text_structure.xml 78.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam serdecznie pana ministra Kunę. Jest z nami także minister Huskowski z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Witam również zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych wraz ze współpracownikami, który przybył na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam także bardzo serdecznie przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy uczestniczą w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWójcik">W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, a drugi to rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Proponuję w takiej właśnie kolejności zrealizować porządek obrad, dlatego że – jak się państwo za chwilę przekonacie – ustawa, której pierwsze czytanie odbędzie się na posiedzeniu Komisji, jest stosunkowo krótka. Myślę, że szybko sobie z nią poradzimy, a później przejdziemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekWójcik">Zatem bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzemysławKuna">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym państwu przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, którego celem jest przesunięcie o dwa lata planowanej daty zniesienia obowiązku meldunkowego, tj. z dnia 1 stycznia 2016 r. na dzień 1 stycznia 2018 r. Te dwa lata to dodatkowy czas, który umożliwi nam zmianę, nowelizację kilkudziesięciu ustaw, co jest niezbędne do tego, aby bezpiecznie znieść obowiązek meldunkowy. To jest główny powód tego, dlaczego wnioskujemy o przesunięcie terminu zniesienia obowiązku meldunkowego. Poza tym z naszego punktu widzenia będzie o wiele bardziej bezpiecznie, jeżeli będziemy mieli te dwa lata na przygotowanie się również od strony technicznej do tej zmiany, żeby zniesienie obowiązku meldunkowego nie skutkowało jakimikolwiek problemami z punktu widzenia funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzemysławKuna">Dlaczego o tym mówię? Zniesienie obowiązku meldunkowego de facto, tak jak już wspomniałem, komplikuje funkcjonowanie wielu organizacji, w zasadzie na obszarze całego naszego kraju, ponieważ dotyczy to zarówno Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie obowiązku szkolnego, dotyczy to Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie obowiązku obronnego czy też samorządów, jeżeli chodzi o spisy, listy wyborców i mieszkańców. Jest jeszcze kilka innych dodatkowych ustaw, które dotyczą kwestii tego, jak bezpiecznie reagować na sytuacje powodziowe, są ustawy socjalne i cała masa innych. Jak wspomniałem, jest kilkadziesiąt aktów prawnych, które będą musiały być znowelizowane po to, żebyśmy mogli bezpiecznie i w pełni funkcjonalnie znieść obowiązek meldunkowy. Stąd prośba, żeby dzisiaj przesunąć termin zniesienia obowiązku meldunkowego z 1 stycznia 2016 r. na 1 stycznia 2018 r., co pozwoli nam jeszcze lepiej się do tego przygotować. Na zakończenie powiem jeszcze tylko, że to nie jest opinia tylko i wyłącznie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo tak naprawdę od roku pracował zespół składający się z przedstawicieli różnych resortów, również przedstawicieli samorządów, i jest to opinia nas wszystkich, stąd prośba o przyjęcie tej noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Nie może być inaczej. Pan minister mówi o dwóch latach, kolejnych dwóch latach, ale mam nadzieję, że nie będziecie już mieli żadnych dwóch lat, bo gdybyście je mieli, to i tak niczego w tym czasie byście nie przygotowali, tak jak nie przygotowaliście przez poprzednie lata, a ustawa ta była odsuwana kilkakrotnie. Mam od razu pytanie do pana ministra, czy pan się jeszcze nie pogubił, bo ja się pogubiłem, ile razy termin wejścia w życie tej ustawy był przesuwany? Proszę o odpowiedź na to pytanie: ile razy ten termin był już przesuwany?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławZieliński">Dlaczego powiedziałem, że mam nadzieję, iż tych dwóch lat nie będziecie mieli, bo i tak nie przygotowalibyście tej ustawy do wdrożenia? Z paru powodów. Po pierwsze, my wielokrotnie mówiliśmy – ja o tym mówiłem osobiście na posiedzeniach Komisji i w różnych innych miejscach publicznie – że pomysł zniesienia obowiązku meldunkowego jest zły i trzeba z tego się wycofać. Apelowałem do rządu, do pana poprzedników w resorcie, potem w resortach – bo doszło do podziału na dwa resorty – żeby z tego się wycofać. Mówiłem o tym, podobnie jak inni posłowie Prawa i Sprawiedliwości, jakie komplikacje w różnych dziedzinach życia publicznego będą się z tym wiązały – i w sferze wyborczej, i bankowej, i karnoskarbowej, podatkowej, wojskowej itd., itd., można wymienić tych sfer bardzo dużo. Nikt z rządu tego nie słuchał. Potem wy jako rząd powołaliście zespół, który rekomendował – o czym przecież wiemy od dawna, bo informowały o tym też media, chociaż skąpo – wycofanie się ze zniesienia obowiązku meldunkowego albo przesunięcie tego na jakiś odległy czas. Nie wiem dokładnie, bo nie znam dokumentów źródłowych, więc proszę powiedzieć, czy to była rekomendacja w sprawie wycofania się ze zniesienia obowiązku meldunkowego, czy też przesunięcia tego na późniejszy okres.