text_structure.xml 20.8 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Przepraszam za chwilę opóźnienia. Witam bardzo serdecznie pana ministra Huskowskiego z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWójcik">Dzisiaj rozpatrujemy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o zgromadzeniach. Proponuję, aby przedstawiciel wnioskodawców miał chwilę na to, aby przedstawić poprawkę. Panie pośle, generalnie są to rzeczy, o których już dyskutowaliśmy, więc gdybym mógł prosić dosłownie o dwa zdania. Proszę bardzo, pierwsza poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, pierwsza poprawka. Ja jej nie sygnalizowałem na posiedzeniu Komisji, natomiast muszę powiedzieć, że przekonała nas argumentacja Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w tej sprawie, tym bardziej że odnosi się ona również do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Naszym zdaniem nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje to, że przepis, który jest dzisiaj w projekcie ustawy zostanie zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Proponowalibyśmy jednak od tego odejść, żeby uniknąć takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pan minister odnosił się już do tej poprawki w czasie wystąpienia, ale gdybym mógł prosić o jednozdaniową wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławHuskowski">Podtrzymujemy opinię dotychczasową, że to sformułowanie „w sprawach publicznych”, które jest w projekcie, w definicji, powinno zostać utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, przechodzimy do rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKarolak">9 głosów za, 15 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, poprawka ma negatywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekWójcik">Poprawka druga, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekSasin">Poprawka druga odnosi się do najpóźniejszego terminu, kiedy można zgłosić chęć zorganizowania zgromadzenia. Tak jak uzasadniałem na posiedzeniu Komisji, uważamy, że zaproponowany termin, o dzień krótszy niż zaproponowany przez rząd, jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławHuskowski">Gdyby przyjąć tę poprawkę… Moim zdaniem dobrze byłoby rozpatrywać je w odwrotnej kolejności, bo gdyby przyjąć tę poprawkę – za czym zresztą nie jestem – to w przypadku krzyżujących się zgromadzeń byłoby to niezwykle ryzykowne, ponieważ sąd miałby zdecydowanie za mało czasu na rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKarolak">9 głosów za, 16 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Poprawkę trzecią należy rozpatrywać z poprawką czwartą. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. To jest sprawa, o której wspomniał pan minister. Uważamy, że nie jest uzasadnione ograniczanie prawa do zgromadzeń w jednym miejscu i czasie. Uważamy, że jest kompetencją władz państwowych, szczególnie władz bezpieczeństwa i porządku publicznego, żeby zapewnić to prawo do zgromadzeń w jednym miejscu i czasie, tym bardziej że np. art. 14 daje władzy samorządowej prawo do tego, aby zakazywać tych zgromadzeń, które grożą, że w trakcie ich trwania może dojść do zagrożenia życia, zdrowia lub mienia w znacznych rozmiarach. Myślę, że cała procedura przewidziana w art. 12 i 13 nie jest po prostu potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławHuskowski">Zdecydowanie trwamy na dotychczasowym stanowisku. Jest niezwykle potrzebna procedura przewidziana w art. 12 i 13, ponieważ naszym zdaniem nie można pozostawić zupełnej swobody i dowolności interpretacji przez urzędnika, które zgromadzenie zagraża bardziej życiu i zdrowiu, albo mniej. Gdyby przyjąć poprawki zaproponowane przez pana posła Sasina, czyli poprawki Prawa i Sprawiedliwości, to wówczas urzędnik miejski, który stwierdziłby, że planowane zgromadzenia są krzyżujące się i co więcej, zagrażają zdrowiu, życiu i bezpieczeństwu mienia znacznej wartości, podejmowałby decyzję, kto zagraża a kto nie. Uważamy, że jest to za duża kompetencja dla urzędnika, tym bardziej że jeżeli podejmie złą decyzję i np. zakaże zgromadzenia B, zezwoli na A, a sąd uchyli ten zakaz dla B w ostatniej chwili, to wtedy będą krzyżujące się zgromadzenia i to właśnie te, które zagrażają życiu lub zdrowiu uczestników. Byłaby to dramatyczna sytuacja. Z tego powodu jesteśmy przeciwni. Uważamy, że urzędnik powinien – zgodnie z tym, co jest napisane w art. 12 – mieć możliwość wezwania do siebie organizatorów krzyżujących się zgromadzeń i negocjacji z nimi. Dotychczasowy zwyczaj, który ukształtował się w warszawskim ratuszu mówi, że przez ostatnie 7 lat za każdym razem udało się wynegocjować inne trasy lub inne godziny. W związku z tym, jeżeli w dodatku taki zwyczaj pokazuje, jak ważne jest to, żeby negocjować między stronami, to te negocjacje powinny zostać wpisane do ustawy, powinny pozostać w ustawie, a nie wykreślić je i pozostawić urzędnikowi zupełną dowolność oceny, bez żadnych kryteriów, która będzie właściwa demonstracja, a która nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W całej rozciągłości podzielam stanowisko