text_structure.xml
70 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam członków Komisji. Stwierdzam, że mamy wymagane kworum. Proponowany porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem o terminie i miejscu posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu. Informuję jednocześnie członków Komisji o przyjęciu protokołu z 44. posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaWitek">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów spoza składu Komisji, pracowników Kancelarii Sejmu, w tym Biura Komisji Sejmowych. Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaWitek">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie wniosku poseł Krystyny Pawłowicz, z dnia 8 lipca 2013 r., w sprawie interwencji poselskiej podjętej przez poseł Annę Grodzką. Przypominam, że w dniu 24 lipca 2013 r. Komisja Etyki Poselskiej zajęła stanowisko w sprawie tego wniosku i podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy. Jednocześnie informuję członków Komisji, że w dniu 22 sierpnia 2013 r. do sekretariatu wpłynęło pismo od warszawskiego Stowarzyszenia Stop Manipulacji. Jest to skarga na sposób zaangażowania się pani poseł Anny Grodzkiej w konflikt okołorozwodowy państwa S. Pismo, o którym mówię, dotyczy przedmiotowo tej samej sprawy, o której jest mowa we wniosku pani poseł Krystyny Pawłowicz. W związku z powyższym proponuję, aby pismo od Stowarzyszenia Stop Manipulacji zostało dołączone do pozostałych dokumentów związanych z omawianym wnioskiem. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiej procedurze? Nie słyszę sprzeciwu. Pismo od Stowarzyszenia dołączamy w takim razie do pozostałych dokumentów odnoszących się do sprawy stanowiącej treść wniosku pani poseł Pawłowicz. Bardzo proszę o zaproszenie do sali obrad pani poseł Krystyny Pawłowicz.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ElżbietaWitek">Dzień dobry, pani poseł, witamy panią na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Do Komisji wpłynęło pani pismo dotyczące zaangażowania się poseł Anny Grodzkiej w konflikt mający miejsce w łonie pewnej rodziny. Ponieważ przebieg posiedzenia jest protokołowany, zaś omawiana sprawa dotyczy kwestii czysto prywatnych dotyczących życia jednego z małżeństw, bardzo proszę o to, aby nie posługiwać się nazwiskiem tej rodziny w trakcie składania wyjaśnień i odpowiedzi na zadawane pytania. Jeżeli jednak zdarzy się, że nazwisko padnie, proszę protokolanta o nieumieszczanie go w treści sporządzonego protokołu. Zamiast nazwiska proszę wpisać jego pierwszą literę. Proponuję przyjęcie takiej procedury ze względu na ustawę o ochronie danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">To nazwisko zostało już upublicznione. Ono jest znane, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaWitek">Nie szkodzi, pani poseł. Uważam, że mimo wszystko będzie lepiej, jeśli w protokole z naszego posiedzenia nazwisko tej rodziny się nie pojawi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaWitek">Szanowna pani poseł, na poprzednim posiedzeniu członkowie Komisji zapoznali się z treścią złożonego przez panią wniosku. Informuję panią, że wpłynęło do nas pismo od Stowarzyszenia Stop Manipulacji w tej samej sprawie, którą porusza pani w swoim wniosku. To pismo nadeszło w okresie pomiędzy posiedzeniami Komisji. Ponieważ jest ono tożsame w sensie przedmiotowym z treścią pani wniosku, postanowiliśmy dołączyć je do całości dokumentacji dotyczącej tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ElżbietaWitek">Uważam, że nie ma potrzeby, aby pani poseł przedstawiała nam treść wniosku, gdyż jest ona już znana członkom Komisji. Przejdę więc od razu do zadawania pytań i myślę, że pozostali członkowie Komisji przystaną na takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, proszę powiedzieć, czy mężczyzna, który jest jedną z postaci tego rodzinnego dramatu, zgłosił się do pani osobiście? Czy pani nadal jest zaangażowana w tę sprawę i utrzymuje kontakt z tym panem? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zanim udzielę odpowiedzi na postawione pytania, chciałabym prosić panią poseł Kidawę-Błońską o wyłączenie się z rozpatrywania tego wniosku. Dlaczego o to wnoszę? Otóż, czytałam sprawozdania z przebiegu poprzedniego posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej i znalazłam w nich informację, że pani poseł Kidawa-Błońska, która nie znała jeszcze sprawy i nie rozmawiała ze mną na ten temat, stwierdziła, że panie posłanki się nie lubią i w związku z tym nie ma o czym w ogóle rozmawiać. Świadczy to o tym, że poseł Kidawa-Błońska wyrobiła już sobie opinię na ten temat i dlatego uważam, że powinna się wyłączyć i nie zabierać głosu w tej sprawie. Taka możliwość istnieje i pozwala ona zachować się pani poseł Kidawie-Błońskiej w sposób przyzwoity.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, bardzo przepraszam, że pani przerywam, ale prosiłabym, aby skoncentrowała się pani na sprawach merytorycznych. Bardzo proszę o odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zaraz do tego wrócę, pani przewodnicząca, ale chcę zwrócić uwagę, że występuję przed Komisją Etyki Poselskiej, składam przed nią wyjaśnienia, a jeden z członków Komisji jest – moim zdaniem – nieobiektywny. Mam pełne prawo, aby zwrócić uwagę na ten fakt, skoro mam takie podejrzenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o pani pytanie, pani przewodnicząca, to odpowiedź na nie znajduje się w materiałach, które złożyłam państwu w związku z rozpatrywanym wnioskiem. Dołączyłam do nich wydruk z treścią maila, którego otrzymałam od pana S. Po zapoznaniu się z nim uznałam, że powinnam interweniować w tej sprawie. Ponieważ, jak wiadomo, każdy może wszystko napisać i wysłać drogą elektroniczną, poprosiłam o dostarczenie oryginałów dokumentów. To, co otrzymałam od pana S. załączyłam do dokumentacji przekazanej Komisji Etyki. Moim zdaniem, podjęcie interwencji w tej sprawie jest absolutnie niezbędne, ponieważ poseł Grodzka, poprzez aktywność swoich młodocianych pomocników, czyni ogromne szkody tej rodzinie, a jednocześnie całość sprawy stanowi bardzo zły przykład dla innych. Uważam, że sprawą powinna zająć się Komisja Etyki, ale bez udziału pani poseł Kidawy-Błońskiej. Być może jest to także kwestia do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, gdyż mamy w tym przypadku do czynienia z naruszeniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaPawłowicz">Sprawę należy rozpatrzyć tym bardziej, że jest w nią zaangażowana osoba, która korzysta ze specyficznej ochrony medialnej. Z informacji otrzymanych od pana S. wynika, że byłam jedyną osobą, która zareagowała na jego prośbę o pomoc i opiekę. Uważam, że szkody byłyby wielokrotnie większe, gdybym nie zareagowała na to, co się dzieje w tej rodzinie i dlatego podtrzymuję wszystko, co zawarłam w moim wniosku i nie ma to nic wspólnego, pani poseł Kidawo-Błońska, z tym, czy ja kogoś lubię, czy też nie lubię. Zgłosił się do mnie człowiek z prośbą o pomoc, problem jest poważny i dlatego proszę Komisję o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję. Czy członkowie Komisji mają pytania do pani poseł Pawłowicz? Nie ma pytań ze strony pozostałych członków Komisji, w takim razie pozwolę sobie jeszcze uściślić pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, proszę powiedzieć, czy pani relacje z panem S. ograniczyły się do dostarczenia przez niego dokumentów, czy też był jeszcze jakiś ciąg dalszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pani przewodnicząca, ten mężczyzna dostarczył mi dokumentację po tym, gdy go o to poprosiłam. Po przygotowaniu interwencji w jego sprawie przesłałam mu ją do wiadomości. Następnie ten pan zadzwonił do mnie z pytaniem, czy może to upublicznić na swojej stronie internetowej. Odpowiedziałam, że ja nikomu o tym nie mówiłam, ponieważ rzecz dotyczy spraw bardzo osobistych i intymnych, i nie chciałam podawać żadnych nazwisk. Ponieważ jednak sprawa dotyczy tego pana, poinformowałam go, że jest on dysponentem wiadomości i może z nią uczynić, co uzna za stosowne. Z tego co mi wiadomo, upublicznił on tę kwestię, ponieważ dzwoniła do mnie m.in. pani dziennikarka z gazety „Rzeczpospolita”. Poinformowałam ją, że ten mężczyzna upublicznił informację w internecie oraz że działa on w stowarzyszeniu Dobry Tata. W sumie odesłałam do niego tę dziennikarkę, a w dzisiejszym wydaniu gazety sprawa jest opisana. Tak wyglądały moje kontakty z tym panem. Podsumowując, ostatni z nich był związany z pytaniem tego mężczyzny, czy zgadzam się na upublicznienie mojej interwencji, na co odpowiedziałam, że zależy to wyłącznie od jego decyzji. Osobiście żadnych informacji na ten temat nie upubliczniałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję za wyjaśnienia. Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Również dziękuję, do widzenia państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, ponieważ pani poseł Anna Grodzka została zaproszona na godzinę 10.00, a w tej chwili mamy dopiero 9.40, to aby wykorzystać efektywnie czas oczekiwania na przybycie pani poseł, proponuję, żebyśmy w tej chwili przeszli do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, czyli zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Czy wyrażacie państwo zgodę na taki tryb postępowania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaWitek">Do omówienia mamy zaledwie dwie sprawy. Pierwsza z nich dotyczy pisma, które wpłynęło do Komisji od Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”. Jest to kolejne pismo w sprawie, którą już się zajmowaliśmy i w stosunku do której podjęliśmy decyzję, że nie będziemy jej rozpatrywać. Chodzi o ponowny wniosek w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz opublikowanej w dniu 16 maja br. na stronie portalu fronda.pl. Ponownie przypominam, że już raz zajmowaliśmy stanowisko w tej sprawie. Czy widzą państwo konieczność powrotu do tego wniosku? Regulamin prac Komisji dopuszcza powrót do spraw, które były już omawiane. Dzieje się tak na wniosek członka Komisji. Czy dostrzegacie państwo uzasadnienie dla takiej procedury? Nie słyszę poparcia dla tego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym stawiam wniosek o niezajmowanie się tą sprawą przez Komisję Etyki Poselskiej. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie zajmować się wnioskiem Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, z dnia 18 lipca 2013 r., w sprawie wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz dla portalu fronda.pl opublikowanej w dniu 16 maja br.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ElżbietaWitek">Druga sprawa, wobec której powinniśmy zająć stanowisko, jest zawarta w piśmie przesłanym przez spółkę Architech Sp. z o.o. z Wrocławia. Chodzi o kwestię domniemanego lobbingu pani poseł Anny Zalewskiej na rzecz jednego z przedsiębiorców. Rozmawiałam z panią poseł Zalewską na temat tych zarzutów. Jeśli członkowie Komisji uważają, że konieczne są wyjaśnienia na piśmie w tej sprawie lub zaproszenie pani poseł na posiedzenie Komisji, to pani poseł w każdej chwili jest gotowa złożyć takie wyjaśnienia lub stawić się przed Komisją. Obecnie ta sprawa jest rozpatrywana przez sąd. Wniósł ją dyrektor generalny Lasów Państwowych. Oprócz tego sprawa znajduje się także w prokuraturze na wniosek jednego z podwykonawców. Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pismo, które do nas wpłynęło, nie wnosi o zajęcie się sprawą przez Komisję Etyki Poselskiej. Jest to jedynie informacja dla Komisji, że taka sprawa ma miejsce. Moim zdaniem, nie ma żadnych podstaw do tego, żebyśmy się tą sprawą zajmowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaWitek">Został zgłoszony wniosek, żeby Komisja nie zajmowała się tą sprawą. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała, że nie będzie rozpatrywać sprawy opisanej w korespondencji otrzymanej od firmy Architech Sp. z o.o.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaWitek">Na tym wyczerpaliśmy omawianie nowych spraw, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ElżbietaWitek">W ramach pkt 3 porządku dziennego, poświęconego sprawom bieżącym, chciałabym państwa poinformować, że otrzymaliśmy telefoniczne zaproszenie od pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz na spotkanie w dniu dzisiejszym o godzinie 16.00. Pani marszałek zaprosiła do siebie prezydium Komisji. Nie jest mi wiadomo, czego ma dotyczyć spotkanie z panią marszałek. Nasza Komisja nie posiada także prezydium, jest jedynie przewodniczący i jego zastępca. Ponieważ pan poseł Ziobro, który jest moim zastępcą, nie dotarł jeszcze na posiedzenie Komisji, informuję państwa, że jako przewodnicząca, skorzystam z zaproszenia pani marszałek i wybieram się na spotkanie wyznaczone na godzinę 16.00. Jeśli ktoś z pozostałych członków Komisji wyraziłby chęć wzięcia, wspólnie ze mną, udziału w rozmowie z panią marszałek, to bardzo serdecznie zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataMaciak">Mamy informację, pani przewodnicząca, że pan poseł Ziobro dotrze na dzisiejsze posiedzenie z małym opóźnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaWitek">Gdyby jednak pan poseł się nie zjawił, to czy ktoś z państwa zechciałby mi towarzyszyć w spotkaniu z panią marszałek Kopacz? Rozumiem, że państwo się nad tym zastanowicie i poinformujecie mnie o ewentualnej chęci uczestnictwa w spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaWitek">Nie ma więcej kwestii do omówienia w ramach spraw bieżących. Wyczerpaliśmy pkt 3 porządku dziennego. Nadal czekamy na przybycie pani poseł Anny Grodzkiej. Ogłaszam 15 minut przerwy w obradach.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaWitek">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Na posiedzenie przybyła zaproszona pani poseł Anna Grodzka. Witam panią poseł. Zakładam, że zapoznała się pani z pismem, które wpłynęło do Komisji Etyki Poselskiej w związku z pani interwencją w sprawach rodzinnych państwa S.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaGrodzka">Tak, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaWitek">Umyślnie nie posługuję się nazwiskiem tej rodziny, używam jedynie pierwszej litery, ponieważ uważam, że musimy respektować ustawę o ochronie danych osobowych i nie jesteśmy upoważnieni przez żadną ze stron do publicznego posługiwania się pełnym brzmieniem nazwiska. Informuję panią poseł, że w związku z powyższym w protokole z posiedzenia Komisji zamiast nazwiska rodziny pojawi się tylko jego pierwsza litera.