text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu przez Prezesa Rady Ministrów „Informacji rządu na temat działań podejmowanych przez Radę Ministrów w związku z przekazywaniem przez wydawców podręczników szkołom korzyści majątkowych w zamian za wybór wskazanego przez nich podręcznika”. Marszałek Sejmu zwróciła się również do Komisji o rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Efektem dzisiejszego posiedzenia będzie podjęcie w tej sprawie stosownej decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">W związku z tym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu – na podstawie informacji Ministra Edukacji Narodowej – wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, panią posłankę Marzenę Wróbel. Oddaję głos pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaWróbel">Szanowni państwo. Klub Parlamentarny Solidarna Polska został zaalarmowany przez Fundację – Europejska Inicjatywa Obywatelska „Polska bez korupcji”. Fundacja ta monitoruje funkcjonowanie między innymi rynku podręczników oraz sposób wybierania podręczników przez poszczególne szkoły. Fundacja powiadomiła nas, że w szkołach dochodzi do praktyk, które mogą uchodzić za praktyki korupcyjne. Mianowicie, łamany jest art. 22a ustawy o systemie oświaty. Artykuł ten daje swobodę nauczycielom w wyborze podręcznika. Jest więc niedopuszczalne, aby wyboru dokonywał dyrektor szkoły i „wyręczał” w tym nauczyciela. Bardzo często temu wyborowi towarzyszy wręczanie prezentów szkole, bądź nauczycielom. Oczywiście, to są przedmioty użyczane do pracy. Natomiast, w naszej ocenie, niestety, są to działania, jeśli niekorupcyjne, to jednak quasi korupcyjne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaWróbel">W tej sprawie zawiadomiliśmy Ministerstwo Edukacji Narodowej. Na ten temat odbyło się jedno posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia. Podczas posiedzenia zbyt wiele nie dowiedzieliśmy się. MEN złożyło deklarację, że w poszczególnych kuratoriach będzie dokonywać kontroli i sprawdzać, czy takie praktyki miały miejsce i na ile są one rozpowszechnione. Uzyskaliśmy zapewnienie, że ministerstwo będzie przeciwdziałało tym praktykom.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaWróbel">Dzisiaj będziemy rozstrzygać, czy ta kwestia powinna być elementem debaty na forum Sejmu. Wnosimy o taką debatę od marca 2013 roku. Uważamy, że problem istnieje, jest on wstydliwy, ale musimy się nad nim pochylić. Praktyki, na które zwracamy uwagę, w sposób znaczący mogą wpływać na obniżenie jakości pracy szkoły. Istnieje bowiem domniemanie, iż wybór podręcznika może być niemerytorycznym wyborem, a uwarunkowanym innymi względami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarzenaWróbel">W związku z tym wystosowaliśmy w tej sprawie pismo i domagamy się odpowiedzi na trzy podstawowe pytania:</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarzenaWróbel">- Czy MEN dysponuje informacją o sprzedaży podręczników bezpośrednio do placówek oświatowych?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarzenaWróbel">- Czy MEN posiada informacje o podpisanych umowach o współpracy pomiędzy szkołami a wydawnictwami przekazującymi sprzęt do szkół zobowiązującymi szkoły do korzystania z określonych podręczników?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarzenaWróbel">- Czy wybór podręczników na podstawie zawartych umów pomiędzy dyrektorami placówek oświaty a wydawnictwami nie stanowi naruszenia art. 22a ust. 1 ustawy o systemie oświaty? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani posłance. Zanim oddamy głos pani Joannie Berdzik podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, poproszę panią minister o skupienie się w swojej wypowiedzi bardziej na konkluzjach związanych z wynikami kontroli, o którą wnioskowaliśmy. Prosiliśmy też, aby państwo nam je przekazali. W związku z tym proszę o przedstawienie działań, jakie poczyniło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Sprawa, którą się dzisiaj zajmujemy jest rzeczywiście dla nas bardzo ważka. Pochyliliśmy się nad nią bardzo dociekliwie. Celem Ministerstwa Edukacji Narodowej jest uczynienie wszelkiego rodzaju wyborów dokonywanych przez szkołę, wszelkich pomocy dydaktycznych procesem transparentnym i opartym tylko i wyłącznie na merytorycznych przesłankach. Dzisiaj Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało komunikat w tej sprawie, o podobnej treści jak to, co państwu przedstawię. Został on przedstawiony opinii publicznej przez panią minister Krystynę Szumilas. Skupię się na tej części naszej informacji, która dotyczy sedna sprawy i pokrótce państwu posłom postaram się ją przybliżyć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JoannaBerdzik">W tym roku szkolnym zobowiązaliśmy kuratoria oświaty do przeprowadzenia kontroli doraźnych w zakresie prawidłowości wyboru podręczników przez szkołę. Te kontrole odbyły się. Przedmiotem kontroli doraźnych było przestrzeganie przez szkoły przepisów art. 22 ustawy o systemie oświaty, a także zgodności wyborów podręczników z przepisami prawa. Sprawdzaliśmy, czy nauczyciele mieli możliwość samodzielnego wyboru podręcznika, jakimi przesłankami się kierowali, czy w przypadku wyboru podręczników były one z listy podręczników dopuszczonych przez MEN, czy podali do wiadomości publicznej do 15 czerwca zestaw podręczników obowiązujących w szkole. Interesowało nas też, czy dyrektor szkoły podjął działania organizacyjne związane z obrotem podręcznikami używanymi na terenie szkoły, do których jest zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JoannaBerdzik">Myślę, że na wstępie warto przypomnieć państwu, że te kontrole doraźne były zaplanowane jako taka forpoczta kontroli planowanych, które od 1 września obejmą dużo większą liczbę szkół. Kontrole doraźne, które przeprowadziliśmy w pewnym stopniu dają nam obraz zjawiska, a także pozwolą nam w bardzo precyzyjny sposób sformułować zadania kontroli planowanej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JoannaBerdzik">Łącznie zostało skontrolowanych 935 szkół, w tym 538 szkół podstawowych, 269 gimnazjów, 128 szkół ponadgimnazjalnych. Wśród szkół objętych kontrolami doraźnymi było 524 szkoły w stosunku, do których Fundacja Europejska Inicjatywa Obywatelska „Polska bez korupcji” w okresie styczeń – czerwiec 2013 roku przekazała do 14 kuratoriów oświaty kopie umów. W pozostałych przypadkach zgłoszonych przez Fundację kuratorzy oświaty wystąpili do organów prowadzących o zbadanie sprawy i przekazanie informacji o ustaleniach, bądź zaplanowali przeprowadzenie kontroli doraźnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JoannaBerdzik">Z kontroli doraźnych przeprowadzonych przez kuratorów oświaty wynika, że na 935 skontrolowanych szkół w 311 szkołach stwierdzono przypadki zawarcia z wydawcami podręczników szkolnych umów użyczenia, darowizny, ale umowy te nie zawierały zobowiązań dotyczących wyboru bądź korzystania z określonych podręczników.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JoannaBerdzik">W 102 szkołach stwierdzono przypadki zawarcia umów z wydawcami podręczników szkolnych, w których szkoły zobowiązały się do wyboru bądź korzystania z określonych podręczników.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JoannaBerdzik">Należy podkreślić, że w przypadku tej pierwszej kategorii umów, w których nie ma mowy o zobowiązaniach szkoły dotyczących wyboru i korzystania z konkretnych podręczników, Ministerstwo Edukacji Narodowej jednoznacznie stoi na stanowisku, że zawieranie przez dyrektorów szkół tych umów, także bez tej klauzuli zobowiązującej szkoły, może nieść wątpliwości co do tego, czy są one zgodne z przepisami prawa. Czy mimo braku tej klauzuli i tak nie nastąpiło jakiegoś rodzaju porozumienie, które nie zostało wpisane po prostu w brzmienie umowy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JoannaBerdzik">Stanowczo podkreślamy, że wybór podręcznika może być tylko i wyłącznie wynikiem merytorycznej oceny jego zawartości. W przypadku 102 szkół, w których stwierdzono zawarcie umów z wydawcami podręczników, w których szkoły zobowiązały się do wyboru, bądź skorzystania z podręczników, kuratorzy oświaty wydali zalecenia dyrektorom szkół dotyczące niepodejmowania działań i zobowiązań, które ograniczają prawo. Wystąpili do organów prowadzących o zbadanie spraw zgodnie z kompetencjami wynikającymi z art. 34 ust. 1 ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JoannaBerdzik">W wyniku kontroli doraźnych, na przykład, lubelski kurator oświaty zawiadomił Prokuraturę Okręgową w Lublinie o możliwości popełnienia przestępstwa. Dziewięć prokuratur rejonowych wszczęło śledztwa, a szesnaście odmówiło wszczęcia śledztwa z powodu braku znamion przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JoannaBerdzik">Śląski Kurator Oświaty przekazał kopię protokołów kontroli doraźnych Wydziałowi do Walki z Korupcją Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach. Policja weryfikuje materiał na etapie czynności pozaprocesowych.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JoannaBerdzik">Małopolski Kurator Oświaty w związku z doniesieniami Fundacji, zwrócił się do Delegatury CBA w Krakowie w sprawie podjęcia działań wynikających z właściwości tego organu. CBA przekazało sprawy do prokuratur rejonowych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JoannaBerdzik">W województwie dolnośląskim prokuratura rejonowa prowadzi śledztwo w sprawie udzielenia korzyści majątkowych osobom pełniącym funkcje publiczne – nauczycielom z dwóch szkół.