka zdań powiedział, przedstawił z tej ekspertyzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli jest, pani przewodnicząca, taka propozycja i pan profesor zechce zabrać głos, to do takiego głosu oczywiście dopuścimy. Bardzo uprzejmie proszę, pan profesor Bałaban. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejBałaban">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na to, że interpretacje legislatorów sejmowych dotyczą kwestii precedensowej. Sami przyznali, że tego rodzaju postępowania zdarzają się rzadko. Chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny w pierwszej kolejności, zanim rozstrzyga merytorycznie zgodność aktu, bierze pod uwagę procedurę, i jeśli naruszenia procedury następują, uchyla, nie wnikając w meritum, chociaż chcielibyśmy, żeby miał okazję wniknąć w meritum, ponieważ jest tam 70 zarzutów do ustawy, znacznie poważniejszych niż te, co do których Trybunał miał okazję się wypowiedzieć. Wydaje się, że kontekst prac Komisji jest niesłychanie poważny, albowiem, po pierwsze, spodziewamy się uchylenia, to znaczy, skierowania w trybie kontroli następczej tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, spodziewamy się także, i tego się nie da uniknąć, poważnej nowelizacji, która uzupełni ustawę.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejBałaban">I, jeśli można, szybciutko przeczytam trzy zdania z uzasadnienia wyroku Trybunału. Otóż, Trybunał zwraca uwagę, że Rada Ministrów podkreśliła, że w związku z przejściowym charakterem art. 91 konieczne będzie uregulowanie w możliwie krótkim okresie po wejściu w życie ustawy – to jest właśnie ten moment, który następuje – problematyki związanej z gwarantowaniem depozytów zgromadzonych w SKOK, czyli Rada Ministrów mówi: musimy uchwalić jeszcze albo zasadniczą nowelizację, albo ustawę. Dalej Trybunał mówi, że podstawową przesłanką racjonalności w tworzeniu prawa jest stanowienie regulacji, które mogą osiągnąć założone cele. Mamy zabezpieczyć depozyty o wartości 16.000.000 tys. zł. W trybie tej ustawy nie zabezpieczymy, nie stworzymy pozytywnego systemu, który był zapowiedziany w art. 91, tylko wypuścimy ustawę, która będzie zawierała te puste przepisy, czym najbardziej Trybunał się oburzył, ponieważ weszła ustawa, która nie może zadziałać. Wreszcie, Trybunał mówi, że art. 91 uzasadnia interwencję ustawodawcy. Zastanawiam się, czy prezydent zaakceptuje to przedłożenie w tym trybie usuwania zmian, bo przecież Sejm przesyła to do podpisu – jesteśmy w procedurze oczekiwania prezydenta na zmiany dopasowujące. Moim zdaniem, w trybie, w którym pracujemy, tych zmian się nie da usunąć. To racjonalne zachowanie Komisji i Sejmu wymagałoby przedłużania tych prac do czasu, kiedy możliwe będzie zajęcie się tym kompleksowo, łącznie z nową ustawą, która chroni depozyty, chroni SKOK-i jako polską instytucję bankową i ponad 2000 tys. klientów i, wreszcie, dopasowuje to także do Prawa spółdzielczego. Tak, że pośpiech jest tutaj wysoce niebezpieczny i kosztowny. Koszty są oczywiście natury społecznej.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejBałaban">Teraz jeszcze ostatnie zdanie, jeśli idzie o służby legislacyjne Sejmu. Otóż, pamiętajmy, że te przepisy proceduralne służą określonym celom. Musimy je tak interpretować, żeby uzyskać racjonalny efekt legislacyjny, a nie, żeby blokować postępowanie, tak, że procedury interpretujmy w imię celu ustawy i skutków, które ona wywoła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Neumann poprosił o głos, a później pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SławomirNeumann">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to ostatnie zdanie pana profesora jest właśnie wyjątkowo cenne. Dzisiaj właśnie po to debatujemy nad naprawą ustawy w punktach wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny, żeby ona mogła zostać podpisana przez pana prezydenta i żeby w czasie vacatio legis można ją było ewentualnie nowelizować. Jeżeli tego pierwszego kroku nie zrobimy, czyli dzisiaj nie naprawimy tej ustawy, to nigdy nie będziemy mogli nowelizować ustawy, której nie ma. Więc, panie