text_structure.xml
56.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: w punkcie pierwszym, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2012 r.; w punkcie drugim, rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2013 r.; w punkcie trzecim, rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej na temat realizacji zadań związanych z dystrybucją pomocy społecznej przez szkoły i socjalnej funkcji szkoły (jest to kontynuacja z poprzedniego posiedzenia Komisji przerwanego z wiadomych przyczyn). Czy są uwagi w związku z przedstawionym porządkiem dziennym posiedzenia Komisji? Tak? Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Nie mam żadnych uwag co do proponowanego porządku dziennego. Natomiast mam gorącą prośbę do państwa, ponieważ dysponujemy salą do godziny 11.00. Jeżeli nie chcemy zwoływać następnego posiedzenia Komisji na kontynuację tego tematu, szczególnie w drugim punkcie, to mam prośbę o w miarę zwięzłe wypowiedzi. Oczywiście, nikomu nie możemy ograniczać czasu ich wypowiedzi, ale gdyby była taka możliwość, to proszę zwięźle.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, pani przewodniczącej. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, czyli do omówienia planu pracy Komisji na drugie półrocze bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArturBramora">Plan został opracowany przez prezydium Komisji na podstawie wniosków zgłoszonych przez posłów, podkomisję stałą do spraw ekonomiki edukacji i nauki, projektów ustaw skierowanych do Komisji, sugestii Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz informacji pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Zawiera on także cztery tematy niezrealizowane w pierwszym półroczu, z którymi będziemy musieli się zmierzyć. Plan przewiduje przeciętnie dwa, trzy posiedzenia Komisji w miesiącu, z uwagi na konieczność pozostawienia czasu na inne sprawy zlecone przez Sejm, Marszałka Sejmu bądź też wynikające z bieżących potrzeb.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArturBramora">Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w kwestii programu pracy Komisji, który został uzgodniony, przypomnę, na posiedzeniu prezydium Komisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ArturBramora">Zamykam więc dyskusję. W związku z tym, poddaję pod głosowanie projekt planu pracy. Czy jest sprzeciw wobec jego przyjęcia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy Komisji na drugie półrocze br.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, to jest propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r. Informuję, że Marszałek Sejmu skierowała do Komisji pismo z prośbą o przekazanie propozycji tematów co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych NIK w przyszłym roku w terminie do dnia 13 lipca br.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ArturBramora">Ze strony państwa posłów wpłynęła jedna propozycja tematu kontroli, zgłoszona przez panią poseł przewodniczącą Krystynę Łybacką. Odczytam jej treść. Jest to zasadność procesu likwidacji szkół. Mamy jeszcze propozycję pani przewodniczącej, jak również Wysokiej Komisji oraz te, które wpłynęły do nas z Najwyższej Izby Kontroli. Ja pozwolę sobie je odczytać i skorelujemy je wtedy z pani propozycją. Pierwszy temat, to są efekty kształcenia w szkołach wyższych. Drugi, to skutki likwidacji szkół dla organizacji gminnych sieci szkół i warunków kształcenia uczniów z zlikwidowanych szkół. Tutaj jest pewna zbieżność z zaproponowanym tematem. Kolejny, to efekty realizacji projektów badawczo-rozwojowych w ramach priorytetu i Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ArturBramora">Czy są propozycje innych tematów? Tak, oddaję głos pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaNowak">Panie przewodniczący, ja nie wiem, ile tematów możemy zgłosić? Sprawa likwidacji szkół jest na pewno tematem priorytetowym i uważam, że ona powinna być w planie. Zresztą koresponduje z tematem, który pan przewodniczący przeczytał przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariaNowak">Chciałam zwrócić uwagę, przepraszam, że dopiero dzisiaj, że bardzo ważnym tematem byłaby kontrola wykonywania działań związanych z wydatkowaniem środków europejskich w ministerstwie. Tam są naprawdę setki milionów. Jako podkomisja pod koniec ubiegłego roku, czyli koniec ubiegłej kadencji, to śledziliśmy. Ale do końca nie można tego śledzić. Ja nie wiem, jakie środki są wydawane. To głównie tymi pośredniczącymi instytucjami, jest też jedna instytucja... Jak to jest dalej? A są to setki milionów złotych. Niektóre programy kończą się w roku 2012, czyli już, a niektóre są rozciągnięte do 2014 roku. Myślę, że jest ważne, aby Najwyższa Izba Kontroli powiedziała nam, czy one są słusznie wydawane, a jeżeli nie, to czy jeszcze można coś naprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Pan dyrektor Buczyński chciał zabrać głos. Oddaję głos, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo. W lipcu rozpoczęła się kontrola programów unijnych, tzw. miękkich, czyli doskonalących procesy edukacyjne w najróżniejszym aspekcie – kształcenie przez całe życie, nadzór pedagogiczny, kształcenie nauczycieli itd. Informacja o wynikach tej kontroli będzie w styczniu przyszłego roku. Taki jest cykl kontrolny, który musi przynajmniej trwać pół roku. Tak więc będziemy starali się spełnić oczekiwania, o których kilka razy była mowa na posiedzeniu Komisji. Również to, o czym mówiła pani poseł.