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławZieliński">Dzisiaj sytuacja jest taka, jak przewidywałem, jak mówiłem wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, że rząd nie będzie przygotowany do zniesienia obowiązku meldunkowego, że różne sfery życia społecznego będą stwarzały najróżniejsze problemy. Dokładnie tak jest. Mam nadzieję, że pan minister zrobi chociaż jedno, tzn. uderzy się w piersi w imieniu własnym i wszystkich swoich poprzedników i powie: „Tak, nie mieliśmy racji, wy, posłowie PiS mieliście rację, zresztą nie tylko w tym jednym, ale w tym też mieliście rację. Odsuwamy ten termin, wiemy, że już nie my będziemy to realizować, a wy zrobicie to, co będziecie uważali za stosowne.”. Dwa lata to jest jeszcze długi okres oczywiście, ale dla was – powtarzam raz jeszcze – byłby on za krótki, gdybyście mieli to przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławZieliński">Jest cały szereg różnych problemów, które sami pokazaliście w uzasadnieniu tej bardzo krótkiej ustawy, choć uzasadnienie, co też jest charakterystyczne, jest dosyć długie. I słusznie, że jest długie, bo powodów, żeby się z tego rakiem wycofywać – bo tak to odbieram – jest dużo i o niektórych z nich czytamy właśnie w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławZieliński">Teraz stoimy przed dylematem, co z tym zrobić, bo oczywiście wiadomo, że gdybyśmy przegłosowali tę ustawę negatywnie, czyli przepisy poprzedniej ustawy wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., to oczywiście chaos byłby ogromny. Dlatego trzeba to przesunąć. Ale z drugiej strony głosować za przesunięciem terminu po raz kolejny – który już? – to też jest w zasadzie rozwiązanie mało komfortowe, bo w istocie trzeba byłoby zażądać od rządu tego, żeby się wycofał z całej ustawy, z wszystkich przepisów o zniesieniu obowiązku meldunkowego. Miałoby to wtedy ręce i nogi, byłoby to rozsądne, ale zobaczymy, jak głosować. Jest jak jest. Muszę powiedzieć, że mam z tego gorzką satysfakcję, wolałbym nie mieć satysfakcji, wolałbym nie mieć racji, bo to jest przecież sprawa bardzo poważna, jeżeli chodzi o życie społeczne, ale niestety mam tę rację, bo zarówno jak, jak i posłowie PiS wielokrotnie przed tym przestrzegaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, oczywiście że nie wolno wprowadzać tej zmiany z dniem 1 stycznia, dodam, że jej nie należy w ogóle wprowadzać, ale proszę odpowiedzieć mi na pytanie – po raz trzeci jeszcze je zaakcentuję – który to już raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Ja sobie też pozwolę na pewną wypowiedź, dlatego że trudno odebrać to inaczej jak tylko pewnego rodzaju… To znaczy sytuacja, w której jesteśmy, rzeczywiście nie jest sytuacją wymarzoną, taką, jaką zaplanowaliśmy sobie kilka lat temu. Rzeczywiście podczas prac Komisji Spraw Wewnętrznych, która przecież zajmowała się tymi ustawami, liczyliśmy na to, że obowiązek meldunkowy da się zlikwidować. Tak jak pan przewodniczący Zieliński zaznaczył, termin likwidacji obowiązku meldunkowego był już kilka razy w ustawach przesądzany i kilka razy ten termin był wydłużany. Również ta ustawa zakłada przesunięcie terminu likwidacji obowiązku meldunkowego. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że jako parlament i MSW nie zmarnowaliśmy tego czasu, dlatego że w ostatnich latach wprowadziliśmy liczne ułatwienia proceduralne dotyczące dochowania obowiązku meldunkowego. Przypomnę tylko, że to jest np. wydłużenie terminów, to jest likwidacja sankcji za niedopełnienie obowiązku meldunkowego, możliwość dopełnienia obowiązku meldunkowego poprzez pełnomocnika, możliwość jednoczesnego zameldowania i wymeldowania czy też likwidacja obowiązku przedkładania różnego rodzaju dokumentów, takich jak np. książeczka wojskowa, w celu dopełnienia obowiązku meldunkowego. Bardzo wiele procedur związanych z obowiązkiem meldunkowym zostało uproszczonych i stąd dziś kształt obowiązku meldunkowego – i to trzeba wyraźnie powiedzieć – jest zupełnie inny niż wtedy, kiedy przystępowaliśmy do wprowadzenia tych zmian. Wtedy rzeczywiście to była procedura uciążliwa dla obywateli; w moim przekonaniu dziś już uciążliwa nie jest.