text_structure.xml 82.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Informuję o przyjęciu protokołu z 25. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszGarbowski">Porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniach. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. W związku z tym uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam – w trybie art. 156 regulaminu Sejmu – wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. są to członkowie Komisji, zainteresowani posłowie spoza jej składu, zaproszeni goście i pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny? Jeśli nie, wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TomaszGarbowski">W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1., do rozpatrzenia pisma prezydenta miasta Gdańska z dnia 29 sierpnia 2012 r. skierowanego do marszałka Sejmu w sprawie zniszczenia zrekonstruowanej Drugiej Bramy Stoczni Gdańskiej, przekazanego przez marszałka Sejmu do Komisji Etyki Poselskiej, zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu. Poprosiliśmy przedstawiciela prezydenta miasta Gdańska, żeby przedstawił nam uzasadnienie tego wniosku i za chwilę stawi się tu pan Antoni Pawlak, który poinformuje nas w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TomaszGarbowski">Dzień dobry, witamy pana, proszę usiąść. Witamy pana Antoniego Pawlaka jako przedstawiciela wnioskodawcy, pana prezydenta miasta Gdańska. Jesteśmy w punkcie dotyczącym rozpatrzenia pisma prezydenta miasta Gdańska z dnia 29 sierpnia, które wpłynęło do pani marszałek Sejmu. Oddajemy panu głos, aby przedstawił pan uzasadnienie wystąpienia pana prezydenta Gdańska do pani marszałek Sejmu. Jakie były powody, czego pan oczekuje w imieniu pana prezydenta? Proszę powiedzieć, jaką funkcję pan sprawuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniPawlak">Jestem rzecznikiem prezydenta Gdańska. Po raz pierwszy mam szansę występować przed Komisją, stąd proszę mi wybaczyć jakieś błędy ze względu na tremę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AntoniPawlak">Zacząłbym od tego, że sprawa dotyczy Drugiej Bramy Stoczni Gdańskiej. W maju tego roku prezydent Adamowicz postanowił przywrócić tej bramie historyczny wygląd z sierpnia 1980 roku czyli z czasów strajku sierpniowego. Są tutaj ważne trzy kwestie. Po pierwsze, ta brama, wbrew temu, co twierdzą niektórzy dziennikarze i działacze związkowi, nie jest już bramą do zakładu pracy. Kiedyś oddzielała miasto od zakładu pracy, jakim była stocznia, natomiast teraz, po tej dawnej stronie stoczniowej są tylko tereny postoczniowe z dosyć skomplikowaną strukturą własnościową, ponieważ stocznia przeniosła się de facto na wyspę czyli dosyć daleko. To istotny fakt. Po drugie, kwestia tej bramy to nie tylko ta jedna konstrukcja. Trzeba sobie uświadomić, że sąsiaduje z bramą kończonego w tej chwili Europejskiego Centrum Solidarności, natomiast w planach jest, że od Drugiej Bramy do kanałów stoczniowych, za którymi teraz jest stocznia, była tzw. droga do wolności. Jest rozpisany przetarg na to, jak to ma wyglądać. Idea jest taka, że ma to być coś w rodzaju alei spacerowej, która byłaby też przypomnieniem strajków „Solidarności” i walki o Polskę. To wszystko będzie pewną całością.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AntoniPawlak">Problem pojawił się po rekonstrukcji bramy, która została dokonana w maju tego roku. Chodziło o przywrócenie napisu Stocznia im. Lenina oraz repliki Sztandaru Orderu Pracy, który wisiał tam chyba od 1978 roku. Zapomina się o tym, że w ramach tej rekonstrukcji powróciły również tablice z postulatami Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, transparent wywieszony przez MKS „Proletariusze wszystkich zakładów, łączcie się”. Zamierzenie było takie, że ta brama ma wyglądać tak jak na zdjęciach z 1980 roku, z czasów strajku, kiedy tam działa się historia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AntoniPawlak">Pan prezydent był przekonany, że przywrócenie tego historycznego wyglądu ma wagę symbolu. To pokazanie głównie tego, że upadek zbrodniczej ideologii wprowadzonej przez Włodzimierza Lenina de facto nastąpił dzięki pracownikom zakładu jego imienia. To taki chichot historii i pewien symbol, hołd dla tych, którzy w sierpniu 1980 roku strajkowali. Prezydent zwrócił się w sprawie tego pomysłu po opinię do pani doktor habilitowanej Małgorzaty Omilanowskiej, specjalistki od ochrony zabytków, jeszcze przed tym jak została ona wiceministrem kultury. Napisała ona m.in., że sama idea odtworzenia historycznej formy Drugiej Bramy jest ze wszech miar godna poparcia a dbanie o zabytek jest wręcz obowiązkiem ustawowym właściciela, bo tu trzeba zaznaczyć, że brama jest własnością gminy, co też jest w konsekwencji ważne. Drugą osobą, którą poprosił prezydent o opinię na temat tego kompleksu ECS, bramy i drogi do wolności, był znany architekt, eseista i były kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Warszawy, pan Czesław Bielecki, który twierdzi, że jest to znakomity pomysł, iż on dostrzega właśnie ten chichot historii, że porozumienia sierpniowe były podpisywane w cieniu popiersia Lenina, w zakładzie jego imienia i to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AntoniPawlak">Oczywiście, nie jest tak, żeby jakiś pomysł nie spotkał się z protestami, z kontrowersjami. Były protesty zawodowych działaczy związkowych „Solidarności” z Komisji Zakładowej Stoczni Gdańskiej. W konsekwencji doszło do wydarzenia dosyć smutnego, tzn. podczas obrad Komisji Krajowej „Solidarności” przewodniczący Duda wraz z praktycznie całą Komisją Krajową i w towarzystwie posłów Śniadka i Jaworskiego poszli pod Drugą Bramę i odpiłowali napis „im. Lenina”. Prezydent interpretuje to również jako a może przede wszystkim – przestępstwo pospolite polegające na tym, że był to zabór i zniszczenie cudzego mienia, mówiąc w kategoriach czysto prawnych. Jest on zaniepokojony, że posłowie Rzeczypospolitej, których obowiązkiem jest stać na straży prawa i którzy to prawo stanowią, biorą udział w przestępstwie de facto pospolitym. W skrócie mniej więcej tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi za wprowadzenie. Proszę o pytania. Pani przewodnicząca Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWitek">Mam dużo pytań i nie wiem, czy mam zadawać wszystkie, czy pan zapamięta, czy może je podzielić? Postaram się je podzielić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaWitek">Powiedział pan, że pan prezydent miał plany, zamierzenia, że pan prezydent podjął decyzję o rekonstrukcji. Czy oprócz idei pana prezydenta ktoś inny o tym wiedział, czy np. była uchwała rady? Sprawa jest poważna, więc chcę wiedzieć, czy jest to pomysł autorski wyłącznie pana prezydenta, czy to on planował, zamierzał, chciał, czy też była to wola np. rady miasta albo jakiegoś środowiska a pan prezydent podjął decyzję? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, powiedział pan, że prezydent Gdańska w tej tak ważnej sprawie, nie tylko dla Gdańska, ale dla całej Polski, szczególnie dla pokolenia roku ’80 i strajków, konsultował swój pomysł z dwiema osobami – jedna jest obecnie wiceministrem kultury, druga to pan Czesław Bielecki, architekt. Proszę powiedzieć, czy w tej sprawie pan prezydent konsultował się z „Solidarnością”, z Komisją Zakładową, z Komisją Krajową, czyli z tymi, którzy rozpoczęli tę walkę i którzy w naturalny sposób są jej przedłużeniem do dnia dzisiejszego?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaWitek">Po trzecie, mówił pan, że pan prezydent był przekonany, że umieszczenie tego napisu będzie symbolem wdzięczności dla tych, którzy tę walkę rozpoczęli a nie dla Lenina? Czy nie wydaje się panu z perspektywy czasu, że to myślenie było błędne?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaWitek">Po czwarte, proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan, kiedy ten napis w ogóle zniknął ze stoczni i w jakich okolicznościach się pojawił teraz? Przypominam sobie, choć nie wiem, czy dobrze pamiętam datę, proszę mnie poprawić, że wtedy, gdy był kręcony film o Wałęsie. W scenach z tego filmu ta brama występuje. Czy ta rekonstrukcja nastąpiła przed kręceniem tego filmu czy w trakcie kręcenia? Czy filmowcy z tego korzystali i czy zapłacili za ten rekwizyt? Jak to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ElżbietaWitek">Na razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszGarbowski">Panie rzeczniku, umówmy się tak: odpowie pan na pytania pani poseł Witek, potem pytania zadadzą następni posłowie. Było dużo pytań. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniPawlak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w takich wypadkach nie jest potrzebna uchwała rady miasta. Było to konsultowane również z takim ciałem jak komisja do spraw pomników w urzędzie. Te dwie opinie są na piśmie, pan prezydent poprosił o te opinie na piśmie, o te ekspertyzy, natomiast rozmawiał z bardzo wieloma ludźmi, z Andrzejem Wajdą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaWitek">Pytałam o „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniPawlak">Nie, z „Solidarnością” na ten temat nie rozmawiał. Nie chciałbym wchodzić w spór ideologiczny, ja się nie zgadzam z tym, że dzisiejsza „Solidarność” jest spadkobiercą „Solidarności” z lat 80., ale to jest kwestia ze sfery ideologii a nie faktu. Jedyną własnością „Solidarności” na tym terenie jest sala BHP. Prezydent nie uważał, i mi też się tak wydaje, żeby była potrzeba konsultowania tego z „Solidarnością”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AntoniPawlak">Zresztą protesty, a był taki protest pod koniec maja, o ile pamiętam, gdzie wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej, pan Karol Guzikiewicz zwoływał ogólnopolski protest, który miał polegać na obrzucaniu jajkami napisu, zgromadził ok. 100 osób, co na ogólnopolską demonstrację nie jest imponującą liczbą. Odbywało się wtedy rzucanie jajkami w portrety prezydenta Komorowskiego, prezydenta Wałęsy, premiera i prezydenta Adamowicza. To był swoisty konkurs.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AntoniPawlak">Czy to był błąd? Sądząc po skali protestu, jest to margines, tyle że głośny. Natomiast napis został zdjęty przez pracowników Stoczni Gdańskiej w latach 90. Pyta pani, czy powrót napisu miał związek z filmem Wajdy. To był jakby bezpośredni asumpt wyboru terminu, dlatego że rzeczywiście ekipa Wajdy… tzn. przed kręceniem scen w Gdańsku Wajda był u prezydenta i skarżył się, że będzie musiał budować replikę bramy, ponieważ ona wygląda zupełnie inaczej i to było asumptem do tego, żeby to zrobić właśnie w tym momencie. Przy tej bramie oczywiście Wajda kręcił sceny, które rozgrywały się w sierpniu przy Drugiej Bramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaWitek">Czy w kosztach partycypowali? Czy jakieś koszty z tego tytułu ponieśli? Gdyby musiał sam zrobić dekoracje, musiałby to pokryć z budżetu na film. Natomiast to zostało wykonane, jak rozumiem, w całości z budżetu prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniPawlak">Miasto Gdańsk jest jednym ze sponsorów filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Pan marszałek Stefaniuk, później pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wiemy, że posłowie byli tam obecni, a jaki był ich czynny udział w sensie fizycznym? To jedno pytanie. Drugie pytanie: podany jest koszt tej bramy, 68 tys. zł. Czy to za 68 tys. zł całe zostało zniszczone w wyniku tego aktu? Czy może gdyby to odtworzyć, byłby to mniejszy koszt? Trzecie pytanie: czy prezydent złożył wniosek do prokuratora w tej sprawie, skoro miał miejsce akt wandalizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniPawlak">Po kolei. Byli obecni i sądząc z materiałów filmowych „Panoramy gdańskiej”, bo mnie tam nie było, ponieważ nie wiedziałem, że coś takiego ma być, byli bardzo z tego wszystkiego zadowoleni, komentowali to jako wyraz sprawiedliwości dziejowej i czyszczenia miasta. Czy był to czynny udział? Jeżeli ktoś stoi na szpicy podczas napadu, też bierze udział w napadzie na bank.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniPawlak">Koszt 68 tys. zł to koszt odtworzenia całości, więc rzeczywiście dospawanie napisu „im. Lenina” oraz Orderu Sztandaru Pracy to jest bodajże około 12 tys. zł, czyli szkody są zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AntoniPawlak">I trzecie pytanie odnośnie zawiadomienia do prokuratury, to prokuraturę zawiadomił administrator bramy, czyli Gdański Zarząd Nieruchomości Komunalnych. To jest instytucja miejska, sprawuje nadzór nad tą nieruchomością. W związku z tym już większość członków Komisji Krajowej została przesłuchana. Policja była zresztą w czasie tego zajścia na miejscu i wszystko filmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę pana, mam takie pytanie: dlaczego pan prezydent ograniczył konsultacje tylko do indywidualnych osób, natomiast spadkobiercą „Solidarności” lat 80. jest „Solidarność”, która funkcjonuje w sali BHP, choć pan inaczej uważa i pan prezydent także. Dlaczego z konsultacjami pan prezydent nie dotarł do najbardziej zainteresowanego podmiotu czyli do „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejna rzecz. Jeżeli brama jest elementem przywrócenia wyglądu z lat 80. i ma być przedłużona alejką spacerową, a myślę, że ta alejka będzie przebiegać obok bramy BHP, bo inaczej sobie tego nie wyobrażam, bo tam ma być ten symbol wolności, to jeżeli „Solidarność” doszłaby do wniosku – a jak pan powiedział, ma prawo tylko do sali BHP i jeśli zechce zmieniać wystrój tej sali, to ma do tego prawo i pan prezydent nie będzie ingerował w te przemiany, nie musi konsultować w drugą stronę, jako użytkownik tej sali BHP – to chodzi mi o normalne relacje pomiędzy organizacją, która funkcjonuje a urzędem prezydenta. Czy są one zachowane?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzZiobro">Druga rzecz. Kwestia symboli. Chodzi o napis Stocznia im. Lenina. Przywrócenie go dla historii. Czy pan może to rozszerzyć, a dlaczego mamy tylko przywracać napis „im. Lenina”, to należy przywrócić pomniki Marksa, Engelsa, które zostały obalone, przeniesione gdzieś do muzeów, zniknęły z poszczególnych miast? Idąc tym torem, dbając o historię tamtych lat, należy wzorem oceny pana prezydenta miasta Gdańska przywrócić te pomniki, które onegdaj sławiły twórców socjalizmu i komunizmu. Jak wiem w ustawie szerzenie ideologii zarówno faszystowskiej jak i komunistycznej jest zabronione. Skąd więc to umiłowanie napisu i tamtych lat? Czy tylko chodzi o historię?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzZiobro">Kolejna sprawa to interwencja policji. Gdyby ona była w każdym przypadku jak w kwestii odzyskania tego skradzionego mienia, bo to z dnia na dzień policja pojawiła się w siedzibie „Solidarności” i siłą odebrała ten napis, gdyby tak operatywna była policja w innych tematach, a być może to jest dobry początek, to byśmy podziwiali tę skuteczność oraz skuteczność pana prezydenta miasta, bo myślę, że to na jego wniosek policja i prokuratura się tym zajęła.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzZiobro">Jeżeli to jest przestępstwo, to dlaczego pan prezydent zgłasza temat do Komisji Etyki Poselskiej na posłów, którzy stali obok, a równie dobrze można było skarżyć stojących obok dziennikarzy? Też stali obok, jak posłowie. Akt oskarżenia ich nie dotyczy. Jest tu więc selektywne wybieranie winowajców, tych którzy akceptowali, czyli współuczestniczyli w tym tzw. przestępstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszGarbowski">Oddaję panu głos i proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniPawlak">Dlaczego nie konsultował tego z „Solidarnością”? Tak jak np. budowy pomnika Piłsudskiego nie konsultował z legionistami, nie ma takiego zwyczaju w Polsce, nie jest to konieczne. Natomiast gdyby „Solidarność” chciała przebudować, zmienić salę BHP, to czy prezydent miałby coś przeciwko temu? To jest niemożliwe, dlatego że sala BHP jest pod ochroną wojewódzkiego konserwatora zabytków i bez jego zgody nic nie może być zmienione. Natomiast przywrócenie historycznego wyglądu Drugiej Bramie było z ówczesnym konserwatorem zabytków konsultowane i miało jego akceptację.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniPawlak">Kwestia symboli, odbudowania pomników. Jest pewna różnica. Gdańsk po wojnie zrezygnował z niemieckich nazw ulic i dzielnic, ale jedną zostawił – Westerplatte, to nie zostało spolszczone właśnie ze względu na to, że jest symbolem. Przywrócenie historycznego wyglądu Drugiej Bramy, zdaniem prezydenta i moim zdaniem również, która jest ze względu na Sierpień ’80 miejscem szczególnym i wyjątkowym, ja bym tego nie porównywał do pomnika Lenina w Nowej Hucie czy czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AntoniPawlak">Był wniosek do prokuratury podpisany przez troje posłów, przez panią Fotygę, pana Łopińskiego i pana Jaworskiego, o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezydenta miasta Gdańska czyli szerzenie idei komunistycznych i faszystowskich. Prokurator umorzyła sprawę, nie dopatrując się szerzenia, dlatego że, żeby szerzyć jakąś ideę, trzeba ją akceptować, natomiast tutaj chodziło tylko o względy historyczne i edukacyjne. Prześledzenie życiorysu prezydenta wyklucza to, żeby był zwolennikiem Lenina czy kryptokomunistą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AntoniPawlak">Jeżeli chodzi o policję, że tak szybko i skutecznie działała, to policja nie podlega prezydentowi miasta w żadnym wypadku. Nie jest też prawdą teza, że odebranie napisu od związkowców odbyło się siłą. Po prostu policja poszła, poprosiła o wydanie i władze „Solidarności” to wydały. Nie było żadnego użycia siły.