text_structure.xml 196 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie panią Barbarę Kudrycką – ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Witam panią Marię Orłowską – sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Marka Ratajczaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Witam serdecznie licznie przybyłych przedstawicieli uczelni wyższych, instytucji oraz pozostałych reprezentantów środowiska naukowego i szkolnictwa wyższego. Witam panie posłanki i panów posłów. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat „Projektu założeń do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw” oraz „Projektu założeń projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw”. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu panią minister Barbarę Kudrycką. W tym czasie proszę o zgłoszenie chęci zabrania głosu, podejście do sekretariatu i zapisanie się na listę, z której będziemy później kolejno odczytywać naszych gości, którzy będą chcieli zabrać głos w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArturBramora">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraKudrycka">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za zorganizowanie tego spotkania przez prezydium Komisji edukacji Sejmu Rzeczypospolitej, ponieważ jest to najlepszy moment do przedyskutowania założeń, które w tej chwili są już na etapie wypracowywania ostatecznej treści przed przekazaniem na posiedzenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraKudrycka">Jesteśmy po miesięcznych konsultacjach i dzisiejsze spotkanie z pewnością wpłynie na to, czy mamy rację uwzględniając pewne wnioski, które składały różne organizacje i przedstawicielstwa nauki i życia akademickiego, a także indywidualnie naukowcy i akademicy. Jestem przekonana, że podobnie jak w poprzedniej kadencji, gdy dyskutowaliśmy o bardziej nawet przełomowych zmianach niż teraz w prawie o szkolnictwie wyższym i w prawie o zasadach finansowania nauki, a także w innych ustawach – wówczas debata była li tylko merytoryczna – udało nam się wypracować bardzo ciekawe i potrzebne rozwiązania dla nauki i szkolnictwa wyższego. Stąd też dziękując wszystkim posłom, którzy pracowali w poprzedniej kadencji, za ich wkład w przygotowanie ustaw, które weszły w życie w październiku 2010 roku i w październiku 2011 roku wierzę, że również ta praca będzie bardzo merytoryczna także w momencie, gdy będziemy już pracować nad konkretnymi zapisami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraKudrycka">Dlaczego chcemy ponownie nowelizować ustawę o szkolnictwie wyższym i o zasadach finansowania nauki? Otóż, zgodnie z procedurą prac legislacyjnych, rząd nie mógł wnieść zmian do procesu legislacyjnego na poziomie przepisów prawnych, które nie były wcześniej wpisane do założeń. A jak państwo wiecie, w poprzedniej kadencji nad „Założeniami do ustawy o zasadach finansowania nauki” dyskutowaliśmy w zasadzie prawie dwa lata, a nad „Założeniami do szkolnictwa wyższego” – niemalże trzy. Stąd też po przyjęciu ich przez rząd byliśmy związani tym, aby nie wykraczać poza zapisy założeń. I już wtedy okazało się, że są pewne tematy, które wymagają dodatkowej regulacji prawnej, chociażby z punktu widzenia tego, iż potrzebujemy włączyć zapisy dotyczące nieformalnego kształcenia czy też postępowania komisji dyscyplinarnych. Jeżeli chodzi o zapisy w nauce to są problemy związane chociażby z mapą drogową infrastruktury badawczej, która dopiero teraz znajduje zapisy w naszych założeniach. Króciutko przedstawię najważniejsze – naszym zdaniem – rozwiązania proponowane w założeniach do ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i Prawo o zasadach finansowania nauki, a potem oczywiście będziemy starali się odpowiadać na wszystkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraKudrycka">Otóż, z naszego punktu widzenia, najważniejsze zagadnienia, które znalazły swoje odzwierciedlenie w zapisach założeń prawa o szkolnictwie wyższym, to przede wszystkim ułatwienie dostępu do studiów wyższych osobom dojrzałym. Nazywamy to uznawalnością kształcenia nieformalnego. Wydaje nam się, że tak jak w innych krajach, powinniśmy stworzyć warunki do zaliczenia doświadczenia zawodowego, umiejętności i wiedzy nabytej podczas wykonywania zawodu czy też poprzez rozwijanie swoich pasji, poprzez pracę w organizacjach pozarządowych. Chcemy, aby to doświadczenie, te umiejętności i kompetencje, które zostały nabyte w ten sposób, mogły być weryfikowane potem przez odpowiednie wydziały uczelni i osoby, które chciałyby wykorzystać tę szansę, mogłyby one studiować w czasokresie krótszym niż zwykli studenci. Adresujemy to przede wszystkim do osób, które już mają doświadczenie zawodowe a nie do maturzystów. Jest to zapis motywowany nie tylko tym, iż mamy niż demograficzny, a niniejszy zapis będzie pomagać uczelniom. Analizowaliśmy to na przykładzie innych krajów, jak wielu studentów może trafić do uczelni na zasadach kształcenia uznawalności kształcenia nieformalnego i okazało się, że jest to znikomy procent. We Francji jest ok. 4 tys. studentów, którzy korzystają z tych przywilejów kształcenia nieformalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraKudrycka">Zakładając nawet, że w Polsce mamy dosyć dużo, bo około 800 tys. osób, które mają stopień licencjata i około 5,5 mln osób, które mają wykształcenie średnie i maturę, pomimo znakomitego rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce nie przewidujemy, że wszystkie te osoby będą raptem chciały wykorzystać szansę uznawalności kształcenia, ale jakaś część z nich z pewnością tak. I to rozwiązanie spowoduje z pewnością umożliwienie bardziej elastycznego planowania ścieżki kariery i łączenia rozwoju zawodowego z edukacją przez osoby, które chcą zdobyć jakieś wykształcenie już po okresie wykonywania pewnej pracy, w wieku bardziej dojrzałym. Poza tym wydaje się, że dzięki temu uczelnie będą bardziej otwarte na studentów z różnorodnym doświadczeniem życiowym i zawodowym, co w dłuższej perspektywie może przełożyć się także na lepszą współpracę uczelni z przedsiębiorcami i na przykład organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraKudrycka">Drugie podstawowe założenie, które z naszego punktu widzenia jest szalenie istotne, to doprowadzenie do rozdziału uczelni akademickich, ogólnoakademickich i uczelni zawodowych. Wydaje się, że mamy w Polsce system, który powoduje, iż nieraz mieszane są uczelnie, które mają uprawnienia habilitacyjne i doktorskie, z uczelniami, które de facto kształcą li tylko na poziomie licencjata. Dlatego też dążąc do tego, aby rozwijało się także kształcenie zawodowe w Polsce doszliśmy do wniosku, że najlepiej będzie doprowadzić do sytuacji, w której uczelnie nieposiadające uprawnień do nadawania stopnia doktora będą koncentrowały się na prowadzeniu kierunków o profilach praktycznych i uzyskają status uczelni zawodowych. Takie rozwiązania i taki rozdział uczelni akademickich od zawodowych jest w Finlandii, Holandii, Niemczech, Danii. We Francji troszkę inaczej jest to zdefiniowane, ale również jest. I w jakimś stopniu również w Stanach Zjednoczonych, gdzie obok bardzo prestiżowych, dobrych uniwersytetów prywatnych i stanowych są również college, o których nikt nie słyszał, ale są to nieraz dobre szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraKudrycka">W tej sytuacji uczelnie nie posiadając stopnia doktora będą miały pewne vacatio legis na wprowadzenie tych profili praktycznych u siebie, bo mamy świadomość, że proces ten będzie wymagać czasu, ale wierzę, że dzięki temu będziemy mieć lepiej wykształconych fizjoterapeutów, pielęgniarki, specjalistów od logistyki, administracji, turystyki, hotelarstwa czy też na przykład takich prestiżowych studiów jak na przykład akademia designu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraKudrycka">Trzecie ważne założenie, które nam przyświecało podczas wprowadzania założenia to doprowadzenie do większej interdyscyplinarności kształcenia. Poprzez te nowe rozwiązania będziemy starali się doprowadzić do tego, aby nie tylko tworzono międzywydziałowe kierunki kształcenia tak, jak to ma miejsce już w tej chwili w wielu uczelniach. Wiemy, że międzywydziałowe indywidualne studia humanistyczne są już na 8 prestiżowych uniwersytetach, a międzywydziałowe studia matematyczno-przyrodnicze na 4.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraKudrycka">Nam zależy na tym, aby stworzyć warunki do tego, aby międzywydziałowe czy interdyscyplinarne kształcenie mogło być realizowane nie tylko między wydziałami danej uczelni, ale także między wydziałami różnych uczelni w danym mieście. Stąd też formułujemy takie rozwiązania, które będą sprzyjały realizacji interdyscyplinarnego kształcenia, także na poziomie studiów doktoranckich, nie tylko magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraKudrycka">Dwa ostatnie punkty, o których chciałam powiedzieć, jeśli chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym. Doświadczenie wdrażania tej ustawy, która weszła w życie w październiku 2011 roku wskazuje, że potrzebne są delegacje ustawowe określające nie szczegóły tylko zasady oceniania pracowników przez studentów oraz delegację ustawową określającą zasady przeprowadzania monitoringu losów absolwentów. Dlaczego? Dlatego, iż informacje, które do nas docierały wskazywały, że nie zawsze metodologicznie dobrze przeprowadzany był monitoring czy też oceny pracowników przez studentów. Z tego powodu wydaje nam się, że jeśli opracujemy zasady realizacji tych zapisów ustawowych, doprowadzi to przede wszystkim do tego, że rektorzy będą mieli miarodajne dane do porównania realizacji zadań przez poszczególne wydziały i kierunki studiów a także organy zarządzające nauką. Chodzi o to, aby te dane były porównywalne, a nie w jakiś sposób niedoskonałe, jeśli monitoring albo ocenę przeprowadza się inną metodologią.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraKudrycka">Ostatnie ważne rozwiązanie, które chcemy wprowadzić, to doprecyzowanie postępowania administracyjnego szczególnie przy zawieszaniu kierunków studiów czy też przy likwidacji uczelni. Dlaczego? Dlatego, że mamy w obecnych czasach wyraźnie odczuwalny niż demograficzny. W tej chwili trwa 26 postępowań likwidacyjnych, wystąpiliśmy z pytaniem do 87 uczelni, które mają dramatyczny spadek studentów do poziomu, który wydaje się niebezpieczny, istnieje niepewność, czy będą mogły dalej funkcjonować. Wysłaliśmy zapytanie, jak wyobrażają sobie działalność w przyszłości i od tych uczelni uzyskaliśmy odpowiedź, że w przypadku 36 już nie jest planowane dalsze kształcenie. Czyli, z jednej strony, niż demograficzny prowadzi do zamykania wielu kierunków studiów, z drugiej strony, teraz, gdy mamy POL-on i dzięki temu docierają do nas bardzo wiarygodne dane dotyczące nie tylko liczby studentów, ale także minimów kadrowych, uczelnie wyraźnie wskazują, gdzie tracą swoje minimum kadrowe pozwalające na prowadzenie kierunków studiów. Poza tym mieliśmy wiele przypadków, które wskazywały, że uczelnie rażąco naruszały prawo i minister miał duży kłopot z tym, żeby doprowadzić do sankcjonowania tych uczelni w szybkim trybie. Stąd też proponujemy, aby poza przyspieszeniem postępowania administracyjnego w tym zakresie doprowadzić do tego, aby ukazywała się tzw. lista ostrzeżeń na stronach ministerstwa – mam nadzieję – propagowana również przez państwa posłów, która pozwoli na zidentyfikowanie tych uczelni, które zamknęły kierunki studiów, ale także tych, które otrzymały negatywną ocenę Polskiej Komisji Akredytacyjnej, czy też tych, które rażąco naruszyły prawo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BarbaraKudrycka">Muszę powiedzieć, że niż demograficzny powoduje też coraz bardziej dramatyczną rywalizację i konkurencję między niektórymi uczelniami. Niektóre szkoły wyższe nawet idą tak daleko, że potrafią nie wpuścić na swój teren osób, które przyszły z Polskiej Komisji Akredytacyjnej, aby ocenić jakość kształcenia. Zdarzały się przypadki, że nie wpuszczały przedstawicieli ministerstwa. To pokazuje, że musimy sobie poradzić z tymi złymi szkołami, które nie przynoszą chluby szkolnictwu wyższemu i doprowadzić do stopniowej ich likwidacji czy też ograniczenia możliwości prowadzenia przez nie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BarbaraKudrycka">To było pięć najważniejszych punktów z ustawy o szkolnictwie wyższym, którą chcielibyśmy nowelizować, a teraz pięć punktów z ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BarbaraKudrycka">Przede wszystkim widzimy konieczność uporządkowania regulacji prawnej dotyczącej finansowania inwestycji w zakresie dużej infrastruktury badawczej właśnie z punktu widzenia tego, aby nasza mapa drogowa infrastruktury badawczej była wprowadzona do przepisów. Aby można było doprowadzić do określenia procedury czy postępowania pozwalającego na wejście na mapę drogową poszczególnych konsorcjów, które pracują nad pewną infrastrukturą badawczą. Doprowadzić także do tego, żeby konsorcja, które znalazły się na mapie drogowej, miały też priorytety w rozwoju tej infrastruktury badawczej na przyszłość, ponieważ zależy nam na tym, aby rozbudowywać naszą infrastrukturę tam, gdzie jest wysoki potencjał i tam, gdzie już ulokowaliśmy dużo środków na jej rozwój. W tym przypadku zależy nam na tym, aby stworzyć uprawnienie ustawowe do wspólnego inwestowania w infrastruktur ę badawczą jednostek naukowych z Polski wraz z jednostkami z zagranicy na podstawie współpracy międzynarodowej między tymi jednostkami, a nie tylko na podstawie formalnoprawnych umów międzyrządowych, które rząd musi zawierać. Proces legislacyjny jest bardzo długi, nużący i nie zawsze daje oczekiwane efekty, a wiemy, że w nauce postęp musi być bardzo szybki. W tym kontekście zapis umożliwiający inwestowanie w infrastrukturę naukową w ramach współpracy międzynarodowej między jednostkami może służyć także takim wspólnym zespołom międzynarodowym i ich aktywności.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BarbaraKudrycka">Po drugie, chcemy wprowadzić bardziej efektywne finansowanie Działalności na rzecz upowszechniania nauki, tzw. DUN-u, poprzez skoncentrowanie finansowania na działalności i efektach pracy towarzystw naukowych czy też fundacji działających na rzecz nauki. Chodzi o to, aby to finansowanie doprowadziło do prawdziwego rezultatu w zakresie upowszechnienia pewnych osiągnięć nauki polskiej, ale także tych najważniejszych osiągnięć nauki w Polsce, a nie po prostu finansowania pewnych publikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BarbaraKudrycka">Po trzecie wreszcie, zależy nam na tym, aby doprowadzić do poprawy procedur finansowania nauki, szczególnie w tym zakresie, w którym mamy tzw. finansowanie algorytmiczne, czyli dotację statutową i dotację na finansowanie młodych naukowców. Wprowadzając wcześniejsze zmiany w ustawie o zasadach finansowania nauki i jako podstawę wprowadzając algorytmiczne finansowanie, pozostawiliśmy jeszcze funkcjonowanie różnych zespołów, komisji oceniających. Mamy doświadczenie w takim algorytmicznym finansowaniu dotacji stacjonarnej, dotacji na pomoc materialną. Tutaj dobrze się sprawdza finansowanie w zakresie dotacji statutowej dla młodych naukowców, więc pozostawiając to rozwiązanie nie będziemy mieli hybrydowej procedury, że jest algorytm, przypisane określone wagi, liczby, a potem jeszcze komisja decyduje, bo nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BarbaraKudrycka">Czwarty punkt dotyczy tego, iż przewidujemy dodatkową podstawę prawną do finansowania restrukturyzacji jednostek. Wcześniej mówiliśmy, że popieramy restrukturyzację, ale nie było podstawy prawnej, teraz się to pojawia.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BarbaraKudrycka">I ostatni punkt, który, moim zdaniem, jest ważny i dotyczy w zasadzie obu działów, i szkolnictwa wyższego, i nauki. Otóż, zależy nam na tym, aby zintegrować Informatyczny System Zarządzania Nauką OSF z Systemem Zarządzania Szkolnictwem Wyższym POL-on. Rozpisaliśmy to sobie na pewien program rozwoju cyfryzacji nauki i szkolnictwa wyższego, ale w związku z tym, że jesteśmy już w XXI wieku, musimy wprowadzić nowe rozwiązania, które z pewnością również będą służyły ogromną pomocą dla osób kierujących jednostkami naukowymi, instytutami naukowymi, instytutami badawczymi i uczelniami wyższymi, także ich jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BarbaraKudrycka">Myślę, że to są najważniejsze rzeczy, może przedstawiłam je trochę w formie haseł. Z pewnością państwo będziecie mieć wiele pytań szczegółowych; spróbuję z moimi kolegami, panią minister Orłowską i panem ministrem Ratajczakiem, odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArturBramora">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w dyskusji głos zabierze pani przewodnicząca Łybacka, której oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, przepraszam za tę kolejność, ale mam zbieżność dwóch komisji, będę musiała za moment na chwilę wyjść, stąd pozwalam sobie zabrać głos w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, z uwagą wysłuchałam pani projektu do projektu założeń i jeżeli pani minister pozwoli i Wysoka Komisja chciałabym zgłosić kilka uwag, rozumiem, że moi następni mówcy rozwiną je w wielu innych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Każde zmiany ustawy muszą uznawać i uwzględniać nie tylko dotychczasową praktykę legislacyjną, ale także otoczenie. A otoczenie, jakie w tej chwili mamy i jedno z największych zagrożeń dla szkolnictwa na poziomie akademickim, to przesuwający się na ten poziom niż demograficzny. Jeżeli nadal podstawą algorytmu będzie liczba studentów, to będzie to wielki kłopot dla uczelni, ale to będzie także stracona szansa, jaką ten niż demograficzny może dać uczelniom. Ja sądzę, że znamy wszyscy taki piękny obraz Rafaela „Akademia Platońska”. Z tego obrazu wręcz bije relacja mistrz-uczeń, ale nikt nie ma wątpliwości, że to jest świątynia wiedzy. Ja bardzo chciałabym, aby to nie były tylko świątynie wiedzy, bo to już jest czas miniony, ale żeby równowaga między byciem świątynią wiedzy a zakładem pracy z rygorami finansowymi została zachowana. Zatem, chciałabym zwrócić uwagę i zapytać panią minister, czy wśród tych propozycji jest odejście od takiego sposobu naliczania dotacji podstawowej dla uczelni?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga. Mówiła pani minister o tym, że należy generalnie uporządkować finanse i finansowanie uczelni. Prawda. Mówiła pani minister o konieczności uporządkowania inwestycji strategicznych. Ja mam nadzieję, że w przyszłym roku, kiedy będzie ustawa budżetowa, to już nie tylko pani minister Kudrycka, poseł Kudrycka będzie głosowała zgodnie z potrzebami środowiska akademickiego, ale cały klub to zrobi, bo niewyłączenie specjalnej rezerwy na współfinansowanie projektów europejskich jest drogą przez mękę dla uczelni. Więcej, jest wielką niewiadomą. Chcę państwu powiedzieć, że pani minister Kudrycka nie dość, że tak zagłosowała, to jeszcze zapłaciła z własnej kieszeni za niesubordynację, ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna kwestia pani minister – kształcenie praktyczne. Słusznie, ale kształcenie praktyczne nie będzie mogło być realizowane bez zmiany sposobu naliczania środków dla tego typu szkół, bo kształcenie praktyczne jest znacznie droższe. A trudno, żeby te koszty kształcenia przerzucać na barki studentów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy finansów uczelni. Sądzę, że tym razem nie ugniemy się i nie ulegniemy presji Ministerstwa Finansów i zapiszemy, że środki własne nie podlegają rygorom ustawy o finansach publicznych. To także jeden z bardzo istotnych hamulców rozwojowych uczelni i planowania w dłuższej perspektywie rozwoju uczelni. Ale jeżeli już mówię o planowanych zmianach, to chciałabym zwrócić uwagę pani minister na inną rzecz. W pewnym momencie jest wzmianka o zwiększonym nadzorze. Bardzo chciałabym, żeby nadzór był sprawowany także w ramach istniejącej ustawy, dlatego że obserwuję wiele bardzo złych praktyk. Namowa na samo zatrudnienie bądź zatrudnianie się w firmach zewnętrznych lektorów, wuefistów a także wielu innych pracowników, to nie jest zgodne ani z duchem ustawy ani z intencją ustawodawcy. Karygodne zwłaszcza zatrudnianie pracowników na czas określony, na 9 miesięcy z wyłączeniem wakacji. To jest proste poszukiwanie oszczędności, oświadczam, niezgodne z ustawą. I chciałabym zapytać, ile uchwał Senatu pozwalających na taką praktykę zostało uchylonych?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, jest rzeczą niezbędną – mam nadzieję, że pani minister wkrótce wyda taką interpretację, jak należy rozumieć 9,14% podwyżkę na ten rok, albowiem część rektorów zamierza ją uznać jako dodatek, co może skutkować faktem, że w przyszłym roku nie będzie skutków przechodzących. Jednoznacznie proszę o stwierdzenie, że to nie jest dodatek, a jest to podwyższenie płac pracowników szkół wyższych, bo tak nazywała się rezerwa celowa przeznaczona właśnie na tę podwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrystynaŁybacka">To na razie tyle. Rozumiem, że inne wątki państwo rozwiniecie i na koniec chcę powiedzieć, że w pełni solidaryzuję się ze stanowiskiem KRASP-u, które jest wyczerpujące, nie będę tego stanowiska powtarzać, bo, jak sądzę, pan rektor Banyś powie to osobiście.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz pan poseł Żyżyński, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani minister. Chciałem zwrócić uwagę na to, że w naszej opinii te zaproponowane przez panią zmiany w pewnym stopniu są rzeczywiście korzystne, mają charakter porządkującego organizacyjnie przedsięwzięcia i w pewnych punktach można by je pozytywnie ocenić. Niemniej jednak przypominam, po pierwsze, że nakłady na naukę spadają i nakłady na szkolnictwo wyższe spadają w 2013 roku w stosunku do roku 2012. Przypominam, czerpię to z liczb w ustawach budżetowych, dział 730 – nakłady na naukę w 2012 roku – 4,937 mld, w 2013 roku – 4,933, niewielki spadek. Natomiast na szkolnictwo wyższe co prawda rośnie z 11,890 na 12,189 mld, ale w relacji do produktu krajowego brutto nakłady na naukę spadają z 0,3 do 0,29, na szkolnictwo wyższe z 0,73 do 0,71%. Będzie to regres w porównaniu z tym, co było, bo nakłady na naukę na początku XXI wieku stanowiły 0,42, a w połowie lat 90. nawet 0,65%, natomiast nakłady na szkolnictwo wyższe na początku XXI wieku stanowiły 0,85% PKB, a w 2005 r. nawet 0,98%.