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWójcik">Natomiast czy z obowiązkiem meldunkowym coś trzeba zrobić? W moim przekonaniu tak, m.in. dlatego, że przecież żyjemy w czasach bardzo dynamicznego rozwoju technologii informatycznych. Nie zapominajcie państwo o tym, że raptem kilka miesięcy temu został uruchomiony System Rejestrów Państwowych. Ten system umożliwia zasilanie rejestrów państwowych również w inny sposób, rozwój tego systemu w przyszłości znacząco może ułatwić także dopełnianie obowiązku meldunkowego. W związku z tym liczę, że ministerstwo nie poprzestanie tylko na wydłużeniu terminu, ale w przyszłości zaproponuje zmiany dotyczące tego, w jaki sposób korzystać z nowych możliwości technologicznych, jakie się pojawiły. Mam nadzieję, że te zmiany spowodują uproszczenie procedur dla obywateli i niezależnie od tego, jak to nazwiemy, czy to będzie obowiązek meldunkowy, czy rejestracja zamieszkania, to te procedury dla obywateli po prostu nie będą uciążliwe. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekWójcik">Na pewno wszyscy mamy uczucie pewnego niedosytu, bo okazało się, że to przedsięwzięcie jest bardziej skomplikowane, niż jeszcze kilka lat temu nam się wydawało. Nie ma co tego ukrywać, ale nie chciałbym, żeby powstawało takie fałszywe wrażenie, że przez te lata nic się nie zmieniło. To tyle, dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławZieliński">Zanim pan minister odpowie. Panie przewodniczący, oczywiście że trzeba było ten obowiązek meldunkowy w takim kształcie, jaki był, ucywilizować, unowocześnić i za tym przecież się odpowiadaliśmy, to trzeba było zrobić. Może coś jeszcze trzeba zrobić? Ale sam obowiązek należałoby pozostawić. Cały czas idziecie w inną stronę z tymi różnymi problemami, które się ujawniają, które zresztą były znane wcześniej, były możliwe do przewidzenia, dlatego o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławZieliński">Natomiast jeżeli chodzi o rejestry państwowe, to one właśnie nie funkcjonują dobrze i to też jest jedna z przeszkód. Różnimy się w ocenie, ale fakty mówią same za siebie. To nie jest kwestia oceny, tylko kwestia rzeczywistości, więc po prostu trzeba to naprawić, one muszą być funkcjonalne. Pewnie będzie jeszcze niejedna okazja, żeby o tym rozmawiać, dziś już nie chcę przedłużać, ale to też jest jedna z przeszkód, bo właśnie taka funkcjonalność rejestrów państwowych, przy nałożeniu na to zniesienia obowiązku meldunkowego, stanowiłaby ogromny problem w wielu dziedzinach życia publicznego – jeszcze raz chcę to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławKuna">Odpowiem na pytanie, ile razy, jeżeli to jest aż tak ważne, natomiast zacząłbym od czegoś innego. Zapoznałem się z dokumentami i z mojego punktu widzenia tak naprawdę nadrzędną wartością od początku do końca było wprowadzenie udogodnień dla obywateli. Faktycznie jest tak, że po raz drugi jest przesuwany termin, a po raz trzeci ustawa jest nowelizowana, ale dokładnie tak jak pan przewodniczący zauważył, te nowelizacje szły w tym kierunku, żeby obywatel, który nas najbardziej interesuje, miał łatwiej, coraz łatwiej i ogólnie mówiąc, żeby było mu coraz bardziej wygodnie. Faktycznie odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego: trzy razy nowelizowaliśmy i dwa razy przesuwaliśmy termin.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzemysławKuna">Jeżeli chodzi o kwestię zespołu międzyresortowego i tego, co on wypracował przez jakiś czas, to z całą stanowczością chcę powiedzieć, że nie było tam mowy, nie ma tam ani słowa o tym, żeby tego nie robić. Kierunek nadal jest słuszny, bo nadrzędna jest wygoda naszych obywateli, więc będziemy to kontynuowali, natomiast chodzi o przygotowanie do zniesienia obowiązku meldunkowego. W związku z tym nasza prośba, bo od 1 marca wprowadziliśmy SRP, który działa. Przypomnę również, że SRP wprowadził coś, co też jest wygodne dla obywateli, najbardziej ogólnie rzecz ujmując, czyli decentralizację. Podobna myśl przyświeca nam w tej chwili, bo jeżeli zniesiemy obowiązek meldunkowy, to będzie to wygodne dla naszych obywateli. Co do strategii, pewnego trendu, to wydaje się, że ten kierunek jest słuszny i będziemy to kontynuować. Stąd nasza prośba o te dwa lata – nie po to, żeby nadać numer kolejnej nowelizacji ustawy, ale żeby faktycznie – może nie ustabilizować SRP, który działa bardzo dobrze, tylko lepiej się przygotować. W tym momencie mijają cztery miesiące, odkąd SRP funkcjonuje i widać, że coraz lepiej to wszystko działa, że wszystkie założenia, które nam przyświecały, cała praca, która została wykonana, zaczyna przynosić efekty. A kontynuacją tego wszystkiego jest zniesienie obowiązku meldunkowego, wprowadzenie udogodnień dla naszych obywateli, decentralizacja tych wszystkich rzeczy, które do tej pory zawsze stanowiły kłopot, bo trzeba było wziąć urlop, żeby to załatwić. Jeżeli wyczerpałem, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławZieliński">Czy jest jakaś przeszkoda, żebyśmy mogli – chciałbym się zwrócić z taką prośbą – otrzymać dokumenty, które wypracował ten zespół? Myślę, że nie są one tajne, a chcielibyśmy się z nimi zapoznać. Myślę, że też nie są one anonimowe, zapewne kosztowało to też trochę, trzeba było włożyć pracę, może komuś zapłacić za