pana ministra, natomiast mam prośbę, żeby nie powielać dyskusji, która już miała miejsce na posiedzeniu podkomisji, na posiedzeniu Komisji, podczas drugiego czytania i pewnie będzie miała miejsce jeszcze jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekSasin">Ale nie mogę pozostawić bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę, rozumiem, że został pan sprowokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekSasin">Nie mogę zostawić bez komentarza stwierdzenia pana ministra, że poprawki zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość idą w kierunku jakiegoś otwarcia drogi do samowoli urzędniczej w tej sprawie. To jest absolutnie błędna interpretacja. Po pierwsze, jak to pan powiedział, ta samowola będzie, bo urzędnik będzie i tak oceniał, czy zachodzi zagrożenie zdrowia lub życia. W każdym wypadku będzie to oceniał, bo przecież również ocenia, czy takie zgromadzenie może się odbyć czy nie. Po drugie, zwracam uwagę, że jest droga sądowa, na której można orzeczenie zaskarżyć. Te poprawki akurat w tym zakresie niczego nie zmieniają, natomiast powodują to, że ograniczenie jest po prostu mniejsze, niż by było, gdyby pozostały zapisy, które są do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do rozstrzygania o losie poprawek trzeciej i czwartej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKarolak">9 głosów za, 19 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Poprawki trzecia i czwarta uzyskały negatywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki piątej, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą. Bardzo proszę pana posła Sasina o krótkie ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Te wszystkie poprawki dotyczą jednej kwestii, a mianowicie proponujemy jednak złagodzić zapisy dotyczące tego, kiedy zgromadzenie może zostać rozwiązane. Ta propozycja Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, który w 2004 r. zakwestionował nowelizację ustawy w tym zakresie. Uważamy, iż zapisanie, że podstawą do rozwiązania zgromadzenia jest naruszenie przepisów karnych, czyli zarówno przepisów Kodeksu karnego jak i Kodeksu wykroczeń, to jest zbyt daleko idąca ingerencja w prawo do zgromadzeń. Przyjęty przepis, że podstawą do tego, aby rozwiązać zgromadzenie jest zagrożenie zdrowia, życia ludzi lub mienia w znacznych rozmiarach jest naszym zdaniem absolutnie wystarczający i określa, które przepisy karne rzeczywiście uzasadniają takie postępowanie władzy, a więc wskazują na przewodniczącego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekSasin">Zwrócę uwagę, że nawet przepis, który proponujemy pozostawić, o zagrożeniu życia, zdrowia i mienia znacznych rozmiarów, był kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny jako taki, który wprowadza ustawą kryterium zagrożenia, a nie dopiero zaistnienie czynów. Dopiero zaistnienie czynów, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, uzasadniałoby wkraczanie władzy w sam proces przebiegu zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekSasin">W związku z tym ta poprawka jest i tak ograniczona w stosunku do tego, co orzekał Trybunał Konstytucyjny, ale wydaje nam się, że jest ona absolutnie zasadna, żeby wykluczyć takie sytuacje, że przedstawiciel władzy administracyjnej może rozwiązywać zgromadzenie z bardzo błahych powodów, takich chociażby, jak wznoszenie okrzyków przeciwko tej władzy, co może być zakwalifikowane rzeczywiście jako wykroczenie czy wręcz przestępstwo na podstawie przepisów karnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Co na to pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławHuskowski">Na posiedzeniu Komisji uznaliśmy cześć argumentów pana posła Sasina i zgodziliśmy się uwzględnić inny fragment przesłanek, które mogą stanowić o rozwiązaniu zgromadzenia, przesłanek tutaj skatalogowanych w tych trzech kolejnych przepisach. Natomiast absolutnie nie jesteśmy za tym, żeby zgodzić się na skreślenie zapisu o przepisach karnych, to znaczy, żeby wyłączyć z katalogu przesłanek, które umożliwiają przewodniczącemu zgromadzenia rozwiązanie zgromadzenia, jeżeli są łamane przepisy karne. Wyobrażam sobie taką sytuację, że idą przez całą Warszawę, przez dwie godziny, wykrzykując hasła hitlerowskie, faszystowskie i nie można im nic zrobić, bo nie ma przepisu w tej ustawie, w związku z tym mogą iść bezkarnie. Co z tego, że potem niektórych możemy złapać i oskarżyć indywidualnie, ale nie można przerwać takiej demonstracji w żaden sposób. Ta ustawa – gdyby przyjąć poprawkę Prawa i Sprawiedliwości – nie pozwalałaby na przerwanie takiej demonstracji. Uważam to za głęboko niewłaściwe. Poza tym, moim zdaniem, zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela gminy, jeżeli są łamane przepisy karne (w zapisie, który mam przed sobą) i to jest naszym zdaniem właściwe. Jesteśmy przeciwko tym trzem poprawkom, bo to są trzy w różnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mówimy o niezwykle wrażliwej materii, mówimy o ustawie, która reguluje realizację podstawowych praw obywatelskich przewidzianych w konstytucji, prawo