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AntoniPawlak">Dlaczego jest wniosek do Komisji Etyki Poselskiej? Wniosek do prokuratury o zniszczenie mienia i kradzież liter został złożony przez Gdański Zarząd Nieruchomości, jak mówiłem. Policja tam się pojawiła na sygnał ochrony, która mieści się w stróżówce przy Drugiej Bramie. Przyjechała policja, nie interweniowała, tylko filmowała całe zajście, podobnie jak dziennikarze, dlatego nie było wniosku o ukaranie dziennikarzy ani policjantów. Policja i dziennikarze byli tam na zasadzie obserwatorów, natomiast wypowiedzi pana posła Jaworskiego świadczyły o tym, że sprawiało mu to gigantyczną frajdę. Nazwał ten akt działalnością niepodległościową, stawiając to w jednym rzędzie z powstaniem kościuszkowskim i powstaniem warszawskim. Moim zdaniem, można to było porównać nie z Powstaniem Warszawskim, ale ze skokiem na sklep monopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie pani przewodniczącej. Później ja mam dwa pytania. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym, żeby pan wyraźnie powiedział, czy pan – w imieniu pana prezydenta – oskarża pana posła Śniadka i pana posła Jaworskiego o kradzież? To pierwsze pytanie, bo przed chwilą to padło.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, słyszę tu od samego początku pańskiego wystąpienia: prezydent uważał, prezydent nie musiał konsultować, prezydent, prezydent. Takie: państwo to ja. Czy wie pan, że jest taka ustawa o dostępie obywateli do informacji czyli o współdecydowaniu? Czy był rozpisany jakiś konkurs, jakaś ankieta, jeżeli już nie wśród członków „Solidarności”, to w tak ważnej, symbolicznej kwestii, jaką jest Stocznia Gdańska, czy ktokolwiek o tym wiedział? Czy były jakiekolwiek opinie wśród mieszkańców? Jak wykłada się plan zagospodarowania przestrzennego to mieszkańcy mają prawo zgłaszania uwag, czy w tej kwestii coś takiego zafunkcjonowało?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaWitek">Jeśli pan mówi, że pan prezydent tak uważa, to – pan wybaczy – nie uważam, że choć byłby najlepszy i miał najpiękniejszą przeszłość, to we wszystkim musi mieć 100% racji a inni – nie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaWitek">Natomiast co do okrzyków czy komentarzy pana posła Jaworskiego, chciałam pana zapytać, czy pan uważa, że nie miał do tego prawa? Jeśli uważa, że ten akt można do tego porównać, to czy w tym przypadku, pańskim zdaniem, popełnia jakieś przestępstwo? Czy komuś tym ubliżył? Kogoś tym dotknął? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniPawlak">Czy prezydent oskarża o współudział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaWitek">Pan powiedział przed chwilą o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniPawlak">Ewidentnego przestępstwa kradzieży dokonali członkowie Komisji Krajowej, natomiast ja bym uważał, że to jest współudział w przestępstwie pospolitym, co jest niegodne posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaWitek">Przepraszam, ale to jest bardzo istotne, bo pan użył takiego stwierdzenia zanim zadałam to pytanie, dlatego pana uprzedziłam, dlatego powiedziałam, że proszę o jasną i czytelną odpowiedź. Czy pan, w imieniu pana prezydenta, oskarża tych dwóch posłów – bo takiego sformułowania pan użył – o kradzież? To jest bardzo poważne oskarżenie i dlatego chciałabym, aby pan podtrzymał to, co pan powiedział albo się z tego wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniPawlak">Mówiłem, że mogą być pewne niezręczności ze względu na tremę. Powiem, że oskarżam o współudział w zniszczeniu i zaborze mienia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszGarbowski">Czy do innych kwestii mógłby się pan ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniPawlak">Jasne. Pani porównała to do planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitek">Nie, to był tylko przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniPawlak">Dobrze, taki przykład pani podała. Różnica jest taka, że zgodnie z ustawą o warunkach zagospodarowania przestrzennego musi być wyłożony plan, to jest oblig ustawowy. Przy pomnikach nie ma takiego obligu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AntoniPawlak">Ostatnie pani pytanie: czy nie uważam, że pan poseł Jaworski miał prawo chwalić to, czego dokonał pan Duda z kolegami. Pochwalenie przestępstwa pospolitego od strony moralnej, uważam za niegodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaWitek">Przepraszam, ale w drodze sprostowania. Pan jednak mówi zupełnie coś innego. Wcześniej, zanim zadałam pytanie, pan powiedział o chwaleniu tego, o przyrównaniu do powstania kościuszkowskiego i warszawskiego. I o to pytałam, a nie o to, czy pan poseł pochwala współudział, bo o tym pan nie mówił, więc bardzo proszę o precyzyjne wypowiedzi, bo to idzie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniPawlak">Uważam, że poseł Rzeczypospolitej, który chwali dokonanie przestępstwa, bo do tego to się sprowadza… może pani powtórzyć jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaWitek">Jeśli chodzi o ścisłość, pan powiedział, że słyszał pan czy widział pan na nagraniach, że pan poseł Jaworski przyrównywał to, co się wydarzyło do aktu walki o niepodległość, do powstania warszawskiego, kościuszkowskiego i zakończył pan wypowiedź, że pan by to porównał do skoku na bank. Dlatego pana pytam, czy takie wypowiedzi, dokładnie takie o porównywanie tego do walki o niepodległość a nie do współudziału, uważa pan, że nie miał do tego prawa? Tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszGarbowski">Panie rzeczniku, pan ma swobodę wypowiedzi, pan może w imieniu prezydenta artykułować te argumenty, które uważa pan za stosowne. Chciałbym, aby pan się odniósł do tego pytania pani poseł Witek, ale oczywiście, nie zamykamy panu możliwości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniPawlak">Moim zdaniem, nie miał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGarbowski">Czy ma pan jeszcze jakieś uwagi do pytań pani poseł Witek? Jeśli nie, ja chciałbym zapytać. Panie rzeczniku, jaki był, mówiąc spokojnie, główny powód zwrócenia się pana prezydenta Adamowicza do pani marszałek Sejmu w sprawie tego wydarzenia i w kwestii współudziału, bo tak to tu określamy, panów posłów Śniadka i Jaworskiego? Jaki był główny powód, dla którego pan prezydent wystąpił w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszGarbowski">Jeżeli pan pozwoli, drugie pytanie. Czy pan wie, na jakim etapie w prokuraturze jest ta sprawa? Trzecie pytanie, czy pan może nam powiedzieć, czy ta brama, o której dzisiaj dyskutujemy, to jest fragment całego pomysłu pana prezydenta czy władz miasta Gdańska w zakresie Centrum „Solidarności”, upamiętnienia jakże ważnego momentu historycznego, czy ta brama miała być jednym z elementów tego miejsca historycznego, które ma nas uczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniPawlak">Panie przewodniczący, powodem pisma pana prezydenta do pani marszałek było to, że uważał, iż rzeczą naganną jest to, że posłowie biorą udział w tego typu wydarzeniu, że posłom to po prostu nie uchodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AntoniPawlak">Na jakim etapie jest sprawa w prokuraturze – nie mam pojęcia. Wiem, że jeszcze do niedawna trwały przesłuchania z tym, że – jak się zorientowałem – prokuratura ma ambicje, żeby przesłuchać wszystkich członków Komisji Krajowej a to jest dosyć dużo ludzi, więc to się trochę ślimaczy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AntoniPawlak">Jeśli chodzi o kontekst, to – jak wspomniałem na początku – Druga Brama, obok Europejskie Centrum Solidarności i biegnąca od bramy do kanału portowego, oczywiście obok sali BHP, tzw. droga do wolności, aleja spacerowa, która ma być też pewnym wymiarem symbolu. To się mieści w tym kontekście historii, tradycji ruchu, jakim była „Solidarność”, roli, jaką odegrała w historii Polski i Europy. Jest to pewna całość. Jednym z istotnych elementów tego, co będzie się mieściło w nowym, kończonym już budynku Europejskiego Centrum Solidarności, będzie tzw. stała wystawa, czyli coś w rodzaju muzeum opowiadającym o walce Polski o wolność od 1945 roku, z największym akcentem na ruch solidarności, na NSZZ „Solidarność”. Ta brama jest jakby wejściem w ten świat historii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AntoniPawlak">Przypomnę, że jak jeszcze lata temu w sali BHP była wystawa drogi do wolności to biletami na tę wystawę była replika kartek na mięso, czyli był to troszeczkę podobny pomysł a wtedy to nikomu w żadnym wypadku nie przeszkadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Nie widzę dalszych pytań. Dziękujemy za udział w posiedzeniu Komisji. Spokojnego powrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniPawlak">Dziękuję. Przepraszam, jeśli popełniłem jakąś niezręczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę poprosić pana posła Śniadka, jeżeli już jest.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszGarbowski">Dzień dobry panie pośle, witamy pana na posiedzeniu komisji etyki. Proszę zająć miejsce przy włączonym mikrofonie. Przepraszamy za pięciominutowe opóźnienie i za to, że musiał pan czekać. Cieszymy się, że jest pan z nami, mimo tej drobnej niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, jak pan dobrze wie, zajmujemy się rozpatrywaniem sprawy, która do nas wpłynęła na wniosek Prezydium Sejmu. Jest to efekt wystąpienia pana prezydenta miasta Gdańska. Czy mógłby pan odnieść się do stanowiska prezentowanego przez prezydenta Gdańska? Chcielibyśmy usłyszeć pana relację na temat zdarzeń, jakie miały miejsce pod bramą Stoczni Gdańskiej. Pozwoli to nam na wyrobienie sobie pełniejszego poglądu na sprawę, której dotyczy pismo pana prezydenta Adamowicza.