ekspertyzy, za wypracowanie tego stanowiska, nie wiem. Sądzę, że to powinno być po prostu nam przedstawione, żebyśmy mogli lepiej ocenić cały problem, bo różne informacje na ten temat słyszeliśmy. Jedne mówiły, że ten zespół rekomendował wycofanie się ze zniesienia obowiązku meldunkowego, inne – tak jak pan minister teraz to przedstawia – że nie, że były tylko rekomendacje cząstkowe, żeby coś jeszcze przed tym zrobić. Dlatego dobrze by było, żebyśmy mogli się z tym zapoznać i w związku z tym zwracam się o to, żeby dokument wypracowany przez ten zespół przedstawić Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Dopowiadając trochę, bo pan minister wspomniał o tym, że rejestry działają, i w moim przekonaniu tak właśnie jest. Przypomnę państwu, że my od lat monitorujemy realizację przez MSW i Policję projektów informatycznych, co kilka miesięcy spotykamy się na posiedzeniach Komisji, żeby usłyszeć sprawozdanie pana ministra z realizacji kolejnych etapów. Pan minister przedłożył kolejne takie sprawozdanie do sekretariatu Komisji kilka dni temu. Jeżeli starczy czasu, jeżeli taka będzie państwa wola, choć mamy świadomość, iż terminarz posiedzeń pod koniec kadencji jest bardzo napięty, to myślę, że jak najbardziej jeszcze to właściwie ostatnie sprawozdanie z realizacji projektów informatycznych moglibyśmy omówić na posiedzeniu Komisji. Oczywiście myślę, że to będzie właściwy moment, żeby rozmawiać również o tych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławZieliński">Możemy je dostać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławKuna">Według mojej wiedzy, tak. Z tego co się orientuję, na tyle, na ile się z tym zapoznałem, nie ma tam niczego takiego jak jakaś klauzula czy – jak to pan nazwał – zawarowanie, żeby to nie była informacja publiczna, więc wydaje się, że nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławZieliński">Posłowie mają dostęp także do innych informacji, nie tylko publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławKuna">Zaskoczył mnie pan trochę tym pytaniem, natomiast z mojego punktu widzenia absolutnie nie ma problemu, żeby to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, panie ministrze, tak czy inaczej, niezależnie od tego, jaki jest status tych dokumentów, prosimy o przygotowanie informacji dla Komisji, najlepiej w takiej formie, żebyśmy mogli podczas normalnego posiedzenia Komisji, w trybie publicznym, zapoznać się z tymi dokumentami oraz je omówić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Skoro nie ma więcej zgłoszeń, zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekWójcik">Artykuł 1 – czy są uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń, zatem art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekWójcik">Artykuł 2 – czy są uwagi do art. 2 ustawy? Nie widzę zgłoszeń, art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do całości ustawy? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym ustawa została przez Komisję… Jest wniosek o głosowanie? Rozumiem, że jest wniosek o głosowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławZieliński">To nie są uwagi, panie przewodniczący, tylko prośba o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">W porządku, jeżeli jest taka prośba, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekWójcik">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekWójcik">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, zero głosów przeciw i dziewięć wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, projekt ustawy został przyjęty przez Komisję. Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa posłów stanowiących parlamentarne zaplecze rządu chciałby się podjąć reprezentowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławZieliński">Coraz mniej chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo za chwilę będę przedstawiał sprawozdanie podkomisji o projekcie, nad którym pracowałem. Nie chcę podczas jednego posiedzenia być sprawozdawcą dwóch projektów, ale jeżeli taka jest państwa wola, to oczywiście podejmę się tego zadania. Rozumiem, że mam to traktować jako zgłoszenie. Dobrze, w takim razie podejmuję się tego wyzwania i będę sprawozdawcą Komisji. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym dziękuję państwu za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego i przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo dziękuję panu ministrowi, z tego co wiem, prace nad tym projektem będą trwały jeszcze na tym posiedzeniu, więc jutro spotykamy się na sali obrad podczas drugiego czytania. Dziękuję panu ministrowi i ogłaszam dwie minuty przerwy, żeby przedstawiciele resortu administracji mogli zająć swoje miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">[po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Podczas przerwy sekretariat rozdał państwu propozycje poprawek do sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, akurat tak się składa, że miałem okazję przewodniczyć podkomisji, która zajmowała się tym projektem. Bardzo dziękuję państwu, którzy uczestniczyli w pracach nad projektem nowego Prawa o zgromadzeniach, za aktywność. Szczególnie dziękuję panu posłowi Sasinowi, który bardzo aktywnie uczestniczył w tych pracach. Mam wrażenie, że sporą część państwa uwag udało się podczas posiedzeń uwzględnić, natomiast umówiliśmy się, że ministerstwo i Biuro Legislacyjne podniesionymi przez państwa kwestiami jeszcze się zajmie. W dużej mierze wyrazem tego są poprawki, które zostały państwu złożone. W związku z tym proponuję przejść do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W międzyczasie Komisja otrzymała opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – to jest pozytywna opinia o rządowym projekcie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, o czym dla porządku państwa informuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Nie widzę zgłoszeń, art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń, art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekWójcik">Artykuł 3 – czy są uwagi ze strony państwa posłów do art. 3? Na temat pewnych kwestii dotyczących tego artykułu toczyła się dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Nie widzę zgłoszeń ze strony państwa posłów, natomiast wiem, że fundacja helsińska prosiła o zabranie głosu w sprawie art. 3. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzwast">Dzień dobry państwu, Michał Szwast, jestem prawnikiem w HFPC. Chciałbym powrócić do dyskusji, jaka się toczyła na forum podkomisji rozpatrującej projekt tej ustawy. Mianowicie zastrzeżenia fundacji budzi definicja zgromadzenia określona w art. 3 ust. 1 ustawy, a konkretnie ten jej element, który dotyczy spraw publicznych. W ocenie HFPC ten fragment definicji zgromadzenia pozostaje w niezgodności z art. 57 Konstytucji, który przyjmuje szerokie rozumienie zgromadzeń, jak również z konsekwentnym orzecznictwem TK, który w wielu wyrokach wypowiadał się właśnie na ten temat. Według TK sprawy, które są manifestowane podczas zgromadzeń, nie muszą być tylko sprawami publicznymi, ale mogą też być sprawami prywatnymi. Dlatego w naszej ocenie przepis ten w sposób niedopuszczalny na gruncie konstytucyjnym zawęża definicję zgromadzeń publicznych. W związku z tym chcielibyśmy przekonać państwa posłów, aby w art. 3 ust. 1, a w konsekwencji – jeżeli chcieliby państwo taką poprawkę zgłosić – także w art. 10 ust. 1 pkt 3 słowa „w sprawach publicznych” po prostu wykreślić, z uwagi na to, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, iż zostaną one zakwestionowane przez TK. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję i proszę rząd o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Dyskutowaliśmy na temat tej kwestii i pozostajemy przy zdaniu, że zaproponowane w art. 3 sformułowanie „wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych” powinno pozostać. Co do obaw o to, czy TK ewentualnie uchyliłby taki przepis, gdyby on się znalazł w dokumencie, to można toczyć dyskusję na ten temat, ale tylko TK jest władny powiedzieć, co jest konstytucyjne, a co nie. Naszym zdaniem poszerzamy rodzaje możliwych zgromadzeń, dajemy zdecydowanie więcej wolności, a jednocześnie chcemy wykluczyć – choć nie do końca skutecznie, bo ten artykuł i tak da się obejść – chcemy wykluczyć zgromadzenia w ewidentnie prywatnych sprawach, np. kiedy ktoś zechce zrobić grilla na Polach Mokotowskich czy na Placu Defilad, mówiąc, że to jest zgromadzenie. W związku z tym uważamy, że zgromadzenie powinno się odbywać w sprawach publicznych. Tak na upartego, jeżeli ktoś zrobi tego grilla na Polach Mokotowskich czy gdzie indziej, to i tak trudno będzie go prawnie ścigać, a jeżeli to zgromadzenie będzie przebiegało w sposób pokojowy, to pewnie nic mu się nie stanie. Podsumowując, jesteśmy za tym, żeby sformułowanie „w sprawach publicznych” pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś propozycje poprawki w zakresie dotyczącym omawianej kwestii? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń, art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag, zatem art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag, zatem art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi? Pan poseł Sasin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim przejdę do art. 7, chciałem powiedzieć, że ponieważ debatujemy nad ustawą niezwykle ważną z punktu widzenia konstytucyjnych praw obywateli, świadomie nie będziemy jeszcze jako klub PiS na dzisiejszym posiedzeniu Komisji składać konkretnych poprawek. Chcielibyśmy przedyskutować te kwestie, które były omawiane podczas prac podkomisji, a ewentualne poprawki, które po tej dyskusji mogłyby się pojawić, będziemy składać podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekSasin">W