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyŻyżyński">Dlatego uważamy, że polityka rządu Donalda Tuska nie sprzyja rozwojowi nauki i szkolnictwa wyższego. Obiecana niewielka podwyżka płac o 9,5% z odłożonej rezerwy celowej, co prawda, w niewielkim stopniu poprawi sytuację płacową, ale nie zrekompensuje wieloletniej stagnacji. Jest to polityka, która utrzymuje Polskę w kategorii krajów peryferyjnych Europy, aczkolwiek pewne środki unijne rzeczywiście podwyższają nakłady na naukę. Ale jak wielokrotnie mówiliśmy, środki unijne trafiają do wybranych, tych, którzy się „załapali” na programy badawcze finansowane z tych środków. Można by powiedzieć, że te zmiany, które pani proponuje, to jest jak mieszanie herbaty, do której nie wsypano cukru, a nawet nie dodano esencji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyŻyżyński">Zasadnicze zmiany – jeszcze raz przypominam – mają polegać na tym, że, po pierwsze, jest koncentracja środków finansowych na wybranych kierunkach, uczelniach i instytucjach upowszechniania nauki, jak tam jest powiedziane, cytuję: „ograniczenie zakresu finansowanych zadań do tych, które mają faktyczny wpływ na upowszechnianie wiedzy i poprawiają widoczność – cytuję za oryginałem – osiągnięć naukowych w Polsce, Europie i na świecie”. Otóż, niestety, obawiamy się tego, że przy ograniczonych środkach, zwiększenie na pewnych wybranych segmentach – tak to nazwijmy ogólnie – spowoduje, że ucierpią niektóre uczelnie, zwłaszcza uczelnie peryferyjne, na przykład, opolska uczelnia i wiele innych. I tego się niestety obawiamy, a pamiętajmy, że w tych ośrodkach peryferyjnych, tak to nazwijmy nic im nie ujmując, uczelnie wyższe to jest ośrodek kulturalny, bardzo ważny ośrodek kształtujący pozycję tych regionów, nie mówię peryferyjnych, mówię regionalnych. Jest to lepsze określenie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyŻyżyński">Jak powiedziałem, na pewno na pozytywną ocenę zasługuje to, że dzięki proponowanym zmianom miałoby nastąpić pewne zmniejszenie obciążeń regulacyjnych i to jest pozytyw – zniesienie obowiązkowych audytów zewnętrznych, uproszczenie trybu przyznawania środków na finansowanie działalności statutowej, skrócony czas na rozpatrzenie spraw, zmniejszenie pracochłonności itd. Ale niestety, ja nie będę tu wszystkiego cytował, w dalszym ciągu pozostaje dramatyczna sytuacja płacowa zwłaszcza w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Pytam panią minister, czy jest zgodne z zasadami etyki, żeby młody człowiek, pracownik naukowy o wysokich kwalifikacjach zarabiał na poziomie minimum płacowego 1500 zł? A jak zrobi doktorat i wejdzie już w podatek, to będzie miał 1900 zł netto. Czy to jest zgodne z zasadami etyki, bo tu ostatnio się dużo mówi o etyce?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyŻyżyński">Po drugie, podzielamy niepokój środowiska naukowego, że dąży się do ograniczenia autonomii tego środowiska w nadawaniu awansów i tytułów naukowych, gdyż... i tu jest niepokój – ja powtarzam to za uczonymi – niepokój taki, że daje się możliwość kontrolowania i uchylania takich decyzji przez prezydenta. Chciałbym, żeby pani nam to wyjaśniła. Środowiska naukowe są, że tak powiem, bardzo ciepło przywiązane do swojej autonomii w tej dziedzinie. Nie może nikt za naukowców decydować o awansach naukowych. Rolą prezydenta, tak jak kiedyś władcy, króla, było podpisanie tego, o czym zdecydowali uczeni. I tutaj niestety obawiamy się, że z powodów politycznych mogą być niektórzy represjonowani. Na przykład, 40 takich różnych, pożal się Boże, uczonych wyrazi jakąś swoją negatywną opinię o innym uczonym i pytanie, czy nie zablokuje mu się w ten sposób kariery naukowej. Nie mówię tu o żadnej konkretnej osobie, tylko tak abstrakcyjnie mówię.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyŻyżyński">Po trzecie – nic nie mówi się o zbudowaniu ładu płacowego. Ład płacowy w nauce i szkolnictwie wyższym musi się zaczynać od wynagrodzenia asystenta na poziomie średniej krajowej. Później stopniowo, z każdym progiem awansu dodanie kolejnej średniej czy pół średniej, to jest kwestia dyskusji. My uważamy, że powinna być dodatkowa średnia za każdy awans. I to jest logika, i to jest etyka wynagradzania. Pani minister jest specjalistką od etyki administracji państwowej, sprawdziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyŻyżyński">I wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć, że, niestety, te zmiany nie usuwają istotnych wad poprzednich ustaleń, a mianowicie krajowych ram kwalifikacyjnych, które ciągle obowiązują. To jest problem straty czasu, to niepotrzebne. Opłata za dodatkowy kierunek, która jest po prostu represjonowaniem ludzi, którzy chcą się więcej uczyć. I wreszcie te minima kadrowe, to też nie zostało wyjaśnione, czy nadal mamy dwóch doktorów za docenta, czy jak to jest? Generalnie uważamy, że wszelkie zmiany powinny po pierwsze wynikać ze strategii rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego, po drugie powinny być opracowane we współpracy z Konferencją Rektorów KRASP, Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz w konsultacji ze związkami zawodowymi, bo tam są najlepsi fachowcy od funkcjonowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyŻyżyński">Popieram opinię pani przewodniczącej, pani minister Łybackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Jako następny głos zabierze pan poseł Czarnecki, oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Stoimy znowu przed reformą, którą przygotowała pani minister Kudrycka. Chciałem przypomnieć, że obejmując urząd zapowiedziała reformy i zapowiadała też wówczas cele, które zostaną osiągnięte dzięki wprowadzonym reformom w dziale szkolnictwo wyższe i nauka. Możemy po pięciu latach zadać pytanie, czy te cele zostały, choć w minimalnym stopniu, osiągnięte? Albowiem jednym z nich było na przykład to, że polskie uczelnie znacznie przesuną się w rankingu, że polskie badania naukowe będą konkurencyjne, że te badania doprowadzą do tego, że gospodarka będzie bardzo innowacyjna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldCzarnecki">Wydaje mi się, że można powiedzieć śmiało, iż te cele absolutnie nie zostały osiągnięte, a o innowacyjności w gospodarce świadczy jeden przykład. Nauka powinna powodować wzrost innowacyjności, a jednym z mierników w budżecie zadaniowym jest liczba patentów zgłaszanych przez Polskę w Europejskim Urzędzie Patentowym. Już to kiedyś mówiłem, że zgłaszamy w ciągu roku 45 patentów, tyle jest rejestrowanych. To jest tyle, ile Niemcy zgłaszają w ciągu jednego dnia, a mała Szwajcaria w ciągu tygodnia. Widać z tego, że ten sposób kierowania resortem, który miał doprowadzić do wzrostu innowacyjnej gospodarki, absolutnie się nie sprawdza. Nie sprawdza się, bo się sprawdzić nie może, bo jeżeli mamy dzisiaj 450 szkół wyższych i jeżeli spośród tych szkół tylko 2 znajdują się na liście szanghajskiej, 2 na liście 500 najlepszych, a na liście hiszpańskiej, która obejmuje 20750 szkół, 320 w ogóle tam nie ma, no to trzeba powiedzieć, że coś u nas nie gra, coś u nas źle funkcjonuje. Jeżeli spośród tych szkół, które są, spośród tych 120 szkół, które są na tamtej liście hiszpańskiej tylko 60 znajduje się na pozycjach, jako tako prestiżowych, to możemy powiedzieć, że w naszym szkolnictwie wyższym dobrze nie jest. Przypomnę państwu, że 86% studentów kończących szkoły prywatne studiuje w trybie niestacjonarnym. Jeżeli ktoś ma z tym do czynienia, jest nauczycielem akademickim, wie, jaka jest różnica między studiami dziennymi a studiami zaocznymi. Moja nauczycielka matematyki, porównując studia dzienne i zaoczne, kiedyś mnie spytała czy wiem, dlaczego śpiew słowika różni się od śpiewu wróbla. Bo wróbel studiował śpiew zaocznie – powiedziała. I tu mamy sytuację podobną, proszę państwa. Studia niestacjonarne są zawsze na znacznie niższym poziomie niż studia stacjonarne z jednego powodu – że osoby, które się tam rekrutują, są słabsze intelektualnie i oczywiście czas, który poświęcamy studentom, jest znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldCzarnecki">Obejmując urząd obiecała pani, że ta sytuacja się zmieni. Potem kiedyś przypominałem to pani minister. Pani tego nie pamiętała. Wydaje się, że skoro znacznie mniejsze kraje, Finlandia, Norwegia, mają uniwersytety na znacznie wyższych pozycjach, to Polska też musi mieć. Ale my porzuciliśmy to, co wprowadził nasz rząd, jeszcze Jarosława Kaczyńskiego, w 2007 roku. Kiedy powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to jako zasadę przyjęliśmy koncentrację wielkich środków finansowych, na przykład, przekraczających 100 mln zł, bo żaden uniwersytet takich środków nie udźwignie. I żeby tam były skoncentrowane i wybrane badania naukowe. I to jest nierealizowane. Dzisiaj Centrum realizuje setki drobnych projektów. Chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldCzarnecki">Jeszcze jedną rzecz przypomnę Wysokiej Komisji, szanownemu państwu. Jeden uniwersytet Stanforda ma budżet na badania naukowe tak duży, jak wszystkie polskie uniwersytety. No to proszę państwa, jeżeli my nie wrócimy na ścieżkę wzrostu, o czym mówię co roku, ciągle to powtarzam, to nic się nie zmieni. Według raportu tego rządu, raportu według Strategii rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego, dzisiaj powinniśmy mieć finansowanie na poziomie 1,09, żeby dojść do 1,79% PKB. Dzisiaj. A w 2015 roku – 1,26 PKB. Jeżeli tego nie będzie, to się nic nie zmieni, bo z pustego i Salomon nie naleje. A pani minister wierzy, że wprowadzając pozorowane zmiany doprowadzi do zmian w szkolnictwie wyższym i w badaniach naukowych. Niczego nie będzie. Trzeba zacząć inwestować. Oczywiście, musi to dobrze funkcjonować, środki muszą być dobrze rozdysponowane, ale ja czytam dzisiaj w tym raporcie, że wydano na laboratoria 22 mln zł. Czy ktoś wie, co to jest 22 mln w nauce? To są po prostu grosze. 22 mln na laboratoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraKudrycka">Miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldCzarnecki">W ogóle jak można taką kwotę wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraKudrycka">Miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldCzarnecki">Co to za kwota, jeżeli sobie wyobrazimy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraKudrycka">Mówię, że miliardy, a nie miliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldCzarnecki">Ale miliony. Przecież mogę zacytować, bo to jest na wstępie, 22 mln zł w laboratoria. To jest podane w tym pani raporcie, już pani mówię, na której stronie, pani minister. 22 mln zł w laboratoriach... To jest strona pierwsza, chyba, że to pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyŻyżyński">Ale 22 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldCzarnecki">Ale 22 mld to coś nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Panie pośle, prosiłbym o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldCzarnecki">Jeżeli uświadomimy sobie jedno, że my wydajemy, na przykład, na badania naukowe w zakresie leków 0,005 tego, co Stany Zjednoczone… Finansowanie jest podstawą rozwoju polskiej gospodarki. Jeżeli to się nie zmieni, to nic się nie zmieni, to Polska będzie trzeciorzędnym krajem w drugorzędnej lidze europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Oddajemy teraz głos naszym gościom. Jako pierwszy głos zabierze pan prof. Wiesław Banyś, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraKudrycka">To może ja odpowiem na pytania posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Pani minister będzie miała okazję odpowiedzieć na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraKudrycka">Ale wolałabym odpowiedzieć teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturBramora">Jeśli pani ma taką chęć, proszę bardzo, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam bardzo, ale czy to są 22 miliardy? To jest niemożliwe, bo ktoś prostował kolegę, że 22 mld. Na naukę wydano 4,9 mld, no więc nie może być 22 mld na ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldCzarnecki">Przepraszam bardzo, proszę zwrócić uwagę, na pierwszej stronie pani „Projektu założeń do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki” jest wymieniona kwota 22 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturBramora">Pani minister udziela odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraKudrycka">Tak, udzielam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraKudrycka">Odpowiadając na pierwsze pytanie pani poseł Łybackiej, której nie ma, odpowiem, że zmieniamy już teraz algorytm finansowania studentów, a przynajmniej dotacji stacjonarnej i waga tego wskaźnika określającego liczbę studentów się zmniejsza, w sumie waży tylko w 12% całej wartości algorytmicznej przyznawanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraKudrycka">Po drugie, dodam jeszcze, że wchodzą do algorytmu nowe rozwiązania, które pozwalają stopniowo dojść do celów, które pani przewodnicząca Łybacka zasygnalizowała, czyli zmniejszenia masowości kształcenia na rzecz lepszego kontaktu i bliższego kontaktu studentów z nauczycielami akademickimi. Wprowadzamy wskaźnik dostępności kadry do studentów, który ma swoją wagę. Do tego dochodzi również wskaźnik określający liczbę grantów międzynarodowych i krajowych, które dana jednostka otrzymuje, bowiem wydaje nam się, że dla uczelni akademickiej – i ma to szczególne znaczenie – im lepsze badania są realizowane w danej uczelni, tym wydaje się bardziej zaawansowana badawczo dydaktyka.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BarbaraKudrycka">W sprawie środków własnych, które mogłyby nie podlegać rygorom ustawy o finansach publicznych, prowadziliśmy rozmowy z ministrem finansów i jesteśmy już na ostatniej prostej, aby tego typu rozwiązanie wpisać do Założeń. Jeszcze trwają negocjacje, musimy przełamać pewien opór. Wdaje nam się, że dobrze będzie, jeśli uczelnie nie będą musiały pracować na rygorach ustawy o finansach publicznych w zakresie środków własnych, które pozyskują czy to ze studiów niestacjonarnych, czy to z wdrożeń, czy to, na przykład, w przyszłości z odpisów w CIT-cie. To, co jest ciekawe, mieliśmy rzeczywiście pewien problem, aby móc szybciej i skuteczniej działać w ramach nadzoru, gdy uczelnie rażąco naruszały prawo. Aby to zmienić, proponujemy zmiany w procedurach, ale także wprowadziliśmy restrukturyzację w ministerstwie i ta restrukturyzacja pozwoli nam na to, aby efekty pracy Departamentu Kontroli i Nadzoru powiązać z efektami pracy urzędników, którzy odpowiadają za organizację szkolnictwa wyższego. Prawdą też jest, że uczelnie wykorzystywały prawo do tego, aby w zasadzie nie można było zakończyć rozpoczętych procedur. Teraz to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o podwyżkę, którą planujemy, chciałabym państwu przekazać informację, bo rozmawiałam ze swoimi urzędnikami. Nowy budżet na rok 2013 został już podpisany, co prawda, niedawno, więc środki, które przewidujemy, wpłyną do uczelni w marcu. Zakładam, że uda nam się wypracować podział tych środków między poszczególne rodzaje uczelni i w pierwszej połowie marca uda się to zrealizować. Pan minister Ratajczak będzie starał się tego dopełnić. Natomiast nie piszemy, w jakiej formie ta podwyżka ma nastąpić. Oczywiście w momencie, kiedy będzie to traktowane jako podwyżka, to będą skutki przechodzące, ale jako dodatek to niekoniecznie. Rektorzy sami zdecydują. Oczywiście, mam nadzieję, że będą rozstrzygać o tym wspólnie z przedstawicielami związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BarbaraKudrycka">Pan poseł Żyżyński zwracał uwagę na nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe. Polemizujemy o tym już od dawna. Tak, prawdą jest, panie profesorze, że zwiększenie finansowania nauki odbywa się nie tylko w drodze zwiększenia finansowania nauki z budżetu, ale przede wszystkim dzięki środkom strukturalnym. I, według wydatków na 2012 r. w części 28, na naukę wydaliśmy 6 mld 372 mln 698 tys. zł. Więc to są inne sumy niż te, o których pan wspominał. Podobnie jest ze szkolnictwem wyższym. To, co jest ciekawe – nie będę powtarzać argumentów, że zwiększa się finansowanie szkolnictwa wyższego głównie przez to, że będą pieniądze na podwyżki – ale w obecnej sytuacji, kiedy innym resortom obcinano w dużym zakresie fundusze na 2013 rok, my wywalczyliśmy dodatkowe środki. Niektórzy uważają, że to było niemożliwe do zrealizowania. W środku najtrudniejszych czasów dla Polski ze względu na efekt kryzysu europejskiego mówimy o podwyżkach, o których – gdy na początku o tym mówiliśmy, uważaliście, że to są bajki, a teraz wprowadzamy je i mamy zapewnione zwiększenie wprowadzania tych podwyżek w następnym roku 2014 i także 2015, to jest to autentycznie duże osiągnięcie tego resortu. Oczywiście, władze uczelni rozstrzygną, jak te podwyżki będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BarbaraKudrycka">Jeszcze wrócę do finansowania uczelni. Otóż, wraz z podwyżkami na 2013 r., czyli z tą rezerwą celową, w której są podwyżki, mamy do wydania 13 mld 676 mln 200 tys. zł, a w szkolnictwie wyższym rzeczywiście wydajemy do dna. Spojrzałam na liczbę studentów. W roku 2012–2013 i innych latach, kiedy liczba studentów była podobna, było ich ok. 1mln 600 tys. z tymi, którzy są na drugim kierunku studiów, bo tak to mamy 1mln 400 tys. Okazało się, że podobna liczba była w roku 1999–2000. Wówczas mieliśmy zbliżoną liczbę studentów do tych, których teraz mamy. Wówczas na szkolnictwo wyższe wydawano 5 mld 347 mln 700 tys., a teraz 13 mld 676 tys., chociaż liczba studentów jest taka sama jak wtedy. Powiedziałabym, że doszła inflacja i doszły fundusze na pomoc materialną. Ale pomimo wszystko, jeśli porównamy obecne nakłady na szkolnictwo wyższe tylko i wyłącznie z budżetu państwa, bez środków strukturalnych, przypadające na jednego studenta, to widzimy, jak bardzo one wzrosły w stosunku do tej liczby studentów, którą mieliśmy w 2000 roku. Więc dobrze byłoby, gdybyśmy uwzględniali również te dane, które pokazują ten znaczący wzrost. Ja nie mówię, że ten wzrost następował tylko w ostatnich 5 latach, bo od 2000 r. rzeczywiście finansowanie uczelni wyższych znacząco wzrastało z budżetu państwa, a także zwiększało się w zakresie liczby studentów stacjonarnych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BarbaraKudrycka">Bardzo ciekawe dane dotyczą również studentów stacjonarnych i niestacjonarnych. Pan poseł Czarnecki wspominał o znaczącym rozwoju studiów niestacjonarnych. Otóż, okazuje się, że od trzech lat mamy więcej studentów stacjonarnych niż niestacjonarnych. Tak, więcej stacjonarnych. Od roku 1997–98 była zwiększająca się liczba studentów niestacjonarnych w stosunku do stacjonarnych, dopiero od roku 2010–2011 liczba studentów stacjonarnych zaczęła być większa od liczby studentów niestacjonarnych. A w tym momencie ta różnica jest już ogromna, bowiem w 2012–2013 na studiach stacjonarnych mamy prawie 830 tys. studentów, a na studiach niestacjonarnych 580 tys. studentów. To już są znaczne różnice. Mogę przekazać państwu informacje na ten temat. Wydaje się, że są pewne efekty zmian, chociaż na te zmiany musimy trochę poczekać. I jeśli w tej sytuacji wiemy, że niestacjonarni finansowani są z czesnego, to możemy powiedzieć oczywiście, że dochodzimy do coraz lepszego poziomu finansowania przypadającego na 1 studenta studiów stacjonarnych w Polsce. I żadne sformułowania, że tych środków jest mało, nie przekonają mnie. Jeśli popatrzymy, jak jest w innych krajach to okaże się, że u nas wcale nie jest gorzej niż w tych krajach, w których uczelnie są finansowanie z funduszy publicznych, szczególnie, że w większości krajów wprowadza się ograniczenie tego finansowania z funduszy publicznych. Ja już nie będę mówiła o Wielkiej Brytanii, wielokrotnie o tym powtarzałam. Zaczyna dochodzić do tego, że Polska w największym zakresie finansuje szkolnictwo wyższe i naukę, czego inne kraje nie robią, bo inne kraje cięły swoje wydatki właśnie na naukę i szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BarbaraKudrycka">Pan prof. Żyżyński, niestety, wprowadził w błąd Wysoką Komisję mówiąc o tym, że prezydent Rzeczypospolitej będzie miał jakikolwiek wpływ, zgodnie z założeniami, na stopnie naukowe. Panie profesorze, nie będzie miał żadnego wpływu na doktoraty i habilitacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyŻyżyński">Taka jest, przepraszam bardzo, opinia naukowców. Nie wymyśliłem tego, ja nie wprowadzam w błąd tylko mówię, że taka jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraKudrycka">Więc ja proponuję, żeby naukowcy przeczytali ze zrozumieniem te założenia, ponieważ wynika z nich, że prezydent ma wpływ tylko i wyłącznie w sytuacji nadania profesury tytularnej, a nie przy stopniach, nie przy doktoracie. Dodam jeszcze, że jest to akceptowane i w zasadzie był to wniosek Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułu Naukowego, żeby prezydent miał takie uprawnienie, które tutaj wpisujemy. Natomiast w stosunku do nadawanych doktoratów i habilitacji prezydent nie ma żadnych uprawnień, nie będzie kwestionować doktoratów żadnej uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturBramora">Czy pani minister będzie kontynuowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraKudrycka">Jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturBramora">Oddaję głos pani minister. Panie pośle, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o inwestycje, to przekazuję głos pani minister Orłowskiej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaElżbietaOrłowska">Bardzo dziękuję, pani minister. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym odnieść się do sformułowania pana posła Czarneckiego i jego zrozumienia tego zdania, które rzeczywiście jest umieszczone w założeniach, w jego pierwszym akapicie. Tam wyraźnie mówimy o kwocie, która jest jedynie cząstką, która dotyczy międzynarodowej inicjowanej przez Komisję Europejską współpracy. A chciałabym państwa zapewnić, bo jest to znakomita okazja, żeby podkreślić, że jeśli chodzi o inwestycje w naukę i szkolnictwo wyższe w ostatniej perspektywie głównie ze środków unijnych, czyli nie z budżetu państwa, a zaraz powiem o budżecie państwa, jest to kwota, którą mam przed sobą i każdy z państwa może ją zobaczyć na naszych stronach internetowych. Jest to mapa inwestycyjna w obszarze nauki szkolnictwa wyższego. Ogólna kwota na dzień dzisiejszy wynosi 25 mld 157 mln 318 tys. Jest to więc ogromna kwota na tak krótki okres i na jednostki, które w tej chwili w kraju prowadzą badania. Z samego budżetu państwa z części 28 na inwestycje, czyli laboratoria – mogę podać bardzo dokładne dane – w planie budżetu na rok 2013, to co najbardziej nas dotyczy, jest to 310 mln tylko po to, żeby kompensować ciągle płynące środki z programów operacyjnych. W ubiegłym roku, po wykonaniu na rok 2012, była to kwota 335 mln dodatkowo do środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaElżbietaOrłowska">Podsumowałabym te obserwacje, że chyba jeszcze tak dobrego okresu i tak dobrej koniunktury, jeśli chodzi o finansowanie inwestycji laboratoryjnych w Polsce, nie mieliśmy. I jest oddzielny problem, jak to teraz dobrze wykorzystać, ale to już przy innej okazji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraKudrycka">Ja dodam tylko, że właściwie grzechem jest mówienie, że jest to okres, w którym tak strasznie upada inwestowanie oraz nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe, ponieważ wszędzie, w każdym ośrodku akademickim, w którym będziemy, zobaczymy, jak rozbudowuje się infrastruktura, jakie nowoczesne laboratoria powstają. Naprawdę, panie pośle, proponuję, żeby pan trochę pojeździł po uczelniach. Niedługo będą w Warszawie oddawane kolejne budynki z nowoczesną infrastrukturą. Proponuję wprowadzić do naszej dyskusji chociaż trochę rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraKudrycka">Pan profesor Czarnecki również powiedział, że środki unijne trafiają do wybranych. Ja powiedziałabym, że ministerstwo nie wybiera żadnych jednostek uczelnianych ani uczelni, ani instytutów naukowych do tego, żeby je finansować. Wszystkie środki unijne są dystrybuowane w drodze konkursów i ci, którzy przygotują lepsze projekty, którzy przedstawią lepsze koncepcje w tych projektach, mają szansę na finansowanie. My staramy się obecnie nadzorować jedynie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które jest głównym dystrybutorem środków unijnych. Ale nawet, jeśli mamy jakieś zastrzeżenia, to wydaje się, że przede wszystkim dotyczą one finansowania infrastruktury, ale także poprawy jakości kształcenia albo kierunków zamawianych. Mamy tutaj już duże sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraKudrycka">Poproszę o uzupełnienie tego fragmentu wypowiedzi ministra także przez pana profesora Kurzydłowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturBramora">Udzielam głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJanKurzydłowski">Bardzo dziękuję, pani minister. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy państwo. Chciałbym powiedzieć, że w żadnym z naszych programów, tych związanych ze środkami europejskimi, nie tworzymy strefy wykluczenia. To znaczy, patrząc na potencjalnych beneficjentów i także na rozstrzygnięcia konkursów, można łatwo zauważyć, że partycypują w tym zarówno jednostki tzw. sektora publicznego, jak i niepublicznego. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, szkoły niepubliczne, jeśli chodzi o gospodarkę – to zarówno przedsiębiorcy, jak i uczelnie oraz instytuty badawcze. Najlepiej zresztą, jeśli występują razem w konsorcjach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli mogę coś jeszcze dodać w tym wątku, to chciałbym podkreślić, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju prowadzi w tej chwili już kilka dużych projektów, a najnowszy z nich o nazwie STRATEGMED z potencjalnym budżetem 800 mln zł. Jesteśmy akurat w trakcie naboru pierwszego etapu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofJanKurzydłowski">I ostatnia sprawa dotycząca patentów. Czujemy się za to także odpowiedzialni, ponieważ wspieramy te działania, które są związane ze zwiększeniem liczby patentów zgłaszanych przez jednostki. Mam przed sobą raport Urzędu Patentowego, z którego wynika, że w 2011 r. złożono 4818 wniosków patentowych. Natomiast w 2008, czyli 3 – 4 lata temu, tych wniosków było mniej, bo 3155. Być może, że są to ciągle liczby, które nas nie satysfakcjonują, natomiast już o tym mówiłem przy innej okazji, że trzeba także zrozumieć, że jest pewne opóźnienie pomiędzy tymi inwestycjami, które ponosimy na rzecz promocji, innowacji i w tym przypadku zwiększenia liczby patentów a efektem, jaki uzyskujemy. Już nie pamiętam, jakie pan poseł cytował liczby, ale wydaje mi się, że ta dynamika jest bardzo przekonująca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli można, panie przewodniczący, jedno zdanie konkludując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturBramora">Tak, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraKudrycka">Zmiany w nauce i szkolnictwie wyższym, nawet jeśli są bardzo ciekawie zaprojektowane, a potem wprowadzone przez Wysoki Sejm, nie dają natychmiastowego efektu. To nie jest tak jak pieczenie bułek, że wymyślamy recepturę i bułeczkę mamy upieczoną już następnej nocy. Zmiany, które wprowadzamy, mogą pokazać swoją skuteczność dopiero po kilku latach. Proces kształcenia w szkole wyższej to są 3 lata lub 5 lat. Proces przygotowywania czy realizacji grantu to są też 2, 3 lata. Jeśli spojrzymy na obecne efekty z punktu widzenia liczby patentów, liczby grantów naukowych, zaangażowania młodych naukowców, zmiany w strukturze kształcenia, to można powiedzieć, że nieoczekiwanie mamy już teraz wyjątkowo dużo bezpośrednich efektów zmian, które wprowadził ten rząd w poprzedniej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję pani minister. Mamy jeszcze zgłoszenia czterech posłów, do których zwracam się z ogromną prośbą. Z racji specyfiki dzisiejszego posiedzenia prosiłbym państwa, abyście wyrazili zgodę na to, aby w pierwszej kolejności wysłuchać naszych gości, którzy z pewnością z racji dojazdu z różnych części kraju będą sukcesywnie opuszczać naszą salę. Jeśli wyrazicie państwo zgodę, oddamy głos gościom i wrócimy do dyskusji po wysłuchaniu gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyŻyżyński">Krótko, krótko, dosłownie w dwóch słowach ad vocem, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturBramora">Dobrze, panie pośle, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyŻyżyński">Pani minister, przemiła pani minister, poprawiła mnie pani, jeśli chodzi o tytuły naukowe. Myślimy pewnymi skrótami, to właśnie o to chodzi. Otóż, co do tego, niestety, nie jesteśmy zgodni. Ja powtarzam opinię środowiska naukowego. Będzie pani uprzejma nie pouczać ludzi, którzy naprawdę myślą. Nie chodzi o mnie, tylko o tych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyŻyżyński">Jeśli chodzi o statystyki, trzeba brać liczby porównywalne. Otóż, liczby, które ja biorę za nakłady, to jest dział 730, dział 803, bo to, co pani bierze, to są inne liczby. Oczywiście, możemy dodawać środki unijne, to nam zmienia obraz, ale musimy brać liczby porównywalne. Otóż, ja powiedziałem, że środki unijne docierają do wybranych nie w sensie negatywnym, tylko to jest po prostu taki fakt. No, jaki procent naukowców – że tak powiem – załapuje się za programy unijne? Niewielki procent, prawda? I ci, którzy się załapią za programy unijne rzeczywiście mają lepiej, natomiast trzeba mówić o bazie tego rzemiosła naukowego, która musi być we właściwy sposób sfinansowana. I pani też bierze liczby nieporównywalne, chociaż pani przypomniała, że zmienia się wartość pieniądza, jest inflacja, więc pewne rzeczy są po prostu nieporównywalne i trzeba na nie inaczej spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyŻyżyński">Mogę więc panią zawsze skonsultować, w razie czego, ale proszę mnie nie pouczać w sprawach, na których ja się znam lepiej niż pani i niektórzy pani fachowcy. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. W pierwszej kolejności pan prof. Wiesław Banyś, któremu oddajemy głos. W następnej kolejności pan doc. Zbigniew Markwart. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławBanyś">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich z uwagą pochyliła się nad przedłożeniami naszego ministerstwa i szczegółowe uwagi zostały przekazane pani minister w odniesieniu do obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławBanyś">Natomiast dwie zasadnicze refleksje pojawiły się w czasie lektury tych założeń. Pierwsza refleksja to taka, że żałujemy, że w trakcie opracowywania założeń nie był konsultowany zespół, który dzięki pani minister został powołany w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i miał zająć się m.in. kwestiami nowelizacji ustaw, i rozporządzeń ministerialnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiesławBanyś">Druga refleksja to taka, że zawsze, jak się patrzy na akty legislacyjne, to oczywiście w tych aktach legislacyjnych znajdą się rzeczy i dobre, i takie, które można by jeszcze dyskutować dłużej, ewentualnie całkowicie z nich, póki co, zrezygnować. A to, dlatego że brakuje nam wizji rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki do roku przynajmniej 2020, tak jak mówi Strategia „Europa 2020”. Z tym większym niepokojem patrzymy na te często fragmentaryczne propozycje zmian, z których część idzie w dobrym kierunku, ale część pewnie powinna jeszcze podlegać dyskusjom. I z tym większym zaniepokojeniem wczoraj, jak patrzyłem na uchwaloną długookresową strategię rozwoju kraju do roku 2030, jak spojrzałem na strategię rozwoju kapitału ludzkiego i na elementy związane z edukacją, w tym ze szkolnictwem wyższym, to zobaczyłem, że właściwie w tym dokumencie, a liczy on prawie 400 stron, mamy tylko jedną stronę poświęconą szkolnictwu wyższemu i nauce. Myślimy, że edukacja, w tym szkolnictwo wyższe i nauka, zasługują na zdecydowanie większą uwagę w naszym kraju. Stąd, jak państwo wiecie, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Fundacja Rektorów Polskich wystosowały apel do rządu Rzeczypospolitej i do parlamentu o to, aby ukonstytuować szkolnictwo wyższe i naukę fundamentami modernizacji kraju. Te posunięcia idą generalnie w dobrym kierunku, natomiast chcielibyśmy, żeby ta modernizacja następowała jeszcze szybciej i żebyśmy mieli plan dochodzenia do modernizacji naszego kraju poprzez modernizację tych dwóch sektorów. Uważamy, że tylko wtedy, kiedy będziemy wiedzieć, w którym kierunku pójdziemy, będziemy mogli odpowiedzieć sobie na pytania zasadnicze dotyczące np. deregulacji w szkolnictwie wyższym, finansowania w obliczu niżu demograficznego i wszystkich tych kwestii, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiesławBanyś">Nie będę państwa zanudzać wszystkimi szczegółami, ale chciałem o trzech elementach z obu projektowanych zmian ustawowych dwa słowa powiedzieć. Jeśli chodzi o ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym z bardzo dużym zadowoleniem przyjmujemy wiele elementów, które tam się znajdują, ale w szczególności certyfikacje doświadczeń zawodowych uzyskanych poza systemem formalnym. W obliczu tego wszystkiego, co się dzieje dookoła nas, bez wątpienia uczenie się przez całe życie i zdobywanie dodatkowych kwalifikacji poza systemem formalnym, a potem ich certyfikacja w systemie formalnym jest bardzo dobrym ruchem w kierunku, który jest oczekiwany pewnie przez nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WiesławBanyś">Natomiast chciałbym powiedzieć o dwóch innych elementach, które są może trudne czasem do przyjęcia. Jak rozumiem, pani minister Barbara Kudrycka wspiera ideę uznania środków pozyskiwanych ze źródeł pozabudżetowych, jako tych, które powinny być wyjęte spod rygorów, przynajmniej niektórych, ustawy o finansach publicznych i zamówieniach publicznych. Byłby to bez wątpienia ruch, który pewną symetrię w uzyskiwanych środkach mógłby wprowadzić. I bardzo liczymy na to, że uda się to parlamentowi przeprowadzić. To byłaby bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WiesławBanyś">Długo dyskutowaliśmy i przekazaliśmy stosowne uwagi dotyczące rozróżnienia uczelni zawodowych, uczelni o profilu ogólnoakademickim oraz uczelni tzw. badawczych. Kierunkowo to jest pewnie to, do czego powinniśmy zmierzać. Natomiast jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach i tutaj dyskusja na temat tego, co to jest uczelnia zawodowa, co to jest uczelnia ogólna akademicka, a zwłaszcza uczelnia badawcza, byłaby mile widziana i rozumiem, że do takich dyskusji będziemy wracać.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WiesławBanyś">Jeżeli chodzi o ustawę o finansowaniu nauki, to z bardzo dużym zainteresowaniem i wsparciem z naszej strony widzimy inicjatywy dotyczące open access. Jak wszyscy wiemy, uzyskanie takiej wartości dodanej naszych badań i to nie tylko w Polsce, lecz w skali Unii Europejskiej powinno polegać na zdecydowanie jeszcze większym otwarciu dostępu do wyników badań naukowych, co powinno być w tym otwartym dostępie określane. Bez wątpienia to wydyskutujemy, bo tam jest wiele różnych delikatnych elementów, ale kierunkowo to jest świetne rozwiązanie. Bez wątpienia wszystkie elementy systemów informatycznych powinny wspomagać i rozumiem, że też taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WiesławBanyś">Natomiast są dwie rzeczy, o których myślę, że powinniśmy powiedzieć, w kontekście konstytuowania przyszłych uczelni badawczych w naszym kraju. Powinniśmy wiedzieć, jakie będą kryteria wydobywania tych uczelni, ale jednym z kryteriów mogłoby być konstytuowanie krajowych naukowych ośrodków wiodących, jako części uczelni badawczych. Z tego punktu widzenia proponowane rozwiązania, gdzie status KNOW mogłaby uzyskać jednostka będąca konsorcjum jednostki uczelnianej i pozauczelnianej nie jest naszym zdaniem najlepszym wyjściem. Zdecydowanie, budując uczelnie badawcze byłoby dobrze ograniczyć możliwość uzyskiwania statusu KNOW tylko i wyłącznie przez jednostki uczelniane jako jednego z elementów konstytuowania uczelni badawczych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WiesławBanyś">I jeszcze jedna sprawa, też niezwykle ważna. Dyskutujemy o tym od czasu pierwszej nowelizacji ustawy o finansowaniu nauki, mianowicie, jakie jednostki powinny być parametryzowane, kategoryzowane i finansowane z punktu widzenia badań naukowych. Ustawa mówi o podstawowych jednostkach organizacyjnych, co się sprowadza generalnie do wydziałów. Naszym zdaniem, to powoduje w wielu uczelniach naszego kraju tendencje dzielenia wydziałów na kilka wydziałów wtedy, kiedy są złożone, na przykład, z trzech różnych instytutów typu matematyka, fizyka i chemia. Gdyby uelastycznić tę procedurę i o ten status parametryzowania oraz kategorii mogłyby się starać jednostki organizacyjne uczelni, zdecydowanie byłoby to coś, co idzie w kierunku większej elastyczności, jaką widzimy np. w Norwegii czy w innych krajach skandynawskich. I jednocześnie pozwoliłoby integrować lepiej kształcenie studentów z badaniami naukowymi. Szczegółowe propozycje i ustosunkowanie się do konkretnych przedłożeń ministerialnych zostały przekazane ministerstwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu profesorowi. Teraz pan doc. Zbigniew Markwart. Jako następny wystąpi pan prof. Józef Lubacz. Oddaję głos panu docentowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArturBramora">Pan doc. dr Zbigniew Markwart z Uniwersytetu Technologiczno-Humanistycznego im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja mam kilka pytań, no może troszeczkę uwag, konkretnie trzy pytania, one są bardziej praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ArturBramora">Pierwsza sprawa, bardzo chwalebna kwestia, jak mi się wydaje, bardzo chwalebny kierunek, bardzo chwalebny postulat, żeby umożliwić studentom – nazwijmy to dojrzałym – studiowanie. Oczywiście, jest to wspaniała rzecz, ale wydaje mi się, że wiek 25 lat to jest chyba troszkę za mało. Dlaczego? Sądzę, że ratio legis tego projektu polega na tym, żeby umożliwić zdobycie wyższego wykształcenia osobom z dużym doświadczeniem zawodowym, a które z racji pracy nie mogły skończyć studiów. Wtedy rzeczywiście możemy im część praktyczną zaliczyć. Jest to więc kwestia wieku. Po drugie, kwestia, że te osoby, nazwijmy to, starsze, mogą uzyskać nie więcej niż 50% puli punktów ECTS (Europejskiego Systemu Transferu Punktów). Wydaje mi się, że to mogłoby być zbyt dużo w przypadkach, gdy ktoś na przykład studiuje ekonomię i pracuje, jest długoletnim pracownikiem księgowości, ma wspaniałe doświadczenie i wiedzę księgową czasami większą od wykładowcy, co jest oczywiste dla mnie, bo jestem prowadzącym młodego asystenta. Niemniej jednak może to spowodować dwie kwestie. Pierwsza to jest ta, iż takiemu człowiekowi praktycznie biorąc zostanie do studiowania język, o ile nie ma jakiegoś zdanego lektoratu, filozofia i tym podobne przedmioty humanistyczne. I na tym się jego studia –teoretycznie, podkreślam – mogą skończyć. Po drugie, może to rodzić obniżkę poziomu kształcenia, gdy, powiedzmy, jeżeli w jednym mniejszym mieście jest kilka uczelni, które prowadzą np. dwa lub trzy kierunki, one będą ze sobą rywalizowały. Znam to z praktyki wizytacji w ramach Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Mogą one po prostu obniżać kryteria, istnieje teoretyczne niebezpieczeństwo. Prowadzić to może do dużej dowolności w uznawaniu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ArturBramora">Kolejna sprawa, kolejne pytanie raczej. Jeżeli chodzi o uruchamianie studiów II stopnia podkreślone zostało w tych propozycjach, że II stopień mogą prowadzić na kierunku ogólnoakademickim tylko te uczelnie, które mają prawo doktoryzowania. Nie, że jestem prawnikiem i zawsze szukam dziury w całym, a co w sytuacji, gdy jakiś wydział, na którym są dwa bądź trzy kierunki studiów, powiedzmy, ekonomia, administracja, zarządzanie czy coś podobnego, i ma ten wydział prawo doktoryzowania? W takim układzie musiałyby być trzy kierunki doktoryzowania na jednym wydziale. To jest kwestia do doprecyzowania, jak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ArturBramora">Kwestia kolejna też związana z tym punktem, to możliwość zastąpienia dwóch nauczycieli akademickich. Za jednego doktora, mówiąc potocznie, może być dwóch innych pracowników – przepraszam przeczytam, tu jest moim zdaniem doprecyzowane: „posiadających znaczne doświadczenie zawodowe zdobyte poza uczelnią”. Czy to może oznaczać, że np. w wyższej uczelni może wykładać technik albo i nawet niekompletny technik powiedzmy na kierunku inżynierskim? Tu nie jest stwierdzone, że ten ktoś powinien mieć wyższe wykształcenie. Ja mówię, że szukam tylko pewnych luk.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ArturBramora">I ostatnia sprawa dotyczy projektowanego, już istniejącego, ale teraz w lepszej wersji 2%, przyrostu liczby studentów w poszczególnych latach. Pani minister, przecież oczywiste jest, co pani tutaj mówi, co w tym projekcie jest, o czym wszystkim wiemy, że w przypadku niżu znaczna część szkół nie będzie wytrzymywała konkurencji. To jest oczywiste i takie szkoły będą upadać. I co z tą młodzieżą w sytuacji, gdy w mieście, załóżmy średniej wielkości, są trzy, cztery szkoły wyższe, co jest normą, jeżeli powiedzmy trzy z nich upadną, bo nie będą mogły wytrzymać konkurencji? Jeżeli my możemy tylko o 2% podwyższyć liczbę studentów w ciągu roku w porównaniu z poprzednim rocznikiem, to ci studenci nie będą mieli, praktycznie biorąc, gdzie podjąć nauki.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ArturBramora">Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan prof. Józef Lubacz, w następnej kolejności pani prof. Iwona Politowicz. Oddaję panu profesorowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefLubacz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Jeśli chodzi o przedmiot dzisiejszej debaty to Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego swoje uchwały, opinie w tej sprawie przekazała już 18 grudnia, więc one się już troszeczkę odleżały. Ja nie chcę mówić o szczegółach, natomiast chciałem parę refleksji wokół tych spraw wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefLubacz">Otóż przy ogólnych sformułowaniach tych założeń to wszystko brzmi dość racjonalnie, trzeba przyznać, i wiele kierunków zmian Rada Główna popiera. W szczególności, jeśli chodzi o uczenie się przez całe życie związane z uznawalnością kwalifikacji uzyskiwanych poza systemem formalnym czy promowanie profilu praktycznego. Notabene, jeśli chodzi o kształcenie przez całe życie i uznawalność kwalifikacji uzyskiwanych w drodze nieformalnej Rada Główna już postulowała, aby te rzeczy weszły do poprzedniej nowelizacji, ale jakoś to się nie stało, mimo że jestem przekonany, że mieściło się w wówczas w założeniach, które przyjął rząd. Chciałem zwrócić uwagę jeszcze raz, że przy ogólnych sformułowaniach to wszystko wydaje się racjonalne. Chciałem pokazać, jakie problemy szczegółowe pojawiają się, gdy człowiek się wgłębi w te założenia. I jako przykład chcę omówić sprawę stymulowania wprowadzenia kształcenia o profilu praktycznym, który, podkreślam jeszcze raz, Rada jak najbardziej popiera.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefLubacz">Rada ma takie wrażenie, że podejście do tej sprawy jest nieco idealistyczne, uogólniające i troszkę przebija w tych założeniach taka wiara, że środkami legislacyjnymi da się osiągnąć pożądane efekty, a chcemy je osiągnąć. Ja wymienię krótko pięć takich punktów. Trzeba sobie zdawać sprawę, że zupełnie inne problemy przy wprowadzeniu profilu praktycznego są w przypadku np. kształcenia pedagogów, filozofów czy inżynierów i też zupełnie inne problemy związane z zatrudnialnością. Zresztą jest duża przesada w tym, co się mówi i to szczególnie w mediach, że uczelnie kształcą bezrobotnych itd. Ostatnio Rzecznik Praw Absolwenta, który funkcjonuje przy Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, przedstawił na posiedzeniu Rady dość szczegółowe statystyki pokazujące, jak to jest w różnych sektorach, w różnych profilach kształcenia itd. Warto się z takimi danymi zapoznać, a nie operować uogólniającymi stwierdzeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefLubacz">Potem druga rzecz. Na co narzekają pracodawcy? Oni w większym stopniu narzekają na brak umiejętności tzw. miękkich wśród absolwentów. Nie narzekają aż tak bardzo na tę specjalizacyjną część, bo w końcu człowiek nabywa to doświadczenie w pracy itd., więc to trzeba wziąć pod uwagę, kiedy się promuje profil praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JózefLubacz">Następna rzecz, to jakieś takie idealistyczne założenie, że jeśli ktoś posiada uprawnienia do doktoryzowania, to może kształcić na profilu praktycznym. Otóż tak nie musi być i często tak nie jest. Notabene, warto sobie przypomnieć, że w Polsce jest w tej chwili – sprawdziłem to wczoraj – 745 przyznanych uprawnień do doktoryzowania. I żeby nie być gołosłownym w tym, co mówię, weźcie państwo przykład politechnik, które, wydawałoby się, z natury rzeczy powinny kształcić praktycznie. Otóż ja pracuję w nie najgorszej uczelni, Politechnice Warszawskiej, a twierdzę, że na większości wydziałów nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby kształcić o profilu praktycznym z różnych powodów. Zresztą czasem, jak o tym dyskutuję, to mówię, że formalnie jestem inżynierem, ale nie wykształcę inżyniera, bo de facto inżynierem nigdy nie byłem, ale mogę wykształcić pracownika naukowego. Czasem żartuję, że członka Rady Głównej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JózefLubacz">I wreszcie rzecz, o której wspomniała już pani poseł Łybacka. Otóż nigdzie nie widać w tych założeniach śladów uświadomienia sobie faktu, że ten profil praktycznie musi być droższy na wielu kierunkach. I obecny algorytm coś na ten temat mówi, ale dotyczy to tylko szkół zawodowych, państwowych wyższych szkół zawodowych, a nie w ogóle innych szkół itd.