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaWitek">Bardzo proszę panią poseł o ustosunkowanie się do wniosku złożonego przez poseł Pawłowicz. Po pani wypowiedzi nastąpi runda pytań zadawanych przez członków Komisji. Bardzo proszę, pani poseł, oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaGrodzka">Szanowna Komisjo, omawiany wniosek byłabym skłonna uznać za nieporozumienie, gdyby nie fakt, że stanowi on konsekwencję działania wnioskodawcy w tej sprawie. Moim zdaniem, ma on związek ze swoistą wojną, którą na łamach mediów toczy ze mną pani poseł Pawłowicz. Cała ta sprawa jest upubliczniona i rozgrywana medialnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AnnaGrodzka">Gdyby nie to, że treść wniosku jest bardzo poważna, powiedziałabym, że to wszystko jest dość śmieszne. Absolutnie nie uznaję za poważne zarzutów, które są mi stawiane we wniosku. Przede wszystkim, wnioskodawca w wielu miejscach mija się z faktami, a przedstawione oceny są formułowane na podstawie błędnych przesłanek, na podstawie zdarzeń, które nie miały miejsca lub są całkowicie dowolnie interpretowane. Jak wiadomo, papier jest cierpliwy i można na nim wszystko napisać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AnnaGrodzka">Jeśli chodzi o samą interwencję, to mogę powiedzieć tylko tyle, że najpierw należałoby sprostować nieprawdziwe informacje. Nie jest prawdą, że kiedykolwiek pan S. zwracał się do mnie z prośbą o spotkanie. Takie zdarzenie nie miało nigdy miejsca. To się nigdy nie zdarzyło. Pan S. nigdy nie był podmiotem sprawy i prawdę mówiąc, nie jego ta sprawa bezpośrednio dotyczy. W całym zdarzeniu chodzi o łamanie prawa i zwyczajną ludzką nieprzyzwoitość, której ten pan się dopuścił. Podejście do całości wydarzeń nie opiera się na moich subiektywnych ocenach, ale na znajomości faktów dotyczących tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AnnaGrodzka">Nie jest także prawdą, że w jakikolwiek sposób, ktokolwiek z nas, czyli ja lub moja asystentka, która częściej niż ja rozmawiała z panią S., nagrywał jakiekolwiek rozmowy. Pani S. przedstawiła nam jedynie treść wcześniej nagranych rozmów. To ona sama nagrała te rozmowy. Nie wiem, w jaki sposób. Treść rozmów została zaprezentowana mojej współpracownicy. Posiadam jej oświadczenie na ten temat, ponieważ osobiście byłam zainteresowana, czy moja asystentka nie dostarczyła przypadkiem pani S. np. jakiegoś sprzętu rejestrującego dźwięk. Dlatego poprosiłam asystentkę o napisanie oświadczenia. Mam je ze sobą. Chciałam bowiem wiedzieć, jak było naprawdę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AnnaGrodzka">Asystentka już ze mną nie współpracuje. W tej chwili przebywa poza Warszawą, dlatego na oświadczeniu jest brak jej podpisu, ale w każdej chwili można go uzupełnić. Zadeklarowała, że jest gotowa potwierdzić swoje oświadczenie stosownym podpisem, jeśli wystąpi taka konieczność.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AnnaGrodzka">Intencja, która towarzyszyła moim działaniom, była następująca: powstrzymać bezprzykładną agresję pana S. wobec pani S. i ich dzieci. Obraz sytuacji jest następujący. Pani S. dzwoniła do mnie i rozmawiała ze mną, rozmawiała także z moją współpracowniczką, i opisywała wielokrotne sytuacje, które jeżyły włosy na głowie. Chodziło np. o przecinanie opon w samochodzie, niszczenie zamków w wyniku zatykania ich metalowymi przedmiotami itd. Tych zdarzeń niestety nie mogę jednak potwierdzić. To tylko opowiadania przedstawione przez panią S. Istnieją jednak fakty, które uprawdopodobniają takie zachowania. Może je także potwierdzić policja z miasta, w którym państwo S. mieszkają. Policja zna pana S. i wielokrotnie, na prośbę jego żony, podejmowała interwencje. Nie była to bynajmniej interwencja jednorazowa. Działania tego pana noszą stały charakter. Można powiedzieć, że bez przerwy poszukuje on sposobu i możliwości dokuczenia swojej byłej żonie. To, co można udowodnić, to np. stalking lub mobbing, którym posługiwał się pisząc i wielokrotnie dzwoniąc do zakładu pracy pani S., do jej bezpośredniego zwierzchnika. Pan S. zarzucał byłej żonie najróżniejsze rzeczy i usiłował wymóc na pracodawcy zwolnienie pani S. z pracy. Inne fakty może potwierdzić policja, która wielokrotnie interweniowała. Pan S., państwo o tym zapewne wiedzą, ponieważ informacja znajduje się w dostarczonej Komisji dokumentacji, posiadał np. zakaz zbliżania się do pani S. Ten zakaz był przez mężczyznę wielokrotnie łamany. W takich przypadkach dochodziło do wielokrotnych interwencji policji.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AnnaGrodzka">Nie chcę wdawać się w szczegóły historii opowiadanych przez panią S., które tworzą pełny obraz i nastrój panujących stosunków w tej rodzinie. Chcę jedynie powiedzieć, że posiadając wiedzę na temat przysługujących mi ustawowo możliwości działania w takich przypadkach, zdawałam sobie sprawę, że nie mogę stać się stroną w sprawie. Jestem przekonana, że mi się udało i taką stroną się nie stałam. Usiłowałam jedynie wymóc na organach państwa pomoc dla pani S., która w moim najgłębszym przekonaniu była konieczna. Mogą to państwo zweryfikować i potwierdzić rozmawiając z policją, rzecznikiem praw dziecka lub fundacją, którą poprosiłam o pomoc w tej sprawie. Moim zadaniem, do realizacji którego czułam, że jestem zobowiązana, było położenie tamy łamaniu prawa przez pana S. Nie przestrzegał on zakazu zbliżania się do pani S., szantażował ją – co jest w treści nagrań, które zostały przez panią S. nam przedstawione. W efekcie tych wszystkich zdarzeń najbardziej cierpiały dzieci. W dokumentach posiadanych przez państwa jest zawarta informacja, że sąd przyznał prawo opieki nad córką pani S. Pan S. zabrał jednak dziecko i nie dopuszczał do jego kontaktów z matką, pomimo prawomocnej decyzji sądu. W tej sytuacji starałam się przywrócić stan zgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AnnaGrodzka">Miała miejsce także sytuacja, że pan S. dopuścił się wręcz czasowego porwania córki od pani S., mimo że opieka nad nią została przyznana pani S. Córka uciekła od ojca i wróciła do matki. Sceny, jakie rozgrywały się w tej rodzinie, miały naprawdę dramatyczny charakter. Moje pisma, które kierowałam do rzecznika praw dziecka, prokuratury i policji w miejscu zamieszkania małżeństwa S., miały na celu wyłącznie wymuszenie aktywnych działań ze strony tych organów w zakresie ich kompetencji w celu przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Dodam jeszcze, ponieważ posiedzenie Komisji jest tajne, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, posiedzenie Komisji nie jest tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaGrodzka">Cóż, skoro nie ma klauzuli tajności, to w takim razie nie podzielę się z państwem swoją opinią na temat pana S.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AnnaGrodzka">Co do tego pana, jak już powiedziałam, nigdy się do mnie nie zwracał bezpośrednio poza sytuacją sprzed trzech dni, a więc już po zaproszeniu mnie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, kiedy to od jakiejś fundacji, nazwy jej niestety nie pamiętam, otrzymałam prośbę, nieco dziwną, a mianowicie ta fundacja w imieniu pana S. prosi mnie o to, abym ja się z nim spotkała. Uznałam wówczas, że pierwszym spotkaniem, które odbędę, będzie spotkanie z Komisją Etyki Poselskiej. W piśmie od fundacji została zawarta sugestia, że postawiłam się jako strona w sprawie, z czym absolutnie się nie zgadzam. Uważam, że nic takiego nie miało miejsca, a już z całą pewnością nie było to moją intencją. Nie stałam się stroną w sprawie, a jedynie chciałam zatrzymać bezprawne i agresywne działania tego mężczyzny wobec pani S., która zgłosiła się do mnie z prośbą o podjęcie poselskiej interwencji. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do zadawania pytań. Kto z państwa posłów chciałaby zadać pytanie jako pierwszy? Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani poseł, przed chwilą powiedziała pani, że pani asystentka otrzymała nagrania rozmów. Przyznam, że to właśnie ta kwestia mnie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaGrodzka">Odsłuchała, panie pośle, nie otrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszGarbowski">Odsłuchała, rozumiem. Być może mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem, ale w piśmie, które pani poseł wysłała do rzecznika praw dziecka jest pewne sformułowanie, które – jeśli pani pozwoli – zacytuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaGrodzka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszGarbowski">Cytuję: „W załączeniu do niniejszego listu przekazuję na ręce pana rzecznika dwa nagrania audio rozmowy pani S. z panem S., które zarejestrowała moja współpracowniczka, z mojego upoważnienia zajmująca się sprawą pani S.”