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JoannaBerdzik">Powyższe kontrole były kontrolami doraźnymi. W ich wyniku kuratorzy podjęli różnego rodzaju działania, biorąc pod uwagę zróżnicowany charakter umów zawieranych przez szkoły oraz rodzaj stwierdzonych nieprawidłowości. Kuratorzy podkreślali jednak, że w zdecydowanej większości kontrolowanych szkół dyrektorzy wyjaśniali, iż zawierane umowy użyczenia, darowizny lub zakupu sprzętu elektronicznego, nie ograniczały prawa nauczycieli do autonomicznego wyboru podręcznika. Na potwierdzenie tego przedstawiali dokumenty, z których wynikało, że wybór określonych podręczników był uzasadniony wyłącznie przesłankami merytorycznymi i nie miał związku z zawartą przez szkołę umową.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JoannaBerdzik">Ministerstwo Edukacji Narodowej w związku z tym zwróciło się do wszystkich kuratorów oświaty o ponowne przeanalizowanie wyników tych kontroli i w przypadku szkół, w których stwierdzono naruszenie przepisów ustawy, skorzystanie z uprawnienia wynikającego z art. 34 ust. 1 ustawy o systemie oświaty i wydanie w drodze decyzji polecenia usunięcia uchybień.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#JoannaBerdzik">Ponadto, w związku z tym, że za gospodarkę finansową prowadzoną przez szkołę oraz za przysparzanie przez dyrektorów szkołom określonych korzyści majątkowych, MEN zwróci się do wszystkich organów prowadzących, do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego prowadzących szkoły o przeprowadzenie kontroli prawidłowości pozyskiwania i gospodarowania przez szkoły mieniem otrzymanym z innych źródeł oraz podjęcie stosowanych działań zmierzających do wyeliminowania stwierdzonych w tym zakresie nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#JoannaBerdzik">Trzeba tutaj stanowczo powiedzieć, że organ prowadzący jest zobowiązany do kontroli gospodarki finansowej, którą prowadzi szkoła, w tym także pozyskiwanie przez szkołę darowizn. To organ prowadzący jest zobowiązany w pierwszym rzędzie przeprowadzać kontrole w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#JoannaBerdzik">W związku z tym, że kontrole prowadzone przez kuratorów oświaty w okresie maj – czerwiec miały charakter doraźny, wnioski z nich zostaną uwzględnione przy opracowywaniu arkuszy kontroli planowanych. Oczywiście, że to organ prowadzący jest zobowiązany jako pierwszy wprowadzić kontrole w tym zakresie wobec szkół przez siebie prowadzonych. W żadnym wypadku nie oznacza to, że kuratorzy oświaty tych kontroli nie będą i nie powinni prowadzić. Od 1 września rozpoczynamy kompleksową kontrolę w szkołach obejmującą wszystkie obowiązki nauczycieli i dyrektorów związane z wyborem podręczników.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#JoannaBerdzik">Należy dodać, że działania, które zostały podjęte w ostatnim czasie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz kuratorów oświaty w związku z wystąpieniami Fundacji Europejska Inicjatywa Obywatelska, przyczyniły się do podniesienia świadomości prawnej dyrektorów szkół i nauczycieli, jak również organów prowadzących. Głównie, jeśli chodzi o konsekwencje podejmowania różnego rodzaju zobowiązań związanych z wyborem podręczników. Ten aspekt też jest tutaj brany pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o inne kwestie, które także podlegały kontroli w trakcie działań resortu. Wiem, że w nieznacznej części skontrolowanych szkół nie wszystkie podręczniki wymienione w szkolnym zestawie podręczników znajdowały się w wykazie MEN. W takich przypadkach dyrektorom szkół wydano stosowne polecenia. Z deklaracji dyrektorów szkół wynika, że najczęściej wymienianymi przesłankami, którymi kierują się nauczyciele przy wyborze podręczników, jest dostosowanie ich do możliwości i potrzeb uczniów, właściwości merytoryczne. W zdecydowanej większości szkół do 15 czerwca zestaw podręczników jest przekazywany do wiadomości publicznej i w zdecydowanej większości skontrolowanych szkół dyrektorzy podjęli działania umożliwiające obrót używanymi podręcznikami.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#JoannaBerdzik">W tej części wystąpienia nie będę mówiła o działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej na rzecz pomocy uczniom w dostępie do podręczników wysokiej jakości, to jest o wyprawce szkolnej i naszych pracach nad e-podręcznikiem, ponieważ wielokrotnie o tym mówiłam. Być może w tej części, w której będę odpowiadała na pytania te aspekty jeszcze się pojawią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo, pani minister. Zanim otworzę dyskusję zapytam jeszcze przewodniczącą podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia, czy chce zabrać głos w celu skonkludowania posiedzenia podkomisji w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaHall">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę z tych wniosków, które w tej chwili przedstawiło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo zaproszonym przedstawicielom organizacji monitorujących problem, przedstawicielom wydawców za przedstawienie stanowisk na posiedzeniu podkomisji. Każdy przedstawił swoje stanowisko i mieliśmy świadomość, i przykłady różnych nagannych praktyk, i przykłady działań, które są robione w celu wpływania na poprawę sytuacji. Myślę, że w obu środowiskach te działania występują. Muszę tu podkreślić, że wielu posłów w wyniku spotkań każdy komukolwiek znany przypadek nagannych praktyk, był po prostu zgłaszany, tam gdzie jest tego miejsce, czyli do właściwych służb mogących to wyjaśnić. Ja również osobiście starałam się przedstawić takie oczekiwanie. Mamy służby antykorupcyjne i jak jest łamane prawo, to organa powinny tym się zająć. Żebyśmy nie przerzucali się tylko opiniami, że coś się nam wydaje. Tylko przypadki łamania prawa powinny być traktowane z całą surowością.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KatarzynaHall">Jest jednak ustawowo zagwarantowane prawo nauczyciela do kierowania się merytorycznymi przesłankami, co do wyboru materiałów dydaktycznych. I to nauczyciel ma prawo używać podręcznika, nie używać podręcznika, samodzielnie podejmować decyzje, bo odpowiada za proces dydaktyczny, za efekty. Zgodnie ze swoją wiedzą i wykształceniem powinien w najlepszym przekonaniu dokonywać wyborów. Jeżeli ktokolwiek na niego wpływa – dyrektor, wójt, różne tego typu są sytuacje – to prawo absolutnie w tym momencie jest łamane. To decyzja nauczyciela musi mieć wpływ na wybór podręcznika.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KatarzynaHall">Cieszę się, że ta cała dyskusja zaowocowała działaniami również kontrolnymi, sprawdzającymi. Myślę, że rzeczywiście nastąpił efekt uwrażliwienia środowisk na ten problem i podniesienie świadomości wiedzy prawnej, która środowiskom szkolnym bezwzględnie jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej. Ja również pragnę podziękować prezesowi Fundacji „Polska bez korupcji”, jak również Klubowi Parlamentarnemu Solidarna Polska, podkomisji naszej Komisji, Ministerstwu Edukacji Narodowej. Mam wrażenie, że tutaj zareagowaliśmy tak, jak wymaga od nas system.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArturBramora">Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności oddaję głos panu posłowi Lechowi Sprawce. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale po wysłuchaniu wypowiedzi pani minister, jednak chcę zareagować. Pani minister, absolutnie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, która wynikła w konkluzji pani wystąpienia, że samorząd jako organ prowadzący w pierwszej kolejności ma realizować zadania kontrolne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę, zresztą sama pani minister w pierwszej części wspomniała, że źródło patologii w tym zakresie tkwi w procesie wyłaniania podręczników, wyboru podręczników. A więc typowej czynności, która podlega nadzorowi pedagogicznemu a nie nadzorowi ze strony organu prowadzącego. Te czynności finansowe i sposób gospodarowania użyczonym mieniem to skutek, a nie przyczyna, a walczyć należy z przyczyną. Ja nie twierdzę, że należy lekceważyć skutek, ale najpierw trzeba wyeliminować patologie w tej czynności, która podlega nadzorowi pedagogicznemu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LechSprawka">Jestem zdumiony, że oto pod wpływem niepokojących sygnałów, nagle prowadzi się kontrolę doraźną. Teraz pani zapowiada, że będzie to ujęte w zadaniach kontroli planowych. Przepraszam bardzo, artykuł ustawy o systemie oświaty, który przytaczała pani poseł Wróbel... Zadaję pytanie, dlaczego w systemie nadzoru pedagogicznego tej czynności do tej pory nie było? Dlaczego przy tych obszarach, które są opisane w załączniku do rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym tej czynności nie ma? Dlaczego w związku z tym ten element występował jako jeden z wielu elementów do oceny pracy dyrektora szkoły?