text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram wspólne posiedzenie komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wraz z panem posłem Zgorzelskim ustaliliśmy, że będę prowadził dzisiejsze obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Pragnę serdecznie powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Mirosława Sielatyckiego, jak również wszystkich państwa. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu, po zaciągnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 16 grudnia bieżącego roku do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 roku o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego – druk nr 85.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArturBramora">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie powyższego projektu ustawy. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArturBramora">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy pana posła Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie przewodniczący, pani minister, panie i panowie posłowie. Pojęcie rezerwy w wysokości 0,6% części oświatowej subwencji ogólnej, jak sądzę, jest wszystkim doskonale znane. Przypomnę tylko, że rezerwa ta została utworzona w tym samym czasie, gdy zostało wprowadzone pojęcie subwencji oświatowej, czyli w 2000 roku, kiedy to zaczęła obowiązywać subwencja, wówczas w wysokości 1%. To były środki finansowe na wsparcie reformy, a właściwie na opłacenie nieprzewidzianych skutków reformy. Przypominam, że wówczas zostały wprowadzone gimnazja.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Harmonogram przewidywał funkcjonowanie rezerwy w wysokości 1% do 2004 roku, a potem została ona zmniejszona do 0,6%. W 2007 roku Sejm utrzymał funkcjonowanie rezerwy w wysokości 0,6%, a od 1 stycznia 2012 roku rezerwa ta ma być zmniejszona do 0,25%.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewWłodkowski">O kryteriach, jakimi rządzi się ta rezerwa decyduje zespół do spraw edukacji, kultury i sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Chciałbym przypomnieć, że kryteria, które są zawarte w tej rezerwie kierują środki finansowe na remonty i doposażenie szkół, zdarzenia losowe, zdarzenia klęskowe, jak również dostosowanie szkół do potrzeb dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. W ostatnich latach wydarzyły się powodzie, wichury, różnego rodzaju klęski żywiołowe, w których również ucierpiały budynki szkolne. Rezerwa ta jest bardzo skutecznym mechanizmem, bo niemal natychmiast można nieść pomoc samorządom i szkołom, które w wyniku takiego zdarzenia ucierpiały.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym też nadmienić, że nie istnieje żadne inne narzędzie finansowe, które działa w sytuacjach kryzysowych, tak jak rezerwa 0,6%, umożliwiając w krótkim czasie przywrócenie do użytku budynków szkolnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewWłodkowski">W związku z tym, że obniżamy wiek szkolny i jest potrzeba dostosowania szkół do potrzeb dziecka sześcioletniego, przyjęliśmy też zmiany w ustawie dotyczącej kształcenia zawodowego, za czym idą, związane z tym potrzeby finansowe samorządu powiatowego, Klub PSL przedłożył projekt ustawy. Na poparcie potrzeby wniesienia tej ustawy chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić opinie stowarzyszeń: Gmin i Powiatów Małopolski z 13 lipca 2011 roku, Gmin i Powiatów Wielkopolski z 28 czerwca 2011 roku, Śląskiego Związku Gmin i Powiatów z 23 września 2011 roku, Związku Gmin Lubelszczyzny z 4 lipca 2011 roku, Związku Gmin Mazurskich z 22 lipca 2011 roku, a także stanowisko Konwentu Powiatów Województwa Mazowieckiego z 11 listopada 2011 roku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Samorządy są za tym, żeby funkcjonowanie rezerwy w wysokości 0,6% zostało przedłużone do 2014 roku, jak to zaproponowano w projekcie ustawy. Podczas dyskusji padła też sugestia, że w tej kwestii powinna wyrazić swoją opinię Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Wiem, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji byli zaproszeni przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Mamy więc możliwość uzyskania opinii w tej sprawie. Jednocześnie chciałbym wnieść poprawkę do projektu i zaproponować wprowadzenie art. 2 w