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JózefLubacz">I wreszcie, jeszcze jedna rzecz, ostatnia z tej parafii. Otóż, zgodnie z ustawą, profil praktyczny i w ogóle każdy profil kształcenia związany jest z kierunkiem studiów. Pomysł, żeby na podstawie profilów praktycznych kategoryzować uczelnie na akademickie i zawodowe, w przekonaniu Rady jest absolutnie niewłaściwy. Zresztą łatwo sobie uświadomić, że tego się nie da prosto zrobić, bo jeśli na jakimś wydziale kształci się i tak, i tak, to, co zrobić? Jak zakwalifikować taki wydział czy uczelnię? Po drugie, w moim głębokim przekonaniu powinno być tak, że studenta powinno się przyjmować bez metkowania od razu, czy idzie na profil praktyczny, czy nie. Niech on trochę dojrzeje, być może wybierze inaczej. Więc można sobie wyobrazić taki program kształcenia, który dopiero po jakimś czasie gdzieś tam ewoluuje. Poza tym, proszę państwa, w Warszawie jest ok. 300 tys. studentów. Daję przykład Warszawy. Jeśliby realizować ten profil praktyczny, który jeszcze raz podkreślam, wspieramy, to trzeba znaleźć 300 tys. miejsc praktyk. Gdzie to zrobić? Więc to jest ten idealizm.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JózefLubacz">I teraz jeszcze na końcu, żeby państwu nie zabierać czasu, jedna taka refleksja ogólna. Proszę państwa, Rada dostrzega też zupełnie fundamentalne problemy, bo dotychczas mówiłem o pewnych szczegółach, o wątpliwościach. Mam nadzieję, że do nich wrócimy. Otóż, w naszej uchwale, która opiniuje te projekty, podkreślamy to, co już mówił pan prof. Banyś, że, w naszym głębokim przekonaniu, bez wieloletniego programu rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki nie da się racjonalnie, w sposób spójny, nowelizować ustawy. Ustawę być może za rok znowu będziemy próbować nowelizować, bo czegoś nie wzięto pod uwagę. Co prawda, pewne rzeczy zostały wpisane do tych, nad którymi pracowaliśmy, do tych dziewięciosektorowych, czy jak one się nazywają, Strategii rządowych, ale jakoś ostatnio ucichło. Nie wiem, czy wpadły za szafę, czy coś innego, w każdym bądź razie nic nie słychać o nich.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JózefLubacz">Pan prof. Banyś też wspomniał o apelu, który wystosowaliśmy wspólnie do parlamentu i do rządu. Ten apel był poprzedzony apelem Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i też skierowany do rządu. Może on jest troszeczkę bardziej szczegółowy. Tam jest taki załącznik, który pokazuje dziesięć najważniejszych problemów rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki, w przekonaniu Rady. Żałuję, że dotychczas nie dostaliśmy odpowiedzi. Dostałem bardzo uprzejme pismo z Kancelarii Sejmu z podziękowaniem za ten apel, natomiast od rządu czy od pani minister, do której też skierowaliśmy ten apel, dotychczas odpowiedzi nie mamy. Czekamy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JózefLubacz">I na końcu jeszcze jedna uwaga bardziej ogólna. Mnie się wydaje, że te ogólne ułomności, o których teraz powiedziałem, czyli brak programu działania, brak odpowiedzi na apele, to jest wszystko objaw bardzo niskiego kapitału społecznego w naszym kraju, o czym wszyscy wiemy. Jesteśmy na szarym końcu Europy. Pierwszy problem, który wymieniliśmy w naszym apelu, to jest budowanie kapitału społecznego z udziałem uczelni. Nie mówimy o finansach, ale o kapitale społecznym. I to skutkuje oczywiście naszym wzajemnym brakiem zaufania. To nam utrudnia przedyskutowanie problemów, a moglibyśmy to zrobić, nie wiem, dlaczego tak się nie dzieje. A efektem końcowym jest to, że nasze prawo jest niezwykle przeregulowane, skomplikowane itd. i w tej chwili w dalszym ciągu chcemy je regulować. To jest mój apel, który powtarzam, gdziekolwiek tylko mogę, nie tylko w uchwałach Rady. Tutaj też, na tej sali czy w budynkach Sejmu, udawało mi się czasem apelować: zabierzmy się wszyscy wspólnie do budowania kapitału społecznego, bo cała reszta to są poboczne rzeczy i pozostaniemy w tym dołku cywilizacyjnym, jeśli się za to poważnie nie weźmiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturBramora">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArturBramora">Ad vocem pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym z całą mocą poprzeć ten apel i zaproponować wniosek formalny. Mamy posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rozszerzone o liczne grono bardzo kompetentnych gości. Zgłaszam wniosek o to, aby Komisja dzisiaj poparła ten apel i to poparcie przekazała pani marszałek Ewie Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraKudrycka">Przepraszam. Ostatnio naukowcy podpisują dużo różnych apeli, listów. Jesteśmy w okresie, kiedy nie zawsze wydaje się, że apele i listy podpisywane przez naukowców rzeczywiście odpowiadają temu, co realizowane jest w zakresie współpracy czy konsultacji. Prawdą jest, że tradycją było kiedyś, że to rektorzy określali zmiany w ustawach Prawo o szkolnictwie wyższym. Ale już w 2007 r., kiedy rozpoczęliśmy pracę – jeśli można byłoby zwrócić na to uwagę – to ten rząd słuchał nie tylko rektorów czy Rady Głównej, ale słuchał także doktorów, doktorantów, studentów, Rady Młodych Naukowców etc. I problem polega tylko na tym, że państwo uważacie, iż tworząc forum, nazwaliśmy to ekspertów, które miało przygotować dla nas koncepcję propozycji założeń, przejrzeliśmy to, przeanalizowaliśmy z punktu widzenia dobra studentów, dobra doktorantów, dobra młodych pracowników naukowych itd. Wykorzystaliśmy część z tych waszych propozycji i wprowadziliśmy do założeń. A państwo wolelibyście, żeby minister nie uwzględniał tego, tylko żeby Forum albo nie wiem, Rada Główna, przewodniczący Rady Głównej, przewodniczący KRASP-u nakazali ministrowi określone rozstrzygnięcia. Inaczej zgadzamy się. To znaczy wszystko było w takich procedurach konsultacyjnych, których resorty nie realizują aż tak głęboko jak my, pozwalając na to, żeby przedstawiciele zasiadający w Forum jako eksperci wypracowywali pewne rozwiązania dla nas. I tylko było to realizowane w zakresie szkolnictwa wyższego, nie było to realizowane w zakresie nauki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BarbaraKudrycka">Bardzo popieram to, że pan rektor, przewodniczący KRASP-u, powiedział, iż jest za tym, aby modernizacja uniwersytetów następowała szybciej. I bardzo się cieszę z tego publicznego sformułowania. Jeśli państwo jeszcze przedstawicie nam także na etapie konsultacji przepisów prawnych dalej idące rozwiązania, które pozwolą na szybszą modernizację, chętnie to uwzględnimy. Teraz trwają konsultacje społeczne. Czym jest to spotkanie, jak nie konsultacją? Wysoki Sejm i Wysoka Komisja zaprosiły nas, żeby o tym dyskutować. Nie są to konsultacje? Projekt założeń, który został wysłany 20 listopada, jeszcze jest na etapie konsultacji, a jaki miesiąc mamy? Jeśli ktokolwiek mówi o tym, że minister nie słucha, to albo chce zastąpić go na tym stanowisku albo po prostu mówi nieprawdę. Doprawdy, bo nie ma osób w ministerstwie, które by nie uwzględniały uwag, które państwo przedstawiliście. I dlatego jestem przekonana, że KRASP i Rada Główna poza współpracą z ministerstwem jednocześnie wpływają na to, aby ta szybsza modernizacja uniwersytetów następowała w każdej uczelni. Że pan rektor Banyś przekonuje pozostałych rektorów i sam wprowadza tak daleko idące zmiany, korzystając z wielkiej autonomii, które idą nawet dalej niż nasze zapisy, ponieważ one stwarzają szansę na to, aby móc głębsze zmiany wprowadzać niż te, które widzimy na razie z punktu widzenia ministerstwa. Do ustawy o szkolnictwie wyższym, do projektu założeń przesłano nam 260 uwag. Do ustawy o zasadach finansowania nauki wysłano nam 120 uwag. Mamy przygotowane ogromne, tak wielkie materiały, w których każdą uwagę dyskutujemy i zastanawiamy się czy wdrożyć, czy nie. Również w trakcie tych konsultacji wprowadzamy zmiany, które państwo zaproponowaliście. Żeby je poprawić, żeby zmienić ich treść, żeby je w jakiś sposób usprawnić, żeby pewne rozwiązania, które służą dobru uczelni, jak to rozwiązanie dotyczące środków własnych uczelni i wyprowadzenia ich z ustawy o finansach publicznych, były wprowadzone. Ale, moim zdaniem, niesprawiedliwe jest, że uważacie państwo, iż minister nie konsultuje i nie uwzględnia rozwiązań, które proponuje KRASP czy proponują doktoranci lub inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BarbaraKudrycka">Teraz będę już do poszczególnych punktów się ustosunkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefLubacz">Ad vocem w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraKudrycka">Nie wchodźmy już teraz w polemikę dotyczącą tego problemu, ponieważ będzie to znowu jak wymiana różnego rodzaju listów, pod którymi się różni naukowcy podpisują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefLubacz">Chciałem zabrać głos ad vocem w kwestii, którą pani minister poruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturBramora">Panie profesorze, w pierwszej kolejności głos oddaję pani przewodniczącej, w następnej kolejności oddam głos panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja chciałabym uspokoić wszystkich państwa, którzy poczuli się zaniepokojeni moim wnioskiem formalnym. Przeczytam państwu treść apelu. Kładę głowę tutaj, nawet jeśli topór byłby, że nikt nie odważy się zaprotestować: „Apelujemy do Parlamentu i Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie najwyższego priorytetu rozwojowi szkolnictwa wyższego, nauki i kultury, które mogą i powinny stać się siłą napędową modernizacji Polski w najbliższych dziesięcioleciach. Składamy deklarację aktywnego włączenia się w procesy wprowadzania zmian na rzecz przyspieszania rozwoju naszego kraju i wzrostu jego pozycji międzynarodowej. Załączamy dokumenty Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich oraz Fundacji Rektorów Polskich zawierające merytoryczne rozwinięcie tego apelu. Podpisano: przewodniczący KRASP-u pan prof. rektor Wiesław Banyś, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan prof. Józef Lubacz, przewodniczący Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich pan prof. rektor Waldemar Tłokiński i prezes Fundacji Rektorów Polskich pan prof. rektor Jerzy Woźnicki”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktokolwiek powie, że nie zgadza się z tym apelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Chciałam powiedzieć, pani przewodnicząca Łybacka, że oczywiście rozumiem stanowisko i rozumiem, że środowisko w ten sposób apeluje do parlamentu, ale trochę niezgrabną byłaby chyba sytuacja, kiedy parlament apelowałby sam do siebie. Apel został wystosowany, wszyscy apel otrzymaliśmy. Otrzymała ten apel także pani marszałek, zresztą, jak rozumiem stanowisko pana profesora, na ten apel odpowiedziała. Rozumiem także, że rząd z panią minister Kudrycką i z panem premierem także apel otrzymali, więc będą mieli okazję nie tylko zapoznać się z nim, ale się także do niego ustosunkować. Natomiast uważam, że mimo wszystko parlament sam do siebie apelować nie powinien i stawiam tutaj wniosek przeciwny. Sądzę, że nie powinniśmy tego apelu, jako Komisja, przyjmować sami do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaŁybacka">A poprzeć możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturBramora">Teraz pan profesor poprosił o głos ad vocem. Oddaję głos, pan profesor Lubacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefLubacz">Chciałem się odnieść, pani minister, do tego, co pani powiedziała w sprawie konsultowania różnych propozycji, które się pojawiają ze strony ministerstwa. Ja absolutnie nie kwestionuję, że ministerstwo wykazuje dobrą wolę. Natomiast ja twierdzę i to nie od dzisiaj, że jednak nie nauczyliśmy się jeszcze właściwie dochodzić do konsensusu i to jest wina nie tylko ministerstwa, ale także Rady Głównej KRASP-u itd. Wszystkich, którzy się tym zajmują. Poza tym, pani minister, gdyby było tak dobrze, jak pani mówi, to żadne apele Rady Głównej i ten wspólny apel nie byłby potrzebny. W końcu, jeżeli dość poważne ciała, chyba kompetentne i mające dobrą wolę dochodzą do wniosku, że przyszedł czas, żeby taki apel wystosować, to jakieś powody tego muszą być. Nie robimy tego codziennie, nie robiliśmy tego przez wiele lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Głos teraz oddajemy kolejnemu mówcy, mianowicie pani prof. Iwonie Politowicz. W następnej kolejności – pan prof. Marek Banaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaPolitowiczzPaństwowejWyższejSzkołyZawodowejwGorzowieWielkopolskim">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, przepraszam, ale tutaj był zgłoszony wniosek pani prof. Łybackiej, więc przepraszam, czy w ogóle nie podejmiemy tej kwestii w sprawie apelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturBramora">Podejmiemy tę kwestię, panie pośle, po dyskusji. Po dyskusji podejmiemy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle, to był wniosek formalny i formalnie powinniśmy go teraz przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaŁybacka">Ale mamy gości, którzy mają ograniczenia czasowe, więc wysłuchajmy gości i wrócimy do formalnego przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, że goście nawet nie będą wiedzieć, jakie zajmiemy stanowisko? To też ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArturBramora">Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, ażebyśmy szybciutko ewentualnie przegłosowali wniosek formalny, jak rozumiem, zmodyfikowany troszeczkę przez panią minister, że Komisja Edukacji wspiera stanowisko tutaj określone i natychmiast przeszli do dyskusji z udziałem gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturBramora">Pani prof. Politowicz, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#wGorzowieWielkopolskim">Bardzo dziękuję. Będę kontynuować temat. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Reprezentuję bardzo młode środowisko akademickie mające nie więcej jak 25–30 lat. Jest to mały region w Polsce. Jestem produktem tego właśnie środowiska, bo 20 lat temu rozpoczęłam karierę. Na dzień dzisiejszy boimy się, biorąc pod uwagę to, co ma się wydarzyć, czyli wprowadzenie szkół zawodowych – jakby nie nazywał, to jednak kształcenie zawodowe – ponieważ właśnie z takich szkół wyrośliśmy. Udało nam się utworzyć uniwersytet, udało nam się uzyskać własną kadrę na niektórych wydziałach prawa, ale nie na wszystkich. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że posiadamy już własną kadrę akademicką i na pewno chcielibyśmy się starać o prawa doktoryzowania. Jest to spory problem dla naszego środowiska. Dlaczego? Dlatego że 20 lat temu budowaliśmy je korzystając ze wsparcia kadry z zewnątrz, czyli z dużych ośrodków akademickich, która przyjeżdżała do nas raz na dwa tygodnie pracując na drugim etacie. Na dzień dzisiejszy już tego problemu nie ma, ale jeżeli okaże się, że właściwie musimy wrócić do kształcenia zawodowego, odbierze nam się tę całą pracę tych 20 lat. To naprawdę jest to dla nas bardzo przykre wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#wGorzowieWielkopolskim">Z całej mocy popieramy w regionie to, co powiedziała pani poseł Łybacka i przed chwilą pan profesor a propos kształcenia praktycznego. Jesteśmy za wykształceniem praktycznym jak najbardziej. Pracodawcy od nas tego oczekują. Tylko problem polega na tym, że niejednokrotnie nas po prostu nie stać na tego rodzaju kształcenie. Proszę sobie wyobrazić, że Wydział Ekonomii i Zarządzania w Uniwersytecie w tej chwili ma 3,5 tys. studentów. Średnio na wydziale jest 12–15 profesorów, każdy z nas ma po 86 prac dyplomowych. Rada Wydziału jednoznacznie zdecydowała, że absolutnie nie będziemy prowadzić projektów, a kształcenie o profilu praktycznym wyobrażamy sobie właśnie dokładnie tak, że to powinny być projekty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#wGorzowieWielkopolskim">Na naszej uczelni wydziały kształcą na kierunkach inżynierskich o profilu praktycznym i to uważamy za zupełnie normalne. I w związku z tym moje pytanie brzmi, po pierwsze, czy będziemy mogli starać się o prawa doktoryzowania kształcąc na profilu praktycznym, bo zakładamy, że te zmiany zajdą i nie mamy wyjścia, tak? W związku z tym dla nas to bardzo ważne. Będziemy się starać też obok uniwersytetu uzyskać prawa do używania nazwy akademia dla innej szkoły. Czy taka możliwość będzie? Oczywiście, możemy uzyskać wspaniałą ocenę Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która może nam pozwolić uczyć na kierunkach akademickich, pytanie, kiedy? Ile lat dalej miałoby to trwać?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#wGorzowieWielkopolskim">Dla naszego środowiska jest to nie tylko miejsce kultury, sztuki, wiedzy, nauki, ale tak naprawdę jest to jeden z największych pracodawców w regionie. W związku z tym nie jest to dla nas bez znaczenia. Tak jak przed chwilą jeden z panów profesorów powiedział, przy tych dużych ośrodkach możemy po prostu zniknąć. Otóż my się nie martwimy o rekrutację, nie martwimy się o studenta, bo w tej chwili studentów w regionie jest bardzo wielu, średnio szkoły, które znam, to jest jedna – 5 tys., druga – 17 tys. studentów i właściwie nie narzekamy na to. Natomiast boimy się, że jeżeli student nie będzie miał uczelni w naszym regionie, nie będzie jej miał w ogóle, ponieważ ten student nie będzie studiował w Poznaniu, Wrocławiu, Szczecinie itd. Wiemy dokładnie, że obie uczelnie wiodące w regionie są oddalone od siebie o 100 km i proszę mi wierzyć, że nie jest to tak, żebyśmy sobie – że tak powiem – tych studentów podbierali. Student uważa 100 km już za ogromną odległość. Tak że byłoby dla nas istotne, żebyśmy mogli się rozwijać naukowo i żeby po prostu nasza kadra nie umierała np. na poziomie doktora.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#wGorzowieWielkopolskim">W tej chwili na wydziale już jest 15 habilitowanych, ale 50 doktorów. Jeżeli mówimy o młodym naukowcu, to nie wiem, jak to traktować, ale średnia wieku profesora bardzo często wynosi ok. lat 60, a średnia wieku doktora lat prawie 45–50. To zależy od wydziału, oczywiście. To cud boski, pani minister, jeśli doktor habilitowany ma 45 lat, to są bardzo rzadkie przypadki. 45 lat to raczej doktor. Oczywiście, jest tak, że mamy coraz młodszych doktorów, to nie jest tak, żeby nam się społeczeństwo akademickie nie rozwijało, ale tak czy inaczej boimy się o to, co zrobimy, jak skończy im się możliwość pracy? I co właściwie dalej począć z tym faktem? Nie wszyscy możemy pracować na rynku w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#wGorzowieWielkopolskim">Jeżeli mówimy o minimum kadrowym, bardzo byśmy chcieli, krótko mówiąc, żeby były zróżnicowane stawki. Tak, mówiliśmy o pensjach, jakie zarabiamy. Jeżeli zatrudniamy na drugim etacie profesora, to jest to średnio o połowę wyższa pensja od profesora, który jest zatrudniony na pierwszym etacie, ale jest lokalny, rodzimy, wychowany na miejscu. Jest to dla nas też spory problem, ponieważ tracimy tę kadrę, bo ona wybywa do większych ośrodków bądź jesteśmy w wielu przypadkach po prostu kupowani i to chyba nie jest za duże słowo.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#wGorzowieWielkopolskim">Jeżeli mówimy o utrzymaniu uczelni, o rekrutacji, o ilości studentów, to, jeżeli założymy, że stosunek minimum kadrowego na masowych kierunkach typu zarządzanie albo kierunek pedagogiczny nie będzie 1: 160 a 1: 100, to możemy być zupełnie spokojni o naszą przyszłość, bo w tym 1: 160 mieści się zarządzanie i ekonomia oraz bezpieczeństwo narodowe. Mówię o minimum kadrowym, jakie musimy spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturBramora">Czy pani profesor zakończyła już wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#wGorzowieWielkopolskim">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturBramora">Oddajemy głos panu prof. Markowi Banaszkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBanaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę Komisję i możliwość odniesienia się do niektórych fragmentów ustawy o finansowaniu nauki, ale ponieważ słyszałem tu o szarym końcu i regresie cywilizacyjnym chciałbym pocieszyć i ucieszyć państwa informacją, która świadczy o tym, że Polska jest w czołówce w niektórych dziedzinach europejskich, i że raczej odnotowuje postęp a nie regres. Mianowicie dwa miesiące temu Polska stała się 20. członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej, to jest bardzo elitarny klub. Nie był to proces łatwy. Wielkie wyrazy uznania i podziękowania należą się pani minister Kudryckiej, która się osobiście w ten proces zaangażowała i doprowadziła skutecznie, również jako jeden z ministrów, do jego zakończenia podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Podziękowania należą się również paniom posłankom i panom posłom, bo państwo bez sprzeciwu żadnego, czyli jednomyślnie, głosowaliście za tą ustawą. Spotykam z urzędnikami wysokiego szczebla Europejskiej Agencji Kosmicznej i oni do tej pory to komentują z uznaniem, bo to się rzadko w Europie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBanaszkiewicz">A teraz do rzeczy. Otóż jest w ustawie w rozdziale 2 pkt 3 ppkt b projekt przekształcenia instytutów naukowych PAN w instytuty badawcze. Rozumiem, że z punktu widzenia formalnego to jest zrównanie w prawie Instytutów Polskiej Akademii Nauk z instytutami badawczymi i z instytutami uczelnianymi, bo takie instytuty do tej pory otrzymały już status Państwowego Instytutu Badawczego. I z tego punktu widzenia, oczywiście, bardzo się cieszę z takiego usytuowania formalnego, ale uczestnicząc wczoraj w podkomisji zauważyłem, że problem jest być może praktyczny, mianowicie polega na tym, czy to nie jest zbiór pusty, czy Instytuty Polskiej Akademii Nauk spełniają kryteria, które się na ogół przypisuje państwowym instytutom badawczym. Więc zrobiłem eksperyment myślowy na swoim instytucie i na innych instytutach PAN-owskich i zacząłem się zastanawiać, jakie są te wyróżniki powodujące, że jakikolwiek instytut może być instytutem państwowym. Pierwsza rzecz – ma wysoki poziom naukowy, druga – obejmuje dużą i ważną dziedzinę, po trzecie – ma charakter innowacyjno-wdrożeniowy. Najlepiej gdyby był interdyscyplinarny, czwarty – wspomaga działania administracji, głównie państwowej, ale może i regionalnej, samorządowej. I piąte, może i najważniejsze – służy obywatelom. I otóż chcę państwa zapewnić, że takie instytuty Polskiej Akademii Nauk istnieją. Powołam się właśnie na nasz przykład Centrum Badań Kosmicznych, bo wszystkie te kryteria spełniamy. Być może właśnie najbardziej państwa zainteresuje jak służymy i jak wspieramy działalność państwową. Otóż w tej chwili, jeśli państwo zdajecie sobie sprawę, cała działalność cywilizacyjna jest oparta w dużej mierze właśnie na tych osiągnięciach, które się wiążą z postępem technologicznym w kosmosie i nasze Centrum od lat jest w ten proces zaangażowane. Mamy bardzo wiele przykładów, kiedy resorty się do nas zwracają, żeby taką działalność dla nich przygotować i to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBanaszkiewicz">Wiem oczywiście, że klub państwowych instytutów badawczych jest elitarny i to jest wszystko w rękach Rady Ministrów, to jest fakultatywny element, żeby taki status uzyskać. Ale wydaje mi się, że to, co w tej chwili reprezentują niektóre instytuty Polskiej Akademii Nauk całkowicie uzasadnia wniosek przedstawiony w ustawie o tym, żeby można było przekształcać instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk w instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBanaszkiewicz">Chciałbym też powiedzieć – korzystając z okazji – że jednym z elementów przyszłego zaangażowania całego polskiego sektora kosmicznego w europejską sferę badawczą będzie rozwój przemysłu. I do tego, żeby rozwijał się polski przemysł kosmiczny potrzebne są oczywiście nowe kadry, czyli potrzebne są nowe studia i chcielibyśmy się w przyszłości zwrócić do pani minister Kudryckiej o rozważenie możliwości powstania nowej dyscypliny, czyli inżynierii kosmicznej i satelitarnej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekBanaszkiewicz">Oceniamy, że rocznie trzeba by było kształcić ok. 200 osób w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Jako następny głos zabierze pan prof. Józef Garbarczyk, a następnie pan Janusz Rak. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGarbarczyk">Panie przewodniczący, pani minister. Uwagi szczegółowe do zmian wysłaliśmy do pani minister i mieliśmy okazję dyskutować z panią minister tydzień temu na spotkaniu wszystkich rektorów publicznych szkół zawodowych. To było dwugodzinne spotkanie. Działamy w stowarzyszeniu z KRASP-em, także jesteśmy w ramach KRASP-u. Chciałem tutaj przedstawić temu gremium trzy punkty z naszych dyskusji, które zresztą też omawialiśmy z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefGarbarczyk">Pierwszy dotyczy ułatwienie dostępu do studiów wyższych osobom dojrzałym i odpowiadającym potrzebom uczenia się przez całe życie. Uznajemy to za bardzo interesujące i z pewnością odpowiadające potrzebom chwili. Ale chciałem tu wykorzystać taką szczegółową propozycję, o której już napisałem do pani minister – doświadczenia w studiach pomostowych pielęgniarskich, gdzie czas i tryb kształcenia uwarunkowany jest rodzajem ukończonej szkoły lub uczelni, czasu i rodzaju praktyki zawodowej. I to może oczywiście być uregulowane centralnie w porozumieniu z izbami branżowymi, podobnie jak mamy z izbami pielęgniarskimi w profilu kształcenia pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefGarbarczyk">Punkt drugi. Kształcenie na potrzeby lokalnego rynku jest obecnie realizowane w znacznym stopniu przez PWSZ-y (Państwowe Wyższe Szkoły Zawodowe), co jest możliwe w zależności od sytuacji środowiska. Należy jednak wziąć pod uwagę, iż przedsiębiorcy myślący poważnie o współpracy z PWSZ-ami oczekują nie tylko odpowiedniego przygotowania pracownika, ale także wsparcia ich firm badaniami. Nie chodzi tu o badania na najwyższym poziomie, do których powołane są akademickie uczelnie badawcze, chodzi o wspomaganie młodych i średnich przedsiębiorstw w prowadzeniu innowacji, zwłaszcza, że dotychczasowy system finansowania badań rozwojowych wyklucza – i tu jest bardzo ważne – dostęp do projektów badawczych pracowników PWSZ. W wielu PWSZ-ach zatrudnieni są na pierwszych etatach młodzi doktorzy, którzy wymagają dalszego rozwoju. Możliwość prowadzenia badań, choć w ograniczonym zakresie, jest wyznacznikiem partnerstwa z przedsiębiorstwami otoczenia. PWSZ-y są zobligowane do zapewnienia własnej kadry dydaktycznej, co bez możliwości prowadzenia badań nie będzie możliwe do zrealizowania. Ponadto, kadra pracująca w szkolnictwie powinna mieć również możliwość rozwoju, w przeciwnym wypadku ulega degradacji intelektualnej, to jest oczywiste, ale chciałem to wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefGarbarczyk">I trzeci punkt. Publiczne uczelnie zawodowe z pewnością mogą i powinny prowadzić kształcenie o profilu praktycznym. I to jest realizowane. I tutaj chcielibyśmy z satysfakcją odnotować powrót do niektórych poprzednich rozwiązań. Mam na myśli ustawę z 1997 roku, gdzie w wyższych szkołach zawodowych przewidywano praktykę przez 15 tygodni. Uczelnie, które pracują w regionie, takich szkół jest 36, a w nich około 100 tys. studentów, zapewne będą mogły znaleźć dla swoich studentów miejsca prowadzenia praktyk, ale 50% kierunków to kierunki techniczne a pozostałe humanistyczne. I teraz to, co już tu było podkreślane, i to pani minister też tutaj mówiła, realizacja praktyk wiąże się z kosztami. Zakłady przyjmujące praktykantów, stażystów nie są do tego zachęcane w jakikolwiek sposób, np. przez ulgi lub zwolnienia podatkowe, ułatwienia formalne. Ten ostatni problem jest dodatkową przyczyną, dla której wiele uczelni – także publiczne uczelnie zawodowe – zdecydowały się na profil ogólnoakademicki. Więc jest bardzo ważne określenie finansowych warunków prowadzenia studiów o profilu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefGarbarczyk">Tyle moich uwag dotyczących ustawy, zmian w ustawie. Mieliśmy okazję z panią minister dyskutować dokładnie tydzień temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu profesorowi. Teraz pan Janusz Rak – prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego. W następnej kolejności pan prof. Marek Chmielewski. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszRak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Stanowiska Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP przekazaliśmy na ręce pani minister pod koniec ubiegłego roku. Również tę samą treść przesłaliśmy dzisiaj, przekazaliśmy ją na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszRak">Nie chciałbym wchodzić w takie szczegóły, o których tu moi przedmówcy byli uprzejmi powiedzieć. Generalnie uznajemy ten projekt za uporządkowanie pewnych kwestii, które wynikają – powiedzmy – z oceny reformy szkolnictwa wyższego, która trwa permanentnie. I są pewne elementy, które trzeba rzeczywiście poprawić. Takim ważnym i istotnym dążeniem jest to, żeby zapewnić lepszą jakość kształcenia. Myślę, że tutaj ten kierunek działania jest słuszny. Niemniej traktujemy ten projekt bardziej doraźnie, ponieważ elementów strategii jest w nim niewiele. Sam projekt – powiedzmy – jest w takim stopniu ogólności, że trudno odnieść się do pewnych szczegółów, tym niemniej na jeden element będziemy chcieli jednak tutaj zwrócić uwagę. Dotyczy to możliwości negocjacji układu zbiorowego pracy. Jako Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP uważamy, że wykreślenie zapisu, który pani minister czy ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego daje możliwość podpisania ponadzakładowego układu zbiorowego pracy ogranicza możliwości negocjacyjne związków. I będziemy prosili o zdjęcie tego punktu z programu projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszRak">Natomiast przechodząc do tych elementów, które są w naszym odczuciu takimi – powiedzmy – elementami strategicznymi, to na pewno ważne jest kształcenie przez całe życie i pewne spojrzenie na tę grupę, może nie tyle tych osób doświadczonych czy tych, które chcą swoje kwalifikacje zawodowe w trakcie pracy zawodowej podnosić. To na pewno jest ważne, bo jest to istotny element rozwoju kapitału społecznego. Drugim ważnym elementem strategicznym jest to, że należy spojrzeć na szkolnictwo wyższe z punktu widzenia nadchodzącego niżu demograficznego. I te działania są jak najbardziej sensowne. Natomiast brakuje mi tych elementów, które wpisują się w strategię szkolnictwa wyższego i nauki, czyli zabezpieczenia źródeł finansowania. I to się wiąże również z atrakcyjnością zawodu badacza i nauczyciela akademickiego. Jeżeli będzie właściwe finansowanie, dostęp do środków na badania, wyższy poziom płac, to automatycznie jednostki najbardziej kreatywne będą szukały swojego miejsca w zawodzie nauczyciela akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszRak">Co decyduje o atrakcyjności zawodu? Dwa elementy: płaca i względna stabilność zatrudnienia. Nie widzę, żeby te elementy były zagwarantowane w tym projekcie. Dlatego bardzo bym prosił, żeby wrócić do dyskusji, która toczyła się w trakcie legislacji zmiany ustawy w roku 2010–2011. Kiedy byliśmy u pani minister na rozmowie, daliśmy pewien pomysł, który zaowocował. Pani minister, tu wyrażamy wdzięczność, że podjęła pani temat i to zaowocowało trzyletnim okresem wzrostu płac po 9,14% rocznie. Tylko wydaje mi się, że w założeniach miały to być skutki przechodzące i tak, o ile pamiętam, zostało zapisane w wieloletnim planie finansów państwa. Można porównać pewne dane z lat 2010, 2011 sięgając do dokumentów. Tam, w planach, jest wzrost o 4 mld na szkolnictwo wyższe. To jest właśnie zapisanie skutków przechodzących. Stąd dzisiaj w dyskusji trochę się zdziwiłem, że tegoroczne regulacje będą w formie dodatków. Ja wyobrażam sobie, że to będą skutki przechodzące. Jaki przyjąć sposób dystrybucji, jakie kryteria, to już jest inna sprawa. Natomiast bezwzględnie uznajemy, że to mają być skutki przechodzące.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszRak">Wracając jeszcze do kwestii atrakcyjności zawodu nauczyciela akademickiego. Wydaje mi się, że warto wrócić do rozwiązania, aby w podstawowym miejscu pracy, po osiągnięciu pewnego statusu naukowego, nauczyciel akademicki mógł być zatrudniany na czas nieokreślony, czy to będzie umowa o pracę, czy przy uzyskaniu tytułu, stopnia naukowego, mianowania. Ale żeby było w podstawowym miejscu pracy mianowanie czy umowa na czas nieokreślony. Oczywiście, ze wszystkimi rygorami, które wynikają z czasokresów nakładanych przez ustawę odnośnie do terminów zdobywania stopni naukowych, czyli jak długo można być na stanowisku asystenta, czy można być bez doktoratu 8 lat? I również ten drugi poziom, przejście od doktora do doktora habilitowanego. Ten mechanizm terminowy wymusi zrobienie stopni. Osoby, które się nie wywiążą, będą musiały z zawodu odejść. Poza tym pamiętajmy, że co dwa lata jest ocena i osoby, które nie wykażą odpowiednich postępów, mogą być znacznie wcześniej z zawodu wykluczone. Dlatego bardzo bym prosił, jeżeli ministerstwo przedłoży już ostateczną wersję projektu do negocjacji społecznych, te elementy jednak uwzględnić. Z punktu widzenia strategii szkolnictwa wyższego i nauki są to dość ważne elementy, z powodu luki pokoleniowej, która w tej chwili grozi. Widać już wyraźnie, że kadra naukowa jest dość zaawansowana wiekowo i w najbliższych kilkunastu latach co najmniej połowa kadry ze statusem doktora habilitowanego czy tytułem naukowym będzie w wieku emerytalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan prof. Marek Chmielewski. W następnej kolejności pan Piotr Müller. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekChmielewski">Panie przewodniczący, pani minister. Zostałem zobowiązany i upoważniony przez kierownictwo Polskiej Akademii Nauk, żeby poprzeć apel, który do rządu i Sejmu kieruje KRASP, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Konferencja Rektorów Szkół Zawodowych i Fundacja Rektorów Polskich. Co prawda, podpisu pana prezesa Kleibera pod tym nie ma, ale Akademia Nauk popiera apel gorąco.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekChmielewski">A teraz takie drobniejsze sprawy. Pozytywnie oceniamy zmiany dotyczące restrukturyzacji jednostek naukowych. Postulowalibyśmy umożliwienie dofinansowania zadań w przypadkach zmiany przedmiotu lub zakresu działania wynikającego z przekształcenia jednostki naukowej Akademii Nauk nieposiadającej osobowości prawnej, włączenie do innego instytutu, włączenie do szkoły wyższej lub do instytutu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekChmielewski">Druga drobna sprawa to jest też doprecyzowanie działalności upowszechniającej naukę. I tutaj byśmy postulowali możliwość dofinansowania z tych środków bibliotek niektórych instytutów akademii, które mają bardzo bogate zbiory, np. Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk, Instytutu Badań Literackich.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekChmielewski">I w końcu trzecia sprawa, to jest sprawa naszych doktorantów. Otóż, w obecnym brzmieniu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, ze względów formalnych Polska Akademia Nauk nie może finansować działalności samorządu doktorantów, ponieważ tam nie ma takiego zapisu. Apelowalibyśmy do ministerstwa, żeby przez Krajową Reprezentację Doktorantów móc finansować samorząd doktorantów instytutów Polskiej Akademii Nauk. Może w ten sposób byłoby najłatwiej. I jeśli jesteśmy już przy doktorantach, proponujemy wprowadzenie uregulowania zapewniającego równe traktowanie doktorantów przy przyznawaniu stypendiów ministra za wybitne osiągnięcia. Obecnie dyrektorzy placówek naukowych PAN nie mogą wnioskować o takie stypendia, tylko rektorzy szkół wyższych. Także prosilibyśmy ewentualnie o taką korektę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu profesorowi. Teraz pan Piotr Müller. Jako następny, pan prof. Tadeusz Zgółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrMüller">Szanowni państwo, jako przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, podmiotu, który ustawowo reprezentuje wszystkich studentów kraju, ze wszystkich uczelni publicznych i niepublicznych, mam przyjemność przedstawić stanowisko Rady Studentów Parlamentu Studentów RP w sprawie zmian w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrMüller">Sama opinia dotyczy niektórych obszarów, które zostały wskazane w projekcie, natomiast w dużej mierze odnosi się również do kwestii, które w projekcie nie zostały ujęte, a o które apelujemy, aby w projekcie były ujęte i wprowadzone do założeń ustawy, które zostaną przedstawione na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrMüller">Pierwszą kwestią, którą poruszamy w naszym stanowisku, jest kwestia stypendiów motywacyjnych dla studentów I roku studiów. Parlament generalnie z aprobatą przyjmuje sam pomysł wprowadzenia stypendiów dla I roku, jednakże z wyraźnymi zastrzeżeniami co do formuły wprowadzenia tego stypendium na uczelniach. Parlament wyraża zdecydowany sprzeciw wobec uzależnienia systemu przyznawania stypendiów od wyników postępowania rekrutacyjnego lub samych wyników matur. Argumentujemy to faktem, że uczelnie mogłyby w jakiś sposób próbować przyciągać studentów tylko i wyłącznie kwestiami kryteriów przyjęcia na studia, które jednocześnie stawałyby się kryteriami otrzymywania stypendium naukowego, co jednoznacznie może prowadzić do nadużyć w zakresie rekrutacji na studia. Jednocześnie Parlament Studentów RP wyraźnie sprzeciwia się włączeniu przyznawania stypendium dla studentów I roku do uczelnianych mechanizmów stypendialnych, w szczególności do włączenia wskazanego świadczenia do funduszu pomocy materialnej. W naszym przekonaniu, stypendia dla studentów I roku powinny być przyznawane w sposób podobny jak stypendia ministra dla najlepszych studentów, to znaczy z poziomu centralnego, z ogólnopolskimi kryteriami opartymi przede wszystkim na wynikach ogólnopolskich olimpiad, konkursów, zmagań sportowych. Takie rozwiązanie pozwoli wyróżnić najlepszych z najlepszych maturzystów, a nie osoby np. w liczbie 10% z każdego kierunku i każdej uczelni w kraju, co, nie oszukujmy się, nie równałoby się wcale z nagrodzeniem najlepszych maturzystów, którzy w danym roku zdali maturę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrMüller">W punkcie 2 poruszamy kwestię uprawnień do otrzymywania pomocy materialnej w zakresie stypendium rektora. W naszym przekonaniu, zasadnym będzie przywrócenie uprawnień do pomocy materialnej w zakresie stypendium rektora na wielu kierunkach studiów, również dla osób, które ukończyły już studia I stopnia i są na studiach II stopnia, a z powodu obecnego ograniczenia ustawowego nie mogą otrzymać stypendium rektora, mimo że teoretycznie spełniałyby warunki otrzymania takiego stypendium. Jednak ze względu na to, że ukończyły już jeden kierunek studiów, takiego stypendium otrzymać nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrMüller">Parlament apeluje również o to, aby uwzględnić w założeniach do nowelizacji ustawy kwestię odpłatności za drugi kierunek studiów. Chodzi o uregulowanie pewnych kwestii, ustalenie grupy osób, która byłaby uprawniona do studiowania drugiego kierunku bezpłatnie. W tej chwili art. 170a ust. 4 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym jest niewystarczająco precyzyjny. W obecnym stanie osoby, które miałyby otrzymywać możliwość bezpłatnego drugiego kierunku studiów to osoby, które spełniają kryteria stypendium rektora. Jednakże nie jest to tożsame z otrzymywaniem stypendium rektora, to znaczy osoby, które nie złożyły wniosku lub które nie mogą otrzymać stypendium rektora ze względu na to, że ukończyły jeden kierunek studiów, nie byłyby w grupie osób, które są na liście stypendystów rektora, a co za tym idzie teoretycznie nie mogłyby się ubiegać o drugi bezpłatny kierunek studiów. Z drugiej strony, uczelnia miałaby problem, musiałaby sprawdzić, czy faktycznie taka osoba takie stypendium rektora mogłaby otrzymać, gdyby złożyła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrMüller">Sugerujemy również, aby można było rozszerzyć grupę osób upoważnionych do bezpłatnego studiowania drugiego kierunku o osoby, które mają najwyższą średnią ocen na danym roku. O ile zgadzamy się co do tego, że stypendia rektora powinny być całkowicie w autonomii uczelni, czyli kryteria i ustalenia tych kryteriów, to warto byłoby wprowadzić drugie obiektywne kryterium, uwzględniające średnią ocen na danym kierunku i danym roku studiów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PiotrMüller">Jednocześnie zwracamy się z prośbą do pani minister o uwzględnienie w założeniach do ustawy możliwości wprowadzenia kompetencji ministra do wydania rozporządzenia określającego zasady przyznawania pomocy materialnej. Analogicznie do rozporządzenia o ramowych zasadach określających jakieś rozwiązania co do regulaminu studiów, analogicznie chcielibyśmy, żeby takie rozwiązania były wprowadzone do regulaminu przyznawania pomocy materialnej, ponieważ na niektórych uczelniach – to podkreślę, niektórych, nie wszystkich, oczywiście – dochodzi do pewnych, nazwijmy to, nieścisłości w zakresie regulacji przyznania pomocy materialnej, w szczególności pomocy materialnej o charakterze pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrMüller">Zwracamy również uwagę na problem statusu studenta, konkretnie, osoby, która ukończyła studia I stopnia i utrzymuje prawa studenta do dnia 31 października roku, w którym ukończyła te studia. Kwestią problematyczną jest fakt, który budzi uzasadnione wątpliwości prawne, czy taka osoba, która ma prawa studenta, ale nie ma statusu studenta, jest zobowiązana do odprowadzania składek ZUS przy umowach zleceniach. Według stanowiska rzecznika prasowego ZUS-u, z tego co wiem, ZUS nie widzi takiej możliwości, aby zwolnić studentów, którzy mają prawa studenta, ale nie mają statusu studenta, z tych składek.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PiotrMüller">Jednocześnie zaznaczamy problem ewentualnego uregulowania w rozporządzeniu również ramowych zasad dotyczących umów student-uczelnia w sposób analogiczny do regulaminów studiów. Po raz kolejny od wielu lat linia Parlamentu Studentów RP tutaj jest jednoznaczna. Zwracamy się z prośbą o zamknięcie katalogu opłat, które mogą pobierać uczelnie od studentów. W naszym przekonaniu, tylko pozytywny katalog, wymieniający opłaty, jakie można pobrać a nie opłaty, których nie wolno pobierać, zabezpieczy interesy studentów w zakresie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PiotrMüller">Jeżeli chodzi o listę ostrzeżeń publicznych, która pojawiła się w założeniach do ustawy, w całości popieramy ten pomysł. W naszym przekonaniu umożliwi on skrupulatną ocenę przez studentów, pozwoli na wybieranie naprawdę dobrej uczelni, jeżeli chodzi o przyszły los studencki. Natomiast zgadzamy się ze stanowiskiem KRASP-u, że na taką listę nie powinny być wprowadzane uczelnie, które dopiero rozpoczęły procedurę cofnięcia zezwolenia lub przyznawania negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PiotrMüller">Jednocześnie Parlament stanowczo sprzeciwia się wprowadzeniu konieczności zakończenia studiów obligatoryjną pracą dyplomową. W naszym przekonaniu, autonomia szkół wyższych w tym zakresie powinna być zachowana i sama idea krajowych ram kwalifikacji zakłada weryfikację efektów kształcenia na każdym etapie studiów. Natomiast praca dyplomowa – naszym zdaniem – nie może być próbą weryfikacji całego okresu studiów, bo byłoby to sprzeczne z zasadami krajowych ram kwalifikacji. Jednocześnie w całości popieramy kwestię ogólnopolskiego systemu antyplagiatowego i wyraźnie popieramy wprowadzenie delegacji ministra dotyczącej rozporządzenia dotyczącego sposobu dokonywania oceny okresowej nauczycieli akademickich i sposobu monitorowania karier absolwentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PiotrMüller">Dziękuję. Teraz pan prof. Tadeusz Zgółka. Jako następny, pan prof. Janusz Słodczyk. Oddaję panu profesorowi głos.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PiotrMüller">Prof. Tadeusz Zgółka z Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu:</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PiotrMüller">Tadeusz Zgółka. Ja nie reprezentuję żadnej organizacji, natomiast chciałbym uzurpatorsko reprezentować humanistykę, ponieważ słuchając dotychczasowej dyskusji jestem przekonany, że przez naukę rozumiemy science fiction, mówiąc czysto po polsku. Humanistyka polska ma się całkiem dobrze. Myślę, że pan rektor Banyś znakomicie wie, że polska romanistyka jest lepsza od romanistyki w Niemczech, choćby dlatego, że u nas wykłada się literaturę francuską po francusku, a nie po niemiecku.