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LechSprawka">To przepraszam bardzo, to na czym w końcu ten nadzór pedagogiczny do tej pory, do czasu ujawnienia tego zjawiska, polegał? To, co państwo tam sprawdzacie? Co państwo mierzycie? Absolutnie nie mogę się zgodzić z wnioskiem i z tą konkluzją, że to samorząd powinien być pierwszy. Nie, kurator oświaty jako pierwszy ma zbadać, jak realizowana jest ustawa o systemie oświaty w zakresie wyboru podręczników. I to sygnał namierzony właśnie w trybie nadzoru pedagogicznego, może być podstawą do wystąpienia organu prowadzącego o szczególne zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę na sprawę, o której pani wspominała, że jest dosyć dużo umów użyczenia. Ale nie ma w tych umowach zapisów uzależniających to, jak gdyby od wyboru podręcznika. Sama pani stwierdziła, pani minister, że być może były to jakieś takie niepisane ustalenia. Ale w związku z tym zapewniam państwa, że w tej chwili po tej burzy, która wynikła, w żadnej z umów użyczenia nie będzie zapisów uzależniających wybór. Wcale to nie oznacza, że patologii nie będzie. Natomiast ona nie będzie zapisana. A jak nie będzie zapisana, to organ prowadzący nie jest w stanie nic wykryć. I organ prowadzący może akceptować patologię, tą, którą powinien wykryć nadzór pedagogiczny.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LechSprawka">Naprawdę, pani minister, czas przejrzeć różne zadania, które powinien realizować dyrektor szkoły, kurator oświaty. Żeby one były przedmiotem rzeczywiście nadzoru pedagogicznego nie tylko w sytuacji, kiedy wybuchnie jakaś bomba. W związku z tym najwyższy czas, żeby porządnie zabrać się za nadzór pedagogiczny a nie rozjeżdżać go kolejnym straszeniem, że się kuratoria zlikwiduje, etc.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#LechSprawka">Natomiast organy prowadzące. Jestem zdumiony, ponieważ znam przypadki, że kuratorzy oświaty wtedy, kiedy państwo zaleciliście kontrole, poszli po najmniejszej linii oporu i przekazali prośbę do samorządu, żeby to one skontrolowały. Póki co, kto inny powinien to kontrolować.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#LechSprawka">Natomiast jak kurator oświaty wykrył nadużycie, to wtedy oczywiście powinien, po pierwsze, poinformować organ prowadzący, żeby ten szczególnie, czy to w formie audytu finansowego, zwrócił uwagę na umowny sposób gospodarowania tym mieniem. Dlatego też wynikiem choćby tego posiedzenia będzie trochę inna konkluzja, pani minister. Dlatego, że ponownie wrzucamy jakiś „kamyczek do ogródka” organów prowadzących natomiast nadzór pedagogiczny fruwa w wizjach. Nie może jakoś doprowadzić do skutecznego rozwiązania. A zjawisko patologii przy wyborze podręcznika się rozszerza. To nie ulega wątpliwości. To jest przyczynek do innej dyskusji. Nie mam zamiaru dzisiaj wznawiać tego tematu, w ogóle kwestii zasad wyboru podręczników i kształtowania rynku podręczników. Sam jako rodzic śledzę podręczniki do szkoły podstawowej. Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, w jaki sposób część podręczników przeszła rekomendację Ministerstwa Edukacji Narodowej. Są z błędami merytorycznymi i to na takim prostym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Piontkowski. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie sposób zgodzić się z tym, że duża część patologii jest związana z przyczyną, czy takim, a nie innym rozwiązaniem formalno-prawnym dotyczącym liczby podręczników na rynku i tego, kto może później je dystrybuować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DariuszPiontkowski">Pierwsze zasadnicze pytanie. Jak rozumiem, ministerstwo w tej chwili nie zmieni zasad prawnych dotyczących dopuszczania i liczby podręczników: należałoby zapytać, po pierwsze, czy MEN traktuje umowy zawierane przez dyrektorów, wicedyrektorów bądź zobowiązania nauczycieli, jako coś, co powinno funkcjonować, czy nie?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DariuszPiontkowski">Państwo sprawdzają tylko, czy są to umowy, które łamią dotychczas obowiązujące prawo. Dlaczego dyrektorzy, nauczyciele takie umowy podpisywali, bądź podpisują? Po pierwsze, mogą mieć na celu osiągnięcie korzyści osobistej i wtedy jest to oczywiście naganne. Jeżeli dyrektor, nauczyciel dystrybuujący książki dostaje jakąś część procentu za rozprowadzenie pewnej liczby egzemplarzy podręcznika, to jest to rzecz całkowicie naganna i absolutnie powinna być wyeliminowana.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DariuszPiontkowski">Ale jak ocenić dyrektora, który na przykład zobowiązuje się, że rozprowadzi 100, 200 jakąś liczbę podręczników i w zamian za to otrzymuje obietnicę od wydawnictwa, że na przykład szkoła zostanie wyposażona w sprzęt elektroniczny. Czy to znaczy, że wtedy dyrektor działa na szkodę tej szkoły, czy na jej dobro? Bo nie można wykluczyć, że podręcznik, który został wybrany, jest podręcznikiem akurat najlepszym na rynku w danym przedmiocie, w danej grupie przedmiotów. Jeżeli tylko i wyłącznie będziemy oceniali fakt, czy umowa została zawarta, to tracimy z uwagi ten element dotyczący merytoryczności. Skoro dyrektor podpisuje taką umowę to znaczy, że coś jest nie tak z wyposażeniem szkoły. Należałoby zapytać, czy organy prowadzące właściwie wywiązują się ze swojego obowiązku, właściwego wyposażenia szkół i właściwego finansowania. Widocznie coś jest z tym nie tak, skoro dyrektorzy ubiegają się do takich, mówiąc delikatnie nie do końca czystych intencji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DariuszPiontkowski">Podobnie jest z nauczycielami. Próbowałem na to zwrócić uwagę na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji. Często nauczyciel wybierając dany podręcznik, bądź deklarując wybór danego podręcznika – nie wiem czy państwo zdają sobie z tego sprawę – to nie są umowy, które potem pozostają w szkole, bo są to deklaracje bądź umowy wysyłane w formie elektronicznej do przedstawiciela wydawnictwa. A więc funkcjonują w obrocie tak naprawdę między indywidualnym nauczycielem a wydawnictwem.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DariuszPiontkowski">Na podstawie tejże deklaracji, jeżeli nauczyciel wybiera dany podręcznik jednego wydawnictwa, to ma zapewnioną pełną obsługę merytoryczną, dydaktyczną związaną z pracą z tym podręcznikiem. To nie będzie później uwidocznione w szkole, ale w ewidentny sposób wpływa na to, jak zachowują się nauczyciele na rynku. Jeżeli nauczyciel będzie uczciwy, to mimo tego, czy wydawnictwo będzie oferowało mniej gadżetów i obsługi dydaktyczno-merytorycznej, to wybierze najlepszy podręcznik. Przecież nie ma jednolitej formuły wyboru najlepszego podręcznika. Teoretycznie przecież jest tak, że jeżeli MEN dopuściło pięć, siedem ileś tam podręczników z danego przedmiotu na danym etapie nauczania, to z punktu widzenia ministerstwa wszystkie podręczniki są świetne. Dlatego w praktyce nie ma prawie możliwości uznania, że któryś nauczyciel łamie prawo i działa na szkodę ucznia. Jest to rzecz bardzo trudna do udowodnienia i takie kontrole doraźne, czy planowe tego nie wyłapią.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DariuszPiontkowski">Trzeba zmienić mechanizm, który powoduje, że nauczyciel wybiera podręczniki albo ograniczyć zdecydowanie liczbę podręczników tak, aby MEN zamiast siedmiu dopuszczało dwa, ale rzeczywiście, aby były to podręczniki naprawdę super przygotowane. Wtedy będziemy pewni, że nauczyciel dokonuje wyboru między naprawdę najlepszymi a nie tylko i wyłącznie takimi, które przeszły formalną kontrolę ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DariuszPiontkowski">Rzecz druga, która mnie zaskoczyła w samej kontroli, to to, że praktycznie nic ona nie wykazała. Z wielkiej burzy, która na Komisji się pojawiła, tak naprawdę, nic nie wynika. Większość postępowań została umorzona, inne też pewnie nie długo podobnie skończą.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DariuszPiontkowski">Nie wiem, czy państwo w ogóle sprawdzili oferty wydawnictw, bo od tego, tak naprawdę, trzeba było zacząć. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale wydawnictwa przysyłają do dyrekcji szkół i nauczycieli ofertę, w której wyraźnie jest napisane – mogę wymienić niektóre nazwy tych wydawnictw, które mówią, że za zamówienie podręczników masz ileś tam punktów, możesz zamówić taki, a nie inny sprzęt. Przy zamówieniu tysiąca, dwóch tysięcy podręczników masz dwa tysiące, pięć tysięcy punktów. Tego sprzętu możesz zamówić więcej. Przy kontynuacji współpracy nauczyciel otrzymuje nie tylko obsługę dydaktyczną, ale jeszcze jakiś elektroniczny gadżet. Czy państwo sprawdzili oferty wydawnictw? Bo bez tego poruszacie się w pustce. Reagujecie tylko i wyłącznie na nieliczne sygnały, które ujrzały światło dzienne, wyszły poza zamknięty świat nauczycielsko-szkolny i przez fundację zostały w jakiś sposób zauważone. Czy państwo jakiekolwiek wydawnictwo skontrolujecie? Kontrola to złe słowo, czy uzyskaliście informację na temat oferty przedstawionej przez poszczególne wydawnictwo? Od tego trzeba było tak naprawdę zacząć i tym tropem pójść.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DariuszPiontkowski">Wyraźnie widać, że część wydawnictw działa poza rynkowo i próbuje zachęcić nauczycieli i dyrektorów do tego, aby szczególnie chętnie korzystali z podręczników tego wydawnictwa. Sama oferta zdecydowanie państwu ułatwiłaby to.