odniesieniu do art. 7 pojawia się wątpliwość, która była podnoszona także na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, czy ten sześciodniowy termin złożenia zawiadomienia o zamiarze zorganizowania zgromadzenia – „nie później niż 6 dni przed planowaną datą zgromadzenia” – nie jest zbyt długi, szczególnie biorąc pod uwagę terminy, które potem padają jako brzegowe dla organu administracji, jeśli chodzi o ewentualne podjęcie decyzji o zakazie takiego zgromadzenia. Jest tam mowa o 96 godzinach, więc jeśli dobrze liczę, to są 4 dni. Wydaje się, że umożliwiałoby to skrócenie jednak tego terminu do 5 dni; zamiast sześciu byłoby pięć. Myślę, że ten jeden dzień więcej dla organizatora na złożenie zawiadomienia o zamiarze zwołania zgromadzenia to jest dużo. Poza tym wychodzi to również naprzeciw oczekiwaniom TK, który wcześniej już podnosił, że wprowadzony poprzednią nowelizacją termin 3 dni roboczych mógł być traktowany jako zbyt długi. W tym przypadku mamy do czynienia z drastycznym wydłużeniem do 6 dni i jak rozumiem, częściowo to wydłużenie jest konieczne ze względu na danie możliwości faktycznej kontroli sądowej, która w tej ustawie jest, w odróżnieniu od poprzedniej iluzorycznej kontroli. Natomiast wydaje się, że mogłoby to być 5 dni. Chętnie wysłuchałbym zdania pana ministra, czy taki pięciodniowy termin nie mógłby się tutaj pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławHuskowski">Po posiedzeniu podkomisji kilkakrotnie w ministerstwie dyskutowaliśmy na ten temat i zastanawialiśmy się nad tym terminem, bo pan poseł zgłaszał to na posiedzeniu podkomisji. Prawdę mówiąc, już byliśmy bliscy tego, żeby skrócić ten termin do 5 dni. Jednak z drugiej strony konsultowaliśmy tę ustawę z sędziami Sądu Najwyższego, których niepokoi coś zupełnie innego, a mianowicie czas na realne rozpatrzenie przez sąd odwołania od decyzji o zakazie zgromadzenia. Ewentualne wydanie zakazu zgromadzenia na 72 godziny przed planowaną godziną zgromadzenia, umieszczenie tego w Biuletynie Informacji Publicznej i zawiadomienie sądu, a następnie 24 godziny dla organizatora na złożenie odwołania czy zażalenia do sądu – to jest zdaniem sędziów z Sądu Najwyższego, z którymi prowadziliśmy rozmowy, zadanie nierealne. W związku z tym chcieliśmy zaproponować – i zwróciliśmy się z tym do pana przewodniczącego Komisji – żeby Komisja rozważyła wydłużenie tego terminu dla sądu, czyli żeby decyzja gminy o ewentualnym zakazie zapadła najpóźniej nie na 72 godziny przed rozpoczęciem zgromadzenia, tylko na 96 godzin, czyli 4 dni. Natomiast w przypadku, kiedy gmina chce negocjować krzyżujące się zgromadzenia i w tym celu zwróci się do organizatorów krzyżujących się zgromadzeń, żeby zorganizować rozprawę administracyjną, dotychczasowy termin 96 godzin przed planowaną datą zgromadzenia proponujemy wydłużyć do 120 godzin. Inaczej mówiąc, chcielibyśmy zachować termin 6-dniowy na złożenie przez organizatora wniosku do gminy, 5-dniowy na powiadomienie przez gminę organizatorów, że zgromadzenia się krzyżują, i zaproszenie na rozprawę administracyjną, a 4-dniowy na wydanie ewentualnego zakazu zgromadzenia, czyli 96 godzin. I wtedy naszym zdaniem bardziej realne jest to, że sąd to rozpozna, a jeżeli to będzie sąd wzorcowy, to zgodnie z ustawą rozpozna w dwóch instancjach, czyli zarówno sąd okręgowy, jak i sąd apelacyjny. W tę stronę chcielibyśmy raczej pójść, żeby to urealnić, bo dotychczas organem odwoławczym był wojewoda. Na skutek uwag zarówno Trybunału, jak i organizacji pozarządowych zaproponowaliśmy w ustawie, aby kontrolę sprawowali nie wojewodowie, tylko sądy, co ma swoje konsekwencje. Sąd jednak nie jest w polskiej rzeczywistości tak rychły jak wojewoda, w związku z tym chcielibyśmy prosić o podzielenie przez Komisję tej filozofii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSasin">Kiedyś było takie powiedzenie, moja babcia tak mówiła: „Sądy nierychliwe, ale sprawiedliwe”, więc żeby przynajmniej były sprawiedliwe w tej sprawie. Rozumiem, panie ministrze, że ponieważ zaproponował pan w imieniu rządu, żeby wydłużyć do 120 godzin okres, kiedy można odmówić zorganizowania krzyżujących się zgromadzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławHuskowski">Zaprosić na rozprawę administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSasin">No tak, ale niejako zakwestionować, bo rozumiem, że to zaproszenie jest możliwe tylko wtedy, kiedy zachodzą ustawowe okoliczności. Przyjmujemy jednak, że ten jeden dzień wystarcza na reakcję organu samorządu w tej sprawie. Rozumiejąc argumentację pana ministra i wychodząc trochę do przodu, może jednak zapowiem, że te 5 dni, które zaproponowałem, będą się wiązały z propozycją odejścia od przepisów dotyczących krzyżujących się zgromadzeń. Wydaje mi się, że przepisy zawarte w art. 14, mówiące o tym, kiedy w ogóle zgromadzeń