text_structure.xml
15.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1618. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Witam wszystkich państwa posłów, witam zaproszonych gości, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia, witam naczelnika w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości pana Marcina Kowala, witam także pozostałych gości, wszystkie osoby, które uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie pierwszej poprawki, ponieważ Senat w swojej uchwale zgłosił dwie poprawki. Proszę o przedstawienie pierwszej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrZientarski">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, bardzo proszę o przyjęcie obu poprawek. W tej chwili ma być mowa o poprawce pierwszej. Ta poprawka ma właściwie charakter porządkujący, legislacyjny, chodzi o korektę art. 31 § 3. W tym przepisie należało przesądzić, że pokrzywdzonego zawiadamia się o treści orzeczenia kończącego postępowanie, a zatem orzeczenia sądu pierwszej instancji, jeżeli nie zostało zaskarżone, bądź też orzeczenia zapadłego w następstwie uruchomienia procedury odwoławczej. Jednocześnie Senat proponuje skreślenie zdania drugiego w art. 62 § 2, czyli wspomnianego wyżej fragmentu, który przewiduje, że „w każdym przypadku ujawnionego pokrzywdzonego zawiadamia się o ostatecznym rozstrzygnięciu sprawy”. Tym samym doszłoby do rozdzielenia regulacji poświęconych informowaniu pokrzywdzonego o dwóch rodzajach rozstrzygnięć, którymi może on być zainteresowany, mianowicie: postanowieniu wszczynającym postępowanie w sprawie nieletniego oraz orzeczeniu, które to postępowanie kończy, w brzmieniu objętym poprawką senacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę przedstawiciela rządu, proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę poinformować, że popieramy poprawki Senatu. Są to poprawki dookreślające, doprecyzowujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi, może już do tych dwóch poprawek, ponieważ pan minister był uprzejmy wyrazić stanowisko już wobec tych dwóch poprawek. Pan senator też… Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZientarski">Jeśli można to jeszcze bym powiedział, że ta druga poprawka ma charakter merytoryczny. Ona jest istotna w świetle praw człowieka i gwarancji dla nieletniego w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZientarski">Chcę powiedzieć dla informacji, że nasza Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poszła trochę dalej, mianowicie, chciała wykreślić, taka była propozycja jednomyślna, żeby wykreślić „jeżeli udział obrońcy w sprawie uzna za potrzebny”. Wtedy byłby on w każdej sytuacji praktycznie, czyli również w postępowaniu opiekuńczym, gdzie rzeczywiście udział obrońcy nie jest konieczny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrZientarski">Ta poprawka uzyskała większość, żeby zabezpieczyć możliwość odwołania się, żeby była możliwość kontroli instancyjnej w sytuacji oceny konieczności występowania obrońcy w sprawie nieletniego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne, czy państwo zgłaszacie uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, nie mamy uwag. Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, rzeczywiście, jest to poprawka merytoryczna. Przy czym mamy jedną taką wątpliwość, czy będzie jasne, do kogo to zażalenie będzie musiało być skierowane i kto będzie je rozpatrywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZientarski">Na zasadach ogólnych. Jeśli jest zażalenie, to zawsze na zasadach ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszCzech">Czyli ewentualnie miałby tu zastosowanie przepis art. 466 Kodeksu postępowania karnego. Tylko zastanawialiśmy się właśnie, czy ten przepis w tym przypadku można zastosować. Może ewentualnie przedstawiciele ministerstwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZientarski">Zastanawialiśmy się nad tym, ale uznaliśmy ostatecznie, że na zasadach ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo pana proszę, panie ministrze, o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Potwierdzam to, co powiedział pan senator. Chciałbym poprosić panią naczelnik o szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pani naczelnik, udzielam pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JustynaSzczepkowska">Justyna Szczepkowska Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzień dobry państwu. Jeżeli chodzi o tę drugą poprawkę, merytoryczną, to uważamy, że z punktu widzenia stosowania tego przepisu przed sądem takie uregulowanie nie powinno budzić wątpliwości, ponieważ zgodnie z art. 20 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich do powoływania obrońcy stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, a powoływanie obrońcy to nie tylko jego ustanawianie niejako a priori, ale również cały tok postępowania związany z rozpoznawaniem ewentualnego zażalenia na odmowę ustanowienia obrońcy, ponieważ skład odwoławczy może stwierdzić, że w tym danym przypadku w sprawie odwoławczej nieletniego udział obrońcy jednak będzie potrzebny. W związku z powyższym nie widzimy tutaj przeszkód, żeby stosować i sięgać do art. 466 k.p.k, który mówi, że na zarządzenie prezesa sądu przysługuje odwołanie do sądu odwoławczego. Zażalenie rozpoznaje sąd odwoławczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, drodzy państwo, nie ulega dla mnie wątpliwości, że obydwie poprawki zmierzają we właściwym kierunku. Natomiast chciałbym podzielić się pewnego rodzaju wątpliwością. Otóż, mamy do czynienia z dwoma skrajnościami. Pierwsza skrajność jest taka, kiedy to prezes sądu decyduje o tym, czy zachodzą przesłanki, żeby ustanowić obrońcę, czy też nie. Taki stan istniał przed poprawkami Senatu. I druga sytuacja, o której