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DariuszPiontkowski">Drugi element. Skoro większość z nas uznaje tego typu praktyki za naganne, czy nie warto byłoby w związku z tym pomyśleć o pewnych rozwiązaniach prawnych. Podobne zarzuty funkcjonowały w innych dziedzinach. Nie wiem, czy państwo pamiętają swego czasu apteki bardzo mocno ze sobą rywalizowały na podstawie cen leków i do tego leków refundowanych. Tutaj dochodziło do absurdów, że te leki oferowane były za złotówkę. W pewnym momencie na skutek protestów aptekarzy, tych posiadających pojedyncze apteki udało się ten proceder opanować i wprowadzić zakaz reklamy oraz zakaz upustów. Może skorzystać z tego typu rozwiązań i zakazać na przykład wydawnictwom tego typu praktyk. Bo skoro są one w stanie wygenerować dodatkowe koszty ze swej strony przy zakupie podręczników, to znaczy, że, po pierwsze, cena podręczników jest zawyżona. Skoro mogą z niej schodzić, to znaczy, że jest zawyżona. I, po drugie, mniejsze wydawnictwa, być może, oferujące lepsze podręczniki, nie stać na tego typu wielkie promocje i z góry są skazane na przegraną.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#DariuszPiontkowski">Element trzeci, na który zwracałem uwagę. Nauczyciel, żeby móc dokonać wyboru podręczników, to, po pierwsze, musi te podręczniki mieć przed sobą i mieć czas na to, aby się z nimi zapoznać. Praktyka niestety większości wydawnictw jest taka, że podręczniki, zwłaszcza przy zmianach systemowych, a z taką mamy w tej chwili do czynienia, oferują je tuż przed zmianą systemową. Najczęściej jest to sama końcówka poprzedniego roku szkolnego, albo okres wakacyjny, a zdarza się nawet początek kolejnego roku. Wtedy tak naprawdę nauczyciel najwyżej ma dwa tygodnie na to, aby zobaczyć, jakie podręczniki są na rynku.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#DariuszPiontkowski">Po drugie, musi je sam kupić albo skorzystać z bezpłatnej oferty przynajmniej części wydawnictw. Więc skoro już MEN dopuszcza do tego, aby na rynku była tak duża liczba podręczników to, czego MEN nie zobowiąże wszystkich wydawnictw do tego, aby wysłała bezpłatne egzemplarze pokazowe swoich podręczników do wszystkich szkół danego poziomu tak, aby każdy nauczyciel w swojej szkole miał komplet podręczników pięciu, siedmiu iluś tam dopuszczonych przez MEN i swobodnie mógł się z nim zapoznać i potem podjąć dyskusję. W tej chwili albo nauczyciel sam musi kupić, albo musi korzystać z promocji dostarczonych przez poszczególne wydawnictwo.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny. Skoro nauczyciel często wybiera podręcznik nie z powodu treści merytorycznej i to jest w przedstawionym przez państwa materiale, ale z powodu obudowy dydaktycznej, która jest dodatkowo bezpłatnie oferowana – są to różnego rodzaju testy, ćwiczenia, zajęcia dodatkowe i jeszcze inne elementy – to, dlaczego nie wprowadzić pewnego standardu, który powinien obowiązywać wszystkich wydawców. Zobowiązać ich do tego, aby wraz z wydaniem podręcznika byliby zobowiązany dostarczyć w formie bezpłatnej również pomoce dydaktyczne wszystkim nauczycielom. Państwo powiedzą, że jest to walka z wolnym rynkiem i wolną gospodarką. Ale rynek podręczników nie jest tak naprawdę z punktu widzenia państwa działalnością gospodarczą, która ma przynosić zyski tym, którzy na tym rynku uczestniczą. Podstawową potrzebą tego rynku jest zabezpieczenie podręczników dobrej jakości, z których będą uczyli się nasi uczniowie. To powinna być podstawowa zasada. Wszystkie inne zasady powinny być tej zasadzie podporządkowane. Każdy, kto chciałby uczestniczyć w takim rynku podręczników ma wyjście – albo wchodzi w taki rynek na zasadach określonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w pewien sposób regulowany i z tym się zgadza. Jeżeli nie chce to, to jest jego dobra wola. Nikt przecież nie zmuszał wydawców do tego, aby produkowali podręczniki.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#DariuszPiontkowski">Materiał, który uzyskaliśmy, tak naprawdę, niczego nie rozwiązuje. Proponuję kilka rozwiązań, które warto rozważyć i częściowo może uzdrowi to sytuację na rynku podręczników, który dzisiaj funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#DariuszPiontkowski">Zgadzam się z panem posłem Sprawką, że bez zmiany podejścia do sposobu wydawania pozwoleń na kolejne podręczniki, bardzo poważnego ograniczenia liczby podręczników na rynku na pewno zasadniczo tego nie zmienimy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Z uwagi na kolizję obowiązków nie mogłem wysłuchać całego wystąpienia pani minister, ale postaram się w kilku słowach do niego odnieść. Po pierwsze, chciałem bardzo podziękować pani minister za podziękowanie dla pana Mateusza Górowskiego, że jego akcja, inicjatywa przyniosła tyle dobrego dla polskiej edukacji. Myślę, że MEN powinno rozważyć przyznanie jakiegoś odznaczenie panu Górowskiemu, który bez wydania złotówki środków budżetowych potrafił w tak znaczący sposób podnieść poziom świadomości ustawy i prawa w naszej oświacie. Sądzę, że to jest duży sukces. Myślę, że na tym zyskają uczniowie nauczyciele i rodzice uczniów. Apeluję do pani minister, aby pani rozważyła wystąpienie do pani minister o odznaczenie dla pana Górowskiego. Podkreślam to z własnych środków finansowych, bez pomocy państwa, bez pomocy samorządu w tak znaczący sposób wpłynął na podwyższenie edukacji w naszym systemie edukacji. Ktoś tu wzdycha ciężko, ale to pan Górowski zrobił, a nie pani.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzę teraz do rzeczy. Rzeczywiście, jest tak, że wysłuchując wyjaśnień z kontroli odnoszę wrażenie, że w bardzo wielu szkołach istniały tego typu sytuacje, o których mówiliśmy wcześniej, które wzbudzały nasz niepokój. Oczywiście, musi budzić wątpliwość sytuacja, w której ministerstwo po przeprowadzeniu kontroli stwierdza, że w co 10 skontrolowanej szkole jest tego typu zjawisko. Uznaje, że sprawa jest wyjaśniona i w zasadzie już nic nie trzeba robić, bo poszły tutaj instrukcje do kuratorów oświaty.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jednak nie byłbym takim optymistą, bo pierwotne ustalenia, które poczyniła Fundacja, a w szczególności procentowa ilość różnego rodzaju nieprawidłowości, w szczególności w szkołach na Śląsku, były znacznie wyższe niż te, które obecnie wskazuje pani minister w swoim sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam pytanie, czy pani minister widzi potrzebę zmiany przepisów prawa w taki sposób, żeby uszczelnić ten system? Jeśli nie, to Solidarna Polska złoży odpowiednią nowelizację ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa, to czy państwo zamierzacie coś zrobić z rynkiem podręczników używanych? Na każdym spotkaniu uczniowie, rodzice wskazują na olbrzymie koszty zakupu nowych podręczników i konieczność w przypadku dużych rodzin kupowania, co roku kompletu nowych podręczników. Dość często jest to tak skonstruowane, że te podręczniki po jednym roku stają się z uwagi na zużycie ćwiczeń, czy innych pomocy naukowych już nie przydatne dla kolejnego ucznia. Czy to nie jest już taka praktyka, żeby co roku „wydębiać” od rodziców na nowe podręczniki. Dlaczego nie ma w Polsce system obiegu używanych podręczników?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę o nieprzeszkadzanie, ja pani nie przeszkadzałem, dobrze. Ja słyszę od rodziców jakby inne głosy.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o system używanych podręczników, to nie jest on powszechny. Na wielu spotkaniach, na których jestem, nauczyciele i rodzice skarżą się na to. Skarżą się szczególności rodzice rodzin wielodzietnych, którzy co roku muszą wydatkować po kilkaset złotych na zakup podręczników dla swoich dzieci. Uważam, że jest to problem nierozwiązany i proszę, żeby ministerstwo w jakiś sposób to uregulowało. To, co mamy obecnie, to nie załatwia sprawy. Co to znaczy? Jeśli ministerstwo w najbliższym czasie nie przygotuje odpowiednich zmian ustawowych, to nasz klub również wniesie taką nowelizację ustawy, która zmusi państwo do stworzenia systemu używanych podręczników. Do tego, żeby rodzice mogli skorzystać, mieli możliwość zakupu używanych podręczników, które nadają się jeszcze do użytkowania, a nie co roku musieli wydatkować środki na nowe książki.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za pana inicjatywę, za zwołanie tej Komisji i proszę, aby ten temat nie „zmarł śmiercią naturalną”, a tylko był monitorowany przez podkomisję i Komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pani posłanka Fabisiak. Oddaję głos pani posłance.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Pani minister, proszę mnie skorygować, jeśli się mylę. Myślę, że jest tak, że nauczyciel ma pewną pulę podręczników do wyboru. Myślę, że nie podejmuje takich decyzji sam, ma przecież komitet rodzicielski, który, jak sądzę, jest specjalistą, zasięga rady rodziców. Taka konsultacja wydaje mi się… Głównie chciałam spytać o konsultacje, że istnieje powszechnie w szkole… Mamy radę szkoły. Myślę, że ta rada jest również obserwatorem całego trybu pozyskiwania podręczników dla szkoły. Tu proszę odpowiedzieć, bo tak to sobie wyobrażam, że bez tego udziału rodziców, bez konsultacji nie jest to możliwe. Ta szkoła w ogóle nie zaistniałaby, jakby rodziców nie było w szkole.