nie można odbyć, tak naprawdę wypełniają tę okoliczność. O tym będę mówił za chwilę. Natomiast jeśliby to połączyć rzeczywiście z odejściem od procedury dotyczącej uzgadniania w przypadku krzyżujących się zgromadzeń, to myślę, że te 5 dni byłoby możliwe, chociaż rozumiem argumentację pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy w takim razie są poprawki do art. 7? Nie ma, zatem art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekWójcik">Artykuł 8 – czy są uwagi do art. 8? Ja chciałem zgłosić poprawkę do art. 8, polegającą na tym, aby w art. 8 po ust. 3 dodać ust. 3a. Brzmienie tego ustępu państwo macie w poprawce, która została państwu przedłożona. Tak naprawdę sprowadza się ona do tego, iż organ gminy będzie informował o organizacji zgromadzenia również Komendanta Straży Marszałkowskiej, wtedy kiedy zgromadzenie miałoby się odbywać w pobliżu obiektu podlegającego ochronie Straży Marszałkowskiej. Myślę, że dla państwa posłów tego typu regulacja powinna być stosunkowo oczywista. Czy są uwagi do takiej poprawki? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym zakładam, że poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi do art. 8? Nie widzę zgłoszeń, art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 9. Do art. 9 jest poprawka. Zestaw poprawek wraz z uzasadnieniami został państwu przedłożony. Ja oczywiście te poprawki złożę i podpiszę, natomiast zostały one zapisane w taki sposób, żeby maksymalnie wyjaśnić, jak poszczególne przepisy będą wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 9, proszę pana ministra o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławHuskowski">Poprawka polega na tym, że na końcu zdania kropkę zastępuje się przecinkiem i dopisuje się: „które decydują o kolejności wniesienia tego zawiadomienia.”. Chodzi o to, że z całej ustawy wynika, iż data, godzina i minuta wniesienia zawiadomienia jest po to w ogóle rejestrowana, aby w przypadku krzyżujących się zgromadzeń, jeżeli nie dojdzie do porozumienia na rozprawie administracyjnej, można było wskazać, które zgromadzenie jest uprawnione i który z organizatorów ma prawo do organizacji planowanego zgromadzenia. Takie prawo ma ten, który wcześniej zgłosił swoje zgromadzenie. Poprawka ma na celu po prostu literalne doprecyzowanie tej zasady. Wydaje się nam, że ona wynika w ogóle z całej ustawy, ale uznaliśmy, że lepiej to doprecyzować poprzez dopisanie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym rozumiem, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekWójcik">Czy są inne uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń, zatem art. 9 również został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę zgłoszeń, czyli art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie ma uwag, art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Tak jak sygnalizowałem, panie przewodniczący, przychylamy się do tego, żeby jednak odejść od zasady przerzucania odpowiedzialności na organizatorów, jeśli chodzi o pokojowe przeprowadzenie dwóch manifestacji, które obywają się w tym samym miejscu i czasie. Przerzucamy ten obowiązek na organizatorów, a powinien to być obowiązek władzy publicznej, która przecież dysponuje odpowiednimi środkami, służbami, których zadaniem jest taki porządek zachować i doprowadzić do skutecznego rozdzielenia dwóch czy więcej manifestacji mających w danym miejscu się odbywać. Ta sprawa była szeroko dyskutowana również przy okazji poprzedniej nowelizacji ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Rozmawialiśmy o propozycjach poprawek do tamtej ustawy, które wniósł pan prezydent Komorowski. Wtedy bardzo szeroko na ten temat dyskutowaliśmy, a w tej chwili on wraca. Wydaje się, że nie ma powodu, aby wprowadzać tego typu zaostrzenia w sytuacji, kiedy art. 14 mówi o tym, kiedy w ogóle nie można odbyć zgromadzenia. Artykuł 14 mówi, że zakazuje się odbycia zgromadzenia wtedy, kiedy może ono zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, więc tak naprawdę gdyby była realna okoliczność, że takie zagrożenie istnieje, to niezależnie od tego, czy to będzie jedna manifestacja w jednym miejscu, czy więcej, zgody na takie zgromadzenie organ władzy publicznej może nie wydać. W związku z tym wydaje się, że zasadne byłoby wykreślenie art. 12 i 13, który wprowadza dosyć skomplikowaną procedurę, rzeczywiście wydłużającą ten czas, kiedy musi być zgłoszone zawiadomienie o chęci odbycia zgromadzenia, właśnie chociażby o ten jeden dzień, po to żeby dać czas na jakieś uzgodnienia. Kiedy nie ma zagrożenia życia lub zdrowia ludzi albo mienia w znacznych rozmiarach, to nie ma powodów, żeby zakazywać odbycia kilku zgromadzeń w jednym miejscu. A kiedy jest takie zagrożenie, to niezależnie od tego, czy będzie planowane jedno zgromadzenie czy więcej, i tak takie powody zakazu występują. Wydaje się, że to jest niepotrzebne wprowadzenie