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z uwagą wysłuchałem pana wprowadzenia, ponieważ zastanawiałem się, do jakich zdarzeń powinienem się odnieść, występując przed komisją etyki. Oczywiście, znam dobrze treść pisma pana prezydenta Adamowicza, ale oprócz tego pisma w świadomości publicznej zaistniały różne wystąpienia i opinie dotyczące wydarzeń przed bramą Stoczni Gdańskiej. Moim zdaniem, odniesienie się jedynie do pisma pana prezydenta Gdańska nie odda rzeczywistego obrazu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszŚniadek">Jeżeli chodzi o bramę Stoczni Gdańskiej to chyba już w roku 1990, z chwilą gdy rozpoczął się proces naprawczy zakładu, postawionego w stan upadłości jeszcze przez rząd PRL, gdy stocznia zaczęła funkcjonować jako normalny zakład, została zmieniona jej nazwa. Z chwilą, gdy stocznia stała się spółką, usunięto imię Lenina i replikę odznaczenia z bramy stoczni. Taki stan utrzymywał się przez kilkanaście lat. Po trudnym procesie restrukturyzacji, jaki przeszła stocznia, z chwilą gdy została ona nabyta przez Stocznię Gdynia, zarówno brama, jak i cały teren wokół zostały włączone do spółki Synergia. W roku 2003, w ramach kompensaty wzajemnych zobowiązań z miastem, teren został przejęty przez miasto Gdańsk. Mimo, że miasto stało się właścicielem terenu, to brama stoczni nadal pozostawała w niezmienionym kształcie a więc bez imienia Lenina. Zresztą przez tych kilkanaście lat był w tamtym miejscu a właściwie jest do dzisiaj, nieco dalej położony, ale normalnie funkcjonujący zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszŚniadek">Publicznie zostały postawione zarzuty niszczenia zabytku. Wywołano tego rodzaju spór. Żeby była jasność, chcę powiedzieć, iż nie mam zamiaru długo się nad tym rozwodzić, ale kwestia prawnego uregulowania tej sytuacji, jako przypadku zabytkowego, jest mocno problematyczna. Tymi sprawami zajmowała się i nadal się zajmuje prokuratura. Trudno nam to definitywnie rozstrzygnąć, ale jeśli w ogóle cokolwiek ma tam zabytkowy charakter, to z pewnością nie są to napisy na bramie ani budynek, który stoi obok.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszŚniadek">Ponieważ ta sprawa pozostaje formalnie nierozstrzygnięta, to nie będę się nią dalej zajmował, powiem tylko, że postawiony zarzut o niszczenie zabytku jest – w tym kontekście – według mnie nieuprawniony. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że taki zarzut nie pojawia się w piśmie pana prezydenta. Nie ma w nim żadnej wzmianki na ten temat, zostało natomiast użyte w tym wniosku bardzo enigmatyczne sformułowanie „staraniem władz miasta”. Co może oznaczać to sformułowanie? Moim zdaniem, „staranie władz miasta” oznacza arbitralną, jednoosobową decyzję urzędnika. Nie jest to bynajmniej żadna uchwała rady miasta. Rzekomo urzędnik posiadał takie kompetencje, które pozwalały mu na dysponowanie funduszami miejskimi i dlatego część z nich przeznaczył na taki a nie inny cel. I z tego źródła nastąpiło sfinansowanie, ale można zapytać, sfinansowanie czego?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszŚniadek">Dla mnie, bez cienia wątpliwości, mamy do czynienia z sytuacją, w której miasto Gdańsk wymyśliło sobie sposób na sfinansowanie, dofinansowanie filmu Andrzeja Wajdy o Lechu Wałęsie. Za pieniądze miasta zostały wykonane dekoracje do tego filmu. W ten sposób dopuszczono się aktu wandalizmu, to również nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. O tym, że był to wandalizm świadczy fakt, że prace wykonywano w nocy, ponieważ obawiano się, że w ciągu dnia robotnicy ze stoczni mogliby wyjść i zrobić porządek z tymi, którzy dokonywali zmiany w wyglądzie stoczniowej bramy. Moim zdaniem, dopuszczono się aktu wandalizmu, zdewastowano przestrzeń, święte miejsce dla wielu Polaków. W tej sprawie wypowiadali się przedstawiciele różnych gremiów, także reprezentanci struktur mojej organizacji, „Solidarności”. Zabrał głos m.in. zarząd regionu gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszŚniadek">Jeśli państwo pozwolicie, to zostawię wam stanowisko w tej sprawie. Zostało ono przyjęte w maju. Nie będę czytał całości tego dokumentu, od razu uspokajam, zacytuję jedynie dwa ostatnie zdania: „Nie wyrażamy zgody na bezczeszczenie świętego miejsca „Solidarności” symbolem ludobójstwa. Nie chcemy, aby ten hańbiący znak był powodem do zakłócania wszelkich uroczystości organizowanych pod pomnikiem poległych stoczniowców”. Tak brzmi zakończenie stanowiska regionu gdańskiego NSZZ. Proszę bardzo, całość przekazuję do zapoznania się przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszŚniadek">Publicznie, w radiu, pan prezydent Adamowicz został zapytany o to, dlaczego nie konsultował swojej decyzji z instytucjami a więc z „Solidarnością”, w tym przypadku przytoczyłem fragment stanowiska NSZZ „Solidarność” Regionu Gdańskiego oraz ze Stowarzyszeniem Godność? Dla tych z państwa, którzy nie znają sprawy dokładnie, wyjaśnię, że w Gdańsku działa stowarzyszenie skupiające osoby represjonowane. Zrzesza ono bardzo zacne persony i cieszy się dużym prestiżem. Odpowiadając na zadane pytanie, pan Adamowicz stwierdził, że nie konsultował swojej decyzji, ponieważ wymienione środowiska w sposób oczywisty byłyby jej przeciwne. Negatywne stanowisko tych środowisk było dla prezydenta Gdańska wystarczającym argumentem za tym, aby nie przeprowadzać konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszŚniadek">Kończę już swoją wypowiedź, bo nie chciałbym jej nadmiernie wydłużać. Jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem. Reasumując, dla mnie jest rzeczą zupełnie oczywistą, że symbol komunistycznego totalitaryzmu został usunięty z bramy stoczni. Nie jest to również w żadnym stopniu akt wandalizmu a wręcz przeciwnie. Uważam, że umieszczanie takich symboli w przestrzeni publicznej jest przejawem wandalizmu. Według mnie, w najmniejszym stopniu nie jest uprawnione postawienie zarzutu, że usuwanie symboli komunistycznych z przestrzeni publicznej stanowi akt wandalizmu. Takiego stwierdzenia nie akceptuję i oświadczam, że do takich czynów, jak usuwanie tych symboli, jeśli sytuacja mnie postawi przed wyborem, to zawsze opowiem się za ich usunięciem i będę gotowy tak uczynić.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszŚniadek">Takie zachowanie, moim zdaniem, w najmniejszym stopniu nie narusza godności posła na Sejm. W podobny sposób oceniają ten przypadek ludzie „Solidarności”, całe moje środowisko prezentuje podobne stanowisko i analogiczną ocenę. Jest dla mnie nie do przyjęcia arbitralność tej decyzji, brak wsparcia dla niej ze strony ciał kolegialnych samorządu. Powtórzę jeszcze raz, że mamy do czynienia z arbitralną, jednoosobową decyzją urzędnika państwowego, który sfinansował dekorację do filmu. Przed uroczystością związaną z obchodami rocznicy Sierpnia uznaliśmy za naturalne posprzątanie na placu w taki sposób, aby móc godnie uczcić rocznicę związaną z podpisaniem porozumień sierpniowych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanuszŚniadek">To wszystko. Chętnie odpowiem na pytania członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo dziękuję za wypowiedź, panie pośle. Jako pierwsza do zadawania pytań zgłosiła się pani przewodnicząca Witek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, przed chwilą mieliśmy sposobność rozmawiać z rzecznikiem pana prezydenta Adamowicza. Zapytałam go m.in. o kontekst filmu o Wałęsie. Pan rzecznik przyznał, że bezpośrednim przyczynkiem, iż ten napis znalazł się na bramie stoczni, była rozmowa z panem Wajdą, który mówił, że nie ma dekoracji, dlatego będzie musiał je postawić specjalnie w celu nakręcenia ujęć i pan prezydent z tego powodu polecił umieścić stosowne napisy na bramie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaWitek">Moje pytanie do pana posła jest następujące: czy posiada pan wiedzę, że ktoś z radnych Gdańska interesuje się tą sprawą? Jakie jest stanowisko radnych wobec tej kwestii? Ograniczam się jedynie do radnych, bo wiemy, że z mieszkańcami miasta nikt tego nie konsultował, zresztą podobnie było w przypadku „Solidarności”. Pytałam rzecznika prezydenta Gdańska, ile kosztowała rekonstrukcja. Pan rzecznik stwierdził, że koszty wyniosły 68 tys. zł. Na tyle wyceniono prace związane z rekonstrukcją, która była również wykonana dla potrzeby filmu. Czy ktoś z radnych miasta się tym interesuje? Czy ktoś o to pytał lub być może zamierza zapytać? Czy coś panu posłowi wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszŚniadek">Ja jestem gdynianinem a nie gdańszczaninem. Dla niezorientowanych wyjaśnię tę różnicę. Jest ona analogiczna z podziałem w grodzie pod Wawelem na kibiców Wisły Kraków i Cracovii oraz kibiców Arki i Lechii na wybrzeżu, w Trójmieście. Środowisko Gdyni jest nieco odmienne od Gdańska, ale oczywiście znam ludzi z tego miasta, mam tam przyjaciół i doskonale wiem, że w Radzie Miasta Gdańska jest grupa radnych, równie jak ja oburzonych tym, co się stało. Z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszŚniadek">Uważam, że pan prezydent Adamowicz może mieć powody do niepokoju, ponieważ będzie się musiał wytłumaczyć z wydatkowania środków z budżetu miasta, który to budżet jest potwornie zadłużony. Długi sięgają blisko 1 mld zł a prezydent wydaje pieniądze na sfinansowanie dekoracji do filmu. Pan Adamowicz może spodziewać się pytań o to, dlaczego tak postąpił. Z całą pewnością padną one przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszGarbowski">Ponownie pani poseł Witek. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzecznik prezydenta Gdańska mówił o tym, że cała Komisja Krajowa jest wzywana do prokuratury, w której toczy się postępowanie w tej sprawie. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan i pan poseł Jaworski również otrzymaliście wezwania do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszŚniadek">Nie, pani poseł, nie dostałem takiego wezwania. Mówiłem już jednak, że posiadam wiedzę w sprawie zeznań członków Komisji Krajowej przed prokuraturą. Dosłownie przed chwilą rozmawiałem z Jerzym Langerem, moim wieloletnim przyjacielem, członkiem Komisji Krajowej. Pomimo, że był on nieobecny w tym dniu w Gdańsku na posiedzeniu Komisji Krajowej, to również został wezwany do prokuratury. Być może policja i prokuratura nie mają co robić, skoro zajmują się przeprowadzaniem takich czynności. Zastanawiam się, ile to może kosztować? Prowadzi się przesłuchania w całym kraju ponad stuosobowej organizacji, której członkowie są wzywani na okoliczność „przestępstwa”. Takie zdarzenia mają miejsce. Posiadam wiedzę o ich przebiegu, ale osobiście, być może ze względu na fakt, że chroni mnie immunitet, tak przypuszczam, nie zostałem wezwany przez prokuraturę. Ale z drugiej strony chcę oświadczyć, i zawsze będę się tego trzymał, że w 100% utożsamiam się ze wszystkim, co stało się pod bramą stoczni i z bramą stoczni. Swoją obecność w tamtym miejscu manifestowałem w sposób szczególny, ponieważ zależało mi na tym, aby być współodpowiedzialnym za tamte zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. A jednak nie, jeszcze zgłosił się pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzZiobro">Panie przewodniczący, z przyjemnością ustąpię panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszGarbowski">Nie ma takiej potrzeby, panie pośle, proszę o pańską wypowiedź. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, panie przewodniczący, mimo iż nie było konsultacji z „Solidarnością” w sprawie przywrócenia napisu na bramie stoczni, to domyślam się, że związek reagował, nie tylko w dniu, kiedy miały miejsce omawiane dziś wydarzenia, ale także wcześniej. Chciałbym się dowiedzieć, konkretnie, czy Komisja Krajowa lub jej przedstawiciele występowali w tej sprawie do władz miasta z żądaniem usunięcia tego napisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszŚniadek">Cała historia tego zdarzenia liczy sobie kilka miesięcy. Jeśli chodzi o moją osobę, to informacja o zamiarze przywrócenia napisu na bramie stoczni dotarła do mnie w lutym. Wówczas popełniłem na blogu tekst na ten temat. Spowodowało to, że pojawiło się zainteresowanie medialne, zaczęły ukazywać się komentarze w całym kraju. Dezaprobatę dla tego pomysły nasze środowisko wykazywało w sposób ewidentny przy najróżniejszych okazjach i być może stąd wzięła się ta pewność i przekonanie pan prezydenta Adamowicza, że nasze stanowisko wobec jego pomysłu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszŚniadek">Z chwilą, gdy w nocy, jak już wspominałem, został dokonany akt wandalizmu polegający na umieszczeniu na bramie symboli komunistycznych, rozpoczęły się działania polegające na zasłanianiu napisu przez flagi „Solidarności”. Był taki moment, który trwał zresztą relatywnie długo, że przez ileś dni na bramie wisiał duży baner, który skutecznie zasłaniał napis o imieniu Lenina. Był on, niestety, usuwany. Nie wiem dokładnie przez kogo, czy była to straż miejska, czy jakieś inne osoby. Jeśli więc chodzi o stanowisko „Solidarności” w tej sprawie, to nikt nie mógł mieć nawet cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszŚniadek">Przekazane państwu stanowisko zarządu regionu gdańskiego, które zawiera kategoryczny sprzeciw zostało natychmiast, a więc już w maju dostarczone do wiadomości pana prezydenta Adamowicza. Publiczną reakcję na to pismo puentują jego dwa ostatnie zdania. Poza polemikami publicznymi przy pomocy mediów nie znam prób innych przypadków rozmawiania na ten temat pomiędzy zainteresowanymi stronami. Działo się tak, mimo że istnieją fora, na których funkcjonują wspólnie „Solidarność” i pan prezydent Adamowicz. Choćby na przykład w Fundacji Lecha Wałęsy. Niektóre osoby mylą te dwie fundacje, tzn. Fundację Lecha Wałęsy i Europejskie Centrum Solidarności. W tym drugim ciele również znajdują się przedstawiciele „Solidarności” i reprezentanci miasta Gdańska. Wymienione gremia spotykały się zarówno w maju, jak i w czerwcu, a więc były to dobre okazje, żeby przedstawiciele pana prezydenta usłyszeli opinie Związku na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszŚniadek">Swoją drogą, jestem ciekawy dlaczego te gremia, jako instytucje, nie wypowiedziały się w tej sprawie? Jest to trochę zagadkowe, chociaż staje się mniej zagadkowe, jeśli uwzględni się, kto ma w nich większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzZiobro">Chodziło mi o konkretną odpowiedź na pytanie, czy stanowisko „Solidarności” zostało przesłane do pana prezydenta Adamowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszŚniadek">Nie muszę o to pytać, ani tego wyjaśniać, panie pośle. Jestem pewien w 100%, że stanowisko zostało przekazane panu prezydentowi Adamowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzZiobro">Pytam o to dlatego, panie pośle, że jeżeli pan prezydent wykazałby dobrą wolę i zaakceptował ocenę faktu umieszczenia napisu na bramie dokonaną przez „Solidarność”, to mógłby nakazać usunięcie tych liter. Byłoby to zgodne z ideą dokonanych przemian ustrojowych i konstytucyjnym zakazem afiliacji idei faszystowskich i komunistycznych. Nie wiem, czy pan się zgodzi z moją oceną, ale w mojej ocenie, fakt, że „Solidarność” zdecydowała się na radykalne działania wynikał ze zbliżającej się rocznicy obchodów Sierpnia. Pan był wprawdzie jedynie świadkiem zdarzenia i nie brał w nim fizyczne udziału, to znaczy nie demontował tego napisu, ale chciałbym wiedzieć, czy rozumuję prawidłowo, iż „Solidarność” zdecydowała o ściągnięciu napisu siłą, ponieważ władze miasta nie reagowały na wcześniejsze sygnały i negatywną ocenę z jej strony. Taka jest moja prywatna ocena tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, czy zechce się pan odnieść do wypowiedzi posła Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszŚniadek">Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, nadszedł czas na moje pytanie. Ma ono zasadniczy charakter. Czy brał pan fizycznie udział w zdemontowaniu, odpiłowaniu tego napisu z bramy, czy był pan jedynie świadkiem zajścia? Pana rola w tym zdarzeniu nie jest dla mnie do końca jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, odpowiem panu w następujący sposób. Odmówię jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ponieważ mogłoby to zostać odebrane jako próba uchylenia się od odpowiedzialności za to, co się zdarzyło. Na pewno nie wskażę z imienia i nazwiska osób, które brały w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, ja tego nie oczekuję. Pytam jedynie, czy pan brał w tym aktywny udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszŚniadek">Moja odpowiedź brzmi następująco: byłem tam i uczestniczyłem w tym zdarzeniu. Szlifierki nie wziąłem do rąk tylko z tego powodu, że nie miałem ochronnych okularów. Ze względu na troskę o BHP nie chciałem sprokurować sytuacji, która mogłaby zagrozić zdrowiu kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszGarbowski">Rozumiem. Dziękuję, panie pośle. Usłyszeliśmy wszyscy, że pana stosunek do tego napisu na bramie stoczni jest określony i jednoznaczny. To, co zrobiła „Solidarność” i jak protestowała, to fakt nr 2 i też posiadamy informację na jego temat. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy pan, jako poseł na Sejm, interweniował w tej sprawie wcześniej, czy wysyłał pan pisma do prezydenta Adamowicza, składał interpelacje lub wnioski? Wspomniał pan jedynie o tym, że rozpoczął publiczną debatę wpisem na blogu. Czy podejmował pan jednak wystąpienia w innej formie niż wpis na blogu? Mam na myśli działania posłów, którymi posługują się oni w innych sprawach, w codziennej pracy, niekoniecznie tylko w kwestii dotyczącej Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, z mojej strony nie nastąpiło żadne formalne wystąpienie do pana prezydenta Adamowicza, miały miejsce natomiast polemiczne konfrontacje. Dziennikarze, powtarzając słowa prezydenta prosili mnie o odniesienie się do ich treści. Również pan prezydent odnosił się do moich wypowiedzi. Przypominam sobie jeden taki przypadek, ale był on raczej dokonany w niegrzecznej formie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszŚniadek">Przyznam, że pomimo iż znam się dobrze z Adamowiczem, przez ileś lat byliśmy po imieniu, to uznałem że sytuacja jest na tyle gorsząca, iż nie będzie właściwe podejmowanie z nim rozmów na ten temat. Obawiałem się, że dyskusja może stać się nieprzyjemna i dlatego, żeby nie narażać na szwank niczyjej godności, ani jego jako prezydenta, ani mojej jako posła, nie podejmowałem prób nieoficjalnych kontaktów. Nie było także oficjalnych wystąpień z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszŚniadek">Prezydent Adamowicz znał doskonale nasze stanowisko. Oświadczył nawet publicznie, że unika konsultacji na ten temat, ponieważ nie chce usłyszeć formalnego wyrażenia stanowisk, które istniały i były publicznie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań. W takim razie, dziękuję panu, panie pośle, za udział w posiedzeniu Komisji. Na zakończenie mam przyjemność przekazać panu drobny prezent. Są to wydrukowane zasady etyki poselskiej. Otrzymuje je pan od nas, ponieważ był pan dziś naszym gościem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszGarbowski">Zanim pan nas opuści, proszę jeszcze wpisać się na listę obecności. Prawdopodobnie dziś Komisja nie zakończy rozpatrywania tej sprawy, ponieważ chcielibyśmy jeszcze wysłuchać pana posła Andrzeja Jaworskiego, który poprosił o przesunięcie terminu wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TomaszGarbowski">Dziękujemy panu, panie pośle. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, w związku z pismem, jakie wpłynęło do Komisji od pana posła Jaworskiego z prośbą o przesunięcie terminu wysłuchania, wnoszę o przeniesienie rozstrzygnięcia tego punktu porządku na kolejne posiedzenie. Po rozmowie z panem posłem Jaworskim podejmiemy ostateczną decyzję w sprawie tego wniosku. Nie słyszę sprzeciwu. Kto jest za wnioskiem? (5)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przełożyć rozstrzygnięcie sprawy na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TomaszGarbowski">Przechodzimy do pkt 2. porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku posła Marcina Mastalerka z dnia 20 września 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Witolda Pahla, która miała miejsce w tym samym dniu na antenie TVP Info. Jest to kontynuacja prac nad tym wnioskiem. Przypominam, że Komisja zdecydowała, że po złożeniu przez posła Pahla oświadczenia poselskiego, jeśli uzna za stosowne, będzie mogła sprawę umorzyć. Zgodnie z zapowiedzią, pan poseł Pahl złożył wymagane oświadczenie w dniu 24 października 2012 r. Tekst oświadczenia otrzymali państwo w materiałach na dzisiejsze posiedzenie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy oświadczenie w takiej formie możemy uznać za wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzZiobro">Pan poseł Pahl miał stwierdzić, że jego wypowiedź została błędnie zrozumiana albo że sam się pomylił w chwili, kiedy zabierał głos. Tymczasem w jego oświadczeniu mamy jedynie dodane stwierdzenie, że rzecz działa się w 2002 r. Dla osób, które nie znają chronologii wydarzeń, takie stwierdzenie niczego nie wyjaśnia ani nie prostuje. Dla osób postronnych, które niekoniecznie muszą wiedzieć, w którym momencie, który minister sprawiedliwości dzierżył władzę, po pierwszej wypowiedzi pana posła Pahla, ta informacja, którą dołączył, niewiele wnosi do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę spojrzeć na tę sprawę z nieco innej strony. Przypominam, że rozmawialiśmy z panem posłem Pahlem i pan poseł przyznał, że mógł się pomylić i w związku z tym dokonał sprostowania. Bez względu na to, jaką treść miałoby to sprostowanie, to znalazło się one w oświadczeniach poselskich, które i tak do nikogo nie docierają i nikt z tych, którzy słuchali, nie wie, o co chodzi. Uważam, że być może forma złożonego wyjaśnienia jest nieco enigmatyczna, ale dla Komisji, dla nas jest jasne i oczywiste, że poseł Pahl wycofał się ze swoich pierwotnych stwierdzeń. Podobnie zresztą uczynił w trakcie posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, również wycofał się z podtrzymywania informacji, którą przekazał na antenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszGarbowski">Jaki, w związku z tym jest wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że biorąc pod uwagę zachowanie pana posła Pahla, który nie jest posłem nadużywającym wolności słowa, powinniśmy odstąpić od wymierzenia kary. Wnoszę o przyjęcie takiego stanowiska przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. W związku z wypowiedzią pana posła Stefaniuka oraz z wnioskami z ostatniego posiedzenia Komisji, w trakcie którego sprawa pana posła Pahla była omawiana, wnoszę o umorzenie tego wniosku. Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, czy zanim przystąpimy do głosowania, mogę jeszcze zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaWitek">Chcę jedynie zapytać, czy jest dostępny stenogram z ostatniego posiedzenia Komisji? A jeśli tak, to czy znajduje się w nim wypowiedź pana posła Pahla, który przyznaje się do popełnionego błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzZiobro">Mamy to w jego oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaWitek">Nie o to mi chodzi, panie pośle. Mam na myśli oświadczenie, jakie złożył przed Komisją Etyki. Pytam o to, ponieważ nie było mnie na tej części posiedzenia. Czy poseł Pahl wycofał się ze swoich słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Pahl stwierdził, że mówił o wielu rządach a w zasadzie o kontynuacji pewnych praktyk przez różne rządy. W wypowiedzi wymienił nazwisko pana Kluski bez sprecyzowania, kiedy ta rzecz się działa. Poseł Pahl uważał, że oceniał wiele rządów, ale jego wypowiedź mogła zostać mylnie zrozumiana i dlatego doprecyzował swoje stanowisko w złożonym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszGarbowski">Przypominam członkom Komisji, że podobne wątpliwości mieliśmy w przypadku pana posła Hoca, który również nie do końca sprecyzował swoje stanowisko zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Być może, powinniśmy się zastanowić na przyszłość, czy nie należałoby sugerować posłom, jaką formę powinno przyjąć sprostowanie. Czy powinno mieć formę zbliżoną do realizacji orzeczeń sądowych o sprostowaniu? Tego nie przesądzam. stwierdzam jedynie, że w omawianym przypadku brakuje słowa przepraszam, tak samo zresztą, jak nie było go w przypadku pana posła Hoca.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TomaszGarbowski">Mimo powyższych uwag, wnoszę o umorzenie sprawy, ponieważ moim zdaniem, pan poseł Pahl zasługuje na otrzymanie szansy na poprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaWitek">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że konieczne jest zastanowienie się nad nową regulacją zasad składania wyjaśnień przez posłów. Faktycznie, w większości lawirują oni pomiędzy przeprosinami a inną formą, która może zadowolić komisję etyki. Jeżeli w stenogramie jest zawarta wypowiedź posła Pahla, w której wycofuje się z kwestionowanych stwierdzeń, to jestem skłonna uznać argumentację pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za umorzeniem postępowania? (3) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że przy dwóch głosach wstrzymujących się, Komisja postanowiła umorzyć sprawę wniosku dotyczącego wypowiedzi pana posła Pahla.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. porządku dziennego, czyli do ustalenia kwestii harmonogramu prac i omówienia zasad analizowania oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych zgodnie z art. 35 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, przypominam, że przesłaliśmy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pismo wraz z projektem uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Zmiana miałaby dotyczyć m.in. art. 144 ust.1, który dotyczy również kwestii rozpatrzenia oświadczeń majątkowych posłów. W związku z tym, że oświadczenia majątkowe są jawne, Komisja może przystąpić do ich analizowania w trybie i na zasadach przez siebie ustalonych. Oczekując na inicjatywę uchwałodawczą Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mam nadzieję, że ta kwestia zostanie rozstrzygnięta do momentu rozpoczęcia prac nad oświadczeniami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TomaszGarbowski">Chciałbym zapytać pana posła Stefaniuka i panią przewodniczącą Witek, czy mogliby, wzorem doświadczeń z lat ubiegłych, zasugerować Komisji, w jaki sposób powinniśmy podejść do kwestii analizy oświadczeń majątkowych? Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Warto zwrócić uwagę na fakt, że oświadczenie majątkowe jest integralną częścią ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ponieważ jest to integralna część ustawy, to przede wszystkim wniosek musi być wypełniony prawidłowo. Co to znaczy, że oświadczenie jest wypełnione prawidłowo? Oznacza to, że poseł powinien odnieść się do wszystkich pozycji zawartych w oświadczeniu. Nie może pominąć żadnej z nich. Jeśli sprawa go nie dotyczy, to musi napisać „nie dotyczy”. Należy sprawdzać, przede wszystkim, czy każda rubryka została wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Druga kwestia jest następująca: informacje zawarte w oświadczeniu stanowią własność osoby składającej oświadczenie. Komisja nie jest w stanie stwierdzić, czy poseł podał prawdziwą informację. Niemniej jednak, kiedy sprawdzamy oświadczenie posła, to porównujemy je z treścią oświadczenie, które zostało złożone wcześniej. W tej kadencji Sejmu będziemy mieli do dyspozycji dwa oświadczenia – z początku kadencji i z końca roku. Należy sprawdzić, czy w ich treści nie występują rozbieżności, duże rozbieżności jeżeli chodzi, na przykład, o sprawy majątkowe. Jeżeli osoba sprawdzająca posiada wątpliwości co do treści oświadczenia, to należy wezwać posłów, których wątpliwości dotyczą i poprosić o wyjaśnienie spraw, które budzą obiekcje. Dokonując wyjaśnienia, poseł nie może wnieść poprawki do treści oświadczenia majątkowego, które wypełnił, ponieważ ono zostało już opublikowane. Każdy ma do niego dostęp, jedynie dane personalne i adres są zamazane. Z powyższych względów został opracowane specjalny druk, na którym poseł wyjaśnia, co się stało itd.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest jeszcze sprawa urzędów skarbowych. Sprawdzają one oświadczenia majątkowe i nadsyłają swoje uwagi do złożonych oświadczeń. Często nasze uwagi i uwagi urzędów skarbowych miały charakter protokołu rozbieżności. Po prostu, nie zgadzaliśmy się z tym, co kwestionował urząd skarbowy. Na przykład, urząd skarbowy kwestionował, że poseł nie załączał PIT a sytuacja wyglądała tak, że to wysyła Kancelaria Sejmu. Do niej poseł swój PIT dostarczał. Takie rzeczy się zdarzały. Na szczęście sprawa jest już wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uznaliśmy, że wysokość dochodów, a w zasadzie taka decyzja zapadła jeszcze zanim ja zostałem członkiem Komisji Etyki Poselskiej, podlega pewnej tolerancji. Przyjmuje się, że jeśli dochód wzrósł o kwotę do 10 tys. zł miesięcznie, to sytuacja jest w granicach normy, ale jeśli wzrost jest większy, to należy zadać pytanie, skąd taki przyrost pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo często kwestią sporną była wycena posiadanego majątku. W oświadczeniu znajduje się pozycja, wypełnienie której wymaga dokonania wyceny posiadanego majątku. Dokonanie takiej wyceny stanowi często problem. Posłowie pytali wielokrotnie, jak należy wycenić składniki majątku. W tych sprawach spotykaliśmy się także z uwagami nadsyłanymi przez wyborców, którzy pytali o to, jak konkretny poseł wypełnił swoje oświadczenie. Dlaczego wpisał taką niską wartość, przecież wzbogacił się bardziej, a przynajmniej mógł.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Większość tych spraw to kwestie uznaniowe. Poseł nie będzie zatrudniał rzeczoznawcy do wyceny domu, w dodatku co roku. Można jednak przyjąć zasadę, że na przykład podajemy wartość nieruchomości zgodną z kwotą jej ubezpieczenia. Często posłowie zasięgali opinii w związku z faktem, że powierzchnia nieruchomości była duża, zaś jej wycena relatywnie niewielka. Należy w takiej sytuacji uwzględniać również miejsce zamieszkania posła. Jeżeli mieszka on gdzieś na wsi, to wartość posiadanej nieruchomości, nawet dużej, będzie znacznie niższa niż w przypadku takiej nieruchomości leżącej w dużym mieście.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na wszystkie sprawy należy patrzyć z dużą dozą tolerancji, ale musimy pamiętać, jaki cel przyświecał wprowadzeniu oświadczeń majątkowych. Tym celem było zapobieżenie korupcji w łonie polityków, w grupie posłów. Rzecz nie polega na tym, aby czepiać się posłów, że gdzieś w oświadczeniu brakuje przysłowiowej kropki nad „i”, ani tego, że poseł nie wpisał posiadania samochodu. Przypominam, że podaje się tylko pojazdy o wartości powyżej 10 tys. zł. Jedynym kryterium, którego należy się trzymać precyzyjnie jest prawidłowość wypełnienia oświadczenia majątkowego. W tym przypadku precyzja musi być zachowana. Jest jeszcze jedna kwestia, której zresztą sam nie jestem w stanie do końca wyjaśnić. Proszę zwrócić na nią szczególną uwagę. Biuro finansów podawało nam dane, które powinniśmy wpisywać do oświadczeń, przy czym podawało one wysokość diety nieopodatkowanej. Kiedy wpisałem wysokość diety nieopodatkowanej, to urząd skarbowy od razu mnie zapytał o co chodzi, ponieważ oni posiadają inne dane na temat wysokości moich dochodów. Musimy tę kwestię wyjaśnić z naszym biurem finansów. Chodzi o to, aby podawano nam dane, które będą skorelowane z tymi, które wędrują do urzędów skarbowych. W ten sposób wyeliminujemy pojawiające się sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na koniec chcę zadeklarować, że jeśli członkowie Komisji będą posiadać jakiekolwiek wątpliwości związane z oceną oświadczeń majątkowych, to zawsze jestem do dyspozycji, służę radą i pomocą. Specyfiki pracy z tym związanej należy się nauczyć. Kiedy ktoś wpadnie w dobrze rozumianą rutynę, to sprawdzanie dokumentów idzie mu znacznie szybciej. Jeśli ktoś nadmiernie dokładnie analizuje, a kiedyś był taki przypadek, że jedna z posłanek przeliczała wszystkie dane na kalkulatorze, to jej praca musiała trwać bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Udzielam głosu pani przewodniczącej Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym uzupełnić naświetlanie tej sprawy o kilka kwestii technicznych. Nasza Komisja liczy obecnie 5 osób. Oznacza to, że jeżeli liczbę posłów, tj. 460, podzielimy przez ilość członków Komisji, to każdy z nich otrzymana do sprawdzenia oświadczenia 92 parlamentarzystów. W naszej pracy obowiązuje zasada, że nikt z nas nie sprawdza oświadczeń majątkowych swoich klubowych kolegów. Ja nie mogę sprawdzać kolegów z PiS a koleżanka z Platformy nie może sprawdzać kolegów z PO. Zgodnie z tą zasadą dokonujemy podziału oświadczeń majątkowych. Na szczęście dysponujemy w tej chwili większą ilością miejsca, ponieważ do naszej dyspozycji jest pomieszczenie obok sali obrad Komisji. Dzięki temu możemy pracować równolegle, w dwóch pokojach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ElżbietaWitek">Wszyscy parlamentarzyści otrzymali od Komisji wytyczne zawierające szczegółowe informacje na temat tego, jak należy wypełniać oświadczenia majątkowe, czyli co należy wpisać i do której rubryki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym jeszcze odnieść się krótko do tego, o czym mówił pan poseł Stefaniuk. W ubiegłym roku zetknęliśmy się z taką sprawą, że oświadczenie majątkowe wymaga od posła podania również innych dochodów. Czasami bywało tak, że ktoś przeczytał „inne dochody” i zrozumiał to w ten sposób, bardzo literalnie, że nie podawał wynagrodzenia sejmowego. Uwzględniał natomiast jakieś prace zlecone bądź też pracę na uczelni. Takie oświadczenie jest nieprecyzyjne. Wszystkie źródła, z których poseł otrzymuje jakiekolwiek pieniądze muszą zostać wymienione w tej rubryce. Poza tym, jeśli mówimy dochód, to podajemy go w wysokości netto. Nie pytamy o przychód, tylko o dochód. W ubiegłym roku uzgodniliśmy z biurem finansowym, że będzie można do nich zadzwonić a oni przekażą nam, jaką kwotę należy wpisać. Jest to prostsze, ponieważ wówczas nasza dieta zgadza się z deklaracją PIT. Najczęściej bowiem problemy pojawiły się wówczas, gdy poseł zgłaszał się, ponieważ urząd skarbowy napisał, że PIT nie zgadza się z tym, co poseł zamieścił w oświadczeniu. Dane rzeczywiście nie zgadzały się, ponieważ w jednym miejscu mieliśmy dietę po opodatkowaniu a w drugim – w wysokości brutto. Dlatego uzgodniliśmy z biurem finansowym, że podajemy jedynie dochód, tak jak w deklaracji PIT. Uważam, że pan poseł ma rację i należy, panie przewodniczący, wystąpić do biura finansowego z wnioskiem, aby urzędy skarbowe zostały o tym poinformowane. Jeżeli bowiem wcześniej otrzymywały one nasze oświadczenia, w których podawaliśmy pełną wysokość diety a teraz będzie inaczej, to skarbówka może stwierdzić, że posłowie usiłują coś zataić a tymczasem jest to jedynie dostosowanie tego, co wpisujemy wprost do litery integralnej części ustawy czyli do wymogów oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ElżbietaWitek">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przy okazji pewnego problemu, przypomnieliśmy sobie, że komisja etyki bada nie tylko oświadczenia majątkowe. Naszym badaniom poddany jest również rejestr korzyści majątkowych. Wszystko będzie więc zależało od tego, jak szybko wykonamy naszą pracę. Z doświadczenia wiem, że oświadczeń nie sprawdza się w ciągu jednego dnia. Mamy przecież inne zajęcia. Średnio, w czasie jednego dnia można sprawdzić około 20 oświadczeń, jeśli wykonuje się jednocześnie normalne obowiązki poselskie. Myślę, że właściwe będzie podzielenie pracy pomiędzy członków Komisji oraz ustalenie terminów jej wykonania. Proponowałabym, żeby pracować w ten sposób, iż równolegle będą sprawdzać oświadczenia posłowie posiadający doświadczenie w tym względzie i ci, którzy robią to po raz pierwszy. Dzięki temu zawsze będzie można skorzystać z pomocy i rady