brzmieniu: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirKłosowski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, rozumiem, że jeżeli sformułujemy taki zapis, to ta ustawa będzie powieleniem ustawy o zmianie ustawy o dochodach samorządu terytorialnego, czyli tak naprawdę pochylamy się nad niczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturBramora">Czy pan przewodniczący skończył już uzasadnienie projektu? Jeśli nie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałem zapytać legislatorów – jaka data powinna tu być? Bo rzeczywiście, może źle to sformułowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekMarkiewicz">W naszej ocenie powinna być tu data 1 stycznia 2012 roku. Będziemy mieli jeszcze uwagi do tytułu tej ustawy. Jeśli zakończymy pierwsze czytanie, to będziemy mogli przejść do rozpatrywania projektu, wówczas ta data będzie mogła być zgłoszona jako poprawka. W naszej ocenie powinno to być 1 stycznia 2012 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Rozpoczynamy dyskusję. Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Nie ma jeszcze stanowiska rządu do tego projektu, ale biorąc to pod uwagę, że w zakresie odpowiedzialności ta kwestia leży po stronie ministra finansów, chciałabym zauważyć, że do reprezentowania strony samorządowej ustawowo została powołana Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#HannaMajszczyk">Przytaczane są tutaj, także w uzasadnieniu pana przewodniczącego, informacje o licznym poparciu tego projektu poprzez różne stowarzyszenia, zwłaszcza gmin i powiatów, natomiast w świetle ustawy, o której wspomniałam, nie jest to reprezentacja strony samorządowej. Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że w ostatnich latach największym beneficjentem tej rezerwy są gminy. Stąd nie ulega wątpliwości, że akurat te jednostki samorządu terytorialnego będą takie rozwiązanie popierały.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#HannaMajszczyk">Z naszego rozeznania wynika, że stanowiska dotyczące dalszego utrzymywania rezerwy w wysokości 0,6%, są zróżnicowane. Zwłaszcza, jeżeli chodzi o tę część strony samorządowej, która, albo nie uczestniczy w podziale w ogóle – mam tu na myśli województwa, dla których dopiero w tym roku, i to na wniosek ministra finansów, udało się około 1% tej subwencji przeznaczyć, bo do tej pory w ogóle z tego nie korzystały – albo korzystają z tego w niewielkim stopniu, na przykład miasta. W trochę większym stopniu korzystają powiaty, a w ponad 60% gminy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#HannaMajszczyk">Mówię o tym w sposób bardzo obiektywny, ponieważ utrzymanie tej rezerwy na poziomie 0,6%, czy 0,25%, nie przekłada się, co do istoty, na jakiekolwiek profity z punktu widzenia fiskalnego. Nie ma możliwości dysponowania tymi środkami przez ministra finansów i dzielenia ich na jakiekolwiek inne cele, niż te, na które rezerwa jest przeznaczona.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#HannaMajszczyk">W ostatnim okresie bardzo mocno współpracujemy ze stroną samorządową w kwestiach związanych z wprowadzeniem procedury nadmiernego deficytu i ograniczeniem tego deficytu po stronie samorządowej. Wielokrotnie słyszymy, że nakłada się podatkowe obowiązki nie wysłuchując strony samorządowej, zwłaszcza odnośnie do skutków, jakie te obowiązki ze sobą niosą. Tu jednak nie mamy tu do czynienia z dodatkowymi obowiązkami a tylko z ukierunkowaniem środków do jednych lub do drugich, co ewidentnie przełoży się na finanse tych jednostek. Chcę zwrócić uwagę, że do 15 października minister finansów zobowiązany był do przekazania stronie samorządowej wstępnego podziału subwencji, w tym subwencji oświatowej. Przekazaliśmy tę informację, ale uwzględniając, że rezerwa będzie w wysokości 0, 25%.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#HannaMajszczyk">W przypadku decyzji parlamentu kształtującej tę rezerwę w takiej wysokości, jak w tym projekcie, będzie to oznaczać zmianę podziału i – w pewnym sensie – odebranie tych środków, które już zostały wstępnie przydzielone.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#HannaMajszczyk">Gwoli informacji chciałam też zauważyć, że jutro o godzinie 10.