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TomaszGarbowski">Przytoczony fragment można odczytać w ten sposób, że pani asystentka brała udział w spotkaniu i zarejestrowała rozmowę, jednak z informacji przekazanych nam przez panią poseł przed chwilą wynika, że otrzymała nagranie od pani S. Proszę wyjaśnić tę kwestię. Zależy mi na precyzyjnej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę o odpowiedź, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaGrodzka">Pisząc pismo do rzecznika praw dziecka, oparłam się na opisie zdarzeń przekazanym mi przez moją współpracowniczkę. Nie uczestniczyłam w tym osobiście. Oczywiście, nie udostępniałam żadnego sprzętu nagraniowego ani niczego podobnego. Prawdopodobnie jednak nie do końca właściwie zrozumiałam jej wypowiedź i źle sformułowałam swoje pismo do rzecznika. Brzmienie zapisu jest nieprecyzyjne. Chodziło mi o to, że zapoznaliśmy się z treścią nagrań. Wiemy, co w nich było, natomiast nigdy osobiście żadnych nagrań nie dokonywałyśmy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AnnaGrodzka">Pozwolę sobie przekazać na ręce pani przewodniczącej oświadczenie mojej współpracowniczki w tej sprawie. Jeszcze raz bardzo przepraszam, że nie jest ono podpisane, ale jest ona obecnie poza Warszawą. Jeśli będzie to konieczne, to złoży ona swój podpis pod treścią tego oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani poseł. Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzZiobro">Jeśli chodzi o zadanie pytania, to akurat w tej kwestii uprzedził mnie już kolega Garbowski, ale korzystając z okazji chciałabym usłyszeć od pani poseł, czy uważa, że zachowała bezstronność w trakcie podejmowanej interwencji? Mam na myśli jej stosunek i podejście do stron toczonego sporu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzZiobro">Z tego, co wyczytałem z dostarczonych dokumentów wynika, że pani poseł wspiera w toczącym się rodzinnym konflikcie panią S. Mąż tej pani chciał również spotkać się z panią poseł, ale odmówiła pani kontaktu z tym mężczyzną. Moim zdaniem, po to, aby móc obiektywnie coś ocenić, należy wysłuchać racji wszystkich stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AnnaGrodzka">Panie pośle, tę kwestię wyjaśniałam już na początku mojej wypowiedzi. Podkreślę jeszcze raz bardzo kategorycznie. Pan S. nigdy nie wystąpił pod moim adresem z propozycją spotkania. Nie znałam nawet sposobu, w jaki mogłabym się skontaktować z tym panem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AnnaGrodzka">Poza tym ocena, że jakoby wspieram jedną ze stron konfliktu, to ocena osoby, która wniosła tę sprawę pod obrady Komisji Etyki Poselskiej. Takie stwierdzenie całkowicie mija się z faktami. Oświadczam, że nie wspierałam żadnej ze stron, a jedynie usiłowałam zahamować napastliwe, agresywne i bezprawne działania pana S. poprzez uruchomienie działania instytucji, które z racji przynależnych im uprawnień powinny zajmować się rozwiązywaniem tego rodzaju konfliktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji ma jeszcze pytania do pani poseł Grodzkiej? Jeszcze raz pan poseł Ziobro? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Pani poseł, twierdzi pani, że była w swoich działaniach obiektywna. Pan S., mąż kobiety, której pani broni, a która była jego żoną, może posiadać na ten temat inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaGrodzka">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale muszę zaprotestować. Niech pan nie wkłada mi w usta czegoś, czego nie mówiłam ani nie dokonuje oceny, zanim nie uczyni tego Komisja Etyki. Podkreślam jeszcze raz, że nie wspierałam pani S. Moje działania miały na celu wsparcie egzekucji prawa i zasad towarzyszących normalnym międzyludzkim relacjom.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, tym razem to ja muszę panią przeprosić i przerwać jej wypowiedź. Udzieliłam głosu panu posłowi Ziobro, który – jako członek Komisji – chciał zaprezentować swoje stanowisko. Poseł Ziobro nie skończył jeszcze wypowiedzi. Proszę pozwolić panu posłowi dokończyć rozpoczętą kwestię, a po tym będzie pani miała możliwość odniesienia się do słów pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zakładam, że pani poseł Grodzka zna treść pisma, jakie zostało skierowane na ręce przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej, pani poseł Witek. Chodzi o pismo, którego autorem jest Stowarzyszenie Stop Manipulacji. Pod tym pismem podpisała się dyrektor fundacji pani dr Barbara Gujska. Z treści tego pisma wynika, że zarzut bezstronności w pani postępowaniu nie jest całkiem bezzasadny. Zgodnie ze wspomnianym pismem stała się pani stroną w sprawie i nie jest jedynie pasem transmisyjnym do organów państwa, które powinny się tą sprawą zająć.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzZiobro">Moim zdaniem, rolą pani poseł było jedynie zwrócenie uwagi organom odpowiedzialnym za zabezpieczenie normalnego życia rodzinie państwa S., tzn. matce i dzieciom, że dzieje się coś nieprawidłowego i że powinny interweniować. Sama interwencja powinna jednak leżeć po stronie tych organów. Według oceny Stowarzyszenia Stop Manipulacji, pani poseł stała się jednak stroną konfliktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaWitek">Bardzo proszę panią poseł o udzielenie odpowiedzi. Przypominam, że posiedzenie Komisji jest nagrywane i dlatego musimy przestrzegać określonych zasad postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaGrodzka">Rozumiem, pani przewodnicząca. Bardzo przepraszam za swoją wcześniejszą reakcję. Wynikała ona z przyczyn emocjonalnych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AnnaGrodzka">Odnosząc się do kwestii poruszonych przez pana posła Ziobro, chcę powiedzieć na wstępie, że nie znam treści pisma od fundacji, którą przywołał pan poseł. To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że nie wiem, na jakiej podstawie zostały wyciągnięte takie wnioski. Bardzo prosiłabym natomiast, żeby członkowie Komisji zapoznali się z informacjami na temat przebiegu konfliktu w rodzinie państwa S., które znajdują się w dyspozycji podmiotów wymienionych przeze mnie wcześniej, czyli fundacji, nazwy jej teraz nie pamiętam, ale z jej ramienia interwencję w sprawy pani S. podejmowała pani Nowakowska, policji i rzecznika praw dziecka.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AnnaGrodzka">Moim zdaniem, cała ta rzekoma afera z moim udziałem jest szyta bardzo grubymi nićmi i skrojona na dużo większą skalę niż się w ogóle spodziewałam. Uważam, że jej celem jest zdyskredytowanie mojej osoby. Pragnę także zwrócić państwa uwagę na sposób, w jaki napisany jest wniosek do Komisji Etyki Poselskiej w mojej sprawie. Pani poseł Pawłowicz w żadnym przypadku nie odmienia mojego nazwiska, co wskazuje, że celem jej działania jest zdyskredytowanie mnie, jako człowieka. Pani Pawłowicz prowadzi konsekwentnie swoją politykę mającą na celu obrażania mnie w ten sposób, zarówno w mediach, jak i na terenie Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, proszę zwrócić uwagę, że wniosek, który wpłynął do Komisji, nie pochodzi bezpośrednio od pani poseł Pawłowicz, z jej inicjatywy. Powstał on dopiero po piśmie otrzymanym od pana S., czyli drugiej strony konfliktu, w rozwiązanie którego pani się zaangażowała. W tej sytuacji wolałabym, aby zarówno pani poseł, jak i pani poseł Pawłowicz powstrzymały się od używania sformułowań, że mamy do czynienia z jakąś wojną pomiędzy posłankami i dlatego w jej wyniku ta konkretna sprawa trafiła do Komisji Etyki. Tak bowiem nie było. Do Komisji trafiają bardzo różne sprawy i to członkowie Komisji decydują, czy należy je rozpatrzyć i czy zostały naruszone zasady etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym zadać pani poseł kilka pytań, moim zdaniem ważnych, ale zanim to uczynię, pozwolę sobie na krótką wypowiedź. Ani mnie, ani – jak sądzę – pozostałych członków Komisji Etyki nie interesuje w tym momencie kwestia merytorycznego rozstrzygnięcia konfliktu w rodzinie państwa S. Uważam, że angażowanie się w tak prywatne sprawy ludzi, jak rozwód, nie leży w gestii posłów na Sejm. Moim zdaniem, nie powinniśmy się angażować w tego rodzaju sprawy. Przyjmuję jednak do wiadomości, że pani poseł, tak zresztą jak każdy z nas, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, miała prawo podjąć interwencję. Od razu powiem, że nie dostrzegam niczego niewłaściwego w samym podjęciu interwencji, ale na tym tle mam kilka pytań, które chciałam zadać pani poseł.