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PiotrMüller">Humanistyka nie ma kompleksów i nie musi nadążać na drodze do Europy. Natomiast humanistyka jest gdzieś na uboczu wszystkich naszych rozważań m.in., dlatego że jest nastawiona na wartości intelektualne, a o tych wartościach intelektualnych prawie nie mówiliśmy. Mówiliśmy o przygotowaniu do zawodu, mówiliśmy o rynku pracy, który czeka albo nie czeka na absolwentów poszczególnych kierunków. Państwo sobie dworowali z tych 22 mln na laboratoria. Proszę sobie wyobrazić, jaka to jest kwota dla humanistów. Jakie laboratoria komputerowe moglibyśmy zbudować za 22 mln? Przez kilka lat uczestniczyłem w ocenianiu grantów, najpierw KBN-u (Komitetu Badań Naukowych), potem Rady Nauki i wiem, jaka jest różnica między wielkością grantu na nauki przyrodnicze a wielkością grantu na nauki humanistyczne. Nie ma żadnego porównania, bo to jest mniej więcej różnica dziesięciokrotna. Finansowanie humanistyki nie jest sprawą nadzwyczajnie trudną, natomiast myślę, że uruchamianie specjalnego funduszu rozwoju, wspierania humanistyki czy przedkładania specjalnych funduszy na humanistykę jest stworzeniem jakiegoś takiego dziwnego skansenu. Humanistyka ma swoje sukcesy godne popierania w postępie cywilizacyjnym Polski i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Finansowanie humanistyki powinno być takie samo jak nauk przyrodniczych, oczywiście z zachowaniem pewnych proporcji, bo my wiemy, ile kosztuje aparatura potrzebna przyrodnikom, a ile nasza.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PiotrMüller">Druga rzecz, która może zaniepokoić – przynajmniej mnie, a myślę, że humanistów generalnie – to jest ciągłe zwiększanie liczby instytucji, urzędów, które nadzorują szkolnictwo wyższe. Jestem zdziwiony tym, że mówi się, że rektorzy albo inne ciała mają konsultować z ministrem to, jak minister ma reformować uniwersytety. Jak się uniwersytet nie zreformuje, to minister go na pewno nie zreformuje. Wiem, bo jeździłem jako ekspert wielokrotnie i byłem rewizorem PAK-i, celowo używam tego słowa rewizor, i wiem, jak wygląda sytuacja w uczelniach – kiedy przyjeżdża PAK-a, wszystko staje na baczność. Najlepiej takiego rewizora wywieźć jak najszybciej, dać mu transport uczelniany, niech znika jak najszybciej, może nie pierwszego dnia, ale drugiego dnia w południe to już w ogóle powinien zniknąć. Robi się reformę uczelni, robi się przygotowania. Mój wydział w Poznaniu niedawno stał na baczność i na wszystkich krzyczano: piszcie syllabusy według nowych przepisów, bo PAK-a przyjedzie i będzie czytać syllabusy. Studenci nie, pracownicy nie, bo i tak nie rozumieją tych syllabusów, ale PAK-a przyjedzie i będzie czytać. Ja się boję tego, że jeśli będą w przepisach dotyczących szkolnictwa wyższego coraz częściej pojawiały się zapisy typu „minister w drodze rozporządzenia wprowadzi a, b, c itd.”, to to na pewno nie będzie służyło rozwojowi szkolnictwa wyższego. Teraz mówię nie tylko w imieniu humanistyki.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PiotrMüller">I ostatni problem, na który chciałbym zwrócić uwagę. 20 lutego, w dniu języków ojczystych, w Pałacu Prezydenckim odbędzie się debata współorganizowana przez Radę Języka Polskiego, której mam zaszczyt być członkiem. Debata odbędzie się z udziałem Rzecznika Praw Obywatelskich na temat zrozumiałości języka urzędniczego dla obywatela. Ja naprawdę jestem przekonany, że opis efektów kształcenia i opis krajowych ram kwalifikacyjnych nie nadaje się do takiego zrozumienia nawet w uczelni, nie dla obywatela poza uczelnią. Tego się nie da zrozumieć. W Radzie Języka Polskiego powstał zespół, który ma przetłumaczyć opisy efektów kształcenia i krajowych ram kwalifikacji na język polski. To w zasadzie jest napisane po polsku. Miałem propozycję, żeby przekazać to Michałowi Głowińskiemu, który zajmował się kiedyś nowomową. Proszę państwa, przepisy, które wspólnie tworzymy, nie nadają się do takiego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PiotrMüller">I wreszcie, postulat całkiem konkretny, żeby rewitalizować humanistykę. Pani minister prowadzi rejestr kierunków zamawianych. Humanistyki tam ani śladu. A gdyby tak filologia ojczysta, czyli polonistyka, znalazła się na liście kierunków zamawianych? To nie o to chodzi, że poloniści mają mało kandydatów czy dużo kandydatów, ale to jest wynagradzane stypendiami. Mojej uczelni wystarczy na kierunkach zamawianych uzyskać średnią 3,1, żeby dostać stypendium na kierunku zamawianym. Polonista, który osiągnie 4,9, nie ma takiej szansy. A może germanistyka, która pada gwałtownie? Pan rektor Banyś pewnie też to wie, jako filolog, że germanistyka cofa się na polskich uczelniach niemalże z dnia na dzień. W Poznaniu zastępowana jest wyraźnie przez hispanistykę. To dobrze, oczywiście. Przepraszam, panie rektorze, że ciągle się do pana zwracam, ale hispanistyka to lepsze dla pana niż germanistyka, ale i germanistyki też szkoda. Więc może by pomyśleć o tym, że Chińczycy trzymają się mocno, panie profesorze? Może by pomyśleć jednak o tym, że humanistyka mogłaby zasłużyć na jeden kierunek zamawiany, taki, który będzie gratyfikowany za to, że jest potrzebny w cywilizacyjnym pejzażu Polski. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PiotrMüller">Dziękuję, panie profesorze. Teraz pan prof. Janusz Słodczyk. Jako następny, pan prof. Julian Bystrzanowski. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszSłodczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie na Komisję. Generalnie rozumiem intencję proponowanych zmian i z pewnością ta zasada czy w ogóle powiązanie profilu kształcenia z potrzebami gospodarki to jest rzeczywisty problem i myślę, że w większości to widzimy. Aczkolwiek czasem problemem jest też brak zapotrzebowania gospodarki na ludzi odpowiednio wyspecjalizowanych. Tak czy inaczej warto i trzeba szukać rozwiązań, trzeba wprowadzać jakieś modyfikacje i myślę, że ten kierunek jest słuszny. Istotne jest, w moim przekonaniu, że podjęto problem niżu demograficznego, jego wpływu na egzystencję uczelni. Reprezentuję Uniwersytet Opolski, czyli główną i największą uczelnię w regionie, która jest w szczególnie trudnej sytuacji demograficznej i my musimy już stawiać i będziemy musieli stawiać czoło wyjątkowym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszSłodczyk">Oczywiście mamy uprawnienia do habilitowania na różnych kierunkach i wydziałach, i szereg uprawnień do nadawania stopnia doktora, ale – i tu być może nie do końca się wczytałem w szczegóły – nie chcielibyśmy zamykać sobie możliwości uruchamiania studiów nastawionych na praktykę. Tym bardziej, że tego od nas oczekują również władze samorządowe i lokalne środowiska gospodarcze. Bardzo dużo ostatnio się o tym dyskutuje w naszym środowisku. Podjęliśmy pewne działania w tym kierunku powołując Radę Gospodarczą, podejmując prace nad przygotowaniem kształcenia, w ramach którego znaczną część czasu student spędzi np. w firmie. Ale troszeczkę się obawiam, że taki dość sztywny system związany z zasadami uruchamiania kierunków tu może się okazać barierą. Są pewne zapisy dotyczące zaliczania praktyk, jakiegoś minimum, jakichś zasad, itd. Myślę, że te szczegóły tu będą właściwie kluczowe, gdy będziemy wdrażali ten system. Czy prowadząc studia praktyczne na uczelni – nie wiem, w jakimś sensie uczelnia obniża swoją ogólno akademickość? Inne pytanie: czy te kierunki będą ogólne i praktyczne, czy będziemy np. prowadzić ten sam kierunek my, czy sąsiednia uczelnia, w wersji ogólnej i w wersji praktycznej? Czy to ma być prawo ogólne, prawo praktyczne, filozofia ogólna, filozofia praktyczna, na przykład? Czy to tak miałoby wyglądać? Być może tutaj nie do końca doczytaliśmy? Na jakim poziomie uczelnia będzie oceniana czy jest zdolna podjąć te ogólnoakademickie uprawnienia? Czy w skali uczelni – powiedzmy – ilość posiadanych uprawnień w skali wydziału czy wręcz w skali dyscypliny, bo przecież są oczywiście wielodyscyplinowe wydziały, które w jednej dyscyplinie mają uprawnienia, w drugiej nie. Oczywiście jest pewna pułapka. Generalnie to już nie tyle dotyczy samych proponowanych rozwiązań, jak utrzymać kadrę niezbędną dla uprawnień do nadawania stopnia przy zmniejszającej się liczbie studentów, przy istniejącej dotacji, która nie pokrywa w pełni wynagrodzeń. Trzeba je zdobyć na studiach niestacjonarnych, które się zmniejszają, prawda? Ale z punktu widzenia jakości kształcenia uważam, że to właściwie dobrze. Uważam, że ta sytuacja jest rzeczywiście bardzo, bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszSłodczyk">Ostatnia sprawa. Mówiono tu też o kwestii nadzoru i mówimy o kontroli. Zgadzamy się z tym, że wzrost nadzoru czy kontroli nad uczelniami, które tego prawa nie przestrzegają, nad pewną jakością kształcenia jest oczywiście bardzo potrzebny. Ale myślę, że należy się skoncentrować na rzeczywistym poziomie kształcenia, bo w moim odczuciu wszystkie te kontrole, właśnie komisje, które przybywają, koncentrują się nadmiernie przede wszystkim na dokumentacji, na sprawach formalnych, na tym czy te kratki są dobrze wypełnione. I gubi się gdzieś rzeczywisty poziom, i to, co rzeczywiście w pewnych dziedzinach się robi. Ale generalnie dobrze, że szukamy rozwiązań, że nie czekamy ileś lat. Natomiast, tak jak powiedziano już, wszystko rozegra się w szczegółach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan prof. Julian Bystrzanowski. Jako następna, pani Maria Sapor. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JulianBystrzanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja reprezentuję Konferencję Rektorów Zawodowych Szkół Polskich i zanim przejdę do meritum, to chciałem wytłumaczyć, co to jest za organizacja, bo ta nazwa dość enigmatyczna, zwłaszcza po wystąpieniu pana profesora, który jest przedstawicielem Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych, jest, być może, niezbyt dla wszystkich zrozumiała. Otóż, nasza organizacja reprezentuje przede wszystkim uczelnie niepubliczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JulianBystrzanowski">A teraz do rzeczy. Chciałem wspomnieć o trzech rzeczach, trzech sprawach. Jedna natury ogólnej i dwie odnoszące się bezpośrednio do projektu założeń do zmian ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JulianBystrzanowski">Sprawa ogólna to przede wszystkim historia dotycząca zachowania zasobów szkolnictwa głównie niepublicznego, ale chyba nie tylko, w tych trudnych, w tej chwili kryzysowych czasach. Otóż, jak większość z państwa wie, a pewnie wszyscy, szkolnictwo wyższe w krajach rozwiniętych, do których na szczęście i nasz kraj się zaczyna zaliczać, składa się z dwóch członów: szkolnictwa państwowego, czyli publicznego, i niepublicznego. Różne jest rozłożenie wagi, w niektórych szkołach największą rolę odgrywają, największy potencjał mają uczelnie państwowe, w innych prywatne, ale nie o tym chcę mówić. W każdym razie system na ogół składa się z tych dwóch elementów. Podobnie jest już w tej chwili w Polsce. Przy czym oczywiście znając proporcje, rola szkół publicznych jest niewspółmiernie bardziej znacząca niż niepublicznych. Przy czym tych drugich oczywiście lekceważyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JulianBystrzanowski">Teraz, moja wypowiedź, a właściwie postulat, jakim ją chcę zakończyć, zmierza do tego, że w obecnych czasach, które są czasami bardzo trudnymi dla uczelni wyższych, a zwłaszcza niepublicznych, z przyczyn po pierwsze – konsekwencji kryzysu, po drugie – zjawisk demograficznych w Polsce, wydaje mi się, że potrzebna jest pomoc państwa właśnie w zachowaniu zasobów szkolnictwa niepublicznego. Temu szkolnictwu ze względu na wspomniane przeze mnie zjawiska grozi w tej chwili erozja. Myślę, że drogą, która by ułatwiła przetrwanie tego trudnego okresu, powinny być programy państwowe, stworzenie pewnych narzędzi prawnych, fiskalnych. Trudno w mi w tej chwili rozmawiać o szczegółach, w każdym razie jakiegoś rodzaju programy rządowe, które by pomogły ten trudny okres przetrwać. I sądzę, że tego typu postulat byłby skierowany do rządu a także do państwa, członków Komisji, którzy mieć będą decydującą rolę w niektórych sprawach dotyczących oświaty tak, żeby te szkoły mogły przetrwać. I to jest ten postulat ogólny.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JulianBystrzanowski">Teraz chciałem przejść do konkretnych uwag dotyczących założeń do projektu ustawy. Pan prof. Banyś wspomniał o sprawie podziału na uczelnie badawcze i zawodowe. I słusznie powiedział, że powinno to być przedmiotem dalszej dyskusji. Ja chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt, który wydaje mi się niezwykle ważny. Otóż budzi ogromne zastrzeżenie pomysł przyjęcia jako wyłącznego kryterium podziału uczelni na badawcze, akademickie i zawodowe oraz posiadanie jednego uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Dlatego że np. w jednej jednostce organizacyjnej, np. w wydziale, który ma kilka kierunków kształcenia, uprawnienia będą dotyczyć tylko jednej dyscypliny, a uprawnienia badawcze w nieuzasadniony sposób spłyną na pozostałe kierunki z odgórnie przyznanymi możliwościami kształcenia profilów akademickich. Nie wydaje to się do końca logiczne. Proponuje się, żeby zawodowość przypisać raczej profilom a nie uczelniom, dlatego że rangę naukową danej uczelni wyznaczać będą parametry oceny wyników prowadzonej działalności naukowej oraz ewentualna możliwość przypisania tych nazw, które są regulowane ustawami: akademia, uniwersytet. W taki sposób może być tak, że jedna z uczelni będzie miała przewagę profilów praktycznych, druga będzie zaś miała tyle samo dodatkowo profilów akademickich, ale żadna nie będzie z tego powodu uniwersytetem. Uważam, że każda uczelnia jest uczelnią zawodową. Uczelnia dotychczas nazywana akademicką kształci z kolei do zawodu badacza. Także to rozróżnienie w sposób proponowany w tych założeniach nie wydaje się zbyt precyzyjny, acz ogólnie założenie rozróżnienia tej zawodowości w sensie praktycznym i akademickości jest oczywiście uzasadnione. To, jeżeli chodzi o sprawy profilów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JulianBystrzanowski">Ostatnia sprawa, dotycząca projektu ustawy, o której chcę wspomnieć, dotyczy osobowości akademickich Konferencji Rektorów Szkół Zawodowych. Z niezrozumiałych przyczyn – dla mnie przynajmniej – w projekcie jest przewidziana tego typu osobowość tylko dla Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Wydaje mi się, że istnieje uzasadnienie ustawowe, jeżeli chodzi o symetrię, a także ograniczenie w sposób istotny możliwości działalności naszej organizacji w sprawach przyznania tego typu osobowości. Stąd proponowałbym, żeby do tego projektu skierować tego typu poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JulianBystrzanowski">Na koniec zaś, już zupełnie nie jako przedstawiciel mojej organizacji, ale jako nauczyciel akademicki, chciałem podziękować panu profesorowi, który reprezentował tu środowisko nauczycieli akademickich humanistyki, za dwie rzeczy. Pierwsze, że powiało tu taką świeżością intelektualną, która nie we wszystkich wypowiedziach, łącznie z moją, oczywiście, daje się zauważyć i bardzo mi było miło tego posłuchać. Po drugie, zgadzając się z pana opiniami, muszę powiedzieć, że nauki humanistyczne są nie tyle niedoceniane może w skali, bo to nie byłaby prawda, niemniej jednak ich znaczenie w naszych uczelniach, które są często rzeczywiście uczelniami zawodowymi, stanowić będzie o tych m.in. wspomnianych przez jednego z państwa, a bardzo cenionych przez gospodarkę, tzw. umiejętnościach miękkich absolwentów naszych szkół. Bez nich te uczelnie wyższe, czy to publiczne, czy niepubliczne, staną się szkołami zawodowymi wyłącznie. Tak, że za to chciałem panu profesorowi podziękować i przychylić się do jego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu profesorowi. Teraz głos zabierze pani Maria Sapor, w następnej kolejności pan Kazimierz Siciński. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaSapor">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Reprezentuję Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”. Jako organizacja wysłaliśmy swoje uwagi do projektu założeń o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym i chciałabym w tej kwestii tylko rozszerzyć nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaSapor">Krajowa Sekcja Nauki wielokrotnie już powtarzała, że wszelkie zmiany prawa powinny być poprzedzone przyjęciem strategii rozwoju szkolnictwa wyższego. I tak jak zauważył pan prof. Banyś w Strategii rozwoju kapitału ludzkiego szkolnictwo wyższe jest potraktowane w bardzo ograniczonym zakresie. Wydaje się, że rozwój gospodarczy państwa powinien się jednak opierać na rozwoju właściwej strategii rozwoju szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariaSapor">Natomiast ustosunkowując się już do konkretnych spraw, których, naszym zdaniem, nie zawierają założenia do ustawy o szkolnictwie wyższym. Został przecież powołany w kwietniu 2012 r. zespół pod kierownictwem pani wiceminister Nałęcz, który miał przygotować propozycję zmian do ustawy o szkolnictwie wyższym. Chcielibyśmy znać wyniki prac tego zespołu i w jakim zakresie te wyniki zostały uwzględnione w tych założeniach?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MariaSapor">Kolejna sprawa to to, że brak w dalszym ciągu ustawowego wzrostu nakładów na szkolnictwo wyższe, a przecież proponowane kształcenie praktyczne, o czym była już dzisiaj mowa, na pewno pociąga za sobą wzrost kosztów, wzrost nakładów finansowych. Widzimy też brak woli ze strony ministerstwa do zmiany kwoty odniesienia wynagrodzenia nauczycieli akademickich, o którym jest mowa w art. 151 ust. 1. Wiemy, że ta kwota bazowa, która kiedyś była średnią w gospodarce narodowej, dzisiaj się zdewaluowała prawie dwukrotnie. I dziwną jest sytuacja, że oświata ma wyższą kwotę bazową niż szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariaSapor">Kolejna sprawa, o czym mówił już kolega ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, to uchylenie zapisu umożliwiającego zawarcie ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Oba nasze związki wystąpiły do pani minister z propozycją podjęcia negocjacji. Jak wiemy, na razie nie ma zgodności co do zakresu tematycznego. I czy brak zgodności ma skutkować tym, że taki zapis najlepiej uchylić niż dalej prowadzić dialog i wypracować jakiś punkt wspólny?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MariaSapor">Kolejna sprawa to właśnie problemy dotyczące możliwości kontrolowania przez prezydenta decyzji Centralnej Komisji w sprawie nadania tytułu profesora. To jest prawda, co mówił pan poseł Żyżyński, że społeczność akademicka jest zaniepokojona tym właśnie zapisem. Jeśli rzeczywiście będą jakieś zaniedbania i nieprawidłowości w nadawaniu tytułów, to taką sprawą powinna się zająć prokuratura, a nie powinno się wprowadzać ustawowego zapisu umożliwiającego, z nie wiadomo jakich przyczyn, kontrolowanie czy podważanie decyzji Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, bo może się wydawać, że to nie będą przyczyny merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MariaSapor">Proszę państwa, nie będę powtarzała więcej naszych uwag, ponieważ zawarliśmy to nawet w liście, który państwo dzisiaj też dostaliście. Natomiast zauważamy, że kolejne założenia, które mają wprowadzić zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym, ograniczają w dalszym ciągu autonomię nauki i pracowników przede wszystkim nauki. Nie można zapisami kontrolnymi, właściwie jakimiś rygorystycznymi, usuwać nieprawidłowości, które zapewne w niektórych działach się pojawiają, ale generalnie zakładane jest a priori, że takie nieprawidłowości występują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Czy pan Kazimierz Siciński zamierza zabrać głos celem kontynuacji, czy możemy przejść dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSiciński">Tak, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturBramora">Proszę bardzo. W następnej kolejności pan Janusz Szczerba. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSiciński">Dziękuję bardzo. Kazimierz Siciński, ja również reprezentuję Krajową Sekcję Nauki „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzSiciński">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, dostojni goście. Dziękujemy za możliwość udziału w dyskusji. Ja chciałbym się obecnie odnieść do spraw związanych z projektem założeń do zmiany ustawy o zasadach finansowania nauki, a także elementów, które, naszym zdaniem, mogłyby się tam znaleźć i byłyby korzystne, a się tam nie znalazły. Nie będę omawiał wszystkich, dlatego że, tak jak tutaj koleżanka mówiła, przekazaliśmy obszerną opinię i przekazujemy ją również w tym momencie państwu posłom, wysokiej Komisji. Nasza opinia jest krytyczna, ale jest tam – jak na nas – dużo elementów pozytywnych, dużo aplauzów. Nasze środowisko rzadko wyraża tak dużo pozytywnych elementów w stosunku do jakiegoś aktu prawnego. Popieramy sprawę ograniczeń w zakresie audytu, popieramy sprawy związane z definicją młodych naukowców oraz szereg innych. Nie będę mówił tutaj o szczegółach, bo już jest strasznie mało czasu, natomiast chciałem powiedzieć o paru rzeczach, które nas naprawdę bardzo niepokoją i bolą.