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie, ostatnia już kwestia ewentualnych nieprawidłowych działań. Nie chce mi się wręcz wierzyć, że problem jaki istniał, specjalnych bonusów za kupowanie leków – co udało się uporządkować pani marszałek ówczesnej minister zdrowia, pani Kopacz – że istnieje w szkole. Jest to bowiem środowisko misyjne, środowisko ludzi oddanych. Mogą popełnić błędy. Ta kontrola jest potrzebna, ale sądzę, że przy tym trybie kontroli wewnętrznej poprzez partnera szkoły, jakim jest rodzic, rada szkoły. Sądzę, że jedynym partnerem, jakim powinniśmy mieć – naturalnie nie lekceważąc całego systemu kontroli, bo zawsze jest potrzebny, bo człowiek jest tylko człowiekiem – są rodzice. Warto ich uaktywnić, aby zainteresowali się, jakie są podręczniki, czy akceptują je, czy im odpowiadają. Jeśli nie, to dlaczego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JoannaFabisiak">Proszę sobie wyobrazić, że nauczyciel, wychowawca spotyka się z zainteresowanymi rodzicami, którzy chcą i omawia, dlaczego wybiera właśnie ten podręcznik i niech uzasadnia. To nie jest trudne w sytuacji szkoły, obecnych obowiązków nauczyciela. Odnośnie pierwszego momentu, czyli decyzji, kryterium, bo oczywiście kryterium, że on ma być maksymalnie merytoryczny, to jest bardzo słuszne, ale dość ogólne. Więc proszę to doprecyzować wedle pewnych doświadczeń, co wynika z państwa rozmów z nauczycielami. Sądzę, że atmosfera znacznie oczyści się i uspokoi.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JoannaFabisiak">Moim zadaniem, skala problemów musi być minimalna z racji misyjności nauczycieli, odpowiedzialności i jednak znakomitej większości nauczycieli ofiarnych i wykonujących doskonale swe obowiązki. A więc rozpoczynają właśnie od tego pierwszego elementu, od zaopatrzenia dziecka w podręcznik.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JoannaFabisiak">Tu była mowa, o tym jakie podręczniki. Trudno dawać komuś ćwiczenia. Ćwiczenia są po to, żeby je wypełniać. Powinna być książka ucznia, książka nauczyciela, poradnik metodyczny dla nauczyciela. I myślę, że takie podręczniki są promowane. Potem są dydaktyczne, które nie mogą służyć dalej, bo jak są wypełnione, to są wypełnione i trudno je używać jeszcze raz. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani posłance. Teraz następna pani posłanka, oddaję głos pani Trybuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraTrybuś">Wypowiem się jako praktyk, bo do niedawna jeszcze uczyłam w szkole. Od razu podpowiem, że wyboru podręcznika dokonuje nauczyciel albo zespół nauczycieli przedmiotowców, najczęściej podczas konferencji metodycznej. Wydawnictwa prezentują takie, a nie inne podręczniki. Więc podchodzą do tego, myślę, że merytorycznie. Myślę również, że w interesie wydawnictwa jest podarowanie nauczycielowi darmowego kompletu podręczników właśnie po to, żeby mógł na spokojnie wybrać i zapoznać się z treściami tego podręcznika. Jeżeli w szkołach są podpisywane jakiekolwiek umowy, to mówiła o tym pani minister, to jest to rzeczywiście nieprawidłowość.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksandraTrybuś">Natomiast jeszcze jedna sprawa. To, na co MEN zareagowało, bodajże w zeszłym roku, w momencie, kiedy wydawnictwa stosowały praktyki wymiany części treści albo uaktualniania treści podręczników. Wtedy rzeczywiście ten sam podręcznik, tych samych autorów miał troszeczkę zmienione treści i wówczas utrudniona była praca z takim podręcznikiem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AleksandraTrybuś">Panu posłowi Mularczykowi chciałam podpowiedzieć, że w szkołach istnieją giełdy podręczników i rynek wtórny podręczników. To jest również w interesie uczniów rodziców, którzy rzeczywiście muszą ponosić duże koszty.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AleksandraTrybuś">Jeżeli mówimy o problemie zakupu nowych podręczników, to być może rodzice nie są zorientowani, że pewne roczniki idą tzw. nową podstawą programową. Na przykład, jestem mamą ucznia, który teraz jest absolwentem pierwszej klasy liceum ogólnokształcącego i rzeczywiście od pierwszej klasy gimnazjum kupujemy nowe podręczniki. Ale to przy zmianach systemowych takie rzeczy są naturalne.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AleksandraTrybuś">Natomiast również pani minister na posiedzeniu podkomisji mówiła o tym, że podręcznik jest czymś dodatkowym. Jeżeli istnieje w szkole problem z zakupem podręczników to być może trzeba byłoby bibliotekę, czytelnię wyposażyć w dwa egzemplarze podręczników dla uczniów tych najmniej uposażonych. To znowu jest kompetencja rady rodziców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani posłanka Wróbel, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarzenaWróbel">Bardzo dziękuję koleżankom i kolegom za tę pogłębioną dyskusję. Cały czas mam takie wrażenie, że odnosimy się do nauczycieli i dyrektorów szkół, ale najbardziej w tych wszystkich nieprawidłowościach jest winne jednak ministerstwo. Obserwujemy końcówkę procesu, który miał miejsce. Natomiast jako ustawodawcy musimy myśleć o praprzyczynach tego zjawiska. A jego praprzyczyną jest błędne rozporządzenie dotyczące dopuszczania podręczników do użytku szkolnego. Kryteria dopuszczania tych podręczników są zaniżone. I obok znakomitych podręczników mamy podręczniki mierne z wieloma błędami merytorycznymi. Największą winę, niestety, widzę w ministerstwie i w jego podręcznikowej polityce. To się bierze jeszcze z czasów AWS, kiedy wprowadzano reformę i uważano, że reformę programową za ministerstwo przeprowadzą wydawcy. Tak się oczywiście nie stało i do tej pory płacimy olbrzymie koszty społeczne za ten sposób myślenia. Ale jest pora na to, żeby to zmienić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarzenaWróbel">Sama jestem nauczycielką, pracowałam w szkole. Niestety, widzę dramat nauczycieli, którzy de facto otrzymują swoje narzędzia pracy od wydawnictw. Jeśli te umowy, o których mówimy, dotyczą sprzętu elektronicznego, podręczników, poradników metodycznych, to, powiedzmy sobie szczerze, proszę państwa, nauczyciele powinni mieć dostęp do tych narzędzi pracy. To jest najbardziej wstydliwe, że oni nie mają tych narzędzi pracy. I to jest, niestety, też „kamyczek do ogródka” organu prowadzącego i organu nadzoru pedagogicznego. Przede wszystkim chyba do organu prowadzącego. Jest pytanie o to, w jaki sposób są te szkoły wyposażone. Nauczyciel oczywiście zawsze powinien pamiętać o tym, że jego podstawowym obowiązkiem jest wybór takiego podręcznika, który będzie najlepszy i najkorzystniejszy dla ucznia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarzenaWróbel">Jeśli mówimy o podręcznikach, to mamy do czynienia z czymś, czego ministerstwo w ogóle nie dostrzega, a mianowicie z kosmetyczną zmianą treści podręczników. Bardzo ciężko jest korzystać uczniom z podręczników używanych właśnie z tego powodu, że te treści są zbyt często zmieniane. W związku z tym dziedziczenie nawet w obrębie jednej rodziny kompletu podręczników jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarzenaWróbel">Nie mówimy tutaj o „ćwiczeniówkach”, mówimy o podstawowych podręcznikach, to się zbyt często zmienia. Pani minister, to przede wszystkim w gestii ministerstwa jest uregulowanie tych wszystkich kwestii. Mam wrażenie, że dzisiaj najbardziej obrywają nauczyciele, a najbardziej winne jest właśnie ministerstwo w tym procesie, o którym mówimy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarzenaWróbel">Państwo przedstawialiście plany dotyczące kontroli, ale dotyczyła ona najniższych szczebli systemu edukacyjnego. A powinniście państwo rozpocząć kontrole od siebie i od przemyślenia systemu dopuszczania podręczników do szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani posłance. Teraz głos zabierze posłanka Gapińska. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że po raz kolejny słucham tej dyskusji z dużym zdumieniem. Dwa lata temu pracowałam jeszcze w szkole i przepracowałam w niej dwadzieścia kilka lat. I to, co państwo opowiadacie, to są „historie z palca wyssane”. Otóż powiem państwu, jak wygląda sprawa podręczników. Pracowałam w szkole, w której wszystkie dzieci miały podręczniki. Zawsze, co roku były przeprowadzane giełdy starych podręczników. Były w mieście specjalne komisy, gdzie można było dodatkowo kupić podręczniki – poza tym okresem, kiedy była organizowana giełda w szkole. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaGapińska">Druga sprawa to jest taka, że dzieci, które są w trudnej sytuacji materialnej, mają pomoc z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej jeśli chodzi o zakup podręczników. Są wyposażane w całe komplety podręczników.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaGapińska">Kolejna ważna sprawa. Proszę sobie to zapamiętać, bo naprawdę wydaje mi się, że to jest bez sensu, że za każdym razem powtarzamy to samo. Szkoły również kupowały podręczniki, szczególnie, kiedy zmieniała się podstawa programowa i część dzieci tych najbiedniejszych miała te podręczniki wypożyczane. Myślę, że nie byliśmy, moja szkoła nie była wyjątkiem. Byłam przewodniczącą rady miasta i wiem, że w innych szkołach działano w ten sam sposób.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaGapińska">Proszę państwa, bardzo proszę, jeżeli państwo nie macie dokładnej orientacji, jak to wygląda, to proszę nie mówić i nie uogólniać. Rozumiem, że mogą być przypadki, o których państwo mówicie, ale myślę, że te przypadki to są raczej sprawy właśnie incydentalne, a nie jest to norma. A to, co państwo mówicie, jest incydentem. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani posłance. Teraz głos oddamy naszemu gościowi, który sygnalizuje zabranie głosu. Proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMechliński">Jerzy Mechliński, przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję za umożliwienie mi uczestnictwa w posiedzeniu Komisji. Chciałbym przekazać swoje uwagi na temat rynku podręczników. Moja organizacja została powołana do życia dwanaście lat temu jako sprzeciw wobec tego, co dzieje się na linii wydawnictwa – szkoły. Jako sprzeciw, jako bunt, bo ta patologia osiągnęła niewyobrażalne rozmiary. Przywiozłem ze sobą proszę państwa, jako dowód w sprawie, wywiad ze szkoły, gdzie jest napisane, że nauczycielka sprzeda we wrześniu podręczniki. Mam inne dowody w sprawie, gdzie szkoła łamiąc przepisy ustawy o systemie oświaty pisze, że podręcznik został wybrany, ale nie ma numeru dopuszczenia. Podręcznik będzie wybrany, jak będzie wydrukowany.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyMechliński">To są rzeczy, które dzieją się, na co dzień. Powiem, że od dwunastu lat informuję poszczególnych ministrów edukacji, w tym również osobiście informowałem panią minister Katarzynę Hall, spotykając się z panią minister w Szczecinie, o sytuacji w szkołach i na rynku wydawnictw, nauczycieli i szkoły. Nasze głosy szły pod niebiosa i nic więcej. Cieszę się, że panu Górowskiemu udało się temat ruszyć, że został tutaj podjęty przez państwa posłów, że może coś się unormuje, ureguluje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyMechliński">Oprócz spraw merytorycznych – o czym mówiła pani minister i państwo posłowie – są jeszcze inne kwestie nie mniej istotne. A mianowicie sprawa budżetu państwa. Każdy podręcznik, który jest sprzedany na linii wydawca – szkoła, nie podlega opodatkowaniu podatkiem VAT. To jest czysta strata. Proszę mieć to na uwadze. Jeżeli podręczniki są sprzedawane na linii wydawca – księgarnia to jest to w oparciu o dokumenty fiskalne. Żaden księgarz nie sprzeda książki, żadnej książki, w tym podręcznika, jeżeli nie ma faktury. Musi fiskalizować obrót. I to czynimy. Mamy pełną dokumentację obrotu finansowego, płacimy podatek dochodowy, podatek VAT, poprzez urzędy skarbowe spływa to do ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JerzyMechliński">Pisaliśmy dwanaście lat temu do ministra Grzegorza Kołodki, żeby wpłynął i zaradził sytuacji. Również do kolejnych ministrów finansów. W ubiegłym roku informowałem ministra Rostkowskiego kilkanaście razy o tej sytuacji, wskazując na konkretne miejsca, konkretne przypadki. Nie było żadnej reakcji. Więc nie wiem, czy mamy tak bogate państwo, czy mamy tak dużo pieniędzy w budżecie, czy nam pieniędzy nie potrzeba.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JerzyMechliński">Dwa tygodnie temu wyczytałem w Internecie, że za pierwsze pół roku nie wpłynęło do budżetu państwa prawie 60 miliarda zł z tytułu nieściągniętego VAT. To między innymi VAT z książek, które poszły „lewym kanałem”. To nie taka skala, ale kropla do kropli.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JerzyMechliński">Myślę, proszę państwa, że czas najwyższy, żeby stało się to, o co walczymy również od dwunastu lat, a konkretnie bardzo intensywnie od siedmiu lat. W dniu 27 czerwca udało nam się razem z wydawcami podjąć decyzję o tym, że przystępujemy do pracy nad ustawą o książce. To jest ratunek dla nas wszystkich, dla wydawców, dla księgarzy, dla rodziców, dla szkół, dla wszystkich elementów, które uczestniczą na rynku książki.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JerzyMechliński">I jeszcze jedna rzecz. Wydawcy kilka lat temu zaprzestali – miałem nie mówić takich rzeczy, ale powiem – drukowania poszczególnych części, na poszczególne miesiące nauczania w klasach I, II, III. Są drukowane boksy. Mamy kryzys. Widzimy to jako księgarze, bo do nas przychodzą rodzice i proszą o poszczególne części na poszczególne miesiące. Nie ma ich. Są pełne komplety na całe dziesięć miesięcy edukacji i trzeba wyłożyć prawie 300 zł na jeden boks.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#JerzyMechliński">Kończąc moje wystąpienie tylko przypomnę, że pierwszym wydawnictwem, które rozpoczęło bałagan na linii bezpośredniej, to było wydawnictwo Didasko. To, o czym mówię, mam pełną świadomość odpowiedzialności za słowa, ponieważ państwo Białobrzescy w wywiadzie dla „Prognoz i Analiz” sami o tym mówią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Mularczyk. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kilka słów raczej do pań posłanek z partii rządzącej. Nie przeczę, że być może u pań w szkołach, w których pracujecie, były świetne warunki i nie było tego problemu. Natomiast do nas docierały inne sygnały. Tu nie chodzi o takie sytuacje, gdzie coś dobrze funkcjonuje. Tylko były sygnały z innych miast w Polsce, że ten system nie funkcjonuje dobrze. To nie przeczy temu, że mogą być szkoły, w których to funkcjonuje świetnie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli chodzi o system używanych podręczników, to gratuluje pani, że w pani mieście w szkołach ten system działa i funkcjonuje. Ale są miasta, w których nie działa. A nam chodzi o to, żeby stworzyć regulacje, które dadzą podstawę, czy też będą w pewien sposób zobowiązywały wszystkich dyrektorów szkół do tworzenia rynku używanych podręczników. A wiemy, że on nie funkcjonuje w szkołach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Jako ostatni głos w dyskusji zabierze nasz kolejny gość, który zgłaszał taką chęć. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MateuszGórowski">Dzień dobry. Dziękuję za oddanie głosu. Moje nazwisko Mateusz Górowski, prezes Fundacji – Europejska Inicjatywa Obywatelska „Polska bez korupcji”. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Powiem krótko, bo poprzednio przedstawiłem pracę naszej fundacji i ten problem jest państwu bardzo dobrze znany. Chciałbym jednak zaalarmować o praktykach, o których w tej chwili jeszcze nie mówi się głośno. Jest to druga część praktyk. Ta pierwsza to są umowy, na podstawie, których są przekazywane sprzęty elektroniczne do szkoły.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MateuszGórowski">Są to praktyki, typowe przestępstwa korupcyjne polegające na oferowaniu sprzętu czy nawet gotówki wybranym nauczycielom i dyrektorom, o których powzięliśmy informacje od przedstawicieli handlowych, którzy się do nas sami zgłaszali i opisywali tego typu sprawy. Nie zgłaszaliśmy tego typu spraw oficjalnie, nie mieliśmy na to twardych dowodów. Natomiast w tym momencie już wiemy, powiedzmy, z naszych relacji z policjantami, służbami, jak i również z dziennikarzami, którzy przekazali informacje, że policja zdobyła dowody przyjmowania gotówki przez kilkunastu, z tego, co wiem, dyrektorów z całego kraju. Tak więc, niestety, ten proceder również odbywa się pod stołem i to jest dla nas bardzo krytyczną sprawą.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MateuszGórowski">Chciałem również zaapelować o kontrole, które były przeprowadzane. Mam nadzieję, że kontrole, które będą przeprowadzane od września, będą bardziej rzetelnymi kontrolami. Fundacja dostała sygnały, że w kilku województwach nie było tego typu zjawiska. Mamy dowody, że jednak takie zjawiska miały miejsce. Pani, bodajże rzecznik prasowy Kuratorium Oświaty w Rzeszowie, opowiedziała, jak wyglądały kontrole w Rzeszowie. Mianowicie, do dyrektorów kurator wysyłał oficjalne pisma, aby dyrektor sam powiedział, czy stosował się do prawa oświatowego, dokładnie – do przestrzegania art. 22 ustawy o systemie oświaty. Więc nie dziwię się, że tam wszystko wyszło nieskazitelnie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MateuszGórowski">Te same umowy dostaliśmy z województwa podkarpackiego i z województwa śląskiego. W województwie śląskim blisko 40% dyrektorów placówek naruszyło przepisy prawa oświatowego. Natomiast w tych województwach, gdzie dyrektorzy sami byli pytani o zdanie, nie było tych nieprawidłowości. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Oddajemy teraz głos pani minister. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Przede wszystkim na wstępie powinnam powiedzieć, że mamy bardzo wiele bardzo dobrze pracujących szkół, bardzo uczciwych nauczycieli i świetnych dyrektorów. Myślę, że to jest taka rzecz, którą warto tutaj powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JoannaBerdzik">Jednocześnie stoimy na stanowisku, że wszystkie te przypadki szkół, w których wybór podręczników nie odbywa się zgodnie z zasadami opisanymi w przepisach prawa, zgodnie z etyką zawodową, wszystkie te przypadki powinny być natychmiast znalezione, napiętnowane i powinny być wydane właściwe zalecenia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JoannaBerdzik">Jednocześnie warto też, abyśmy powiedzieli, że mamy dobrze opisany system przepisów prawa w tym zakresie. W system jest wpisany obowiązek obrotu używanymi podręcznikami, w system jest wpisana autonomia nauczyciela dotycząca wyboru podręcznika, w system jest wpisane także brak możliwości zmiany podręcznika w przypadku, kiedy następują kosmetyczne zmiany.