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Uważam, że jest to dobre miejsce, aby zasięgnąć opinii całego grona reprezentującego stronę samorządową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Oddaję teraz głos podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panu Mirosławowi Sielatyckiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSielatycki">Panie przewodniczący, Ministerstwo Edukacji Narodowej ma stanowisko tożsame ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, zwłaszcza co do wyrażenia opinii przez samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu. Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym jeszcze raz zadać pytanie legislatorom, ponieważ poprawka zawarta w art. 2, zaproponowana przez legislatorów, budzi wątpliwość, czy taki przepis nie spowoduje niewłaściwego funkcjonowania tej ustawy. Proszę o jednoznaczną wypowiedź legislatorów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekMarkiewicz">Obowiązujący obecnie przepis jest w okresie vacatio legis do końca tego roku. Jeżeli nowa ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku, to termin wejścia w życie tych zmian zostanie przesunięty, zgodnie z treścią rozpatrywanej dziś ustawy. W naszej ocenie nie ma tu nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArturBramora">Pani poseł Krystyna Łybacka jako pierwsza zabierze głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo Dziękuję. Są trzy kwestie. Po pierwsze, do wypowiedzi pani minister Majszczyk. Pani minister, pani ma rację, że z tej rezerwy nie korzystały prawie w ogóle województwa, ale – ile one prowadzą działań? Mało korzystały miasta. Proszę mi jednak odpowiedzieć na pytanie, czy gminami bogatymi są miasta posiadające spory majątek, spore tereny inwestycyjne, możliwość ich zbycia, czy też gminami bogatymi są ubogie gminy, które potrzebują wsparcia na wypadek losowych i innych nieprzewidzianych zdarzeń?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy mało korzystały powiaty? Z tą pani opinią nie do końca się zgodzę, ponieważ gmin po prostu jest więcej. Jeżeli będzie pani brała pod uwagę liczby bezwzględne, to jest oczywiste, że gmin będzie więcej. Ale, jeżeli odniesie się pani do procentowego udziału, to okaże się, że powiaty wcale nie korzystają mniej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaŁybacka">Ta rezerwa jest przewidziana na to, aby minister mógł w przypadku, po pierwsze, zdarzeń losowych szybko znaleźć pieniądze, żeby zareagować i przeciwdziałać tym zdarzeniom. Po drugie, podział tej rezerwy odbywa się wyłącznie na podstawie opinii komisji oświatowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli teraz tę rezerwę zmniejszymy – a nie jest to pierwsza próba zmniejszenia, bo pierwsza była podjęta przy uchwalaniu ustawy o dochodach w 2002 czy 2003 roku – z 0,6% do 0,25%, to efekt będzie taki, pani minister, że, po pierwsze, gminy bogate po prostu mniej dołożą z pieniędzy, którymi dysponują, a gminy biedne nie będą miały znikąd pomocy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KrystynaŁybacka">Doskonale pani wie, bo sama pani to przyznała, że dla budżetu nie ma to znaczenia, bo jest to ta sama kwota tylko inaczej dystrybuowana. 99,4% jest dystrybuowane do jednostek samorządu terytorialnego, a 0,6% zostaje w dyspozycji jako rezerwa. Jeżeli teraz w dyspozycji zostanie 0,25% jako rezerwa, to czym się to będzie różniło?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#KrystynaŁybacka">Dla całości systemu jest ważne, aby wesprzeć gminy i reagować na zadania, jakie pojawiają się wraz z nowymi koncepcjami edukacyjnymi. Ta rezerwa naprawdę powinna być. Jak by na to nie patrzeć, te trzy lata przesunięcia to są te lata, w których rozpocznie się proces powszechnej edukacji sześciolatków.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo proszę i wnoszę o to, abyśmy nie usiłowali tego przesuwać, ponieważ sprawa jest ustalona. Pan poseł Włodkowski przeczytał wszystkie stanowiska samorządów, które są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#KrystynaŁybacka">Mam też pytanie do pana mecenasa. Panie mecenasie, moim zdaniem – z całym dla pana szacunkiem – pan się myli. Jeżeli zostawimy 2012 r., to będzie oznaczało dokładnie to, że przywracamy brzmienie przepisu przejściowego z tej ustawy, bo ustawa mówi, że ta regulacja wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. z wyłączeniem artykułu dotyczącego zmiany wysokości rezerwy, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012. Jeżeli teraz napiszemy 1 styczeń 2012, to dokładnie powtórzymy to, że od 1 stycznia 2012 mamy zmieniony podział rezerwy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturBramora">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldiego Dzikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałem prosić pana przewodniczącego i prezydia obu komisji, aby zechcieli przyjąć wniosek formalny o przerwanie wspólnego posiedzenia. Za chwilę to uzasadnię.