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzSiciński">Pierwsza sprawa. Mówi się o dalszych restrykcjach w stosunku do jednostek, które uzyskają w najbliższej ocenie parametrycznej kategorię C. Jest to, moim zdaniem, bulwersujące i sprzeczne również z deklaracją pani minister Kudryckiej, wyrażonej w trakcie procesu legislacyjnego w latach 2009–2010, że ani rządowi, ani Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie zależy na likwidacji jednostek naukowych. Jest to, naszym zdaniem, również sprzeczne z polską częścią Strategii Europa 2020, z elementami budującymi program operacyjny Innowacyjny Rozwój na Lata 2014–2020 i innymi elementami. Tam się zakłada jak najlepsze wykorzystanie jednostek naukowych, a tu się zakłada, że szybko czy w sposób nawet już przyspieszony, bo tutaj mają być restrykcje, doprowadzi się do likwidacji części jednostek naukowych. Nasze stanowisko jest takie: po co likwidować? Czy nie lepiej dobrze wykorzystać właśnie na rzecz programów takich jak Inteligentny Rozwój, o którym mówiłem, na rzecz Horyzontu 2020 opracowanego przez Unię Europejską? To jest dla nas olbrzymia szansa. Nie idźmy drogą likwidacji tylko idźmy w stronę tego, żeby jak najlepiej wykorzystać potencjał naukowy Polski, tym bardziej, że zmusza nas do tego również kryzys w Europie i różne inne rzeczy, jak np. ograniczenia demograficzne. Róbmy wszystko, aby potencjał naukowy w Polsce nie został zmarnowany, żeby był jak najlepiej wykorzystany z korzyścią dla przyspieszenia rozwoju cywilizacyjnego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzSiciński">Następna sprawa, która się łączy poniekąd z tym, to nie rozumiemy, dlaczego ma następować przyspieszenie procesu restrukturyzacji jednostek naukowych. Uważamy, że na gruncie obecnego prawa ta restrukturyzacja jest możliwa i konieczna. Jeżeli są gdzieś elementy, które budują jakiś program konsolidacji czy przesunięcia jakiejś jednostki naukowej w stronę sektora prywatnego w drodze komercjalizacji, a potem prywatyzacji, to należy to robić. Od tego są ministrowie nadzorujący, od tego jest również nadzór szerokich gremiów takich jak Komitet Polityki Naukowej czy Rada Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby wysuwać w tym zakresie dobre propozycje i żeby również popierał te propozycje minister nauki i szkolnictwa wyższego. I to będzie dobrze. Natomiast przyspieszanie, akceleracja tego procesu do niczego dobrego nie służy. Monitoruję procesy restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, a obecnie instytutów badawczych przez ok. 20 lat i widzę tu dużo negatywnych rzeczy. W 2007 r. nastąpił proces przesunięcia 16 jednostek badawczo-rozwojowych pod nadzór ministra skarbu. Sytuacja tych jednostek jest zróżnicowana, w większości zła. Niedawno była omawiana tutaj również w państwa Komisji sprawa np. Ośrodka Badawczo-Rozwojowego „Petrochemii” w Płocku. W tym ośrodku badawczo-rozwojowym, który kiedyś był kwitnący, już prawie nie ma żadnej załogi naukowej, a kiedyś tam było blisko 100 osób w pionie naukowym. Tak że nie róbmy rzeczy, które są niepotrzebne i likwidują nam potencjał naukowy, zamiast go wzmacniać i wykorzystywać dla dobra kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzSiciński">Kolejna sprawa to jest problem „mapy drogowej”. Z mieszanymi uczuciami do tego podchodzę, bo pięć lat temu, na jednym z pierwszych spotkań z panią minister, na konferencji, która się odbywała w styczniu 2008 r. w Warszawie, taką „mapę drogową” dochodzenia do właściwego finansowania nauki i szkolnictwa wyższego nawet proponowałem. Choćby z racji tego nie powinienem jej tak bardzo krytykować, ale jednak powiem coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzSiciński">Czy rzeczywiście „mapa drogowa” inwestycji badawczych jest konieczna do zapisania w ustawie? Państwo wszyscy mieli do czynienia z różnymi „mapami drogowymi”. Jak otworzą komputer to jest „mapa drogowa” Google i jakoś tej „mapy” nie mamy zapisanej w ustawie, i jakoś działa. Czy rzeczywiście każdy byt musi być zapisany gdzieś w ustawie, żeby to można było używać? Nie wiem, czy zapisanie w ustawie, a potem co rusz zmienianie, bo okażą się konieczne w tym zakresie zmiany, jest potrzebne. Może rzeczywiście stworzyć taką „mapę drogową”, ale czy ją wkładać do ustawy, to już jest sprawa bardzo sporna, bo różnych przepisów biurokratycznych nauka ma tyle, że już przestaje funkcjonować często jako nauka, tylko jako zespół ludzi, którzy obchodzą rozmaite przepisy godzące w naukę.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzSiciński">I jeszcze jedna sprawa. Komitet Polityki Naukowej. Projekt zmierza do tego, aby rozszerzyć zakres zadań tego gremium. To też budzi mieszane uczucia, bo przecież to powinien być organizm dowodzący polską nauką, a nie rozpraszający się na wiele różnych drobnych zadań. Jak tam widzę np. ewaluację programów czy opinie o statusie aparatury naukowo-badawczej, to nie wiem czy to jest rola akurat tak wysokiego gremium, które powinno odpowiadać w Polsce za politykę naukową?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzSiciński">I jeszcze jedna sprawa, której nie ma w projekcie zmian do ustawy, a którą jednak chcielibyśmy przy okazji poruszyć. To jest sprawa uzupełnienia czy zmian w artykułach ustawy, które by umożliwiły ujednolicenie zasad wynagradzania w instytutach PAN i na uczelniach pracowników zatrudnionych na tych samych stanowiskach i wprowadzenie odpowiednich poprawek do ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Obserwujemy naprawdę daleko idące pogarszanie sytuacji ekonomicznej pracowników Polskiej Akademii Nauk i choć wiemy, że tutaj jest również inny partner społeczny reprezentujący to grono, to chcielibyśmy się również w tym momencie, przy tej dyskusji ująć za możliwością wprowadzenia takiej zmiany do ustawy o zasadach finansowania nauki, a w ślad za tym do ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos oddaję panu Januszowi Szczerbie i w następnej kolejności pan Bartłomiej Banaszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszSzczerba">Panie przewodniczący, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście. Bardzo dużo już powiedziano, dyskutujemy już trzy godziny nad tym, co jest w ustawie. Ja chciałem zadać kilka krótkich pytań dotyczących tego, czego nie ma w projekcie do ustawy, a co według nas jest konieczne. Oczywiście, reprezentuję Radę Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszSzczerba">Pierwsza rzecz najważniejsza – wspominała o tym pani poseł, pani prof. Łybacka – to jest sprawa tzw. umów śmieciowych na uczelniach publicznych. Umów śmieciowych rozumianych jako umowy o pracę na czas określony. Chodzi o to, że osoby, które nie mają tytułu naukowego, w tym momencie mają możliwość podpisania umowy na czas nieokreślony, natomiast rektorzy w większości, o czym nas informowano, przez 1,5 roku nie tylko nie stosują dla nowo zatrudnionych umów na czas nieokreślony, tj. art. 118a obecnej ustawy, bo przecież terminy i tak biegną zgodnie z rozwojem naukowym, tylko stosują umowy na czas określony, a bardzo często ze względów oczywiście ekonomicznych i finansowych są to umowy dziewięciomiesięczne, o których pani poseł Łybacka wspominała, za co jej bardzo dziękuję. Proponujemy, żeby na uczelniach, w celu zapewnienia nie tylko rozwoju i stabilności zawodowej, rozpocząć zatrudnianie asystentów, adiunktów, doktorów habilitowanych na czas nieokreślony. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszSzczerba">Sprawa druga. W projekcie mówi się o uzupełnieniu systemu POL-on o pracownikach. Upomnę się o następną grupę, o pracowników inżynieryjno technicznych czy naukowo technicznych, którzy na uczelniach technicznych stanowią bazę tzw. praktycznej obsługi w laboratoriach. Otóż ze względu na braki w finansowaniu szkolnictwa wyższego i na nowy algorytm bardzo często słyszymy, i już to się dzieje, że ci pracownicy są zwalniani, bo nie są liczeni w ogóle do algorytmu. Ale bym prosił o przekazanie tego panom rektorom. Dzieje się tak nie tylko w małych uczelniach technicznych na kierunkach technicznych, ale także w dużych uczelniach, o warszawskiej nie wspomnę. Część pracowników jest przesuwana do prac badawczych czy prac naukowo-badawczych, natomiast reszta powoli zostaje zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszSzczerba">I sprawa ostatnia – mamy prośbę interpretacji zapisu przepisów przejściowych. Przed chwilą jeszcze dostałem e-maila tego typu. Kadrowa na pewnej uczelni, nie będę mówił, której, powiedziała, że od 1 października rozwiązuje ze wszystkimi mianowanymi doktorami umowy i nawiązuje nowe na czas nieokreślony. To jest łamanie prawa. Ja bardzo proszę o takie postanowienie i pismo ogólne. O taką interpretację, jaką my dostaliśmy, bo mamy problem cały czas. Szanuję autonomię, ale bardzo proszę o zwrócenie uwagi na te rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz głos oddaję panu Bartłomiejowi Banaszakowi. Jako ostatni z gości głos zabierze pan Stanisław Dawidziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak – Rzecznik Praw Absolwenta. Szanowna pani minister, szanowny przewodniczący, szanowni państwo. Ja nie ukrywam, że z uwagi na swoje doświadczenie w tym sektorze szkolnictwa wyższego mam sentyment do wielu zapisów tej nowelizacji czy też tych założeń. Natomiast chciałbym się odnieść do trzech kwestii, które są bezpośrednio związane z tzw. zatrudnialnością absolwentów. Właśnie chciałem podkreślić, że to są rzeczy, które, tak naprawdę, są dla mnie najcenniejsze i moim postulatem byłoby utrzymanie ich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BartłomiejBanaszak">Po pierwsze, chodzi o dostęp do obiektywnej informacji i jej wpływ na zatrudnialność. Moim zdaniem, kluczową kwestią jest upoważnienie ministra do wydania rozporządzenia w sprawie zasad wprowadzania monitorowania zawodowych losów absolwenta. Jest to szalenie istotne, ponieważ monitoring zawodowy losów absolwenta tak naprawdę spełnia dwie role. Po pierwsze, może wpłynąć pozytywnie na wewnętrzny system zapewniania jakości kształcenia, a także drugi cel – jego wyniki mogą stanowić bardzo ważne źródło obiektywnej i niezależnej informacji dla kandydatów na studia oraz dla innych interesariuszy. Natomiast przy wdrażaniu monitorowania zawodowych losów absolwenta pojawiły się różnego rodzaju problemy, które do mnie osobiście trafiały, wynikające z braku faktycznego monitoringu zewnętrznego zapewniania jakości, braku jawności wyników czy też tak naprawdę jawności wybiórczej, po prostu chwalenia się w celach marketingowych tymi wynikami, które są najkorzystniejsze dla danej uczelni, brak reprezentatywności wyników czy też brak porównywalności wyników. Oczywiście, należy też wskazać na problem zarządzania zasobami. Tutaj trzeba to uczciwie powiedzieć, często to zadanie było powierzane np. biuru karier, które nie dostało żadnego wsparcia, chociażby ze strony Uczelnianego Instytutu Socjologii, itd.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BartłomiejBanaszak">Natomiast, oczywiście, są też dobre praktyki i o tym też trzeba powiedzieć. Te dobre praktyki były prezentowane na Kongresie Akademickich Biur Karier w grudniu 2012 r. I tam m.in. kilka uczelni pokazało, jak można wiązać monitoring zawodowych losów absolwenta z zewnętrznym systemem zapewniania jakości, jakie może mieć to przełożenie na decyzje dotyczące zmian w programach kształcenia, jaki to może mieć związek na decyzje dotyczące wielkości naboru na kolejny rok studiów. I te wszystkie doświadczenia powinny, oczywiście, mieć swoje odzwierciedlenie w rozporządzeniu. I tutaj bardzo się cieszę, że pani minister podkreśliła, że one, tak naprawdę, powinny dotyczyć zasad, a nie szczegółowych rozwiązań, ponieważ szczegółowe rozwiązania powinny być dostosowane do profilu uczelni.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BartłomiejBanaszak">Warto też wskazać, że część uczelni ma swoje bardzo wartościowe projekty. Natomiast pani minister też kilkakrotnie użyła bardzo ważnego słowa – porównywalność. Porównywalność wyników jest istotna właśnie w kontekście dostępu do informacji. Jeśli uda nam się uzyskać porównywalność w określonej przewidywalnej przeszłości, właśnie dzięki rozporządzeniu, być może za parę lat kandydat na studia będzie dysponował wachlarzem źródeł informacji, których w tym momencie jeszcze nie ma. Wachlarz ten mógłby się składać właśnie z wyników monitoringu, mógłby się składać z jawnych raportów Polskiej Komisji Akredytacyjnej, mógłby się składać z wyników Multi Rank czy mógłby się składać z wyników systemu monitorowania zapotrzebowania na pracę, który jest opracowywany obecnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej we współpracy z Instytutem Polityki Spraw Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BartłomiejBanaszak">Druga kwestia, na którą bardzo chciałbym zwrócić uwagę, to jest medialny podział na uczelnie badawcze i zawodowe, a, tak naprawdę, tutaj, co jest ważne, chodzi o to, żeby uczelnie chętniej korzystały z tej szansy, jakim jest praktyczny profil kształcenia. On jest naprawdę szansą dla absolwentów, a jednocześnie wyjście naprzeciw problemowi, który został zdiagnozowany w dosyć stanowczy sposób w raporcie OECD (Organizacji współpracy Gospodarczej i Rozwoju), który w 2008 r. m.in. stwierdził, że jednym z problemów szkolnictwa wyższego w Polsce jest właśnie kształcenie w dużej mierze oparte na dryfie akademickim niezależnie od tego, czy uczelnia jest faktycznie badawczą uczelnią, czy też uczelnią kształcącą na lokalny rynek pracy. I ten profil praktyczny faktycznie jest szansą, ponieważ on wprowadza częściowe zmiany, jeśli chodzi o minimum kadrowe, zachęty do zatrudniania praktyków. Skłania do tego, żeby uczelnie projektując program kształcenia korzystały z pomocy pracodawców zarówno przy projektowaniu programu kształcenia jak i też samej dydaktyce.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BartłomiejBanaszak">Natomiast problemem jest to, że z tego profilu taktycznego uczelnie nieczęsto tak naprawdę jeszcze korzystają. Mnie się wydaje, że te rozwiązania spowodują, że wyjdziemy z takiej sytuacji, że ogólnoakademicki profil jest wciąż preferowany niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z uniwersytetem z tradycjami badawczymi, czy też z uczelnią kształcącą na lokalny rynek pracy. Po prostu ten problem rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BartłomiejBanaszak">I trzecia kwestia, która jest dla mnie szalenie istotna, to jest kwestia określana tutaj jako trzymiesięczne praktyki zawodowe prowadzone przez publiczne uczelnie zawodowe. Dla mnie nie tylko istotna jest kwestia samego okresu praktyki, ale przede wszystkim odpowiedzialności uczelni za praktyki studenckie, które były do niedawna bardzo poważną piętą achillesową kształcenia. Po prostu te praktyki były „odfajkowywane” – mówiąc kolokwialnie, były zaliczane studentom na podstawie lewych zaświadczeń. Natomiast chodzi o to, żeby praktyki zawodowe były też przedmiotem zainteresowania uczelni, jeśli chodzi o odpowiedzialność uczelni za zapewnienie tych praktyk, a także żeby były przedmiotem systemu zapewnienia jakości kształcenia. Nie ma co ukrywać, że zmiany pozytywne w tym zakresie są już wprowadzane. To było widać chociażby przy okazji wyników tzw. konkursu na milion. A chodzi po prostu o konkurs na najlepsze programy kształcenia, gdzie już było widać ewidentnie, że uczelnie idą w tym kierunku, chcą zdobyć też pewną przewagę konkurencyjną na rynku, że oferują studentom dobrą ofertę kształcenia z dobrą ofertą praktyk studenckich.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#BartłomiejBanaszak">Jeszcze przy okazji chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę, mianowicie na związek tego przepisu z deregulacją. Obecnie toczą się bardzo ważne z perspektywy absolwentów prace nad ułatwieniem dostępu do zawodów regulowanych. I w sytuacji, kiedy zawód nie jest poddany całkowicie reglamentacji, staram się zgłaszać poprawki związane m.in. z tym, żeby praktyka realizowana podczas studiów była wliczana do okresu praktyki potrzebnej do nabycia uprawnień. To akurat okazuje się problemem, bo wiele przepisów wykonawczych wręcz zabrania tej możliwości, tak naprawdę, pozbawiając uczelnie zachęt do tego, żeby oferowały studentom takie praktyki, które pomogłyby im nabyć uprawnienia. I w sytuacji, jeśli będziemy mieli te przepisy – gdyby dzisiaj zostały przegłosowane przepisy dotyczące rozwiązania przypadku geodetów i rzeczoznawców majątkowych – to dzięki przepisowi dotyczącemu długich okresów praktyki podczas studiów będziemy mieli, tak naprawdę, realną zachętę dla studentów, będziemy mieli instrument do tego, żeby studenci szybciej nabywali uprawnienia zawodowe. Jednocześnie dla uczelni będzie to instrument do tego, żeby tworzyć swoistego rodzaju przewagę konkurencyjną dzięki oferowaniu dobrego programu z praktyk studenckich. Tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Teraz, jako ostatni z gości, głos zabierze pan Stanisław Dawidziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławDawidziuk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Ja wystąpię w imieniu BCC. Opinia została złożona do ministerstwa, ale dodam kilka uwag związanych z opinią, jaka została złożona do ministerstwa w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławDawidziuk">Pierwsza kwestia, mówimy o jakości. Ta jakość jakoś trochę nam umknęła, ale uchwała Sejmu z lipca 1992 r. mówi, że projekt powinien uwzględniać aspekty społeczne, ekonomiczne, gospodarcze i prawne. Trudno było zauważyć, żeby te wszystkie aspekty były w tej uchwale uwzględnione. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławDawidziuk">Drugi problem dotyczy biurokracji, jest odbierany tak, że każde rozporządzenie to jest ograniczenie autonomii uczelni, a im więcej tych rozporządzeń, tym prawie tej autonomii nie widać. Ponadto jeszcze były uwagi, które dotyczyły właśnie papierkomanii, sporządzania dokumentów. Kadra zamiast poczytać coś nowego, brać udział w konferencji takiej czy innej, może zagranicznej, to siedzi nad tymi syllabusami, nad kartami przedmiotowymi itd. itd. Niewielu wie, o co chodzi, ale muszą je wypełniać, bo mój przedmówca któryś powiedział, że jak PAK-a wpadnie, to wszyscy muszą stać na baczność i papiery muszą być w porządku. Tylko, czy te papiery rzeczywiście zapewniają jakość kształcenia? To jest w moim przekonaniu ogromny znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławDawidziuk">Następna kwestia, pani minister właśnie o tym wspomniała, ile szkół niepublicznych ma poważne problemy. My przeprowadziliśmy takie badania. Okazuje się, że 180 szkół niepublicznych jest na krawędzi naruszenia płynności finansowej. Z tego 116 już ma naruszoną płynność finansową. Nie będę mówił, jak mój poprzednik, że może by ministerstwo pomogło, bo myślę, że jeżeli chodzi o finanse, to możemy być pewni, że tych finansów nie zobaczymy. Ale z badań wynika, że całą tę sytuację finansową rujnuje tzw. minimum kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławDawidziuk">Podstawowe miejsce pracy. Skąd się wzięło, kiedy się stało? Kodeks pracy nie mówi o tym. I te 6 plus 6 czy jak się proponuje, żeby było jeszcze 8 lat, jak mają doktoraty, gdzie są magisterskie studia, to jest główne nieszczęście dla szkół niepublicznych słabych, bo dodawszy do tego minimum kadrowego jeszcze przedmioty ogólnokierunkowe: socjologię, psychologię, filozofię itd., to te szkoły po prostu nie wyrabiają na opłatę kadry. A jeżeli jeszcze mówimy, że ktoś zatrudnia na 9 miesięcy – nie znalazłem takich przypadków, być może są – to następny dylemat, że te szkoły trudno utrzymać. Ale nie widzimy innej przyczyny takiego stanu rzeczy, jak minima kadrowe, które są jedynie chyba w Polsce dość rozbudowane. Mało tego, opinia jest taka, że im większe to minimum tym wyższy będzie poziom. Mówi się też o tym, że wybitni profesorowie podnoszą poziom kształcenia nawet w szkołach zawodowych. Ja widziałem profesorów wybitnych, którzy mają zajęcia na studiach doktoranckich podyplomowych, badaniach, ale przy licencjatach tych wybitnych profesorów nie widziałem, może akurat nie zauważyłem tego. Tak że z tą jakością, jak widać, jest tak, że to są chyba pobożne życzenia, ale czy ona będzie rzeczywiście... Chyba, że te papiery będą mówiły, że jest ta jakość.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławDawidziuk">I mam jeszcze ostatni problem, że otrzymujemy pomoc materialną dla studentów. Szkoły niepubliczne mają rezerwę 10%, szkoły publiczne mają 30%. Szkoły publiczne mogą przeznaczyć część tych pieniędzy na akademik, na stołówkę. No i to jest właśnie dylemat, gdzie jest to jednolite traktowanie uczelni tych i tych? Niektóre szkoły niepubliczne już mają takie bazy, gdzie jest wszystko to, co w szkołach publicznych. Niestety, nie można skorzystać z tego przywileju, bo niestety go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławDawidziuk">I ostatnia kwestią jest to, że im więcej rozporządzeń, tym bardziej tracimy to, co się nazywa stabilnością funkcjonowania uczelni i strategią rozwoju, którą opracowaliśmy. A każde rozporządzenie tę strategię trochę nam rozwadnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. O głos jeszcze poprosił pan dr Dominik Antonowicz, więc udzielamy mu głosu; zakomunikował, że będzie to krótka wypowiedź. I przystępujemy po wypowiedzi pana doktora do wysłuchania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DominikAntonowiczzUniwersytetuMikołajaKopernika">Bardzo krótko w sprawie dotyczącej parametryzacji i sposobu rozdzielania pieniędzy na naukę. W sprawie parametryzacji i rozdzielania pieniędzy na prowadzenie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DominikAntonowiczzUniwersytetuMikołajaKopernika">Chciałem się odnieść do głosu związków zawodowych. Mechanizm rozdawania pieniędzy jest mechanizmem podziałowym tzn., że tych pieniędzy więcej nie będzie, jeżeli ten mechanizm zastosujemy w inny sposób. Ilość tych pieniędzy w każdym kraju jest ograniczona, w Polsce też. Gdzieniegdzie jest więcej, gdzieniegdzie mniej, ale zawsze są ograniczone i ten mechanizm może dawać wszystkim po równo albo dawać tylko tym, którzy prowadzą badania naukowe. W tej chwili ocena negatywna C przy parametryzacji oznacza, że ktoś nie prowadzi badań naukowych albo nie potrafi tego udowodnić, albo te badania mają charakter bardzo mało znaczący.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DominikAntonowiczzUniwersytetuMikołajaKopernika">Państwo jest za biedne na to, żeby wspierać wszystkich w prowadzeniu jakiejkolwiek działalności, więc, w mojej ocenie, i też mam wrażenie, że w ocenie KEJN-u (Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych), którego jestem członkiem, taki mechanizm wspiera tych, którzy prowadzą badania, tych, którzy potrafią pokazać efekty tych badań, i daje im więcej aniżeli tym, którzy tego nie robią. Dlatego uważam, że on jest zdecydowanie bardziej sprawiedliwy niż dzielenie, „rozsmarowywanie” biedy po równo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Oddajemy teraz głos pani poseł Wróbel. W następnej kolejności, pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Starałam się słuchać w miarę uważnie tej dyskusji i jedna rzecz mnie zdziwiła, to, że państwo w zasadzie, może poza jednym głosem, nie odnosiliście się do uznawalności kształcenia w sposób krytyczny do tego postulatu, który został sformułowany w materiałach ministerstwa. Większość z państwa, którzy się wypowiadali na ten temat, poparła ten kierunek działań. Może ja jestem ze starej szkoły, ale, prawdę powiedziawszy, jeśli idzie o efekty kształcenia na poziomie wyższym, to widzę w uznawalności tego kształcenia, w uznawalności różnych kursów, jednak pewne zagrożenie dla jakości tegoż kształcenia i dziwię się, że w tej dyskusji w tak niewielkim stopniu to wybrzmiało, chyba jedna osoba tylko na ten temat mówiła.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym uważam, że brak takiego systemowego kształcenia może po prostu stać się powodem upadku szkolnictwa wyższego. Mam do pani minister pytania bardzo konkretne w związku z tym. Według jakich standardów dokonywane byłoby to uznawanie kształcenia? Jakie procedury towarzyszyłyby tej uznawalności? Czy uznawalność kształcenia dotyczyłaby wszystkich kierunków, czy tylko niektórych, czy też istniałyby jakieś kierunki, które zostałyby z tego procesu wyłączone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz pan poseł Żyżyński. W następnej kolejności, pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Tak a propos tego, co młody człowiek mówił przed chwilą, zacytuję państwu przykład zaproszenia, jakie pewien młody człowiek dostał na konferencję naukową i przysłał mi jako informację, gdzie było napisane, że koszt udziału w konferencji naukowej, bez referatu, wynosi 700 zł, a z referatem, czyli jeżeli napisze ten referat, to koszt wynosi 1400 zł. I pytanie: jak młody człowiek ma wykazać się dorobkiem naukowym? Bo mówi mi, że uczelnia mu nie zapłaci, bo nie ma. Nie podczepił się pod żaden program naukowy, a chciałby z referatami występować itd.