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzBuczyński">Natomiast problem likwidacji szkół chcieliśmy zdynamizować i zbadać nie tylko prawidłowość, ale również skutki, bo w końcu to jest najważniejsze, czyli jakie są skutki tego procesu. Stąd zgłosiliśmy taką propozycję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzBuczyński">Proszę państwa. Co roku daję takie propozycje, ponieważ jesteśmy jeszcze na etapie przed sporządzeniem planu. Jeśli ja uzyskam akceptację, życzliwość państwa, to mnie jest dużo łatwiej w Izbie przeforsować te tematy. Co nie jest też łatwe. W związku z czym też poddaję się ocenie, co do propozycji, które dzisiaj przekazałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panie dyrektorze. Czy pani poseł ad vocem chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariaNowak">Ja tylko powiem, że cieszę się, że jest prowadzona taka kontrola. Ja jeszcze z panem porozmawiam i powiem na czym nam, jako podkomisji, szczególnie zależy. Badanie jakości czy wdrażanie tych nowych programów badających jakość nauczania, to jest około 400 milionów. Dobrze byłoby, żebyśmy mieli pełny obraz. Ale liczę, że to właśnie Najwyższa Izba Kontroli skontroluje i dostaniemy wyniki. To jest bardzo ważne, ale skoro jest badane, to ja się wycofuję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Oddaję głos panu posłowi Żyżyńskiemu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję. Przepraszam bardzo, ponieważ ja muszę, niestety wyjść na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, więc chciałem zasygnalizować taki temat. Uważam go za ważny, a mianowicie – jakość polskiego szkolnictwa, jego modelu w powiązaniu z jakością. Trzeba pomyśleć o takim modelu, który poprawi jakość nauczania. Przypominam, że w ostatnim numerze „Uważam Rze” jest artykuł o modelach szkolnictwa w Azji, Finlandii. Bardzo ciekawe rozwiązania, w których myśli się przede wszystkim o jakości szkolnictwa, aby młodzież wychodziła jak najlepiej wykształcona. Uważam, że to powinno być przedmiotem naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Pani przewodnicząca Łybacka, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję. Z uwagi na zbieżność tego problemu, który zasygnalizowała Najwyższa Izba Kontroli w swoich planach i w mojej propozycji, mam do pana dyrektora pytanie. Czy nie można połączyć tych dwóch zagadnień, zwracając uwagę na zasadność, ale także i na skutki procesu likwidacji szkół?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzBuczyński">Tak, oczywiście jest to konieczność. Przy czym tu jest pewien problem. Nie możemy badać celowości w samorządach. Ale my tak umiejętnie badamy, żeby nie nazywając tej celowości, jednak zastanawiać się, czy było zasadne, czy nie było zasadne likwidowanie określonej szkoły, i jakie to przyniosło skutki. Tak, że w pełni wkomponujemy to i zrobimy wspólny temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, w tej sytuacji oczywiście nie ma powodu, abym zgłaszała odrębny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturBramora">W związku z tym zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tematów przedstawionych jako propozycje Najwyższej Izby Kontroli do kontroli w 2013 r.? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tematy, oczywiście zgodnie z ustaleniami z panem dyrektorem, zasugerowane co do treści przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia Komisji. Obejmuje on kontynuację rozpatrywania informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej na temat realizacji zadań związanych z dystrybucją pomocy społecznej przez szkoły i socjalnej funkcji szkoły.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ArturBramora">Informuję także, że Marszałek Sejmu w dniu 13 kwietnia br. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do rozpatrzenia wniosek Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o przedstawienie informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat realizacji zadań związanych z dystrybucją pomocy społecznej przez szkoły i socjalnej funkcji szkoły. Prezydium Komisji postanowiło rozpatrywać tę problematykę na podstawie informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Dzisiaj Komisja przedstawi swoje stanowisko co do celowości przeprowadzenia na forum Sejmu debaty na temat proponowany przez Klub Poselski SLD.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ArturBramora">Proszę o zabranie głosu, w pierwszej kolejności, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej podsekretarza stanu pana Macieja Jakubowskiego. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Ja tak naprawdę nie do końca wiem, jakich nowych informacji państwo oczekujecie. Te informacje przedstawialiśmy już kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji. Zakładam, że mają państwo jakieś nowe pytania. Nie chciałbym znowu omawiać tego samego dokumentu, bo myślę, że to nie ma sensu. Był on państwu przedstawiany. Jeżeli państwu chodzi o wyjaśnienia jakiś nowych informacji, to służę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArturBramora">To posiedzenie zostało przerwane, panie ministrze. W związku z tym, prosiłbym jednak w skrótowej formie o przekazanie głównych wątków. Jeśli będą pytania, to oczywiście wtedy rozszerzymy tę tematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejJakubowski">Rozumiem, że wracamy do posiedzenia Komisji, na którym przedstawiliśmy tę część dotyczącą Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pozostała kwestia dożywiania uczniów, która jest w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Mogę pokrótce przedstawić główne zadania MEN w zakresie pomocy społecznej i socjalnej funkcji szkoły.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MaciejJakubowski">W zakresie wyrównywania szans edukacyjnych są dwa duże programy. To jest program wieloletni „Wyprawka szkolna” i Narodowy Fundusz Stypendiów Socjalnych. Łączna kwota to jest 505 mln zł. Tutaj jest kwestia problematyczna, o której też już dyskutowaliśmy. To jest wymóg dopłaty w wysokości 20% przez samorządy do stypendiów. Powoduje on, że nie wszystkie samorządy są skłonne z tej pomocy skorzystać. Aczkolwiek też chciałbym podkreślić, że z grupy uczniów, którzy są zgłoszeni, 95% uzyskuje pomoc.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MaciejJakubowski">W zakresie innej pomocy też jest kwestia, której do końca być może wcześniej nie omówiliśmy. To są zasiłki celowe, które uruchomiono ze względu na szkody spowodowane huraganem, deszczem nawalnym czy też wiosennymi przymrozkami. W informacji przekazanej państwu mamy szczegółowe dane dotyczące pomocy udzielonej przez województwa. Na przykład w 2011 roku była to kwota 12.461 tys. zł, która pozwoliła objąć pomocą 12.461 uczniów.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MaciejJakubowski">Inne rodzaje aktywności, to jest wsparcie wypoczynku dla dzieci i młodzieży.