profesorze, sam odpowiedział pan sobie, po co dzisiaj pracujemy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#SławomirNeumann">Chciałbym więc zaproponować państwu takie rozwiązanie, żeby dzisiaj tę dyskusję prowadzić do wypracowania stanowiska czy projektu uchwały, żebyśmy mogli z tą uchwałą rozejść się po Komisji, a dokończyć procedowanie i przyjęcie tej uchwały w tym lub innym brzmieniu oczywiście na posiedzeniu Komisji jutrzejszym. Jutro, tak się składa, też mamy posiedzenie Komisji. Moglibyśmy rozszerzyć porządek obrad. Wtedy wszyscy będziemy mogli powiedzieć, że zapisy regulaminu na pewno zostaną dochowane, pamiętając o jednym – że uchwała, którą Komisja musi przyjąć, może dotyczyć tylko tych przepisów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, które były zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Ja ze swej strony deklaruję, że jestem gotowy projekt takiej uchwały państwu zaproponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Żyżyński, potem pan profesor Bałaban.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam, ale w związku z tym, co powiedział pan profesor i właściwie pan przewodniczący Neumann, składamy wniosek formalny o to, żeby prace skierować do podkomisji, bo nie jest powiedziane, że musimy to dzisiaj zrobić. Pan mecenas był uprzejmy trochę nadinterpretować, w naszym przekonaniu, dlatego chcieliśmy na piśmie tę jego opinię, ale racjonalny wniosek jest taki – i zgłaszam właśnie ten wniosek – żeby skierować prace do podkomisji, żeby się rzetelnie zająć sprawą, bo na chybcika to później pan prezydent będzie miał problem, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że abyśmy cokolwiek mieli przedłożyć do podkomisji, musimy mieć przynajmniej określoną propozycję usunięcia nieprawidłowości i zgłoszone w tym zakresie propozycje. Pan profesor Bałaban, proszę bardzo. Pani przewodnicząca Szydło później.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejBałaban">Jeśli można. Otóż, ten głos pana posła Neumanna zabrzmiał tak, jakby nie było ustawy i trzeba było ją uchwalić. Tymczasem ustawa jest, SKOK-i działają, najbiedniejsi mają kredyty. To, co dzisiaj „Gazeta Prawna” pisze, że w ciągu kilku miesięcy o 2000 tys. spadły kredyty konsumpcyjne, ponieważ banki nie chcą ich udzielać, świadczy o tym, że banki nie spełniają tej roli społecznej, natomiast SKOK-i – tak. Nie musimy więc tworzyć systemu, który nie zadziała, wystawia nas na ryzyko procesów odszkodowawczych w sytuacji, w której ustawa jest i potrzebna jest kompleksowa rzeczywiście przemyślana nowelizacja. Tu się nie ma do czego spieszyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Neumann ad vocem, potem pani przewodnicząca Szydło i pan poseł Janczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SławomirNeumann">Panie profesorze, z całym szacunkiem, szczerze mówiąc, nie wiem, o czym pan mówi. My mówimy o ustawie, która została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i którą musimy naprawić. Nie mówimy o ustawie obecnej działającej o SKOK-ach. To jest w porządku obrad tej Komisji. Ja rozumiem, że pana opinie prawne dotyczą być może systemu działania SKOK-ów. One pewnie będą bardzo cenne i będą ciekawe, kiedy będziemy pracowali rzeczywiście nad jakąś nowelizacją tej ustawy, ale żeby nad nią pracować, najpierw musimy dać prezydentowi poprawioną zgodnie z wyrokiem Trybunału ustawę. Taka jest procedura i nikt nas z tego nie zwolni. Oczywiście, możecie państwo mieć tutaj zdanie inne, że tempo prac jest zbyt szybkie. Ja przypomnę, że to jest ustawa uchwalona w 2009 r., więc jeżeli mówimy o tempie, to, naprawdę, wybaczcie państwo, to nie jest jakieś tempo ekspresowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#BeataSzydło">Jasne, panie przewodniczący, jeżeli wy jesteście w stanie zmienić system emerytalny w ciągu dwóch tygodni, jak to było w poprzedniej kadencji, to 24 godziny na taką małą ustawę, co to jest? Pojawiają się natomiast wątpliwości. Te wątpliwości pojawiły się również, mam wrażenie, w wypowiedzi pan posła Neumanna, który próbuje się rakiem wycofać w tej chwili z tego, że państwo na