bardziej doświadczonego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję państwu posłom za przedstawione uwagi i opinie. Po pierwsze, mamy propozycję pani poseł Witek związaną ze sprawami organizacyjnymi. Proponuje ona konkretne rozwiązanie. Chciałbym tę propozycję uściślić. Wspólnie z paniami z sekretariatu Komisji dokonamy podziału oświadczeń poselskich pomiędzy członków Komisji. Drogą elektroniczną poinformujemy państwa o wyniku podziału, to znaczy kto, jaki klub i w jakiej ilości otrzymał do sprawdzenia. Określimy również harmonogram prac, to znaczy kiedy zaczynamy i kiedy kończymy sprawdzanie oświadczeń. Opracujemy grafik prowadzonych prac. Za dobre rozwiązanie uważam określenie terminów granicznych, to znaczy od – do, natomiast każdy poseł indywidualnie zgłosi w sekretariacie Komisji daty i godziny, kiedy będzie pracował nad sprawdzaniem oświadczeń. Musi to skorelować z resztą swoich poselskich obowiązków. Można oczywiście sprawdzać oświadczenia w tygodniach, kiedy Sejm nie obraduje. Przygotowanie grafiku prac ma poprawić ich komfort i efektywność. Chodzi o to, żeby na przykład jednego dnia, o tej samej godzinie nie stawiło się jednocześnie pięciu posłów, ponieważ warunki lokalowe mamy dosyć skromne. Mam nadzieję, że uda nam się sprawnie przebrnąć przez sprawdzanie tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszGarbowski">Ze spraw organizacyjnych to chyba wszystko. Sekretariat przygotuje informacje i przekaże je państwu. Uważam, że już pod koniec listopada powinniśmy rozpocząć sprawdzanie poselskich oświadczeń majątkowych. Szczegółowy podział oświadczeń pomiędzy posłów, to znaczy kto co sprawdza, zostanie przekazany państwu drogą elektroniczną. Rozpoczęcie prac przewidujemy na następnym planowanym posiedzeniu Sejmu czyli pod koniec listopada. Wcześniej jest przewidziane posiedzenie nadzwyczajne, ale my zaczniemy od posiedzenia pod koniec miesiąca. Po określeniu przez sekretariat ram czasowych, poproszę państwa o wpisanie się do grafiku prac. Termin waszej pracy określicie państwo samodzielnie, tak, aby wam ona z niczym nie kolidowała. Wszystkie sprawy organizacyjne proszę ustalać z sekretariatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TomaszGarbowski">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 3. porządku dziennego. Przechodzimy do pkt 4. – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Rozpoczynamy od analizy pisma, które wpłynęło od pani marszałek Ewy Kopacz. Pani marszałek przekazała do Komisji Etyki Poselskiej pismo od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dotyczące wypowiedzi posła Eugeniusza Czykwina na temat IPN. Pismo prezesa nosi datę 11 października 2012 r. Kto z państwa jest za tym, aby Komisja zajęła się tą sprawą? Stwierdzam, że jednogłośnie podjęliśmy decyzję o rozpatrzeniu pisma prezesa IPN. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TomaszGarbowski">Kolejna sprawa także dotyczy pisma od pani marszałek Ewy Kopacz. Tym razem jest ono związane z wnioskiem Nadleśnictwa Zaporowo, który wpłynął na ręce pani marszałek. Sprawa dotyczy pana posła Penkalskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Nadleśniczy zarzuca panu posłowi, że jego wystąpienie na forum Sejmu w dniu 13 września br. nie było związane z wykonywaniem mandatu posła, ale stanowiło próbę załatwienia swoich spraw majątkowych. Tak sformułowany zarzut brzmi bardzo poważnie. Uważam, że powinniśmy tę sprawę przeanalizować. Kto jest za wnioskiem o rozpatrzenie tej sprawy przez Komisję? Jednogłośnie. Dziękuję, stwierdzam, że zdecydowaliśmy, iż Komisja zajmie się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TomaszGarbowski">Następna sprawa, jaką się zajmiemy, pochodzi również od pani marszałek Kopacz. Pani marszałek prosi Komisję o rozpatrzenie sprawy nieobecności posła Antoniego Macierewicza na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 10 października. W tym samym terminie poseł Macierewicz nie stawił się w sądzie rejonowym. Poseł Macierewicz swoją nieobecność w Sejmie wyjaśniał rozprawą sądową, a nieobecność na rozprawie – koniecznością wzięcia udziału w ważnych zajęciach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, ta sprawa stawała wczoraj na forum Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pan poseł Macierewicz złożył szczegółowe wyjaśnienia. Chodziło o to, że była wyznaczona rozprawa w sądzie, ale nagle okazało się, że został zmieniony termin głosowań. Proponuję, żebyśmy wystąpili o stenogram z posiedzenia Komisji Regulaminowej. Znajdziemy w nim szczegółowe wyjaśnienie posła Macierewicza. Komisja Regulaminowa wyjaśniała tę kwestię wczoraj. Nie widzę powodu, abyśmy zajmowali się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszGarbowski">Jednak proponowałbym, żebyśmy wysłuchali pana posła i wówczas podjęli decyzję w sprawie pisma otrzymanego od pani marszałek. Pani marszałek, o ile się dobrze orientuję, była o to pytana na konferencji prasowej. Sprawa ma tło medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaWitek">Zgadza się, ale pismo od pani marszałek jest z 24 października a pan poseł Macierewicz złożył przed Komisją Regulaminową wyczerpujące wyjaśnienia wczoraj, tj. 7 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszGarbowski">W takim razie proponuję, żebyśmy zaczekali. Nie podejmujmy dziś decyzji o tym, czy tę sprawę rozpatrywać. Zaczekajmy na stenogram z posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Po zapoznaniu się z treścią stenogramu zdecydujemy, czy będziemy zajmować się tą sprawą. Czy jest zgoda na taką propozycję? Dziękuję bardzo. Odkładamy sprawę do czasu zapoznania się ze stenogramem z posiedzenia Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszGarbowski">Kolejna sprawa to pismo, które wpłynęło od pani Roszkowskiej z województwa warmińsko-mazurskiego. Po zapoznaniu się z jego treścią proponuję, aby Komisja nie zajmowała się tą sprawą. Kto jest za takim wnioskiem? Jednogłośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TomaszGarbowski">Następna kwestia dotyczy sejmowego wystąpienia pana posła Marka Balta a w zasadzie zachowania pani poseł Krystyny Pawłowicz w trakcie tego wystąpienia. Proponuję, żeby zająć się tą sprawą. Kto jest za tym, aby Komisja rozpatrzyła wniosek pana posła Balta? (3) Kto jest przeciwny? (1) Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy sprawę zachowania pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TomaszGarbowski">Pozostało nam jeszcze pismo od pana Przemysława Hanca, który jest dziennikarzem w serwisie informacyjnym NowaOstroleka.pl. Sprawa dotyczy udziału posła Arkadiusza Czartoryskiego w spocie reklamowym kanału telewizyjnego Discovery Historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, żebyśmy wsparli się opinią osób kompetentnych w ocenie tego rodzaju zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszGarbowski">Zgadzam się z panem marszałkiem Stefaniukiem. Proponuję, żebyśmy wystąpili do pana profesora Hołówki o wydanie opinii na temat tego zagadnienia. Pozwoli to nam na wyrobienie sobie szerszego poglądu na tę sprawę. Czy jest zgoda na takie działanie? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszGarbowski">Na tym wyczerpaliśmy omawiane spraw przewidzianych w pkt 4. porządku dziennego. Przechodzimy do pkt 5. – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszGarbowski">Członkowie Komisji otrzymali projekt uchwały nr 15 Komisji Etyki Poselskiej wraz z uzasadnieniem. Chodzi o rozpatrywaną przez nas sprawę posła Antoniego Macierewicza. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do przedłożonego projektu uchwały? Uchwała została już podjęta a więc chodzi raczej o uwagi do treści uzasadnienia. Czy macie państwo uwagi? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt uchwały wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaWitek">W tej chwili jest to niemożliwe, ale chciałabym prosić o rozważenie wprowadzenia zmiany w naszej procedurze. Chodzi mi o to, żeby członkowie Komisji mogli zgłaszać zdanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszGarbowski">Ponieważ nie było sprzeciwu w sprawie mojej propozycji dotyczącej przyjęcia treści uchwały nr 15 wraz z jej uzasadnieniem, stwierdzam, że Komisja uchwałę i uzasadnienie przyjęła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszGarbowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat innych spraw bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o ustalenie terminu kolejnego posiedzenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, w przyszłym tygodniu mamy nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, związane m.in. z wizytą w Polsce prezydenta Francji François Hollande. Trwa ustalanie harmonogramu prac Wysokiej Izby związanych z tym wydarzeniem. Ma zebrać się Zgromadzenie Narodowe. Proponuję, aby kolejne posiedzenie Komisji zwołać zgodnie z dotychczasowym planem to jest za dwa tygodnie, w trakcie kolejnej sesji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TomaszGarbowski">Ponieważ nie ma żadnych innych wniosków w sprawach bieżących, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>