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MaciejJakubowski">I kolejny, duży element, to jest pomoc państwa w zakresie dożywiania uczniów. Ale ten segment pomocy zaprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu ministrowi za te konkluzje. Prosimy teraz o zabranie głosu pana Jarosława Dudę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za to zamieszanie. Jak słyszałem, w związku z tym musiało być przerywane posiedzenie Komisji, ale zapewniam państwa, że w tym czasie byłem na posiedzeniu plenarnym i nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Bardzo przepraszam, bo rzeczywiście można było to nieco inaczej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JarosławDuda">Skoncentruję się na kwestiach związanych z dożywianiem uczniów, aczkolwiek struktury pomocy społecznej wspomagają rodziny i uczniów na wielu innych obszarach, nie tylko dożywiania. Inne formy wsparcia, to są różne świadczenia, które są przyznawane w wyniku wywiadów środowiskowych przeprowadzanych przez pracowników socjalnych oraz oceny sytuacji rodzin i funkcjonujących w nich dzieci.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JarosławDuda">Przypomnę kilka spraw z historii. Państwo zajmuje się dożywianiem, oczywiście przy udziale samorządów – dawniej w quasi-systemie, teraz już systemowo. Kluczową kwestią jest informacja, że dożywianie to jest zadanie własne gminy. To jest ta forma usytuowania. Gminy od 1996 roku są wspierane przez państwo dotacjami. Były to różne programy. Od 2005 roku był program „Posiłek dla potrzebujących”. Tak wówczas nazywał się ten program. A od 2006 roku jest on rozszerzony o dzieci do 7 roku życia i o osoby starsze, chore i niepełnosprawne. Poprzednie programy miały swoje wady. One wynikały z tego, że były czasowe, niesystemowe, nie pokazywały perspektywy, nie miały określonych, przypisanych ustawowych rozstrzygnięć, również finansowych, bo to jest kluczowa kwestia. I, dla przypomnienia, chciałbym powiedzieć, że w 2005 roku Sejm przyjął ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. W latach 2006–2009 wydano na niego kwotę prawie trzech miliardów złotych. Przypomnę, że była to kwota 500 mln zł rocznie z budżetu państwa i 250 mln zł z budżetów gmin. Wszystkie środki w 100% były wydane, a wojewodowie dodatkowo jeszcze przesuwali środki na wsparcie, jeśli były takie potrzeby. Sejm w 2009 roku ponownie zajął się tą kwestią i uchwalił ustawę o pomocy państwa w zakresie dożywiania. Jednocześnie jest to program do 2013 roku. Środki corocznie zapisywane są w ustawie budżetowej i są w tej samej wysokości, to jest 550 mln zł po stronie budżetu państwa; oprócz tego są środki gmin. I ten podział wygląda w ten sposób, że 350 mln zł jest w budżetach wojewodów a 200 mln zł jest w rezerwie celowej. Tę rezerwę dzieli Minister Pracy i Polityki Społecznej w zależności od takich kryteriów, jak liczba osób korzystających z posiłków, średni dochód na mieszkańca oraz średnia stopa bezrobocia w danej gminie. Te kryteria są brane pod uwagę po to, żeby w miarę sprawiedliwie podzielić te środki. I przypomnę, że to jest wynik, moim zdaniem, bardzo ważny i potrzebny, wypracowany przez poprzednią Wysoką Izbę. A mianowicie, ustawa daje możliwość dwudziestoprocentowego udziału w budżecie na rzecz dzieci, które nie spełniają kryterium dochodowego. To znaczy, nie ma potrzeby przeprowadzania wywiadu, chociaż ten wywiad w dalszej kolejności powinien być uzupełniony. Ale generalnie chodzi o to, że pedagog, nauczyciel, wychowawca, dyrektor szkoły może wskazać ucznia bez kryterium dochodowego. Przypomnę państwu, że tu kryterium dochodowe w przypadku dożywienia wynosi 150%. Dla zobrazowania podam, bo myślę, że to też może państwa interesować, że obecnie to jest kwota 526,50 zł. Jeśli jest powyżej tej kwoty, to – niestety – nie można liczyć na taką pomoc. Jak państwo wiecie, będą znowelizowane kryteria. Już od 1 października wchodzą nowe kryteria, które wzrosły o 105 zł na osobę. To będzie kwota 684 zł, która będzie pewnym wyznacznikiem. Ale te 20% jest bardzo istotną sprawą.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, to co jest rzeczywiście niepokojące (jest w wystąpieniu pana premiera Millera), to jest kwestia dotycząca bazy i stołówek. Jak powiedziałem, gminy odpowiadają za ten obszar. Ale nas niepokoi, że coraz częściej korzysta się z nowoczesnej formy cateringowej, bo to jest pewnie tańsze... Ale na początku tak się wydaje. I dlatego z tego korzystają, bo wydaje się, że utrzymanie bazy to jest większy problem. Z moich doświadczeń wynika, na przykład odnoszę to do domu pomocy społecznej, że catering zewnętrzny nie sprawdza się w tego typu przedsięwzięciu. W przypadku domu pomocy społecznej, to sama nazwa wskazuje, że powinna w nim być kuchnia, więc jest ta kuchnia. Myślę, że w szkole jest trochę podobnie. Chodzi o to, żeby było tam poczucie swoistej wspólnoty.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JarosławDuda">My oczywiście apelujemy tak, jak możemy do samorządów, żeby w miarę możliwości nie zamykać stołówek, ponieważ jest to ze szkodą dla uczniów. Niemniej jednak samorządy odpowiadają nam, że oni spełniają zapis ustawy, czyli jest ciepły posiłek, przywożony itd. Trudno w tej sytuacji wymóc na nich, chyba że Wysoka Izba uzna, że trzeba to inaczej ukierunkować.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#JarosławDuda">Przypomnę tylko, że w tych środkach, które gminy otrzymują z budżetu państwa jest 20% na modernizację i ewentualne utrzymanie tej bazy, więc jest taka możliwość. Natomiast nie ma tam obligatoryjnego zapisu, więc korzystają – albo mogą dać wszystko na żywienie, albo mogą ewentualnie wspomóc czy też zmodernizować swoją bazę żywieniową. I niektóre to robią. To naprawdę zależy od gminy, od gospodarza, od podejścia do tego problemu.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#JarosławDuda">Chciałem przypomnieć, że ta kwota jest utrzymana do 2013 roku. Jestem przekonany, że program będzie kontynuowany, bo są takie potrzeby. Tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście odpowiem na wszystkie pytania, na które potrafię odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Według kolejności zabierze głos pan poseł Lech Sprawka. Oddaję głos, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, w ramach Wersalu na wstępie chciałbym przeprosić pana ministra Jarosława Dudę oraz współpracowników za krytykę materiału na innym posiedzeniu. Była ona niesłuszna dlatego, że ja odnosiłem swoje uwagi do materiału na inne posiedzenie Komisji. Stąd przepraszam bardzo, zwracam honor.