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaWitek">Dokładnie zapoznałam się z treścią wszystkich materiałów, które trafiły do Komisji w tej sprawie. Po ich lekturze nasunęło mi się kilka pytań i teraz chciałabym usłyszeć od pani poseł konkretne odpowiedzi. Po pierwsze, proszę powiedzieć, skąd pani poseł czerpała wiedzę na temat tego, co się dzieje w rodzinie S.? Czy jej źródłem była jedynie rozmowa z panią S., czy może posiadała pani także dostęp do innych źródeł wiedzy na temat dziejących się zdarzeń?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, chciałabym usłyszeć, dlaczego w pismach, szczególnie kierowanych do rzecznika praw dziecka, formułuje pani swoje stanowisko w takiej formie, jakby od razu oceniała pani całość wydarzeń? Zastrzegę się od razu, że jest to jedynie moje prywatne odczucie, ale jeżeli ktoś zwraca się do posła i twierdzi, że dzieje się coś niedobrego, to osobiście posługuję się w pisemnej interwencji zwrotami typu: z informacji uzyskanych przeze mnie może wynikać, że…, albo: proszę o sprawdzenie, czy jest prawdą, że… itd. W pismach pani poseł przeważają jednak zdania oznajmujące. Mamy więc do czynienia z oceną sytuacji, a skoro tak, to ważną kwestię jest wskazanie źródeł, z których czerpała pani wiedzę na ten temat.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#ElżbietaWitek">Kolejna kwestia jest następująca. Chciałabym od pani poseł usłyszeć, czy nie uważa pani, że zaangażowała się zbyt głęboko w spór, który ma charakter bardzo osobisty, intymny i rodzinny i – jak w prawie każdym konflikcie tego typu – prawda leży zapewne gdzieś pośrodku?</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#ElżbietaWitek">I wreszcie, czy pani poseł uważa, że instytucje, które powiadamiała o tej sprawie, nie zdały egzaminu? Czy nie podjęły one żadnych działań? Sama pani stwierdziła, że starała się wymóc na organach państwa, aby prawo było respektowane. Czy pani jest przekonana co do tego, a może posiada konkretne dowody, że nie zdał w tej sprawie egzaminu rzecznik praw dziecka? Czy nie stanął na wysokości zadania komendant policji, ponieważ nie podjął interwencji? Czy nie sprawdziła się prokuratura? Chodzi o to, czy wszystkie instytucje, do których pani poseł się zwracała, jak mniemam w dobrej wierze, nie zdały egzaminu i dlatego pani, po raz kolejny, nie czekając np. na odpowiedź rzecznika praw dziecka, kieruje kolejne pisma z nowymi informacjami na temat tego, co się w tej rodzinie dzieje? Mimo, że pani poseł chce się od tego odżegnać, to jednak można mieć wrażenie, przynajmniej taki obraz się rysuje, że tkwi pani gdzieś w środku konfliktu pomiędzy małżonkami S.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym się także dowiedzieć, czy otrzymała pani poseł pisma zwrotne w tej sprawie od instytucji państwowych? Jeżeli spojrzymy na daty, to widać, że do rzecznika praw dziecka pisała pani w lutym, a teraz mamy koniec sierpnia. Jaka była reakcja rzecznika? Jaką odpowiedź pani otrzymała? Jaką interwencję, i czy w ogóle jakąś, rzecznik podjął w tej sprawie? Jak wyglądają te kwestie dziś? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaGrodzka">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani przewodniczącej, to odpowiem, że nie mam takiego wrażenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaWitek">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, skąd pani poseł czerpała wiedzę o przebiegu konfliktu w rodzinie państwa S.?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AnnaGrodzka">Rzeczywiście, zgadza się. Jeśli chodzi o ten aspekt zagadnienia, to moja wiedza pochodziła z trzech źródeł. Pierwsze z nich to pani S., od której otrzymywałam informacje bezpośrednio i za pośrednictwem mojej współpracowniczki. Drugie źródło to fundacja, którą poprosiliśmy o monitorowanie sytuacji pani S., a trzecie źródło do istniejące dokumenty. Istnieje wyrok sądu, który reguluje stosunki pomiędzy państwem S. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza z nich dotyczy dzieci, a właściwie dostępu rodziców do dzieci. Z dokumentów i z faktów, potwierdzanych zresztą przez policję, która podejmowała interwencje, wynika, że mimo zakazu zbliżania się pan S. nie respektował go i w tej sytuacji rodzina powiadamiała policję, która wymuszała przestrzeganie tego zakazu. Policja nie była jednak w stanie sprawić, aby tego rodzaju zachowania pana S. nie powtarzały się. Dokumentacja takich przypadków jest w rękach policji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AnnaGrodzka">Jeśli chodzi o odpowiedź od rzecznika praw dziecka, to niestety, ale nie pamiętam zbieżności czasowej, jeśli chodzi o ten konkretny przypadek. Jeśli będzie to niezbędne, to oczywiście sprawdzę i powiadomię państwa, kiedy nastąpiła reakcja ze strony rzecznika.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AnnaGrodzka">Jak już wspomniałam, kwestia dzieci, czyli rzecznik praw dziecka, i dostęp do rodziców to jedna kwestia, a druga to nękanie pani S. przez jej męża w wyniku łamania przez niego obowiązujących przepisów prawa. Gdyby było tak, że zachowania pana S. mieściłyby się w granicach prawa, a jedynie pani S. uważałaby je za działania noszące znamiona nękania, to mogłabym zgodzić się z twierdzeniem, że moja interwencja ma charakter za bardzo osobisty. W omawianym przypadku występowało jednak ewidentne naruszanie prawa przez pana S. i dlatego występując do policji i prokuratury, bo to jest ten wątek sprawy, chciałam wymóc na tych organach, aby wobec osoby łamiącej prawo zadziałały na tyle skutecznie, że zaprzestanie ona wreszcie tego rodzaju działań.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AnnaGrodzka">Czy mogłaby pani przewodnicząca przypomnieć mi kolejne pytanie, ponieważ gdzieś mi uleciało?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitek">Oczywiście. Dotychczas odpowiedziała pani już na moje dwa pytania, a kolejne dotyczyło tego, jaki skutek odniosły pani interwencje w tych organach państwa, które są powołane do respektowania przestrzegania prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AnnaGrodzka">Jeżeli chodzi o aktualną sytuację, to można stwierdzić, że nękanie, o którym wspominałam, ustało. W tej chwili pan S. nie blokuje już drzwi. Pani S. wspominała wprawdzie o jakimś przecięciu opon, ale nie potwierdzam tego zdarzenia, ponieważ nie znam szczegółów i nie weryfikowałam go osobiście. Faktem jest, że pan S. nie zbliża się już do pani S.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AnnaGrodzka">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię dzieci, to nadal jest ona nierozwiązana, albo mówiąc precyzyjnie została rozwiązana połowicznie. Córka uciekła od pana S. i znajduje się pod opieką matki, natomiast jeśli chodzi o kontakt pani S. z synem, to ogranicza się on jedynie do sporadycznych rozmów telefonicznych. Te informacje posiadam od pani S.