do wyrażania swoich poglądów w trakcie zgromadzeń. Oczywiście rozumiem ten przykład, który pan minister przytoczył, nie życzyłbym sobie, żeby taka sytuacja miała miejsce, ale musimy tutaj chuchać na zimne; pan podał jeden przykład, a ja mogę przedstawić panu ministrowi liczne przykłady, które mogłyby spowodować, że ten przepis zadziała w sytuacji, kiedy będzie to po prostu wygodne dla władzy, aby przerwać demonstrację, zgromadzenie, które tę władzę krytykuje, używając przepisów, które mogą być chociażby opisane paragrafem, który mówi o lżeniu organów państwa. Nie możemy jednak dopuścić do tego, że władza będzie mogła przerywać zgromadzenie tylko dlatego, że członkowie tego zgromadzenia wznoszą okrzyki dla tej władzy przykre, niewygodne lub okrzyki tę władzę krzywdzące. Na tym polega demokracja, na tym polega prawo do wyrażania poglądów i nawet, jeżeli mamy się godzić na to, że będzie taka sytuacja, jak pan minister przedstawił, to jest to mniejsze zło niż danie przedstawicielom administracji możliwości rozwiązywania pokojowych zgromadzeń tylko ze względu na to, że wznoszone są takie czy inne okrzyki. Interpretacja pana ministra, że coś może, ale nie musi mnie nie przekonuje, aby dać prawo przedstawicielowi administracji do takich działań. A więc apeluję, żeby te poprawki przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławHuskowski">Jedno tylko zdanie. W dotychczasowych przepisach od lat istnieje podobny zapis, analogiczny do tego, jaki proponujemy w ustawie. Dotychczas, przez te wszystkie lata, łamanie przepisów karnych było jedną z przesłanek rozwiązania zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę już nie polemizować. Przystępujemy do rozstrzygania o losach poprawki piątej, szóstej, siódmej, ósmej i dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKarolak">9 głosów za, 18 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Proszę o krótkie przedstawienie. Sprawa była długo dyskutowana na posiedzeniach Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekSasin">Powiem bardzo krótko. Proponujemy jednak, żeby zmieniając przepisy Kodeksu wykroczeń przewidzieć za wykroczenia przeciwko zapisom niniejszej ustawy – Prawo o zgromadzeniach, kary grzywny, a nie tak jak dotychczas, jak jest w propozycji rządowej, żeby w jednym przypadku utrzymać karę aresztu 14 dni, żeby jednak tej kary aresztu nie przewidywać. Uważamy, że są to takiego typu wykroczenia, które nie uzasadniają tak drastycznego postępowania, jak karanie aresztem ludzi, którzy dopuszczają się tego typu wykroczeń. Chciałbym też powiedzieć, że ta poprawka Klubu Prawa i Sprawiedliwości jest zgodna również ze stanowiskiem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławHuskowski">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce. Po dyskusji na posiedzeniu podkomisji i na posiedzeniu Komisji zgodziliśmy się na trzy katalogi kar za trzy rodzaje różnych wykroczeń. Jesteśmy za tym, żeby tylko przy najcięższych wykroczeniach spośród tego katalogu stosować możliwość kary aresztu do 14 dni. Chodzi o złamanie zakazu posiadania przy sobie broni i materiałów wybuchowych. Uważamy, że idąc na zgromadzenie, gdzie mogą być nieprzewidywalne konsekwencje, nieprzewidywalne emocje, nie wolno mieć przy sobie broni, nawet jeśli się ma na nią pozwolenie. W ten sposób można nawet powiedzieć tak, że zgromadzenie – gdyby przyjąć poprawkę Prawa i Sprawiedliwości – paramilitarnej organizacji z bronią mogłoby być zupełnie legalne i przejść przez ulice, co nie jest chyba dobrym pomysłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, proszę tylko dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekSasin">To, co powiedział pan minister, jest niesłuszne, bo zgromadzenie paramilitarne, które miałoby przejść z bronią, nie może być w ogóle legalne, na podstawie tej ustawy, bo ustawa decyduje, że nie można uczestniczyć, jeśli to będzie organizacja paramilitarna, która planuje przejście z bronią. Chodzi o przestępczy charakter. Natomiast wydaje się, że tylko przyjście z bronią, ale nie użycie jej w żaden sposób, nie grożenie nią, nie powinno być karalne i zagrożone aresztem. Grożenie aresztem w tak błahej sprawie w ustawie o zgromadzeniach to relikt z minionej epoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, właśnie w wyniku prac Komisji tę karę aresztu ograniczyliśmy tylko i wyłącznie do posiadania broni i materiałów pirotechnicznych. Bardzo ograniczyliśmy stosowanie tej kary, rzeczywiście, tylko do sytuacji, które stanowią lub potencjalnie mogą stanowić niebezpieczeństwo dla znacznie większej grupy ludzi, uczestników zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do rozstrzygania o losie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKarolak">9 głosów za, 19 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekWójcik">Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławPawlak">Proponuję pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Podejmę się tego zadania, jeśli państwo nie macie nic przeciw. Rozumiem, że nie ma więcej kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>