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JoannaBerdzik">Naszym zadaniem jest teraz staranne pilnowanie tego, aby przepisy prawa były stosowane i właściwie wykonywane. Chcę powiedzieć, że skala tego negatywnego zjawiska, która jest przedstawiona w naszym materiale skierowanym do Sejmu i została państwu przedstawiona, może być także wynikiem tego, że aż 524 kontrolowane szkoły, to były szkoły wskazane przez fundację. Więc to były szkoły, co, do których mieliśmy zdiagnozowany kontekst i mogliśmy mieć wątpliwości, co do uczciwości działań w tych szkołach. Tak, więc to też jest ważne i warto to mieć na względzie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JoannaBerdzik">Podkreślam, jest dla nas bardzo ważne, aby wyeliminować jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie. I tutaj chcę powiedzieć na początek, że nadzór pedagogiczny ma bardzo dobre narzędzia do prowadzenia kontroli zgodności działalności szkoły z przepisami prawa. I tym narzędziem jest kontrola doraźna, bądź też kontrola prowadzona w trybie planowym.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JoannaBerdzik">Kontrola doraźna jest podejmowana wówczas, kiedy zostanie podjęta informacja na temat pewnych nieprawidłowości. Wówczas kuratorium natychmiast z gotowym narzędziem wkracza do szkoły. I tak się zdarzyło w tym przypadku. Uważam, że to świadczy tylko o elastyczności tego systemu i o takiej możliwości działania wszystkich kuratorów, w taki sam sposób, w tym samym momencie. Zagwarantowaliśmy sobie to w rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym. Uważam, że to za bardzo dobre rozwiązanie, które przynosi nam efekty.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JoannaBerdzik">Ponadto mamy tryb kontroli planowych i w przyszłym roku w takim trybie będą sprawdzane wszystkie szkoły. W żadnym wypadku nie twierdzę, że organ nadzorujący, czy dyrektor szkoły, który tym organem nie jest, ale prowadzi nadzór pedagogiczny, jest zwolniony z sprawdzania czy szkoły dobrze działają w tym zakresie. Z całą stanowczością chcę podkreślić, że MEN stoi na stanowisku, że jednostki samorządu terytorialnego nie są także zwolnione z tej odpowiedzialności. To one w pierwszym rzędzie posiadają informację, czy została przekazana na rzecz szkoły jakaś darowizna, czy powinny natychmiast reagować, pozyskując od szkoły informację, czy ta darowizna została przekazana szkole zgodnie z przepisami prawa. Aby wyeliminować zjawisko, o którym tutaj mówimy, powinniśmy działać na możliwie jak najszerszym torze, zarówno MEN poprzez swoje instytucje, jak i zobowiązanie dla samorządów terytorialnych, zgodnie z ich właściwościami. Jest to naszym zdaniem absolutnie właściwe. To jest ten krok, który MEN musi podjąć i powinno podjąć dla takiej przejrzystości, transparentności całego procesu. To tyle odniesienia, jeśli chodzi o pytanie pana posła Sprawki.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JoannaBerdzik">Jestem bardzo zaniepokojona tym sygnałem, że w podręcznikach, o których pan poseł mówi, obserwuje się błędy merytoryczne. No i oczywiście będę bardzo prosiła o to, żeby ten sygnał nam się skonkretyzował. Natychmiast podejmiemy działania, które będą eliminowały ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LechSprawka">Przywiozę na następne posiedzenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski pytał, czy MEN traktuje umowy bez klauzuli wyłączności jako umowy właściwe. Oczywiście, że nie. O tym powiedziałam we wstępnym wystąpieniu. W naszym przekonaniu, umowy te mogą rodzić wątpliwości co do ich zgodności z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JoannaBerdzik">Czy nauczyciele nie mają możliwości zapoznania się z podręcznikami? Szanowni państwo, teraz nowe podręczniki wybierają nauczyciele do klas piątych i drugich ponadgimnazjalnych. W zasadzie nauczyciele już podjęli decyzje. Jednak uważam, że należy kłaść nacisk na jednostki w systemie, które zobowiązujemy do pomocy szkole w podejmowaniu wszystkich określonych działań. Mamy biblioteki pedagogiczne, biblioteki publiczne i placówki doskonalenia nauczycieli. Tam jest miejsce, w którym nauczyciel powinien zapoznać się ze wszystkimi podręcznikami. Trochę wydaje się irracjonalne, żeby każdy polonista miał zestaw wszystkich podręczników języka polskiego. Są takie instytucje, które są stale zobowiązane do pomocy nauczycielom. One zostały zobowiązane na mocy nowych przepisów i być może jest to ten aspekt, który powinniśmy jeszcze bardziej wyostrzyć w naszych kontaktach z tymi placówkami.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JoannaBerdzik">Obudowa dydaktyczna zachęcająca do kupienia podręczników. Tutaj także odnosiłabym się do bibliotek, placówek doskonalenia nauczycieli i do pomocy nauczycielom w wyborze podręczników, które byłyby dostępne dla nich w jednym miejscu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JoannaBerdzik">Pan przewodniczący Mularczyk pytał, czy widzimy potrzebę zmiany przepisów prawa mówiąc o obrocie używanymi podręcznikami. To jest absolutnie kluczowa rzecz i taki przepis jest w ustawie o systemie oświaty. Sprawdzaliśmy to w trakcie kontroli doraźnej i ten aspekt także będzie podlegał kontroli w trakcie kontroli planowanych. Będzie ich więcej. Tak jak powiedziałam, mechanizmy prawne są dobre. Będziemy poddawali analizie wniosek pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JoannaBerdzik">Czy nauczyciele konsultują podręczniki z rodzicami? Myśląc o autonomii nauczyciela, że oni we własnym zakresie podejmują decyzje co do tego, w jaki sposób rozmawiać z rodzicami na ten temat, nie wyobrażam sobie, żeby ta rozmowa nie była przeprowadzona. Jednak nauczyciel powinien autonomicznie móc podejmować decyzje na temat wyboru podręczników. Dobrze jest, jeśli to robi w grupach, zespołach nauczycieli, pewnie często pisząc program nauczania po prostu, czy budując szkolny zestaw programów nauczania. W zespołach nauczycielskich ta rozmowa odbywa się.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JoannaBerdzik">Zgadzam się tutaj z panią poseł, że rola rodziców powinna być zauważona i rodzice także powinni wiedzieć, z jakiego powodu i dlaczego te podręczniki zostały wybrane.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JoannaBerdzik">Nie powiedziałam o tym, co robi ministerstwo, aby podręczniki dostarczane nauczycielom, naszym uczniom były możliwie dobre, żeby pomóc rodzicom w ich zakupie. Pierwsza rzecz, o której zawsze tu mówiono, to nauczyciele nie są zobowiązani do korzystania z podręczników. To jest bardzo ważne. Są przedmioty gdzie nauczyciele w ogóle mogą korzystać z zasobów, które są dostępne dla wszystkich uczniów zupełnie darmowo, chociażby w Internecie.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#JoannaBerdzik">Druga rzecz, to jest wyprawka szkolna. Wszystkim klasom wchodzącym w nową podstawę programową ta wyprawka szkolna przysługuje i udzielamy tutaj daleko idącej pomocy. Upatrujemy duże szanse w projekcie e-podręcznik. Jestem po wizytach w naszych uczelniach i jestem przekonana, że w czerwcu 2015 roku będziemy mieli zasoby edukacyjne, które będą mogły wspierać procesy edukacyjne i pomagać naszym uczniom uczyć się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani minister. Jeszcze o głos ad vocem poprosił pan poseł Piontkowski. Udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DariuszPiontkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wyjaśnienia pani minister jak zwykle tak naprawdę niczego nie wyjaśniają. Po pierwsze, pani minister, jeżeli pani uważa, że jeden podręcznik na miasto trzystutysięczne w bibliotece pedagogicznej ma obsłużyć kilkadziesiąt szkół każdego poziomu po to, aby nauczyciel mógł się zapoznać z tym podręcznikiem i wybrać spośród kilku innych podręczników, to się pani po prostu myli. Większość nauczycieli do biblioteki pedagogicznej po prostu nie pójdzie. Mówię o rozwiązaniu praktycznym.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DariuszPiontkowski">Państwo się śmieją, a ja mówię o rzeczy praktycznej, więc rozumiem, że możecie się śmiać. Mówię o praktyce. Ponad 20 lat pracowałem jako nauczyciel.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chodził pan do biblioteki? To niemożliwe.)</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DariuszPiontkowski">Droga pani, ja mówię o rozwiązaniach praktycznych. Jeżeli biblioteka pedagogiczna kupi jeden podręcznik na miasto kilkusettysięczne, to ze względów nawet czysto technicznych nauczyciele nie będą w stanie skorzystać z tego podręcznika. Aby ten podręcznik móc naprawdę rzetelnie wybrać, to trzeba poświęcić mu kilka dni. Nie tylko go przekartkować, przejrzeć, porównać z innymi podręcznikami i wrócić do tego samego podręcznika. Mówię o rzetelnym wyborze. Dokonywałem tych wyborów i wiem, jak to się robi. Można wybrać, iść po najmniejszym linii oporu i uznać, że podręcznik z dużą liczbą fotografii jest fajny, albo podręcznik, który zaoferuje bezpłatną obudowę dydaktyczną. I tak się będzie z niego korzystało. Nauczyciele również tak niestety wybierają. Wbrew temu, co państwo mówią.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#DariuszPiontkowski">W związku z tym, pani minister, proste pytanie: co zrobiliście, żeby każdy nauczyciel albo przynajmniej każda szkoła miała dostęp do bezpłatnych okazowych egzemplarzy podręczników wydawanych przez poszczególne wydawnictwa? Dopiero wtedy tak naprawdę będzie realna możliwość do tego, aby nauczyciele do tych podręczników zajrzeli.