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaWitek">Moje ostatnie pytanie dotyczyło również tego, czy otrzymała pani, pani poseł, odpowiedź od rzecznika praw dziecka. Z dokumentów wynika, że zobowiązał się on do podjęcia interwencji w lutym, a w tej chwili kończy się już sierpień. Proszę powiedzieć, jak zareagował pan Michalak, rzecznik praw dziecka, na przedstawioną mu przez panią sytuację w rodzinie S.? W dokumentacji jest pismo pani poseł do rzecznika i jego odpowiedź na pani pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaGrodzka">Muszę powiedzieć, że nie znam szczegółów reakcji rzecznika praw dziecka na moje pismo. Nie wykluczam, że coś mi w tej sprawie umknęło. Być może jakiś dokument, jakaś odpowiedź umknęła mojej uwadze, ale jeśli tak nie było, to żadna odpowiedź od rzecznika nie nadeszła do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, ta sprawa jest, w moim przekonaniu, bardzo ważna. Jeśli parlamentarzysta interweniuje w odpowiednich organach państwa i prosi o informację o tym, jak sprawa zostanie załatwiona, a urzędnik państwowy odpowiada, że poinformuje posła o wynikach podjętych działań, to w tym momencie można założyć, że interwencja poselska zakończyła się w wyniku podjęcia stosownych kroków przez odpowiednie służby państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AnnaGrodzka">Mogę się zgodzić z tym tokiem rozumowania, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitek">W takim razie, co się stało w tej konkretnej sprawie, jakie kroki podjęto?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AnnaGrodzka">Tego nie wiem. Wydaje się, że interwencja nie została zakończona, doprowadzona do jakiegoś konkretnego finału.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Czy to oznacza, że przestała się pani później, po napisaniu pisma do rzecznika, interesować dalszymi losami tej sprawy? Czy nie występowała już pani do rzecznika praw dziecka poza tym pismem z lutego br.?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AnnaGrodzka">Poza pismem z lutego nie występowałam więcej w tej sprawie do rzecznika, ale nie wykluczam, że mogła mi gdzieś umknąć odpowiedź z biura rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, dziękuje. Na zakończenie jeszcze jedna kwestia, pani poseł. Oświadczenie współpracowniczki, dopóki nie zostanie podpisane, nie jest dla nas żadnym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AnnaGrodzka">Pani przewodnicząca, moja współpracowniczka jest dostępna i w każdej chwili może złożyć swój podpis pod oświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaWitek">W tej chwili nie rozstrzygamy sporu pomiędzy małżonkami S. Podkreślam to jeszcze raz i bardzo wyraźnie. Komisja zajmuje się jedynie zbadaniem, czy pani działanie w tej sprawie nie nosiło znamion przekroczenia uprawnień posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AnnaGrodzka">W takim razie oświadczam bardzo wyraźnie, że nie mam nic wspólnego z nagrywaniem rozmów pomiędzy małżonkami S.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaWitek">Właśnie do tej sprawy chciałabym na moment powrócić. Czy to pani poseł jest autorką pisma, w którym znajduje się informacja zacytowana przez posła Garbowskiego, że przekazuje pani rzecznikowi praw dziecka nagrania zarejestrowane przez pani asystentkę? Z treści pisma wynika, że zostało dokonane takie nagranie i wcale nie potrzeba do tego żadnego specjalistycznego sprzętu. Wystarczy zwykły telefon komórkowy. Zresztą nie to jest w tej chwili najważniejsze. Chciałabym się dowiedzieć, czy to pani, pani poseł, napisała pismo do rzecznika, czy może napisał je ktoś inny, a pani tylko podpisała? Pytam o to, ponieważ to zdanie ma znaczenie dla całej sprawy. Pismo adresowane do rzecznika praw dziecka jest przecież dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AnnaGrodzka">To ja jestem autorką tego pisma. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że sformułowałam swoje myśli niezręcznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, dziękuję. Na zakończenie pozwolę sobie ponowić jeszcze jedno pytanie, ale uzupełnię je o dodatkowy element. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora pozwala nam na podejmowanie interwencji we wszystkich organach w sprawach ważnych dla obywateli, pod warunkiem, że nie naruszamy dóbr osób trzecich. Proszę powiedzieć, pani poseł, czy nie czuje pani dyskomfortu, czy nie uważa pani, że opierając się tylko na relacjach jednej strony konfliktu, nie była pani w stanie zachować odpowiedniej dozy rzetelności w swoim postępowaniu? Mówiąc inaczej, czy uważa pani, że zachowała się w tej sprawie w sposób rzetelny?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AnnaGrodzka">Pani przewodnicząca, nigdy nie miałam takiego uczucia i nadal go zresztą nie mam, że w tym konkretnym przypadku wkroczyłam w konflikt jako strona. Skoro były mi znane fakty łamania prawa wobec pani S. przez jej byłego męża, to nie posiadałam najmniejszych powodów do tego, aby próbować samodzielnie weryfikować posiadane informacje. Poza tym uważam, że gdyby członkowie Komisji wyrazili chęć zapoznania się z opiniami na temat tej sprawy, które posiadają osoby zaangażowane w to wydarzenie, czyli policja i fundacja, to absolutnie przekonalibyście się, że panią S. należało bronić przed panem S., którego postępowanie naruszało istniejące normy prawne. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaWitek">Czy są jeszcze pytania do pani poseł Grodzkiej? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzZiobro">Klub Ruchu Palikota ma czasami awersję do Komisji Etyki, dlatego nie chciałbym, aby niektóre nasze decyzje były odczytane jako stronnicze. Uważam, że źle się stało, że pani poseł Grodzka nie otrzymała przed dzisiejszym posiedzeniem kopii pisma nadesłanego do Komisji przez Stowarzyszenie Stop Manipulacji. Moim zdaniem, należy je jak najszybciej dostarczyć pani poseł. W tej chwili pozwolę sobie przeczytać fragment tego pisma i poproszę panią poseł o ustosunkowanie się do zacytowanego tekstu: „Należy nadmienić, że Anna Grodzka jest z wykształcenia psychologiem i w związku z tym ma wiedzę na temat przebiegu konfliktów rodzinnych i różnorodności przyjmowanych ról przez strony konfliktu, dlatego nie można działań pani poseł uznać za błąd czy niedopatrzenie, ale za świadome działanie nastawione na uzyskanie zamierzonego celu. Swoim zaangażowaniem po jednej ze stron konfliktu i pomawianiem pana S. o sprawstwo przemocy w rodzinie oraz groźby karalne na podstawie przekazów ustnych, zanim zapadł wyrok w tej sprawie, poseł Anna Grodzka wyrządziła ogromną szkodę rodzinie państwa S., w szczególności małoletniemu synowi państwa S., silnie emocjonalnie związanemu z ojcem. Chłopiec bardzo przeżywa stresującą sytuację rodzinną i obawia się o ojca, który z powodu działań posłanki w swojej miejscowości utracił zaufanie i jest dyskryminowany przez instytucje, do których trafiły pisma urzędowe Anny Grodzkiej. Dlatego też, zwracamy się do Komisji Etyki Poselskiej z prośbą o ustosunkowanie się do naszej skargi i przesłanie nam decyzji odnośnie poruszonej sprawy”. Pod pismem figuruje podpis dr Barbary Gujskiej, prezesa Stowarzyszenia Stop Przemocy.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzZiobro">Czy pani poseł mogłaby spróbować nam wyjaśnić, skąd wzięła się taka ocena jej działań? Jeśli była pani obiektywna w podejmowanej interwencji i wykonywała czynności mieszczące się w ramach mandatu posła, to dlaczego Stowarzyszenie Stop Przemocy ocenia panią w taki, a nie inny sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AnnaGrodzka">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale uważam pana pytania za nieco dziwne. Jeśli chodzi o fundację, o której pan wspomniał, to nikt z tej fundacji się ze mną nie kontaktował w tej sprawie, natomiast zarzut pod moim adresem dotyczy tego, że nie skontaktowałam się z panem S. To prawda, nie skontaktowałam się, ale pan S. nigdy się do mnie nie zwracał z prośbą o kontakt.