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WaldyDzikowski">Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że jutro o godzinie 10.00 jest posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która będzie miała w porządku obrad zaopiniowanie tego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście, ustawa o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie wymaga obligatoryjności wydawania opinii w przypadku projektów poselskich, ale z kolei Regulamin Sejmu mówi, że jeżeli taki projekt się pojawia, to wymagana jest opinia reprezentacji środowisk samorządowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też dobrze się składa, że jutro o godzinie 10.00 jest posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo – jak państwo widzicie – jest sporo kontrowersji dotyczących nie tylko materii legislacyjnej, ale także merytorycznej. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego była procedowana w latach 2003–2004, jeśli dobrze pamiętam, być może w latach 2002–2003 i brała w tym udział również pani poseł. Ja też miałem przyjemność brać udział w tych pracach.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WaldyDzikowski">Przy rolowaniu tych przepisów powstała wreszcie ustawa, która jest fundamentem, przynajmniej finansowej, stabilności samorządów. Oczywiście zmieniły się obiektywne realia i w samorządach, i w rządzie, i w państwie. W związku z tym bardzo proszę, aby pan przewodniczący zechciał poddać pod głosowanie mój wniosek. Sądzę, że to naprawdę będzie dobre przede wszystkich dla samorządów.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WaldyDzikowski">Nie chcę dziś polemizować, chociaż jest sporo kontrowersji. Kto chce, niech się wybierze na posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Często przy podziale tej subwencji, tej rezerwy, największe kontrowersje nie są po stronie rządowej, tylko po stronie samorządowej, bo każdy ma inne interesy. Proszę jutro wybrać się na to posiedzenie i zobaczyć, w jaki sposób one się krzyżują.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WaldyDzikowski">W związku z tym, jeżeli naprawdę chcemy dobrze zrobić samorządom, bardzo proszę przyjąć mój wniosek formalny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArturBramora">Czy zaakceptują państwo rozpatrzenie tego wniosku po zakończeniu pierwszego czytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WaldyDzikowski">Składam wniosek o przerwanie posiedzenia, bo szkoda naszego czasu. Dyskutować można długo. Proszę o to i jeśli wnioskodawca przychyli się do mojego wniosku – trochę na ten temat rozmawialiśmy – to z pewnością zdążymy rozpatrzyć ten projekt. Sądzę, że będziemy mieli pogłębioną wiedzę. Zresztą, jeżeli dzisiaj zdążymy, to i jutro zdążymy. Mając do dyspozycji opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu oszczędzimy sobie zbędnej dyskusji i powtarzania tego, co jutro sobie powiemy mając większą wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturBramora">Rozumiem, że składa pan wniosek o przerwanie pierwszego czytania. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Dzikowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, składam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturBramora">Jeszcze raz poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Dzikowskiego o przerwanie pierwszego czytania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ArturBramora">Za wnioskiem głosowało 26 posłów, przeciw 21, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałem zgłosić wniosek, abyśmy dziś głosowali nad pierwszym czytaniem, a po jutrzejszym posiedzeniu Komisji przystąpili do drugiego czytania, jak to powiedział pan poseł Dzikowski, bogatsi w wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArturBramora">Obrady zostały przerwane. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>