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#DariuszPiontkowski">Biblioteka pedagogiczna jest w mieście powiatowym, jest kilka czy kilkadziesiąt szkół w pobliżu, to państwo sobie wyobrażają, że każdy nauczyciel ze szkoły wiejskiej będzie jeździł do tej biblioteki? Zaklinacie rzeczywistość. Próbujecie nas wszystkich oszukać nawet na posiedzeniu Komisji, chociaż wiecie, że rzeczywistość jest zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniała pani o umowach na wyłączność, które mogą zawierać nauczyciele. Proszę mi powiedzieć, bo z tej kontroli nie wynika, żebyście chociaż jedną umowę taką skontrolowali. Czy widzieliście, chociaż jedną umowę, którą nauczyciel podpisał z wydawnictwem? Że zobowiązuje się nauczać z takiego, a nie innego podręcznika? Pani nawet o tym nie wspomniała. Jest to praktyka nagminna.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny. Pani poseł Fabisiak pytała, czy rodzice uczestniczą w wyborze podręcznika? Fikcja, oczywiście, że nie uczestniczą. Taka jest praktyka. Ustawa mówi o tym, że nauczyciel wybiera, a proszę sobie wyobrazić obrady z zespołem rodziców danej klasy i kilku klas, w których ten nauczyciel pracuje i rozmowę na temat na przykład podręcznika do biologii. Fikcja. Tyle na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Pani posłanka Hall, i jako ostatnia zabierze głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KatarzynaHall">Chcę odnieść się do paru sformułowań, które tu padły. Miałam takie wrażenie, że poza wskazywaniem praktyk, które rzeczywiście są naganne, niektórzy z państwa podnoszą coś takiego, że właściwie naganne jest to, że ci, co oferują podręczniki, oferują też pewną pomoc metodyczną nauczycielom. Ja tu jednak trochę starałam się w innym świetle to przedstawić. Wydaje się dość naturalne, że jeżeli mamy jakąś linię podręcznikową, to istnieje wokół tego pewna obudowa związana z materiałami pomocniczymi dla nauczycieli, poradnikami metodycznymi, pomocami różnego rodzaju, itd. I w jakimś sensie nauczyciel, wybierając podręcznik, w sposób merytoryczny również dokonuje wyboru całości tego produktu. Często w tej ofercie właśnie są możliwości korzystania z internetowych sprawdzianów itd. I trudno uważać to za coś nagannego. To są działania, które podnoszą jakość pracy. I tu, wydaje się, nie jest to decyzja, przepraszam, pozamerytoryczna. Jest to element głębszej analizy. Analizujemy z perspektywy nauczyciela, co właśnie jest, jakiego rodzaju materiały, zbiory zadań, ćwiczeń pasujących do tego, uzyskujemy i jakiego rodzaju pomoc.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KatarzynaHall">Jednak starałabym się oddzielać rzeczy naganne i kryminogenne, typu przekupstwo, nazwijmy rzecz po imieniu, że przekupujemy nauczyciela, wójta, dyrektora szkoły w sposób absolutnie niemerytoryczny. Inna rzecz, że przekonujemy jakością jakiegoś tam zestawu materiałów edukacyjny. No, bo nie zawsze konkretnie chodzi tylko i wyłącznie o podręcznik, czasami jest to jakiś zestaw innych materiałów. Absolutnie jest to decyzja merytoryczna. I jeżeli ktoś z państwa używa tego argumentu, że to jest coś nagannego i nie powinno mieć miejsca, to jakoś jednak niedobrze się z tym czuję. Chciałam się do tego odnieść. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani poseł. Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć na pytania pana posła Piontkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JoannaBerdzik">Wydaje mi się, że odpowiedziałam w pierwszej części mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. W związku z tym zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel wnioskodawców podtrzymuje swój wniosek o przeprowadzenie debaty na posiedzeniu Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaWróbel">Tak, podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArturBramora">Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaAugustyn">Chciałam postawić wniosek przeciwny. Otóż, jesteśmy bardzo wdzięczni, że taki problem został zasygnalizowany. Bo jednak okazuje się, że warto było go przeanalizować. Analizowaliśmy go na posiedzeniu podkomisji. Przeanalizowaliśmy go po raz drugi na posiedzeniu Komisji. Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło stosowne czynności i dzisiaj zdało nam relację z tego, w jaki sposób przeprowadzono kontrole i jakie podjęto działania. Ta dyskusja dała szanse na to, aby rozwiać sprawy związane z pewnym niedoinformowaniem, czy też brakiem przepływu informacji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#UrszulaAugustyn">Jednak o wielu rzeczach państwo posłowie zapomnieli, a w poprzedniej kadencji one miały miejsce. Mam na myśli, na przykład, tę sytuację, na którą MEN zareagowało – na zgłaszane przez posłów sygnały, że zbyt często zmieniane są podręczniki. Więc rozporządzenie ministra edukacji narodowej mówi wyraźnie o tym, że treści podręczników można zmieniać nie częściej niż raz na trzy lata. A więc działania są podejmowane. Wydaje mi się, że debata, którą odbyliśmy, spełnia państwa oczekiwania. W związku z tym po raz trzeci debatowanie na ten sam temat nie wydaje nam się, że zmieni cokolwiek w danej sytuacji. Wszystkie naganne sytuacje, mam nadzieję, że będą śledzone. Jeżeli ktokolwiek z państwa, począwszy od organizacji pozarządowych, które spełniają swoje zadania statutowe, zna takie przykłady, to powinny być one zgłaszane do organów ścigania. Jeżeli mamy do czynienia z korupcją, to tę korupcję trzeba nazwać po imieniu i trzeba ją ścigać.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast absolutnie przychylam się do tego głosu, że nauczyciele, szczególnie w zespołach przedmiotowych, naprawdę z wielkim pietyzmem przyglądają się podręcznikom. One mają służyć temu, żeby zrealizować cele edukacyjne. Jeżeli to jest dobra oferta i ta dobra oferta jest promowana, to tak należy działać.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast nie zgadzam się z takim zdaniem, które tu zostało wypowiedziane, że rodzice nie mają możliwości brania udziału. Mają, tylko muszą chcieć. Zespoły przedmiotowców powinny kontaktować się z rodzicami, są rady rodziców, są rady szkoły, one też kreują politykę prowadzoną na terenie szkoły. Mają wpływ na to, jeżeli tylko chcą, jak działa szkoła.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#UrszulaAugustyn">Ta sama sytuacja dotyczy rynku podręczników wtórnych. One są w szkołach, nie tylko używane przez trzy lata i więcej, ale także są punkty skupu. To naprawdę się świetnie organizuje.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym, myślę, że problemu nie załatwimy, trzeci raz podejmując ten sam temat w następnym gronie. Te działania, które zostały dzisiaj przedstawione podczas posiedzenia Komisji, uważam za wystarczające. W związku z tym zgłaszam wniosek przeciwny. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Negatywne zaopiniowanie wniosku.)</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#UrszulaAugustyn">Tak, negatywne zaopiniowanie wniosku postawionego przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaWróbel">Mój głos był przeciw. Mój głos był głosem podtrzymującym wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#UrszulaAugustyn">Ja postawiłam wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaWróbel">Zwykle, jeśli stawia się jakiś wniosek, to jest jeden głos „za” i jeden głos „przeciw” temu wnioskowi. Ja chciałabym odnieść się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Mam wrażenie, że państwo cały czas chcecie oglądać wierzchołek góry lodowej, a nie chcecie się przyglądać praprzyczyną wszystkich negatywnych zjawisk, o których dzisiaj mówiliśmy. Chcemy was zmusić do tej refleksji, ponieważ społeczeństwo Polski i polskie rodziny są jednak zbyt biedne, żeby ponosić tak olbrzymie koszty funkcjonowania dzieci w szkole. Nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem rynku podręczników obciążają materialnie przede wszystkim polskie rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani posłance. Tutaj w pełni się zgadzam. W związku z tym, będziemy mieli dwa wnioski. Dziękuję za szerokie uzasadnienie pani przewodniczącej. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, a mianowicie o negatywne zaopiniowanie wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przeprowadzenie debaty na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ArturBramora">Kto jest za odrzuceniem wniosku, czyli za przyjęciem negatywnego wniosku?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli za nieprocedowaniem.)</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ArturBramora">Czyli za nieprocedowaniem, to jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#ArturBramora">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ArturBramora">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWojciechowska">15 głosów za negatywną opinią, „przeciw” – 4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArturBramora">W związku z tym, stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przeprowadzenie debaty na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia prezydium Komisji do ostatecznej redakcji opinii? Nie słyszę. Stwierdzam, że takową regulację przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ArturBramora">Ze swej strony powiem tyle, że pewnie nie wyczerpaliśmy dzisiaj tego tematu, na pewno poruszyliśmy wierzchołek góry lodowej. Będziemy czekać na reakcję Ministerstwa Edukacji Narodowej i jako Komisja będziemy w najbliższym czasie monitorować problem, nieco szerzej niż na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#ArturBramora">Informuję, że protokół z posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>