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AnnaGrodzka">Jeżeli zaś chodzi o przeczytany przez pana fragment, to chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie dokonywałam żadnych ocen, a jedynie podejmowałam interwencję zgodnie z przysługującym mi prawem. Byłam przekonana do słuszności moich działań. Autorka cytowanego pisma sama posuwa się natomiast do czystej oceny mojego działania, bez znajomości jakichkolwiek faktów i uwarunkowań. Jestem także gotowa założyć się o każde pieniądze, że ta fundacja nie kontaktowała się z panią S., a więc nie ma żadnego pojęcia o tym, jak sprawa wygląda z jej punktu widzenia. Jedyne, na czym opierają swoją ocenę, to wyjaśnienia, jakich udzielił im pan S. Tylko w ten sposób mogę odnieść się do postawionego przez pana posła pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałam dopytać o jedną rzecz, być może gdzieś mi ten wątek umknął. Pani poseł stwierdziła, że pan S. miał sądowy zakaz zbliżania się do żony. Pani zainteresowanie sprawą datuje się już po wydaniu tego wyroku, a więc w chwili, gdy pan S. dopuszczał się już łamania prawa. Czy właściwie to zrozumiałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AnnaGrodzka">Tak, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaWitek">Czy są inne pytania do pani poseł Grodzkiej? Nie ma pytań, w takim razie dziękuję pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Do widzenia, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, otwieram dyskusję na temat rozpatrywanego wniosku. Kto z państwa chce zabrać głos jako pierwszy? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, od razu na wstępie powiem, że będę wnosił o umorzenie tej sprawy. Uczynię tak z całą stanowczością, ponieważ uważam, że pani poseł Anna Grodzka zachowała się w tym przypadku godnie, tak jak powinien zachowywać się parlamentarzysta. Nie zgodzę się z opinią, że poseł nie powinien interweniować, gdy w jakiejś rodzinie dzieje się coś złego, kiedy może dojść do jakichś nieprzyjemnych zdarzeń, szczególnie z udziałem dzieci. Takie myślenie jest, według mnie, myśleniem całkowicie błędnym. Swoją opinię na ten temat wyrażam bardzo stanowczo. To był pierwszy aspekt.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#TomaszGarbowski">Po drugie, zwracam państwa uwagę, że nasza polska rzeczywistość nie wygląda tak różowo i wszystkie organy typu prokuratura, policja i rzecznik praw dziecka działają doskonale i zapobiegają wszelkim możliwym mobbingowi, biciu dzieci i temu podobnym ekscesom. W związku z tym uważam, że sprawa powinna zostać umorzona. Moim zdaniem, nie doszło do naruszenia zasad etycznych, może z wyjątkiem jednego, nieszczęśliwego stwierdzenia o nagraniach, do którego popełnienia pani poseł się przyznała i wytłumaczyła dlaczego tak się stało, tzn. że źle sformułowała swoją wypowiedź. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w omawianym przypadku nie doszło do naruszenia prawa, a miała miejsce sytuacja wręcz odwrotna, tzn. poseł na Sejm RP stanął na straży prawa i chronił dobro kobiety oraz dzieci. Nie wyobrażam sobie innego zachowania. Alternatywą byłoby postawienie policjanta przy rodzinie państwa S. na stałe, przez 24 godziny na dobę. Oczywistą rzeczą jest, że takie rozwiązanie nie wchodziło w rachubę.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#TomaszGarbowski">Jestem przekonany, że podjęta interwencja może przyczynić się do uratowania spokoju pani S. i jej dzieci. Znając jednak życie, obawiam się, że pan S. w tej chwili wystraszył się tego, co wokół niego ma miejsce, ale po pewnym czasie może powrócić do starych, bardzo złych przyzwyczajeń. Uwzględniając to, co powiedziałem wcześniej, wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń do dyskusji, w tej sytuacji udzielę sobie głosu. Zacznę od tego, że chcę w tej sprawie postawić wniosek przeciwny do wniosku posła Garbowskiego. Postaram się go krótko uzasadnić.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#ElżbietaWitek">Zgadzam się całkowicie zarówno z panią poseł Grodzką, jak i z moimi kolegami z Komisji Etyki, że poseł posiada prawo do podejmowania interwencji zwłaszcza w sytuacji, kiedy pozyskuje informację, że komuś może dziać się jakaś krzywda, a szczególnie gdy chodzi o krzywdę dzieci. Uważam, że w takich przypadkach poseł ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek podjęcia działań interwencyjnych. Pani poseł Anna Grodzka podjęła taką interwencję, zgodnie zresztą z przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Poseł skierowała pisma do różnych instytucji, m.in. do rzecznika praw dziecka, do komendanta miejscowej policji i do prokuratora, ale nie zaczekała na odpowiedź z tych instytucji. Z tego faktu wynikały zresztą moje pytania pod adresem poseł Grodzkiej o to, jakie efekty przyniosły jej działania. Po napisaniu dwóch pism do rzecznika praw dziecka pani poseł twierdzi, że nie śledziła dalszego biegu sprawy i nie wie, co ani czy w ogóle rzecznik jej odpowiedział. Od lutego do sierpnia minęło sporo czasu i wydaje mi się, że jakaś informacja, przynajmniej od rzecznika praw dziecka, powinna do pani poseł napłynąć.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#ElżbietaWitek">Zadałam pani poseł Grodzkiej pytanie o to, skąd czerpała wiedzę na temat wydarzeń w rodzinie państwa S. Zasady etyki poselskiej zawierają w sobie konieczność działania rzetelnego i bezstronnego. Poseł Grodzka stwierdziła, że jej wiedza o konflikcie w rodzinie S. pochodzi z przekazów otrzymanych od jednej ze stron tego konfliktu oraz od jakiejś fundacji, którą można potraktować tak samo, jeśli chodzi o wiarygodność, jak pani poseł potraktowała Stowarzyszenie Stop Manipulacji. Osobiście nie znam ani stowarzyszenia, ani fundacji i nie wiem, jakie kompetencje i uprawnienia posiadają te instytucje, jeśli chodzi o podejmowanie interwencji w sytuacji konfliktów w rodzinie. Uwzględniając powyższe, uważam że czerpanie wiedzy i redagowanie pism interwencyjnych tylko w oparciu o przywołane źródła nie jest działaniem rzetelnym. Moim zdaniem, zasada rzetelnego działania została przez panią poseł naruszona.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#ElżbietaWitek">Dodatkowo mamy jeszcze kwestię zapisu w oficjalnym piśmie pani poseł, wspominał o nim pan poseł Garbowski. Poseł Grodzka wyjaśnia, że nie nagrywała rozmów, ale pozyskała wiedzę o ich treści od dyrektorki swojego biura poselskiego. Wszystko to ładnie brzmi, ale z treści pisma podpisanego przez panią poseł wynika jednak coś innego, a to właśnie to pismo jest dokumentem. Oświadczenie pracownicy, które okazała pani poseł Grodzka, jest niepodpisane, a więc nie posiada żadnej wartości.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#ElżbietaWitek">Pozostawiając całkowicie na boku kwestię, która strona konfliktu ma rację, absolutnie w to nie wnikam, ponieważ są to sprawy bardzo intymne i całkowicie prywatne, jestem głęboko przekonana, że tak dogłębnie, jak uczyniła to pani poseł Grodzka, parlamentarzysta nie powinien interweniować w tę sprawę. Uważam, że poseł Grodzka złamała swoim postępowaniem zasadę rzetelności i bezstronności i dlatego sprzeciwiam się wnioskowi o umorzenie postępowania. Wnoszę o ukaranie pani poseł Grodzkiej. Ze względu na fakt, że jest to pierwsze przewinienie, którego się dopuściła, uważam, iż adekwatną karą będzie zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#ElżbietaWitek">Czy ktoś z członków Komisji chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Poseł Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chcę powiedzieć, że zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Garbowskiego. Zapytałam panią poseł Grodzką, czy pan S. miał zakaz zbliżania się do rodziny zanim pani poseł przystąpiła do interwencji. Chodziło mi o doprecyzowanie tej kwestii. Skoro okazało się, że sądowy zakaz był wcześniej łamany, to mówienie, że pani poseł nie powinna się angażować w sprawę jest – moim zdaniem – błędem. W tej rodzinie działo się bardzo źle, a pani S. należała się ochrona i pomoc.