wspomniał pan senator, żeby w przypadku nieletniego udział obrońcy był obligatoryjny. Zdaję sobie sprawę z tego, jakie to za sobą pociąga koszty, jeżeli w każdej sprawie miałby być obrońca. Mało tego, może być taka sytuacja, kiedy nawet sam nieletni w pełni świadomy by sobie tego nie życzył, a skarb państwa ponosiłby określone koszty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ale wątpliwość moja sprowadza się do takiej sytuacji. Prezes sądu odmówił ustanowienia obrońcy, a przed sądem stoi nie bardzo rozgarnięty nieletni. Czy on będzie umiał skorzystać z przysługującego mu prawa odwołania się od decyzji prezesa i to jeszcze w terminie zawitym? I tu rodzi się dalszy problem. Kto mógłby wtedy pomóc nieletniemu, żeby mógł on skorzystać ze swojego uprawnienia, żeby mógł zaskarżyć decyzję prezesa sądu? I jest to moja wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje mi się, że ta wątpliwość zgłoszona przez pana przewodniczącego jest oczywista i jest do rozwiązania. Przede wszystkim proszę pamiętać, że nieletni w postępowaniach nie występują samodzielnie. Tam jest zawsze przedstawiciel ustawowy, czy opiekun, czy rodzic. W związku z tym sąd wydając orzeczenie o odmowie ustanowienia obrońcy musi go pouczyć, że mu przysługuje prawo złożenia zażalenia. I teraz, to rodzice, przy tym – jak pan powiedział – nie bardzo rozgarniętym nieletnim, będą decydować, czy istnieją przesłanki do tego, żeby wystąpić z zażaleniem, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa – pan przewodniczący o tym powiedział – w postępowaniach dla nieletnich mamy nie tylko postępowania o czyny zabronione, ale szereg spraw związanych z normalną, zwykłą demoralizacją nieletnich, gdy konkretnego zabronionego czynu nie zarzuca się nieletniemu. W takich sytuacjach sąd w zasadzie jest takim sądem rodzinnym. Zastanawia się nad sprawowaniem opieki przez rodziców. Czy tu musi być obrońca, jeżeli nie mamy do czynienia z przestępstwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pan poseł, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zdaję sobie sprawę z pewnej trudności w rozwiązaniu tego problemu, ale chciałbym się tylko odnieść do tego, przecież mamy świadomość, jakich rodziców miewają często nieletni, na przykład w sytuacjach, kiedy wkraczają na drogę przestępstwa. Często to jest tak, że są to rodziny niewydolne, rodzice się kompletnie dzieckiem nie interesują, a termin ustawowy, 7 dni, biegnie. Tu jest kwestia tego rodzaju, czy aby w takich sytuacjach, kiedy się odmawia, na przykład nie informować jeszcze jakiś inny podmiot, nie tylko tych rodziców, którzy przyszli, ale w ogóle się dzieckiem nie interesują? To jest pewien problem. Nie potrafię w tej chwili podać recepty, jak to rozwiązać, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo mogą być takie sytuacje, że przyjdzie rodzic, który jest na podobnym poziomie jak jego dziecko, względnie się tym dzieckiem w ogóle nie interesuje; nie ma ustanowionego kuratora, bo nikt wcześniej takiego postępowania nie wytoczył. Mogą być takie sytuacje. Czy w takim przypadku jeszcze inny podmiot mógłby skorzystać z takiego uprawnienia w imieniu nieletniego, żeby mógł zaskarżyć? Nie podaję rozwiązania, bo to wymaga przemyślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze, jeśli mogę pana prosić, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja chciałbym powiedzieć, że w postępowaniu wobec nieletnich mamy art. 32c § 2, który przedkłada bezwzględne przesłanki, które zobowiązują do ustanowienia obrońcy dla nieletniego. I ten § 2 mówi w ten sposób: jeżeli nieletni nie ma obrońcy, a jednocześnie jest głuchy, niemy lub niewidomy, to jest przyjęte z k.p.k, jeżeli zachodzi wątpliwość co do jego stanu psychicznego i nieletniego umieszczono w schronisku dla nieletnich, czyli jest pozbawiony wolności, to wtedy z urzędu wyznacza się. A więc pozostaje kwestia stanu psychicznego i to, co pan powiedział, że może jeszcze nie ma rozeznania co do popełnienia czynu, że popełnił czyn niedozwolony. W takim przypadku prezes sądu ma obowiązek wyznaczyć obrońcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Wobec tego dziękuję bardzo, zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem poprawki numer 1 Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełWitecki">Za 33 głosy, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że za poparciem poprawki wypowiedziało się 33 posłów. Komisje proponują poparcie poprawki numer 1 Senatu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki numer 2. Do głosowania nad poprawką numer 2. Kto z pań i panów posłów jest za poparciem poprawki numer 2 Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełWitecki">Za 33 głosy, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisje 33 głosami za, proponują poparcie poprawki numer 2 Senatu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławaPrządka">Informuję, że w dyspozycji sekretariatu Komisji znajduje się opinia Ministra Spraw Zagranicznych stwierdzająca, że poprawki Senatu nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#StanisławaPrządka">Pozostał nam wybór sprawozdawcy Komisji. Dotychczas w pracach legislacyjnych reprezentowała Komisje pani poseł Zofia Czernow. Proponuję panią poseł Czernow na sprawozdawcę. Czy pani poseł wyraża na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZofiaCzernow">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeśli nie usłyszę nowych, innych propozycji, uważam, że Komisje upoważniają panią poseł Zofię Czernow do przedstawienia stanowiska Komisji na posiedzeniu Sejmu. Innych propozycji nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję zaproszonym gościom za przybycie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję posłom. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>