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LechSprawka">Natomiast nawiązując już do merytorycznej części, to chciałbym skierować pytanie do pana ministra Dudy. Nie wynikło to z materiału ani z wypowiedzi pana ministra. Czy w 100% są wykorzystane środki z programów? Ja nie mówię o ich uruchomieniu. To znaczy, chodzi mi o to, czy następują zwroty. Jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Jakie, państwa zdaniem, są tego przyczyny? Jak w poprzedniej kadencji wprowadzaliśmy (jeszcze w programie, nie w ustawie) te pierwsze 10%, a później w ustawie – o czym pan minister mówił – zwiększenie do 20%, to wtedy intencją wprowadzenia było właśnie w pełni wykorzystanie środków na ten program. Jak to wygląda? Żeby nie cofać się do historii i nie za głęboko, to jak to wygląda na przestrzeni lat 2010–2011?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#LechSprawka">Natomiast odnosząc się do materiału Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pan minister zwrócił uwagę na między innymi problem nie w pełni wykorzystanych środków na pomoc materialną uczniów, zgodnie z tym rozdziałem zawartym w ustawie o systemie oświaty. Pragnę przypomnieć, że niedawno analizowaliśmy sprawozdanie z wykonania budżetu za 2011 rok i te środki nie są wykorzystane w bardzo dużym procencie. Tam jest blisko 100 mln zł niewykorzystanych środków. Kilka razy było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniach Komisji, między innymi przy prezentacji wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wszyscy wspólnie zgodziliśmy się, że są trzy przyczyny: wkład własny, o którym mówił dzisiaj pan minister; kryterium dochodowe; mało elastyczne zapisy w rozdziale „Pomoc materialna”.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#LechSprawka">Jeżeli chodzi o kwestie kryteriów, to zarówno w materiale Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i wypowiedzi ministra Dudy jest sygnał o tym, że to się zmieni, zresztą zgodnie z obowiązkiem ustawowym, od 1 października br. Natomiast dwie pozostałe przyczyny istnieją od kilku lat i nic się nie dzieje w tym zakresie. Stąd te dwa pytania do pana ministra Macieja Jakubowskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#LechSprawka">Po pierwsze, jaka jest rzeczywistość, jeśli chodzi o wkład własny. Wtedy, kiedy był przywoływany raport NIK pan minister Tadeusz Sławecki powiedział, że Ministerstwo Edukacji Narodowej pracuje nad tym, w jaki sposób zdjąć ten dwudziestoprocentowy wkład własny, który obowiązuje od 1 stycznia 2010 r. Natomiast na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, kiedy był omawiany problem subwencji, pani minister Majszczyk z kolei definitywnie powiedziała, że nie będzie zmian w tym zakresie. W związku z tym pytanie, do trzech razy sztuka, jak jest naprawdę, będzie, czy nie będzie? Trwają prace w tym zakresie, czy nie? Jeśli tak, to w jakiej perspektywie?</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#LechSprawka">I drugie pytanie. Był projekt dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, który niestety nie dotarł do Sejmu pod koniec poprzedniej kadencji. Były tam pewne proponowane zmiany w rozdziale „Pomoc materialna dla uczniów”, co do sposobu uelastycznienia zasad przyznawania pomocy. Czy MEN przewiduje nowelizację tego rozdziału? Pragnę zwrócić uwagę i zachęcałbym MEN do wzięcia przykładu z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Zwróćcie państwo uwagę, że w programie dożywiania uczniów jest 20% bez konieczności udokumentowania kryterium dochodowego, czego nie ma w pomocy materialnej. To jedno. Drugie, to kryterium 150%. Są narzędzia, są sposoby, które przy rozszerzającej się skali polaryzacji społeczeństwa, jeśli chodzi o zasobność, umożliwiają pełne wykorzystanie środków z rezerwy celowej – Narodowy Fundusz Stypendialny.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#LechSprawka">Naprawdę, nie wiem, może łącznie oba ministerstwa korzystając z rozwiązań zawartych w programie dożywiania wreszcie doprowadziłyby do sytuacji realnej pomocy dla tych najuboższych, a wiadomo, że reforma programowa i tak dalej, niesie za sobą dodatkowe koszty związane z wymianą podręczników etc. A środki zarówno na wyprawkę szkolną, jak również na stypendia socjalne nie są wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy, panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LechSprawka">Przepraszam bardzo, jeszcze jedna uwaga. W końcowej części wystąpienia pana ministra Jarosława Dudy był poruszony problem stołówek. Proszę państwa, wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście powinna być podjęta decyzja systemowa. W ustawie o systemie oświaty nie ma zapisu zobowiązującego do prowadzenia stołówki. Tam jest zapis „może zorganizować stołówkę”. Należałoby rozważyć, ja nie mówię, że we wszystkich typach szkół, ale przynajmniej na poziomie szkoły podstawowej, czy nie powinno to być obligo? To jest pierwsza rzecz. Druga, to nie jest tak, panie ministrze, że do końca samorządy przechodząc na catering nie oszczędzają. Oszczędzają dlatego, że jest bardzo duże zamieszanie, jeśli chodzi o ustalenie poziomu odpłatności za wyżywienie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LechSprawka">Nawet sądy mają tutaj różne stanowiska. Są sądy, które orzekają, że samorząd powinien pokrywać koszty prowadzenia stołówki, jeżeli ją ma. Jeśli nie, to powinien pokrywać koszty przygotowania posiłku i dowozu. Ale są również orzeczenia, które zwalniają z tego drugiego obowiązku. Jeżeli jest catering, to samorząd nie jest zobowiązany do pokrywania całości kosztów wyżywienia i wtedy ponoszą je rodzice. Podobne zamieszanie jest jeśli chodzi o podstawę ustalania poziomu dotacji dla szkół publicznych prowadzonych przez inne organy niż jednostki samorządu terytorialnego. Tu tkwi źródło tego, że samorządy idą w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#LechSprawka">Myślę, że uporządkowanie zapisów w ustawie o systemie oświaty, przynajmniej na poziomie szkoły podstawowej, plus jednoznaczna regulacja, jeśli chodzi o kwestie odpłatności zapisana w ustawie o systemie oświaty sprawiłaby, że samorządom rzeczywiście nie opłacałby się ten catering. A zależałoby im na dobrej opinii ze strony wspólnoty lokalnej, żeby... no bo to decyduje i o jakości posiłków itd. Naprawdę warto do tego tematu wrócić w najbliższym czasie. A kwestia odpłatności i ustalania podstawy przy dotacjach musi być pilnie rozwiązana tak, jak słynna dotacja w czasie wakacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos zabierze pani przewodnicząca Krystyna Łybacka. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, bardzo dziękuję obu ministerstwom za materiał. Dobrze, że MPiPS zorientowało się, że jednak ma coś do powiedzenia w tej dziedzinie i poprawiło swoją pierwotną opinię.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaŁybacka">Już po otrzymaniu od państwa materiału – z uwagi na to, że przekładaliśmy dokończenie tego problemu – pojawił się raport Eurostatu. Pokazuje on nam specyfikę polskiego zjawiska biedy i ubóstwa wśród dzieci i młodzieży. To jest niepokojące. Ja już nie mówię o wskaźnikach, które są również w górnych granicach. Ale raport Eurostatu pokazuje: po pierwsze, że polskie ubóstwo jest trwałe, czyli że mamy małą skuteczność wyprowadzania z ubóstwa; po drugie, że ma charakter silnego, lokalnego zróżnicowania. To jest typowe dla Polski. I najbardziej narażone na ubóstwo jest województwo warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie, lubelskie i – nie pamiętam, musiałabym sięgnąć do raportu – chyba kujawsko-pomorskie. I raport Eurostatu pokazuje również, że to nie jest tylko polską specyfiką. Ale autorzy wyrażają obawy, że w polskich warunkach może to być trudniejsze niż walka z biedą i ubóstwem w ogóle.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaŁybacka">Walka z biedą i ubóstwem wśród dzieci napotyka na coraz większe trudności z uwagi na: po pierwsze, zmiany demograficzne; po drugie, ruchy migracyjne; po trzecie, powstawanie nowych zjawisk, które są już wtórne wobec biedy, jak emigracja zarobkowa, która z kolei powoduje dużo szerszą problematykę – dzieci osierocone poprzez rodziców, którzy wyjeżdżają i często nawet nie wracają. Stąd mam gorącą prośbę do pań i panów posłów, ale także do panów ministrów i do państwa reprezentujących ministerstwa, abyśmy jednak przenieśli tę problematykę, jako informację obu ministrów – zgłaszam to formalnie – na posiedzenie plenarne. A do państwa mam prośbę o uzupełnienie tego materiału o wnioski wypływające z ostatniego raportu Eurostatu. Jak sądzę, jest on państwu znany i rzeczywiście powinniśmy go uwzględnić. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Głos zabierze teraz pani poseł Nowak a w następnej kolejności pan przewodniczący Baszczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariaNowak">Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się krótko zasygnalizować trzy problemy. Zacznę od tego, na czym zakończył pan poseł Lech Sprawka. Otóż, panie ministrze, głównym powodem – sama to analizowałam i badałam w swoim środowisku – likwidacji stołówek przez samorządy jest to, że nie muszą ich utrzymywać. To są przynajmniej dwa etaty w małej szkole, a może kilka etatów. Zgodnie z ostatnią nowelizacją, o której wtedy mówiliśmy, to samorząd ma utrzymać te etaty, a nie przerzucać to na rodziców. W przypadku cateringu całość pokrywają rodzice. Powiedzieli mi to przedstawiciele samorządów. To jest jasne, dla nich jest to oszczędność kilku etatów, przynajmniej dwóch w małej szkole – to jest kucharka i pomoc kuchenna. I jeżeli nie sprecyzujemy dokładnie, że rodzic nie może w całości pokrywać cateringu, bo dla rodziców w przypadku wprowadzenia cateringu koszty posiłku w niektórych przypadkach wzrosłyby o 80%. I to jest sprawa, którą trzeba będzie się zająć bardzo szybko. Wcale to nie jest taniej, ale jest tanio dla samorządów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MariaNowak">Druga sprawa, to o czym pan mówił – te 20%, że można przyznawać pomoc bez zaświadczeń. Chciałabym wiedzieć, bo nie wiem, czy MEN analizuje to i ma dane, czy MPiPS? W jakim procencie na mocy tej furtki – że tak określę – rzeczywiście jest przyznawana pomoc?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MariaNowak">Ostatnio czytałam na stronach internetowych MEN, że w „Wyprawce szkolnej” zaniżono to do 5%, bo nie korzysta się z tego w przypadku wyprawki, więc wystarczy nawet zaniżyć do 5%. Jak to jest w tym przypadku? Jeżeli tak, to czy to badano, jeżeli nie wykorzystuje się do 20%. Na pewno w tym względzie są potrzeby. Zresztą po to było zwiększenie tej możliwości o 100%, z 10% do 20%. Dlaczego nie korzystają? Czy szkoły się boją, czy samorządy nie chcą? Czy są jakieś inne przeszkody? Dyrektorzy, pedagodzy szkolni zwracają uwagę, że jest taka potrzeba. A nie wiem, dlaczego przy 20% się z tego nie korzysta.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MariaNowak">I ostatnia sprawa, to dożywianie w okresie wakacji. Są dzieci, które przez 10 miesięcy roku szkolnego są dożywiane w szkole. Nie ma teraz stołówek. Nawet te półkolonie, które teraz są organizowane były dla dzieci, które w domu tego ciepłego posiłku na pewno nie będą miały. Gdyby była stołówka w szkole na pewno można byłoby zorganizować przynajmniej półkolonie i wtedy dzieci byłyby objęte akcją dożywiania. Jak nie ma tej stołówki w szkole, nie ma tego pracownika – bo pracownicy albo w ogóle są pozwalniani albo są przymuszani na urlopy bezpłatne – to tych dzieci nie można pozostawić samych sobie. Mam pytanie, jak to jest rozwiązywane w tych najtrudniejszych przypadkach, żeby te dzieci zjadły ciepły posiłek, żeby w ogóle miały jakiś posiłek w czasie tych dwóch miesięcy wakacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Zamykam listę mówców, jako ostatni głos zabierze pan prezes Krzysztof Baszczyński. Oddaję głos panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArturBramora">Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zwrócić uwagę na wątek, o którym mówiła pani poseł Maria Nowak i pan poseł Lech Sprawka. Problem jest niezwykle poważny. On zostanie zapewne spotęgowany w momencie, kiedy zaczną obowiązywać od 1 września w wielu samorządach tzw. bony edukacyjne. Zwracam uwagę na to państwa posłów, że to oznacza, że powinny być jakieś ustawowe rozwiązania, dlatego że bon edukacyjny czy bon organizacyjny, bo on tak się nazywa, wymusza na dyrektorach – bo takie będą skutki – wprowadzania cateringu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ArturBramora">Oczywiście, jak mówiła pani poseł Nowak, przyczyna nie leży tylko w tym, że stołówka oznacza koszty związane z unowocześnieniem bazy. Często jest tak, że jest wspaniała baza a oddaje się stołówkę firmie zewnętrznej po to, aby obniżyć koszty. Te największe koszty są po stronie pracownika. Stąd bardzo prosimy, aby temu wątkowi się przyjrzeć. Bo rzeczywiście, może się okazać, że niedługo stołówki szkolne, zwłaszcza w szkołach podstawowych zostaną zastąpione po prostu firmami cateringowymi, a może w ogóle znikną ze względu na koszty, które będą ponosić rodzice. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo panu prezesowi. Udzielę głos teraz panom ministrom. W pierwszej kolejności wypowie się pan minister edukacji. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania. Chciałbym podkreślić, jeżeli chodzi o kwestie stypendiów i kwestie wyprawki szkolnej, to przede wszystkim ta kwota, która jest z budżetu państwa, jest także uzupełniona przez wydatki samorządów. To jest kwota 88 mln zł. I trzeba to też wziąć pod uwagę, że jest to kwota znacznie większa i wysiłek samorządów jest znaczny.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MaciejJakubowski">Z naszych danych wynika, że procent przyznanych stypendiów wzrósł w roku 2011/2012 w porównaniu z rokiem 2010/2011 z 93% do 94% uczniów, którzy spełniali wymogi. Faktem jest, że tak naprawdę znakomita większość uczniów, którym te stypendia i pomoc przysługuje, ta pomoc jest udzielana. Jeżeli patrzymy na to pod względem nie liczby uczniów, ale przydzielanych kwot, to rzeczywiście jest tak, że nie cała kwota przewidziana w programie jest rzeczywiście wydawana. Tutaj trzeba się zastanowić jakie są tego źródła. My prowadzimy takie analizy. Jednak trzeba zauważyć, że duża część tych środków tak naprawdę nie jest uczniom wypłacana ze względów technicznych. Często jest tak, że uczniowie z różnych względów rezygnują bądź nie są w stanie przedstawić odpowiednich dokumentów. I tutaj z tego względu prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy stu procent.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MaciejJakubowski">Myślę, że kwestie dopłaty samorządów i dlaczego niektóre samorządy nie chcą tych kwot wykorzystać w większym zakresie – bo takie tutaj działania i decyzje są podejmowane – będę się starał wyjaśnić w rozmowach z samorządowcami. Po prostu musimy zrozumieć mechanizm i proponując jakieś nowe rozwiązania, musimy zrozumieć, dlaczego tak naprawdę samorządy nie chcą albo nie mogą w pełni tych przewidzianych kwot wykorzystać. Pani poseł poruszyła kwestie wykorzystania tych pieniędzy, które są możliwe do wykorzystania przez tę furtkę ustawową, które te 10%... Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariaNowak">20 procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MaciejJakubowski">Te 20 proc. w przypadku dożywiania, a w przypadku wyprawki szkolnej, to było 10%. W rozmowach z samorządowcami zgodziliśmy się, że zmniejszymy to do 5% właśnie dlatego, że limit nie był wykorzystywany. Przez lata to utrzymywaliśmy, próbowaliśmy przekonać też samorządy, jakby nagłośnić sprawę, że mogą wykorzystywać, że to pozwoli im wykorzystać środki w takich sytuacjach, kiedy właśnie ze względów formalnych, na przykład, trudno jest tę pomoc przyznać. Albo uczniowie są blisko kryteriów dochodowych, a wydaje się, że pomoc im się należy i ta pomoc nie była w ten sposób wykorzystywana. Uzgodniliśmy więc, że zmniejszymy to do 5%, dlatego że widzimy, iż generalnie 3% do 4% kwot jest w ten sposób przyznawana. Tak, że wydaje się, że to obniżenie jest racjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariaNowak">Mówimy teraz o wyprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejJakubowski">Tak, mówimy o wyprawce.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o uwagę pana prezesa co do bonu organizacyjnego, to chciałbym powiedzieć, że bon organizacyjny to jest tak naprawdę sposób alokacji pieniędzy. To jest tylko taki sposób myślenia o tym, jak bardziej efektywnie wydawać pieniądze w szkołach, jak efektywnie organizować prace szkół. Nie jest to żadne prawne zobowiązanie. Tak, że szkoły zawsze będą musiały dalej przestrzegać tego samego prawa. Samorządom trzeba pozostawić jednak możliwość, żeby w sposób bardziej efektywny mogły wydawać te pieniądze. Trzeba się zastanowić, jaki to może mieć wpływ na kwestie dożywiania. Nie mówiłbym, że jest to – to chciałbym podkreślić – rozwiązanie, które zmusza kogokolwiek do łamania prawa. Jest to rozwiązanie, które samorządy mają prawo wprowadzić w celu racjonalizacji, zwiększenia efektywności wydatkowania pieniędzy. Nadal muszą przestrzegać wszystkich przepisów. I nie mamy tutaj sygnałów, żeby to prowadziło do jakiegokolwiek łamania prawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ArturBramora">Dziękuję, teraz pan minister pracy i polityki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Lech Sprawka pyta, czy są zwroty. Niestety, są niewielkie zwroty. Ten ostatni rok nas trochę zaniepokoił, bo to było 2 mln zł na 550 mln zł. To wynika z tego, że gminy po prostu źle oszacowały potrzeby. Wówczas nie ma możliwości przesunięcia środków i wojewodowie zgłaszają ich zwrot. Myślę, że na taką kwotę 2 mln zł, to nie jest jakaś trudna kwestia. Natomiast jest to poddane takiemu bardzo wnikliwemu monitoringowi.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JarosławDuda">Pani przewodnicząca Krystyna Łybacka. Oczywiście to będzie wola państwa, jeśli trzeba będzie to uzupełnić i przedstawić na posiedzeniu plenarnym, to zrobimy to, co będziemy musieli zrobić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JarosławDuda">Pani poseł Maria Nowak. To jest około 10% z tej populacji dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MariaNowak">Połowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławDuda">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaNowak">Czyli wykorzystujemy połowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławDuda">Nie, nie dlatego, my wykorzystujemy więcej. Proszę pamiętać, że my i tak w dalszej kolejności przeprowadzamy wywiad. I okazuje się wówczas, że wiele z tych dzieci spełnia kryterium dochodowe. Stąd też jest taka sytuacja. Więc te 10% to wydaje się...