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyŻyżyński">Chciałbym gorąco poprzeć apel pani minister Łybackiej. I ja jestem za tym, żeby mimo wszystko głosować wsparcie stanowiska Rady. Dlaczego? Dlatego że nie powinniśmy brać tego jako negatyw. Chciałbym, żeby pani minister nie odebrała tego negatywnie. Tu nie chodzi o to, żeby się zwalczać. My tu, jako opozycja, trochę się tak spieramy, przekomarzamy z panią minister, ale chodzi przecież głównie o to, żeby poprawić pozycję, wesprzeć pozycję pani minister w rządzie, bo tu chodzi o walkę o środki na rzecz nauki.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyŻyżyński">Otóż mówiła też pani minister i pan mówi, że nie ma środków, pieniędzy itd. Radziłbym przeczytać parę lepszych książek, lepszych ekonomistów. Taki John Kenneth Galbraith w swojej ostatniej w życiu książce, napisanej co prawda w wieku 96 lat, powiedział, że: „wreszcie – stary – mogę napisać to, co myślę, bo w Ameryce też się zwalcza za poglądy naukowe”. Powiedział: „Nie ma walki z kryzysem bez solidnego zastrzyku popytu konsumpcyjnego. Cięcia wydatkowe są największym błędem, jaki się popełnia w sytuacji kryzysu”. Podobnie napisał Paul Krugman, laureat Nobla z roku chyba 2008 – niedawno wyszła jego ostatnia książka – który mówi, że mitem jest twierdzenie, że kryzys działa oczyszczająco itd. Jak jest kryzys, to trzeba wesprzeć sytuację zastrzykiem popytu, pieniędzy, wydatków, i może to zrobić tylko rząd. Więc jestem za tym, żeby poprzeć apel, tylko jeszcze taka drobna uwaga, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Cieszę się, że pani minister przywołała dane na studenta. Są takie dane wydatków, bodajże OECD, nakładów na studenta, ale pamiętajmy, że to jest dla porównania między krajami. I Polska, niestety, jest na jednym z ostatnich miejsc pod względem nakładów na studenta, chociaż to też prawda, że się trochę poprawiło. Jednak ciągle jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc. Ale to jest tylko pewien wskaźnik przeliczeniowy, natomiast po to, żeby osiągnąć jakość, wydaje się pieniądze nie na studenta tylko na naukowców. Tutaj jest pan z Biznes Centre Club i potwierdzi, że wszyscy, którzy mają z biznesem jakiś związek, wiedzą, że aby osiągnąć efekt trzeba zainwestować, czyli trzeba pewien progowy poziom nakładów przeskoczyć, żeby osiągnąć efekty jakościowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Jędrysek i jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Mnie bardzo zaniepokoiła taka możliwość fundamentalnego podejścia do zasady niezależności uczelni i niezależności badań naukowych, a mianowicie próba wprowadzenia tego, żeby prezydent miał możliwość wstrzymywania czy nienadawania stopnia tytułu profesora. Otóż, jeśli tak jest rzeczywiście, bo może ja się mylę, to uważam, że to jest zamach na tradycje uczelni. Nie może być sytuacji takiej, żeby polityk decydował w takiej sprawie. Zresztą wydaje mi się, że bez zaplecza, bo jakimi siłami intelektualnymi prezydent miałby to zrobić? A jeśli już nadaje, to prawdopodobnie może i zabierać. A jeżeli tak, to pytanie, gdzie jest też siła odwoławcza? Jeżeli Centralną Komisję do Spraw Stopni Naukowych i Tytułu Naukowego można podać do sądu, można wygrać, bo takie sprawy są, to w wypadku prezydenta już do sądu podać nie można. Więc jeszcze raz pytam, czy rzeczywiście jest takie zamierzenie, a jeśli tak, to jakie są siły intelektualne, jak to miałoby ewentualnie wyglądać i gdzie jest organ odwoławczy? Nie walczę tutaj o siebie, bo mnie tytuł profesora nadawał jeszcze prezydent Kwaśniewski, ale są młodzi ludzie, którzy w tej chwili prowadzą karierę naukową i nie można podporządkować ich kariery naukowej decyzjom politycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Oddajemy głos panu posłowi Czarneckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję. Już zapomniałem, że się zgłosiłem, tak czas długo leci. Chciałem tylko powiedzieć, zwrócić drobną uwagę pani minister, mówiłem o relacji między studentami dziennymi a wieczorowymi na przykładzie szkół niepublicznych. I tam te proporcje wynoszą 86%, a w publicznych szkołach jest zdecydowanie lepiej, bo akademie medyczne mają tylko studia dzienne i to widać. Dlatego tam jest dobrze, poziom nauki w tych akademiach się nie zmniejsza. Poza tym nawiążę do wypowiedzi pani minister Orłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WitoldCzarnecki">Wydaje się, że jednak nasi dzisiejsi goście powinni sobie zdawać sprawę z pewnych relacji, które są jednak mocno zachwiane na niekorzyść Polski. Ja nie mówię, że nie zwiększają się nakłady na naukę, bo to nieprawda, zwiększają się. Chodzi o to, że w relacji do PKB się nie zwiększają w dostatecznie szybki sposób, bo mamy ewidentne zejście ze ścieżki wzrostu, która miała się zakończyć wskaźnikiem 1,7 w 2020 roku w odniesieniu do PKB. I z tej ścieżki zeszliśmy zdecydowanie. A poza tym też warto przypomnieć, że np. takie kraje jak Niemcy przeznaczają na badania i rozwój mniej więcej 400 mld zł rocznie, a my – 6–7. To żebyśmy sobie zdawali sprawę, gdzie my jesteśmy, jak my finansujemy polskie badania naukowe i rozwój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy. Oddajemy głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Spróbuję najpierw odpowiedzieć na pytania posłów, a potem ustosunkować się do niektórych wystąpień naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BarbaraKudrycka">Otóż przede wszystkim bardzo ciekawy problem, dotyczący uznawalności kształcenia nieformalnego i niebezpieczeństw, które mogą doprowadzić do obniżenia poziomu studiów, poruszyła pani poseł Wróbel. Tak, my tego też obawialiśmy się. Dlatego też proponujemy, żeby nie na wszystkich uczelniach i nie na wszystkich kierunkach można było to realizować, a tylko na tych, które właśnie mają aktualną wysoką, pozytywną ocenę PAK-i, albo, jeśli nie mają takowej, to mają uprawnienia doktorskie. Więc nie każda szkoła i nie każdy kierunek studiów w słabej szkole będzie miał prawo do tego, aby uznawać kształcenie, kilka kierunków wyłączyliśmy. Pani pytała, czy na wszystkich kierunkach będzie obowiązywać uznawalność kształcenia nieformalnego, czy nie? Wyłączyliśmy wszystkie kierunki, których standardy realizacji określane są europejsko. To jest 7 kierunków, przede wszystkim medycyna, stomatologia, architektura etc. I te kierunki są wyłączone spod uznawalności kształcenia. W medycynie nie można będzie uznać sobie właśnie kształcenia nieformalnego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BarbaraKudrycka">Natomiast, jakie standardy programowe będą obowiązywać tych studentów? Zgodne z programem, który jest realizowany w danym momencie dla uczelni, i efektami, które obowiązują. Natomiast uczelnia poprzez uchwały senatu określi, w jaki sposób będzie sprawdzana wiedza, kompetencje i umiejętności, które ktoś nabył, np. w pracy zawodowej. Bowiem możemy sobie wyobrazić osoby, które po skończonych studiach licencjackich poszły do pracy i powiedzmy po 5 latach pracy wrócą na uczelnię, żeby uzyskać stopień magistra. Będą one miały już szerszą wiedzę, którą wyniosły z zawodu, niż bezpośrednio nowi kandydaci bez tej wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BarbaraKudrycka">Najważniejsze, że nie można będzie uzyskać wszystkich punktów w sposób nieformalny, żeby nie doprowadzić do tzw. nieprawidłowego zjawiska sprzedaży dyplomów, że ktoś w ogóle nie studiuje i dostaje dyplom. Więc wprowadziliśmy zasadę – tutaj wcześniej też ktoś z naszych gości to kontestował – że można będzie uznać w systemie kształcenia nieformalnego do 50% punktów ECTS, czyli na pewno nie więcej, co spowoduje, że uczelnie same określą, w jaki sposób będzie ta uznawalność następować – czy to będą egzaminy, jakieś zajęcia, które pozwolą określić tę wiedzę i umiejętności, które dany kandydat przedstawia, i potem albo uznają część, albo nie. Studia będą musiały trwać nie mniej niż połowę, więcej niż połowę. Uważam, że im lepsze uczelnie, tym coraz wyższe standardy będą określane podczas procedury kwalifikacyjnej. Więc staraliśmy się wypracować zasady, które pozwolą nam na to, aby nie doprowadzić do rzeczywistego obniżenia jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BarbaraKudrycka">Tutaj też spotkaliśmy się z głosami, które były sprzeczne wobec siebie, np. padał głos od pana reprezentującego BCC, żeby zmniejszyć liczbę rozporządzeń, a studenci w osobie pana przewodniczącego Müllera proponują nowe rozporządzenie do pomocy materialnej, żeby określić zasady przyznawania pomocy materialnej. I nad tym się zastanawiamy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi jeszcze o dodatkowe pytanie pana profesora Żyżyńskiego, chciałam powiedzieć, że inaczej niż poprzednio wyłączyliśmy już wcześniej z dotacji statutowej specjalną część dla młodych naukowców i to ma służyć wyjazdom na konferencje. Zakładam, że, oczywiście, być może, nie wszystkim w jednym czasie, ale przyznaliśmy w 2013 roku 307 mln zł właśnie na ten cel. I te środki idą do jednostek naukowych uczelni obok dotacji statutowych wedle określonego algorytmu. I w tych państwowych uczelniach ci doktoranci czy doktorzy mają prawo ubiegać się o dofinansowanie czy sfinansowanie konferencji właśnie z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#BarbaraKudrycka">Ponieważ znam zainteresowania pana profesora, proponuję nie dzieła ekonomiczne tylko bardziej z zakresu filozofii, nauki i połączenia twierdzeń naukowych z metafizycznymi, np. książkę Harrisa „Enigma”, bardzo interesująca. Przerzucamy się tutaj tytułami.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#BarbaraKudrycka">Pan profesor i poseł Jędrysek poruszyli również problem z uprawnieniem prezydenta do tego, aby móc pewne nie do końca odpowiednio przygotowane dokumenty przy nadawaniu tytułu profesora zwrócić do CK i nie nadawać tego stopnia. Ja pamiętam, panie pośle, że jeszcze niedawno rozmawialiśmy o tzw. chowie wsobnym na uczelniach. To były pana słowa, jak to się źle dzieje na uczelniach. A zdaje się, że też nie tak dawno ktoś wspominał o tym, żeby Centralną Komisję zlikwidować. Nie mówię, że Centralna Komisja źle działa. To nie pan, aha, to kolega. W każdym razie Centralna Komisja właśnie jest po etapie wyborów i właściwie mieliśmy już taką dobrą praktykę, że doradcy prezydenta, którzy reprezentują wysoki poziom nauki, analizowali dokumenty wysyłane z CK i okazywało się, że, niestety, nie wszystkie przedstawiały minimalny poziom do tego, żeby nadać tytuł profesora. Dlatego też chcielibyśmy to uregulować. Mam nadzieję, że na posiedzenia Komisji oni przyjdą, żeby ewentualnie bronić tego stanowiska, ponieważ nie my jesteśmy twórcami tego pomysłu. I wydaje się, że dobrze byłoby, żeby pozostało to na wypadek, gdyby się CK pomyliła w jakimś momencie. Zakładam, że te rozstrzygnięcia z Kancelarii prezydenta nie będą miały charakteru politycznego. Dotychczas nie charakter polityczny o tym rozstrzygał tylko ewidentnie merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o to, co słusznie nazwano jako świeży powiew intelektualny – tutaj któryś z panów profesorów użył tego określenia mówiąc o humanistyce; nie ma już tego pana – ale mogę powiedzieć, że nigdy jeszcze humanistyka nie miała się tak dobrze jak teraz, ponieważ nigdy jeszcze nie było tak dużego finansowania humanistyki jakie przyznajemy teraz. I oczywiście nie jest to „rozmazywanie” środków dla wszystkich, którzy uważają, że one im się należą, ale dla tych wszystkich, którzy starają się przygotować ciekawe, interesujące projekty. Mam dane, z których wynika, że Narodowy Program Rozwoju Humanistyki już 200 mln zakontraktował, ponoć 3/4 wydał na projekty z zakresu humanistyki.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#BarbaraKudrycka">Pracujemy teraz, to prawda, nad restrukturyzacją tego programu i bardzo możliwe, że go mocno ograniczymy, zastanowimy się, co z nim zrobić, bowiem w niektórych przypadkach nie spełnia on naszych oczekiwań. Także pan profesor proponował, żeby rewitalizować humanistykę. Zrewitalizujemy Narodowy Program Rozwoju Humanistyki.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o finansowanie humanistyki z NCN-u (Narodowego Centrum Nauki), to muszę powiedzieć, że porównawczo przekazywaliśmy na humanistykę różne środki. W 2011 roku NCN wydał 3 mln zł, w 2012 już 17 mln zł. W zasadzie, gdybyśmy policzyli, to było ok. 20 mln zł i 200 mln w ciągu 2 lat z ministerstwa na Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. Więc te 3 mln kiedyś – w 2005, 2007, 2009 i teraz 20 mln, to dochodzimy prawdopodobnie do wyższych pułapów coraz bardziej. Świadczy to o tym, że humanistyka jest w Polsce wyjątkowo doceniana. Ale nie można porównywać badań eksperymentalnych z badaniami humanistycznymi, bo humanistyczne wymagają kwerendy, wyjazdów, być może, za granicę, ale nie wymagają korzystania z laboratoriów czy też przede wszystkim odczynników i tego wszystkiego, co jest potrzebne przy tych naukach do przeprowadzenia jakiejś cząsteczki badań, nie całości.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#BarbaraKudrycka">Były jeszcze pytania naszych gości, na przykład, pani Politowicz, czy kierunek praktyczny będzie mógł zabiegać o uprawnienia doktorskie? Oczywiście, tak. Nikt nie zamyka państwu drogi do tego, żeby uzyskać uprawnienia doktorskie, jeśli się spełni kryteria, bo kierunki praktyczne mają mocno ograniczone minima kadrowe. To znaczy tam, gdzie na kierunku studiów nie ma uprawnień doktorskich, można je realizować w sposób praktyczny, w taki sposób, aby budować tę kadrę, dojrzałość do akademickości. I tutaj nikt nie będzie zamykać tej drogi. Podobnie jak studentom kończącym studia na profilu praktycznym, wejścia na profil ogólnoakademicki na późniejszym etapie. Prawa do doktoryzowania, jak najbardziej, po spełnieniu kryteriów kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#BarbaraKudrycka">Pani również sygnalizowała, że kariera młodego naukowca nadal jest stosunkowo wolniejsza i to jest pytanie głównie do rektorów, ponieważ my zrobiliśmy już w zasadzie wszystko, co można zrobić z punktu widzenia przyspieszenia tej kariery, np. przyspieszyliśmy procedury etc. Ale mam wrażenie, że, niestety, w niektórych uczelniach stara tradycja konkursów jeszcze utrwalona jest dosyć mocno. I chociaż są już jaskółki, ponieważ docierają do nas głosy, że np. po konkursie zatrudniono na danym stanowisku osobę z zewnątrz, a nie pracownika, „pod którego” był realizowany konkurs, to wydaje mi się, że to jest długa droga. I tutaj proponuję, żebyście państwo opracowali to z KRASP-em, Radą Główną czy przede wszystkim rektorami indywidualnie w każdej uczelni. My już nic innego nie wymyślimy, ponad to, co zostało już wprowadzone do ustaw wcześniejszych, a nie chciałabym tak ograniczać władzy rektorów, żeby wyprowadzić konkursy poza uczelnię. Takie pomysły też niektórzy mi przedstawiali, aby konkurs na stanowisko był realizowany poza uczelnią albo żeby w skład komisji konkursowej wchodziły osoby spoza uczelni i tego wydziału. W niektórych przypadkach stosuje się dobre praktyki, szczególnie, gdy się zaprasza do uczestnictwa w komisjach konkursowych naukowców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#BarbaraKudrycka">Już odniosłam się do tego, o co pytał przewodniczący Parlamentu Studentów. Natomiast, jeśli chodzi o prace dyplomowe, jednak upieramy się przy pracach dyplomowych z tego powodu, że wydaje nam się, iż praca dyplomowa powinna być zwieńczeniem i studiów licencjackich, i magisterskich. I to jest na razie jeden z największych efektów procesu bolońskiego, który osiągnęliśmy po podziale kierunków zunifikowanych na 3+2. Ale będzie nowa definicja i będziemy tam przewidywali różnego rodzaju typy prac dyplomowych, np. prezentacje czy jakieś projekty, ewentualnie dzieła artystyczne etc. Będzie dużo szerzej rozumiana definicja pracy dyplomowej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#BarbaraKudrycka">Jeszcze było kilka pytań związanych z rewitalizacją. Kilka pytań, które wskazują, że chyba nie do końca rozumiane są nasze zapisy, przepraszam za to, będziemy starali się je lepiej formułować. Ale nie ma mowy o tym, że będziemy dawać nakaz dla jednostek naukowych, instytutów naukowych PAN po to, żeby je obligatoryjnie restrukturyzować. My mówimy inaczej. Jeśli instytut naukowy będzie chciał się restrukturyzować, to jest podstawa prawna, żeby mu dodać pieniądze – tylko tyle. Czyli dodamy środki finansowe na to, żeby instytut się zrestrukturyzował, ale nie będzie centralnej restrukturyzacji żadnych instytutów ani uczelni. To podobnie jak z konsolidacją uczelni. Będą dodatkowe tylko środki, a nie jakiś odgórny nakaz, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#BarbaraKudrycka">Związki zawodowe. Chciałam podziękować, szczególnie Związkowi Nauczycielstwa Polskiego sekcji szkolnictwa wyższego, ponieważ to też państwa duża praca pomogła nam przekonać innych przedstawicieli rządu do tego, abyśmy mieli podwyżki i wierzę, że wasze zdanie będzie brane pod uwagę przez rektorów w sytuacji, kiedy będą rozstrzygać się zasady, jak na uczelni będą dzielone płace. My zgadzamy się z koncepcją Związku Nauczycielstwa Polskiego, ażeby te podwyżki trafiały do osób zatrudnionych na podstawowym etacie na uczelniach wyższych czy gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#BarbaraKudrycka">Państwo z „Solidarności” mówiliście o tym, o czym mówili rektorzy, czyli o strategii. Chciałabym powiedzieć, że jest przygotowywany program implementacyjny w zakresie szkolnictwa wyższego do tych zintegrowanych strategii i z tego programu będą wynikały pewne rozwiązania na przyszłość dłuższoterminową niż ta, którą zapisujemy teraz w ustawach. Ale wcześniej mówiliśmy o tym dyskutując, że bardzo trudno nam jest bezpośrednio mieć efekty, więc chciałam zwrócić uwagę na to, że na te wszystkie efekty rozwiązań, które wpisaliśmy w ustawach z 2010 i 2011 roku i te, które teraz zapiszemy, będziemy musieli czekać od 5 do 10 lat. Czyli to, co zapisujemy, to jest w zasadzie średniookresowe planowanie, ale, zauważcie państwo, tak naprawdę, do ponad 2020 roku, do 2022 roku.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#BarbaraKudrycka">Jeszcze było kilka pytań, które wskazywały na to, że powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie dla uczelni niepublicznych, żeby chronić ich zasoby. Gdy tworzono uczelnie niepubliczne, nie było pomysłu na to, żeby rząd pomagał chronić zasoby uczelni niepublicznych, więc trudno jest o stworzenie tego typu programu, szczególnie, że niż demograficzny to nie jest przejściowe 3 czy 5 lat. Ten niż demograficzny trwać będzie nieco dłużej. I dlatego rozwiązania, które teraz wprowadziliśmy, mają przede wszystkim na celu ochronę dobrych uczelni niepublicznych, tych, które mają uprawnienia habilitacyjne i doktorskie oraz tych, które umieją realizować studia praktyczne na swoich kierunkach, i szybko się do tego dostosują.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#BarbaraKudrycka">Na koniec, panie przewodniczący i szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że w ramach konsultacji społecznych odbyłam spotkanie z Konferencją Rektorów Uniwersytetów Polskich, z Konferencją Rektorów Uczelni Technicznych, z Konferencją Rektorów Uczelni Medycznych, z Konferencją Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych. W planach są kolejne spotkania. I te nasze rozwiązania, które planujemy, są doskonalone także w trakcie debat bezpośrednio z rektorami reprezentującymi te organizacje. I proszę mi wierzyć, że zawsze podczas debat z tymi organizacjami wskazywano nie tylko na potrzebę zmian, wskazywano nie tylko na dobry kierunek zmian, ale także bardzo wysoko oceniano dużą część z tych rozwiązań. Niektóre z nich właśnie poprawiamy. W efekcie tych wszystkich konsultacji będziemy przysyłać już nieco zmieniony projekt do rządu i do komitetu stałego, aby to przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za zainteresowanie i udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani minister. O głos ad vocem poprosił pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja tylko w jednej kwestii, pani minister... Nie chciałem wcale likwidować CK, mam przygotowany projekt ustawy dotyczący właśnie zreformowania CK tak, żeby wychodziły dokumenty dobre. Myślę, że zrzucanie na pana prezydenta obowiązku kontroli, czy dokumenty są dobrze przygotowane, to jest uwłaczanie godności najwyższego organu państwa. Tak że bym proponował zrezygnować z tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy. Zamykam dyskusję. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Po długich dyskusjach i konsultacjach za chwilę zaproponuję państwu treść opinii, którą chciałabym skierować do prezesa Rady Ministrów. Wszystkich, którzy chcieliby wystąpić przeciwko, chcę zapewnić, że konsultowałam ją ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaŁybacka">Ten projekt brzmi: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po wysłuchaniu na posiedzeniu w dniu 7 lutego 2013 r. Informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa wyższego o projektach założeń do nowelizacji ustaw prawnych o szkolnictwie wyższym i ustawy o zasadach finansowania nauki oraz po zapoznaniu się z apelem KRASP-u, KRASZP-u, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Konferencji Rektorów, popiera wniosek o nadanie projektowanym zmianom w nauce i szkolnictwie wyższym najwyższego priorytetu rozwoju kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Wypracowaliśmy opinię, myślę, że nie będzie głosów przeciwnych, w związku z tym zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii w przedstawionej formie przez panią przewodniczącą Łybacką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną opinię w przedstawionej formie. Dziękuję wszystkim państwu, naszym gościom, że przyjechaliście państwo do nas i podzieliście się swoimi uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, jeszcze tylko do państwa posłów. Formalnie wnoszę o to, aby wyrazić nam zgodę na dopracowanie stylistyczne w ramach prezydium Komisji. Nie ma sprzeciwu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturBramora">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>