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak na marginesie, mam wrażenie, że skoro po jednej stronie zaangażowała się pani poseł Grodzka, a po drugiej pani poseł Pawłowicz, to paradoksalnie skutki ich działań mogą być dla rodziny S. bardzo pozytywne. Istnieje szansa, że właściwe instytucje zwrócą baczną uwagę na przypadek rodziny S., zostanie jej udzielone wsparcie psychologiczne i być może uda się tej rodzinie znaleźć wyjście z niezwykle trudnej sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wszyscy doskonale o tym wiemy, że w Polsce często dochodzi do łamania prawa, że nie respektuje się postanowień sądów, nawet jeśli jest precyzyjnie określony sposób kontaktu dzieci z rodzicami. Do naruszenia prawa dochodzi zarówno ze strony ojców, jak i ze strony matek. Jeszcze raz podkreślę, że mam nadzieję, iż fakt, że w sprawę jest zaangażowanych dwóch posłów, chociaż z różnych pobudek, może dobrze rokować tej rodzinie na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaWitek">W kontekście wypowiedzi pani poseł Kidawy-Błońskiej chciałabym jedynie retorycznie zapytać, czy poseł może zastąpić sędziego lub prokuratora? Jak wiemy, sprawa jest obecnie w sądzie. Jeśli uznamy, że każde działanie posła jest dozwolone, to jednak, mimo wszystko, zaczniemy omijać prawo, a chyba nie o to nam chodzi. Nie na tym polega rola posła. Tak mi się przynajmniej wydaje. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzZiobro">W tekście pism kierowanych do rzecznika praw dziecka pani poseł Grodzka stawia pewne tezy w sposób bezdyskusyjny. Jej zarzuty są sformułowane tak, jakby dysponowała twardymi dowodami. Nie twierdzi, że ktoś jej przekazał informację albo skądś do niej dotarła informacja, ale stanowczo precyzuje konkretne zarzuty. W związku z tym, wyręcza prokuraturę w jej działaniach i dlatego uważam, że jej interwencja poszła zbyt daleko.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzZiobro">Zgadzam się z panią poseł, jeśli chodzi o celowość jej działań, ale nie podzielam sposobu działania, który bardzo odbiega od obiektywnego traktowania sprawy. Tak wygląda moja ocena tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, największe problemy pojawiają się wówczas, gdy zaczyna dziać się źle w małżeństwie. W takich przypadkach strony sporu uciekają się do wszelkiej możliwej pomocy i protekcji w celu uzyskania maksimum korzyści. Szczególnie, kiedy toczy się walkę o dzieci, które są traktowane często jako towar. Myślę, że należy ubolewać nad tym, co wydarzyło się w małżeństwie państwa S. Niestety, jako posłowie nie możemy temu małżeństwu w żaden sposób pomóc. Od tego są odpowiednie instytucje i to one powinny zająć się tą sprawą. Mam tu na myśli rzecznika praw dziecka, który o sprawie został powiadomiony.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Być może mamy do czynienia z przypadkiem, w który poseł zaangażował się bardziej, niż ma to miejsce w normalnych, standardowych interwencjach. Trudno ograniczać posłów w ich aktywności i osłabiać ich zaangażowanie w działaniu na rzecz dobra rodziny. Z pozycji członka Komisji Etyki Poselskiej jest mi trudno dziś stwierdzić, po której stronie sporu powinienem się opowiedzieć. Nie wiem, kto ma w tym sporze rację. Tej kwestii my nie rozstrzygniemy. Od tego jest sąd.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że dobrze się stało, że zaangażowały się w sprawę aż dwie panie posłanki, z różnych biegunów politycznych. Skoro matka zwraca się do jednej posłanki, to ojciec ma takie samo prawo, aby zwrócić się do innej pani poseł. Myślę, że po interwencjach poselskich instytucje, które są powołane do rozstrzygania sporów w małżeństwie, podejdą do sprawy w sposób staranny i należycie zajmą się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli chodzi o posłów, to uważam, że jedyne, co można im przekazać, to konieczność zachowania umiaru w postępowaniu. Moim zdaniem, ta sprawa nie kwalifikuje się do oceny przez pryzmat regulaminu i zasad obowiązujących Komisję Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaWitek">Ponownie pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#TomaszGarbowski">Zgadzam się z panem marszałkiem Stefaniukiem w 98%. Moim zdaniem, różnica polega na tym, że w pierwszej kolejności do poseł Grodzkiej zwróciła się pokrzywdzona osoba, pani S. Przynajmniej miała ona przeświadczenie, że dzieje się jej krzywda. Jej mąż zwrócił się do poseł Pawłowicz dopiero po tym, jak nastąpiły określone interwencje poselskie ze strony pani poseł Grodzkiej. Nieważne, czy oceniamy je pozytywnie, czy negatywnie i jaki skutek one odniosły. Skarga pana S. opiera się na zarzucie, że jakiś poseł interweniuje w interesie jego żony. Na tym polega różnica w tym przypadku. Gdyby pan S. czuł się wcześniej pokrzywdzony, to również mógł wystąpić do posła z prośbą o interwencję w swojej sprawie. Tak się nie stało i ten fakt ilustruje różnicę w motywach działania stron tego małżeńskiego konfliktu.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#TomaszGarbowski">Chcę zaapelować do dwóch członków naszej Komisji. Po pierwsze, proszę o więcej zaufania do intencji osób, które są zapraszane i zabierają głos w trakcie posiedzenia Komisji. Proszę im zaufać, że angażują się emocjonalnie w powadzone interwencje, proszę im uwierzyć, że jeśli popełniają jakieś błędy, to czynią to nieświadomie. Pani poseł Grodzka przyznała się do błędu. To dobrze o niej świadczy.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#TomaszGarbowski">Jeśli mówimy o rzetelności w działaniu posła, jeżeli chcemy mu zarzucić, że nie dochował rzetelności w podejmowanych interwencjach, to wcześniej powinniśmy sami wnikliwie przeanalizować, co się działo w tej konkretnej rodzinie, powinniśmy poznać treść raportów policyjnych i dopiero wówczas moglibyśmy stwierdzić i powiedzieć, że pani poseł Grodzka była nieobiektywna i za bardzo zaangażowała się w obronę jednej strony konfliktu, gdyż wyraźnie stanęła po stronie matki, po stronie pani S.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#TomaszGarbowski">Osobiście jestem głęboko przekonany, że akurat w tym przypadku nie doszło do złamania zasad etyki poselskiej, a wręcz odwrotnie, działania były w pełni etyczne. Powiem więcej, chciałoby się, żeby tzw. znieczulica była w Polsce coraz mniejsza. Sam miałem okazję wielokrotnie obserwować, jak np. na dworcu nikt nie reagował na zaczepki pijanych osobników pod adresem samotnych kobiet czekających na pociąg. Każdy się bał tych pijaków i nikt nie wystąpił w obronie zaczepianych kobiet. Bardzo bym sobie życzył, abyśmy wreszcie przestali być nieczuli na to, co się dzieje wkoło nas, również wśród rodzin sąsiadów. Jeżeli tak się nie stanie, to nadal będziemy się łapać na tym, że jakieś działania są podejmowane ciągle za późno lub po fakcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przypomnę, że zostały zgłoszone dwa wnioski: pierwszy pana posła Garbowskiego o umorzenie postępowania i drugi, zgłoszony przeze mnie, o ukaranie pani poseł Grodzkiej karą zwrócenia uwagi. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o umorzenie postępowania i dlatego poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaWitek">Kto jest za tym, aby umorzyć postępowanie w sprawie poseł Grodzkiej? (3) Kto jest przeciwny? (1) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość głosów członków Komisji. Sprawa zostaje umorzona. W tej sytuacji nie ma potrzeby głosowania drugiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#ElżbietaWitek">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję wszystkim za aktywną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>