siłę przegłosowaliście łamanie regulaminu Sejmu. W związku z powyższym, bo ja nie widzę naprawdę powodu, proszę uzasadnić, dlaczego mamy dzisiaj w tak szybkim tempie pracować – i tak pani przewodnicząca za chwilę ogłosi przerwę, bo się rozpoczyna posiedzenie Sejmu, pewnie potem się zbierzemy do wieczora, żeby na siłę uchwalić tutaj projekt tej uchwały – jeżeli można to samo, … bo jeżeli mamy nad czym dzisiaj pracować, bo pani powiedziała, że nie ma czego skierować do podkomisji, to nad czym będziemy dzisiaj dyskutować? Skierujmy do podkomisji to, nad czym dzisiaj będziemy również pracowali. Po to jest podkomisja, żeby tam spokojnie z ekspertami, z legislatorami przygotować dobre zmiany, żeby nie było tak, że potem za jakiś czas albo pan prezydent będzie mieć kłopot, albo my po raz kolejny będziemy poprawiać to, co dzisiaj w pośpiechu zupełnie bezzasadnie przygotowaliśmy. Proszę powiedzieć, jaka jest różnica w tym, że podkomisja się zbierze dziś czy jutro i przygotuje sprawozdanie dla Komisji i wszyscy w spokoju przygotujemy dobre zmiany i je przyjmiemy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Janczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WiesławJanczyk">Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, chciałem się włączyć do tej dyskusji i przypomnieć atmosferę, w jakiej procedowaliśmy ustawę w 2009 r. Był to projekt poselski, procedowany bardzo szybko z licznymi zmianami w toku prac. Przypomnę, że opinia rządu do tegoż projektu wpłynęła w bardzo późnej fazie, w okolicach drugiego czytania. Ten dokument, który wyszedł z Sejmu, postawił jakby w bardzo trudnej sytuacji prezydenta. Przypomnę świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński skierował do Trybunału Konstytucyjnego dokument, pytając jakby o stanowisko w odniesieniu do 72 artykułów. Tutaj mieliśmy taką sytuację, że kolejny prezydent, pan Bronisław Komorowski, wycofał 70 propozycji i zostawił tylko 2. Mam pytanie zasadnicze, ponieważ prezydent jest tutaj reprezentowany, o to, kto, jaka kancelaria prawna, jaki prawnik, kto wydał opinię dla prezydenta Bronisława Komorowskiego o tym, żeby wycofać 70 zmian, a zostawić tylko 2? To pytanie kieruje zwłaszcza w związku z tym, że w sentencji w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego mamy takie objaśnienie, że zarzut niekonstytucyjności może więc dotyczyć zarówno tego, co ustawodawca w danym akcie unormował jak i tego, co w akcie tym pominął? Z tego wynika, że Wysoka Komisja, sejmowa Komisja finansów, być może, podkomisja, powinny pochylić się w sposób rozszerzający nad całym tym dokumentem. Wydają się uzasadnione być wszystkie wnioski, które tutaj były składane, a szczególnie ten, że powinniśmy tym razem…, kiedy również sytuacja na rynkach finansowych uspokoiła się w jakimś sensie, bo przypomnę, że odwaga posłów wnioskodawców – przecież to nie był projekt rządowy – była daleko idąca w związku z tym, że proponowano procedowanie ustawy w odniesieniu do polskiego sektora bankowego, jakim są SKOK-i na bardzo rozchybotanym morzu pewnego niepokoju dotyczącego sytuacji na rynkach finansowych w ogóle, a rzecz dotyczy kilkunastu miliardów zdeponowanych środków ponad dwóch milionów naszych obywateli. Rzecz dotyczyła wprowadzonej w tych niekorzystnych okolicznościach zewnętrznych sytuacji naszych, polskich klientów polskich instytucji. Szanowni państwo, dobrze, że to się wówczas skończyło tak, że można było te emocje schować na tak długi okres czasu, ale nie ma powodu, żebyśmy dzisiaj, kierując się emocjami, nie dostarczyli dobrego dokumentu, który, być może, jeżeli za szybko i z pewnymi uproszczeniami wyjdzie z Sejmu, najpierw z Komisji finansów, postawi prezydenta Bronisława Komorowskiego w bardzo niekomfortowej sytuacji. Bo jeżeli się okaże, że 70 artykułów, które wycofał z Trybunału Konstytucyjnego, będzie zawierać wady i będzie sprzeczne z konstytucją, to okaże się, że osoba, która ma stać na straży konstytucji poprzez działania, do których… (właśnie po to potrzebuję wiedzę, jaka kancelaria prawna i jaka opinia prawna została panu prezydentowi dołączona do tak podjętej decyzji) wówczas postawi go w bardzo niekomfortowej sytuacji, bo osoba, która powinna stać na straży konstytucji, będzie potem, być może, oskarżana o łamanie prawa. Szanowni państwo, o tym dyskutujemy i to jest bardzo poważna sprawa. Dlatego wyłączyłbym tutaj pośpiech. Proszę o wyłączenie emocji i proszę o spokojne obradowanie. Mamy czas, mamy czas na to, żeby przygotować dobry dokument. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Neumann, a potem pan poseł Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SławomirNeumann">Szanowni państwo, jako że rzeczywiście ta naprawa ustawy dotyczy tylko tych dwóch artykułów tak naprawdę i ona nie wymaga jakiś…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WiesławJanczyk">Panie przewodniczący, właśnie nie tylko tych dwóch artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym, żebyście państwo nie prowadzili polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SławomirNeumann">Zgodnie z regulaminem Sejmu, z wyrokiem Trybunału, Sejm może naprawić tylko te dwa artykuły, ewentualnie inne, które są jak gdyby merytorycznie powiązane. Jako że dotyczy to dwóch artykułów i nie jest to, moim zdaniem, sprawa, która przerasta intelektualne możliwości naszej Komisji, nie widzę powodów przesyłania tego do podkomisji. Jednocześnie chciałbym zaproponować państwu projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, którą zaproponowałbym Komisji. Jeżeli można, to poprosiłbym o rozdanie. To jest propozycja rozwiązania problemu, który Trybunał Konstytucyjny postawił przed Sejmem Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#SławomirNeumann">Jeden artykuł proponuję wykreślić, co jest dość prostym rozwiązaniem, czyli będziemy rozmawiać tylko o jednym tylko artykule i o sprawach związanych z tym artykułem. Jako że za chwilę i tak zaczyna się posiedzenie Sejmu, będziemy mieli czas na tym posiedzeniu Sejmu, także na rozpoczęciu, poczytać ten projekt i zapoznać się z nim chociażby trochę pobieżnie i wrócić do dyskusji po przerwie na rozpoczęcie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szmit i potem pan poseł Wipler.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, otóż, szanowni państwo, w tym momencie nie dyskutujemy o jakichś abstrakcyjnych kwotach, abstrakcyjnych miliardach złotych, tylko dyskutujemy o pieniądzach, które są własnością konkretnych ludzi: ponad dwóch milionów Polaków i rodzin, oszczędnościach gromadzonych często przez całe życie. Nie możemy, myślę, tak poważnych spraw podejmować na takiej zasadzie, że tu przekazano nam projekt uchwały, który pierwszy raz na oczy widzimy, i na tej podstawie będziemy jako Komisja tutaj, a potem Sejm podejmowali tak ważne decyzje. Te decyzje mogą zaowocować szkodą dla obywatela, i to bardzo poważną szkodą. Chciałbym się tu powołać na art. 77 ust. 1 Konstytucji. Tu zacytuję, jakie mogą być konsekwencje takich działań. Otóż, każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej. Jeżeli ta ustawa nie będzie w sposób należy ty poprawiona, to ci wszyscy, którzy ewentualnie poniosą szkodę, będą mogli dochodzić w pełnej wysokości szkód, które ona wyrządzi. Naprawdę, trudno tutaj zrozumieć pośpiech i chęć tak szybkiego procedowania w tak ważnej, można powiedzieć nawet, kluczowej dla wielu milionów Polaków sprawie, bo padały też tutaj stwierdzenia: prace trwają już prawie cztery lata, nie ma sytuacji nadzwyczajnej, są kolejne projekty, które mają zmieniać funkcjonowanie spółdzielni – będą one miały również wpływ na funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych – i w związku z tym propozycja, aby skierować to do podkomisji i obradować wspólnie, jest jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przed przerwą pan poseł Wipler i wtedy ogłosimy przerwę. Spotkamy się po głosowaniach i rozstrzygnięciu porządku dzisiejszego posiedzenia plenarnego Sejmu. Spotkamy się również w tej sali. A zatem pan poseł Wipler.