</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JarosławDuda">Można zastanowić się, czy nie podnieść tego kryterium do 30%. Ale proszę państwa, wtedy zatracimy formę, prawda, bo wtedy to będzie uznaniowość, a nie prowadzenie poprzez program dożywiania tych, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Ten kompromis, bo tak muszę nazwać, zaczynaliśmy od 10%. Z panem posłem Sprawką mieliśmy wtedy różnicę zdań, bo pan poseł już wtedy chciał 20%. Rzeczywiście doszliśmy do 20%. W każdym bądź razie to jest taki kompromis, który wydaje się być bezpieczny też dla zrealizowania tego programu.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JarosławDuda">Co do wakacji. To jest z tym ogromny kłopot, to prawda. Tam, gdzie jest gmina rozsądnie współpracująca z innymi podmiotami – nie wiem, czasami są to świetlice przyparafialne – bo są takie rzeczy… To, co jest wtedy otwarte, jest wykorzystywane, ale szkoły z reguły nie funkcjonują w czasie wakacji. W mieście jest pół biedy, bo są półkolonie i zwykle to się da jakoś pogodzić. Natomiast na wsi jest z tym problem. Dochodzą do nas takie sygnały, że dwa miesiące są puste, martwe, a miesiąc jest szczególnie trudny. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć. Czy były do mnie jeszcze jakieś inne pytania?</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#JarosławDuda">Jeśli pan przewodniczący pozwoli na koniec kilka zdań o danych statystycznych. Liczba punktów żywieniowych w Polsce wynosi 22.223, w tym stołówek jest 14.109. Ale też chcę powiedzieć, że w 2011 roku uruchomiono 73 nowe stołówki. Tak że nie jest to tylko przechodzenie na catering, ale jednak powstały 73 stołówki. Uruchomiono też w 2011 r. 70 innych punktów, gdzie są przygotowywane posiłki, na przykład kanapki, mleko czy też są wydawane posiłki cateringowe. Czyli i tak to się też zmniejszy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#JarosławDuda">Może państwo zainteresuje to, co jest związane z tym problemem, a mianowicie, dlaczego dzieci nie są dożywiane. W większości to jest problem warunków technicznych i sanitarnych, na które sobie dana szkoła nie może pozwolić. Tak było na przykład w 2006 r. z ponad 3000 dzieci. Natomiast w roku 2011, to jest już tylko, albo aż 124 dzieci. Oczywiście tak jest według statystyk spływających do nas, które sporządzają gminy na podstawie danych z ośrodków pomocy społecznej, tak że to się przynajmniej statystycznie zmniejsza.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#JarosławDuda">Natomiast jedną z podstawowych przyczyn niekorzystania z dożywienia, to jest niechęć samych zainteresowanych, szczególnie na poziomie szkół ponadpodstawowych, czyli w gimnazjum. Młodzi ludzi nie wyrażają niestety zbyt dużej ochoty na to, żeby korzystać z tego typu form posiłku. Jeśli chodzi o te statystyki, to w 2006 r. było 11.000. Dziś możemy wykazać 2000 uczniów, którzy deklarują, że nie chcą korzystać z dożywiania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu ministrowi. Pani poseł Nowak ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariaNowak">Ja tylko mam krótkie pytanie. Czy dobrze zrozumiałam. jeżeli jest jakaś organizacja, szkoła, czy to może być jakaś inna organizacja, która zajmie się dożywieniem, prowadzeniem chociażby półkolonii lub jakiejś innej formy i będzie prowadziła dożywianie, to może uzyskać tę pomoc na dwa wakacyjne miesiące?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JarosławDuda">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ArturBramora">Poseł Sprawka, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, bardzo mnie ucieszyła informacja o tych dwóch milionach. To jest techniczne, że tak powiem, niewykorzystanie. Oznacza to, że ten kilkuletni proces zmian w programie dożywiania, przy zgodzie ponad podziałami, stwarza możliwość dobrego pełnego wykorzystania. Tak, że jest to bardzo dobra informacja. Natomiast ten problem, który pan minister na końcu przedstawił, to jest właśnie przyczynek do zmian w ustawie o systemie oświaty i zapewnienia tego zabezpieczenia infrastrukturalnego, warunków, szczególnie w szkołach podstawowych, bo istotnie zarówno w szkole ponadgimnazjalnej, jak również w gimnazjum tu wchodzimy w problem różnych nawyków itd. Natomiast nie ukrywam, jestem bardzo rozczarowany wypowiedzią pana ministra Macieja Jakubowskiego. Panie ministrze, pan powiedział, że procent uczniów, którzy są uprawnieni, to jest dziewięćdziesiąt parę. Wszystko byłoby fajnie, gdyby ten sam procent dotyczył również kwot. A jak pan doskonale wie, zarówno w wyprawce, jak i w stypendiach – w wyprawce mimo nawet tego kryterium 10% bez udokumentowania – wykorzystanie jest na poziomie siedemdziesięciu paru procent.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#LechSprawka">I naprawdę jestem zdumiony, mnie się aż coś w środku robi, kiedy słyszę, że będziecie państwo badać, rozmawiać z samorządami. Przecież diagnoza jest oczywista, dlaczego liczba jest wykorzystana, a kwota nie jest wykorzystana. Bo do każdej złotówki z rezerwy, którą samorząd otrzymuje, od 1 stycznia 2010 r. musi on dopłacić 20 groszy. Sprawa jest banalnie prosta. Pragnę zwrócić uwagę, mówiliśmy o tym art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, który stanowi wprost, że wkład jest obligatoryjny i inne odrębne przepisy nie mówią inaczej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#LechSprawka">W świetle danych, które przedstawiła pani minister Krystyna Łybacka, naprawdę czy to nie jest powód do tego, aby w ustawie o systemie oświaty, jako odrębnym przepisie, zwolnić gminy z tego zakresu, ba, nawet rozciągnąć to również częściowo na program dożywiania. Naprawdę. W świetle tych danych jest to ewidentny wniosek szczególnie w bardzo trudnej sytuacji materialnej samorządów. Teraz już nie tylko w wiejskich samorządach, ale także w dużych miastach są gigantyczne problemy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#LechSprawka">Panie ministrze, tu nie trzeba już badać, tu trzeba podejmować decyzje. I wtedy problem będzie rozwiązany. Zarówno w tym zakresie, jak również w zakresie stworzenia warunków infrastrukturalnych. Pytanie, czy właśnie w ramowym statucie szkoły podstawowej nie powinno być obligo? Może z jakąś cenzurą czasową dojścia do tego, bo nie twierdzę, że w ciągu jednego roku to się wszędzie uda, ale to przecież można rozłożyć na lata w formie programu wręcz rządowego. Naprawdę, przystąpmy do działania, a nie do kolejnego badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariaNowak">Mogę jeszcze jedno zdanie? Jedno naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ArturBramora">Tak, poproszę jedno zdanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MariaNowak">Ja w uzupełnieniu do wypowiedzi pana posła Sprawki. Panie ministrze, wasze działanie polega na tym, że te 10% zrobiliście na 5%. I to jest całe działanie. Myślę, że nie tędy droga, bo wtedy nadal będzie wykorzystane 3%. Chodzi o to, żeby 10% można było wykorzystać, albo tę „furtkę” jeszcze powiększyć, a nie ją zacieśniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArturBramora">Tak, pani przewodnicząca. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rozmawiamy o bardzo istotnym i ważnym programie. Mówimy o wieloletnich działaniach podejmowanych niezależnie od opcji politycznych na rzecz różnych projektów, które powodują, iż ubóstwo, szczególnie w obszarze dotyczącym młodzieży szkolnej, jest mniejsze. I co do tego wszyscy się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#DomicelaKopaczewska">Jednak myślę, że na końcu trochę nas poniosły emocje, bo chyba nie ma tu na sali osoby, która nie chciałaby, aby ten projekt był jak najlepiej rozwiązany. Rzeczywiście rozmawialiśmy od kilku lat czy stołówka w każdej szkole, to jest ten najlepszy model, który spowoduje, że każde potrzebujące dziecko będzie mogło z tego posiłku skorzystać. I były różne opinie na ten temat, również takie, iż inwestowanie w infrastrukturę jest dosyć kapitałochłonne, szczególnie dla samorządów. Czy to jest najlepsze rozwiązanie? Takie były dyskusje. Mówiliśmy o cateringu. Dzisiaj akurat mamy możliwość oceny, na ile to funkcjonuje. I ta ocena jest różna, jak różne są firmy, które oferują catering.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#DomicelaKopaczewska">I to samo na końcu mówił pan poseł Sprawka. Z jednej strony mówimy o tym, że zwalniamy samorządy z tego wkładu własnego, a z drugiej strony nakazujemy im ustawowo budować w każdej szkole stołówkę, za rok, za pięć, za ile? Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że to są pytania, na które powinniśmy znaleźć odpowiedź, a może powiedzieć, że ona leży po środku. Czy rzeczywiście w każdej szkole powinna być stołówka? Czy w przypadku małych samorządów nie wystarczyłaby jedna stołówka, jeśli są dwie małe szkoły. Trudno od samorządu wymagać, żeby w każdej szkole, gdzie jest siedemdziesięcioro czy pięćdziesięcioro dzieci budować stołówkę. Sądzę, że to nie jest racjonalne. Myślę, że co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. I nie wiem, czy nie warto jednak – mówię tutaj do pani poseł Marii Nowak, do pana posła Lecha Sprawki i do nas wszystkich – zastanowić się nad przygotowaniem różnych wariantów rozwiązań, tak aby te środki – bo one są rzeczywiście znaczące i wzrastają z roku na rok – bardziej efektywnie, a nie efektownie wykorzystywać. I to jest moja prośba do nas wszystkich, żebyśmy rzeczywiście na posiedzeniu podkomisji do spraw ekonomiki edukacji ewentualnie spróbowali przedstawić kilka propozycji rozwiązań w tej sprawie. Myślę, że problem nie jest łatwy i nie wystarczy zwolnić samorządy z tego wkładu własnego i wszystko będzie super. Przypuszczam, że tak do końca nie będzie.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#DomicelaKopaczewska">Ja wnoszę o to, żebyśmy rzeczywiście spróbowali jednak dojść do pewnych systemowych rozwiązań, które już są, ale do końca nie funkcjonują w sposób właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Jako ostatni pan minister się ustosunkuje, bo wyraził taką wolę. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Chciałem odpowiedzieć na te kwestie, chociaż już bardzo szczegółowo omawialiśmy sprawę wyprawki szkolnej i stypendiów, jak również przyczyn, dlaczego te pieniądze nie są w pełni wydatkowane.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MaciejJakubowski">Mówiąc, o dalszych analizach, nie mówię o teoretycznych analizach w gabinecie ministerstwa a tylko o porozmawianiu, o konkretnych rozwiązaniach na poziomie samorządów. Dlaczego ta pomoc nie funkcjonuje? Pani poseł, jeżeli mówimy właśnie o zmniejszeniu z 10% na 5%, to po to, żeby zwiększyć kwotę dla pozostałych 95%. Dlatego że do tej pory rozwiązanie, które też tutaj było sugerowane – żeby zostawić większą kwotę w gestii samorządów – powodowało, że pozostała kwota przeciętnie na ucznia musiała być mniejsza. Naszym celem jest właśnie jej podniesienie i lepsze wydatkowanie tych pieniędzy. I rzeczywiście nauczyliśmy się przez te lata, zobaczyliśmy, że to rozwiązanie, które wydaje się sensowne (pozostawienie jednak większej kwoty do dyspozycji samorządów) po prostu nie działa. Dlatego podjęliśmy taką decyzję. Ona, jestem przekonany, spowoduje, że kwota wydawana w przyszłym roku będzie większa.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MaciejJakubowski">Chciałbym jednak zauważyć, że tutaj dużym problemem były kryteria dochodowe, które zostały w tym roku podniesione. Myślę, że warto poczekać. Tutaj też zachowaliśmy takie rozwiązania w programie, że samorządy będą mogły środki przekazać uczniom, stosując już nowe kryteria. Po ich wejściu w tym roku będą mogły zastosować te kryteria. Wtedy, tak naprawdę, zobaczymy, czy dalej rzeczywiście ten problem pozostanie, bo tutaj na pewno będzie grupa uczniów, której ta pomoc będzie przysługiwała i będzie ona znacznie większa. Jestem przekonany, że wydatkowana kwota też znacząco wzrośnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Uważam, że tematyka wymaga poruszenia na forum plenarnym Sejmu. W związku z tym pozwoliłem sobie, w imieniu prezydium Komisji, przyjąć następujące stanowisko, które przekażemy pani Marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ArturBramora">Komisja proponuje rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu informacji Ministra Edukacji Narodowej i Ministra Pracy i Polityki Społecznej na temat: walka z ubóstwem dzieci i młodzieży z wykorzystaniem socjalnej funkcji szkoły i jej roli jako dystrybutora pomocy socjalnej.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#ArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowane stanowisko.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#ArturBramora">Informuję, że protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>