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzemysławWipler">Mam pytanie do pani przewodniczącej Skowrońskiej i do pana przewodniczącego Neumanna, czy państwo, będąc w uprzywilejowanej sytuacji jako przedstawiciele prezydium Komisji, mając szansę prędzej niż pozostali członkowie Komisji zapoznać się z zaproponowaną nam opinią pana profesora Bałabana, czy państwo zapoznali się z tą opinią i co państwo na dosyć fundamentalne postawienie sprawy w tej opinii, zgodnie z którą konieczność wprowadzenia systemu kompletnego i nadającego się do natychmiastowego wprowadzenia w życie, chroniącego nasze depozyty w trybie, w którym procedujemy, w zakresie dotyczącym tylko tych dwóch artykułów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, w ogóle nie jest możliwa? Czy państwo to w ogóle czytali i czy państwo są w stanie odnieść się po prostu do tego dosyć fundamentalnego zastrzeżenia, bo to w określonym świetle stawia dyskusję, którą toczymy od ponad godziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę panu posłowi Wiplerowi odpowiedzieć, że gdyby ta propozycja w tej sprawie zwołanego dzisiaj posiedzenia wpłynęła wcześniej, to wszyscy państwo, jak pan poseł pyta, mogliby się w bardziej komfortowych warunkach z tą opinią zapoznać. Ta opinia wpłynęła w dniu wczorajszym i w pierwszym możliwym terminie została przygotowana dla wszystkich państwa posłów, żebyście się państwo z nią zapoznali. Gdyby ona wpłynęła tydzień wcześniej na pewno przez Komisję tak, jak zwyczajowo dokumenty, zostałaby przekazana. Z uwagi na datę wpłynięcia tej opinii, na niezwłoczność chęci przekazania i podzielenia się uwagami, które wpłynęły na ręce przewodniczącego Komisji, ten dokument paniom i panom posłom został doręczony. To nie jest uwaga do nas. Wpłynął – niezwłocznie został przekazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzemysławWipler">Ale ja nie mam żalu. Ja się tylko pytam, czy państwo skorzystali z tej szansy, czy przeczytali?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ależ oczywiście, tak, panie pośle, żeśmy z tego skorzystali. Chciałabym ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji i zwołać je 10 minut po zakończeniu głosowań na posiedzeniu na sali plenarnej. Będziemy kontynuować i będziemy rozstrzygać, w jakiej formule, czy dzisiaj, czy będziemy przekładać posiedzenie w sprawie zgłoszonych poprawek, które zmierzają do usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, jeszcze jedną rzecz, jeśli można?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Szydło, bardzo uprzejmie proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#BeataSzydło">Poproszę pana posła Żyżyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JerzyŻyżyński">Tak, dziękuję. Przepraszam, w takim razie zgłosimy też projekt uchwały, który powinien być procedowany jednocześnie z tym, który państwo złożyliście. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę uprzejmie. Ogłaszam przerwę. Spotykamy się tutaj 10 minut po głosowaniach. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DariuszRosati">Wznawiam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów, albo ewentualnie przeniesienie rozmów na korytarz. Chcę przypomnieć, że jesteśmy w punkcie zgłaszania propozycji koniecznych zmian w ustawie w formie projektów uchwały. Takie projekty uchwały wpłynęły do prezydium Komisji dwa. Jeden z nich został przedstawiony przed przerwą. Wnioskodawca, pan przewodniczący Neumann, przedstawił główne założenia tego projektu uchwały. Chciałbym teraz poprosić wnioskodawców drugiego projektu uchwały o przedstawienie ich propozycji. Kto zabierze głos w imieniu wnioskodawców? Pan poseł Janczyk czy pan poseł Żyżyński? Mamy dwa nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WiesławJanczyk">Przepraszam bardzo, bo tutaj wnioskodawcą był również profesor Żyżyński. Nie wiem, czy jest obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#DariuszRosati">Właśnie gdzieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#WiesławJanczyk">Nie jestem pewien, czy pan przewodniczący Neumann przedstawił swój projekt uchwały. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DariuszRosati">Przewodniczący Neumann przedstawił swój projekt uchwały przed przerwą tak, jak mi tutaj zreferowano. Tak, że, bardzo proszę, macie państwo głos. Kto z wnioskodawców? Mam dwa nazwiska na wniosku: pańskie i pana profesora Żyżyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#WiesławJanczyk">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący, zatem przedstawię uzasadnienie do naszego wniosku. Wyrokiem z dnia 12 stycznia 2012 r., opublikowanym w Monitorze Polskim z dnia 20 stycznia 2012 r., poz. 12, Trybunał Konstytucyjny uznał, że, po pierwsze, art. 17 pkt 1 ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przez to, że pomija możliwość tworzenia walnego zgromadzenia jako organu kasy jest niezgodny z art. 58 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, z art. 32 ust. 1 Konstytucji. Po drugie, uznał, że art. 91 ust. 1 i 2 ustawy powołanej w pkt 1 jest niezgodny z art. 2 Konstytucji. W wyroku tym Trybunał stwierdził jednocześnie, że wyżej wymienione przepisy nie są nierozerwalnie związane z całą ustawą. W tej sytuacji Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 122 ust. 4 zdanie drugie Konstytucji po zasięgnięciu opinii Marszałka Sejmu skierował do Sejmu tekst ustawy w celu usunięcia w nim niezgodności wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Na podstawie art. 58 regulaminu Sejmu uchwała Sejmu uwzględnia konsekwencje tego orzeczenia w zakresie, w jakim stwierdzono niezgodność z Konstytucją art. 17 pkt 1 i art. 91 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych poprzez rozszerzenie w art. 17 listy organów kasy o walne zgromadzenia, a w przypadku, gdy walne zgromadzenie jest zastąpione przez zebranie przedstawicieli – także o zebrania grup członkowskich. I dwa, nadanie nowego brzmienia art. 91 ust. 1 i 2 wykonującego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie tych przepisów. W uzasadnieniu wyroku z 12 stycznia 2012 r. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że funkcja regulacji zawartej w art. 91 ust. 1 i 2 ustawy o SKOK z 2009 r. uzasadnia interwencję ustawodawcy, albowiem ustawa ta nie przewiduje obowiązkowego systemu gwarancji depozytów. Jeżeli więc wejdzie ona w życie bez odpowiednich zmian, to członkowie kas zostaną pozbawieni odpowiedniej ochrony gromadzonych oszczędności, co może mieć nie tylko negatywne skutki społeczno-ekonomiczne, ale także będzie niezgodne z prawem unijnym, a konkretnie z dyrektywą 94/149 Wspólnoty Europejskiej w sprawie systemu gwarancji depozytów. Tak brzmi całość uzasadnienia do naszego projektu uchwały Sejmu w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, chciałbym wysłuchać teraz dodatkowych wyjaśnień. Czy Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie opinię, którą mogłoby przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, chodzi o naszą opinię w sprawie obu uchwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#DariuszRosati">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#WojciechBiałończyk">Powiem tyle. Po przeanalizowaniu tych projektów uchwał wydaje się, że obie spełniają wymogi z regulaminu Sejmu, czyli obie mają na celu usunięcie niezgodności ustawy z Konstytucją. Projekt uchwały przedstawiony przez pana posła Neumanna jest trochę szerszy i zawiera merytorycznie inne propozycje. Jeżeli chodzi o różnice w zakresie art. 17 i 91, to w projekcie pana posła Neumanna jest propozycja uchylenia art. 17. Skutkować to będzie odpowiednim, to znaczy, stosowaniem wprost art. 35 ustawy – Prawo spółdzielcze, a więc w odniesieniu do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych będą funkcjonowały te same organy, które funkcjonują w spółdzielniach, powiedziałbym, zwykłych. W uchwale przedstawionej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości jest propozycja nadania nowego brzmienia art. 17. Mianowicie też będzie walne zgromadzenie, natomiast w przypadku, gdy liczba członków spółdzielni będzie większa niż 500 statut będzie mógł postanowić, że walne zgromadzenie zostanie zastąpione przez zebranie przedstawicieli. Wówczas w spółdzielczej kasie będą działały także zebrania grup członkowskich. Różnica polega na tym, że przepisy Prawa spółdzielczego, które miałyby zastosowanie w przypadku przyjęcia propozycji pana posła Neumanna, przewidują, że statut może zawsze postanowić, że jeżeli liczba członków przekroczy liczbę w nim określoną, walne zgromadzenie może zostać zastąpione przez zebranie przedstawicieli. Państwo proponują, by to działo się dopiero od 500 członków, więc na tym polega różnica między uchwałą proponowaną przez pana posła Neumanna a uchwałą proponowaną przez państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#WojciechBiałończyk">Zasadnicza różnica dotyczy drugiej części wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 91 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Mianowicie propozycja pana posła Neumanna zmierza do tego, aby przewidziany system gwarantowania zabezpieczenia depozytów członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zabezpieczyć w ten sam sposób, jaki był przewidziany w ustawie z 2009 r., tyle że przesunąć czy przewidzieć obowiązywanie tego systemu na dwa lata od dnia wejścia w życie ustawy. Czyli niejako pan poseł Neumann nie proponuje nic ponad to, co było przewidziane w ustawie uchwalonej w 2009 r. Natomiast państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, z tego, co zdążyliśmy przeanalizować, proponują zupełnie nowy system gwarancji tych depozytów. I tutaj mamy dosyć duże wątpliwości, czy to nie stanowi wykroczenia poza wyrok Trybunału Konstytucyjnego, gdyż jest to stworzenie zupełnie nowego systemu gwarancji depozytów.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#WojciechBiałończyk">Poza tym w uchwale proponowanej przez pana posła Neumanna jest jeszcze kilka drobnych zmian niejako powiązanych z tymi zmianami mającemu na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a są to zmiany związane po prostu z wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny w określonym czasie i w związku z upływem czasu, który nastąpił od skierowania ustawy do Trybunału i następnie wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać przedstawicieli rządu o opinię w tej sprawie. Pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MariaOrłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może najpierw odniosę się do tego art. 91 ust. 1 i 2. W naszej opinii – tyle oczywiście, ile mieliśmy czasu na tę analizę – wynika jednoznacznie, że stanowczo ta propozycja wykracza poza zapisy i sugestie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#DariuszRosati">Którą uchwałę ma pani na myśli, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MariaOrłowska">Mówię o uchwale państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Wykracza, ponadto, jest to, powiedziałabym, zapis ogólny. Nie bardzo wiadomo, jakby miało to działać. Jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny byłby włączony do zapewnienia tego typu gwarancji. Raczej jest wrażenie, że jest to koncepcja takiej propozycji niż zapis artykułu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam następującą propozycję. Po wysłuchaniu tych opinii chciałbym zamknąć posiedzenie Komisji, zarówno ze względu na zgłoszone tutaj uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, jak i przedstawicieli rządu, ale także z uwagi na wymóg regulaminowy, na który zwrócono mi uwagę, a który właściwie sugeruje czy zaleca, aby na jednym posiedzeniu nie omawiać uchwały i jej nie przyjmować od razu; krótko mówiąc, żeby był pewien czas na chwilę zastanowienia nad treścią obu tych złożonych dokumentów. Proponuję zamknąć dzisiejsze posiedzenie i zwołać posiedzenie Komisji Finansów Publicznych jutro na godzinę 16.00. To nie jest związane z dodatkowym obciążeniem, ponieważ wspólne posiedzenie – czy mogę dokończyć? – Komisji finansów i Komisji rolnictwa, planowane na godzinę 16.00, zostało odwołane. W związku z tym mamy wolny termin i wszyscy sobie, jak rozumiem, w kalendarzu ten termin zarezerwowali na posiedzenie. W związku z tym dobrze się składa – możemy wrócić do tego tematu jutro o godzinie 16.00.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#DariuszRosati">Jeśli nie usłyszę sprzeciwów, uznam, że Komisja taką propozycję przyjmuje. Sprzeciwów nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>