takiej sytuacji, która przy złej woli władzy publicznej – mam na myśli władzę samorządową – daje jej możliwość wydania zakazu odbycia tych zgromadzeń, które nie są jej miłe. W tej sytuacji można sobie wyobrazić jakieś manipulowanie terminem, który będzie decydował o tym, kto pierwszy złożył zawiadomienie o zgromadzeniu, chociażby dlatego, że zawarto tutaj zasadę, iż zawiadomienie musi być kompletne pod względem formalnym. Dopiero to kompletne zawiadomienie decyduje o terminie, więc może się zdarzyć, że będziemy mieć do czynienia z szukaniem na siłę jakiejś niekompletności formalnej, żeby tylko je odrzucić, a w tym czasie pojawi się inne. Myślę, że te przepisy po prostu nie są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławHuskowski">Wydaje mi się, że rozumiem punkt widzenia pana posła, ale go nie podzielam. Mianowicie gdyby zrezygnować z całej tej procedury, która mówi, że w przypadku gdy zgromadzenia krzyżują się i nie jest możliwe ich odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu, to można zakazać zgromadzenia, ale wcześniej proponuje się rozprawę administracyjną, na której następuje próba uzgodnienia, dogadania się pod przewodnictwem urzędnika gminy. Wtedy następuje rozdzielenie tych zgromadzeń – czasowe czy przestrzenne – i nam wydaje się, że to jest dobre. Co więcej, mamy bardzo pozytywne opinie z warszawskiego ratusza, gdzie odbywa się oczywiście najwięcej zgromadzeń – w Warszawie jest najwięcej zgromadzeń, nie w ratuszu – i wiemy, że te rozprawy administracyjne, wielokrotnie przeprowadzane w urzędzie, właściwie zawsze kończyły się dogadaniem. Jeżeli nie będzie tych przepisów, to urzędnik miejski, korzystając z art. 14 ust. 2, będzie mógł dowolnie jednego ze zgromadzeń krzyżujących się bez żadnej rozprawy, bez żadnej rozmowy zakazać, jeżeli uzna, że zagraża to życiu lub zdrowiu albo mieniu w znacznych rozmiarach. Co więcej, jeżeli będzie miał złe intencje, to zakaże tego zgromadzenia, którego nie chce, a zostawi to, którego chce. Wolałbym nie dawać takiej władzy urzędnikowi i w przypadku kiedy rozprawa administracyjna nie przyniosła rezultatu, bo teoretycznie należy założyć taką możliwość, lepiej żeby o rozstrzygnięciu ostatecznie decydowała po prostu data i godzina wniesienia zawiadomienia o zgromadzeniu. Nam się wydaje, że to bardziej uniezależnia organizatorów zgromadzeń od ewentualnej manipulacji urzędników niż przeciwny sposób rozumowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, mam wrażenie, że stanowisko zostało jasno przedstawione, ale oczywiście proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Ja również rozumiem argumentację pana ministra, niemniej ja też zasięgałem informacji w warszawskim ratuszu i rzeczywiście jest tak, jak pan minister mówi. Z tym że w zdecydowanej większości przypadków to uzgadnianie dotyczy dzisiaj tych zgromadzeń, które mają się odbyć w jednym miejscu i czasie, ale nie stwarzają de facto tych zagrożeń, które są opisane w ustawie, bo przecież zgromadzenia, które stwarzają zagrożenie utraty zdrowia, życia lub mienia w znacznych rozmiarach stanowią tylko margines. Obawiam się, że procedura tutaj opisana w odniesieniu do zgromadzeń, które takie zagrożenie stwarzają, i tak będzie nieskuteczna. Natomiast pozostawienie tego przepisu dzisiaj, w moim odczuciu, powoduje domniemanie, że właściwie każde zgromadzenie, które odbywa się w jednym miejscu i czasie, powinno być poddane tej procedurze. Natomiast ja wychodzę z takiego założenia, że rzeczywiście musi być realne zagrożenie utraty zdrowia, życia lub mienia w znacznych rozmiarach, żeby można było w ogóle ingerować w prawo do swobodnego manifestowania, sugerując zmianę miejsca lub czasu. W związku z tym wydaje się, że przepis, który mówi wyraźnie, że zakazuje się zgromadzeń, które grożą utratą życia, zdrowia lub mienia w znacznych rozmiarach – a przecież sąd będzie to później jeszcze oceniał, nie będzie to tylko i wyłącznie samowola urzędnicza – ten problem po prostu by rozwiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy jest jakaś propozycja poprawki do art. 12? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, tak jak zapowiadałem, dzisiaj chcielibyśmy odbyć po prostu dyskusję, wysłuchać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, czyli nie składa pan wniosku o głosowanie art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSasin">W tej chwili nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie skoro nie ma żadnych propozycji innych niż przyjęcie art. 12, proszę o przyjęcie artykułu. Rozumiem, że nie ma uwag, więc art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 13. Tutaj jest propozycja poprawki, zresztą sygnalizował to już pan minister, więc jeżeli pan minister mógłby w dwóch słowach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławHuskowski">Tak, tu mamy zmianę terminu godzinowego, czyli jeżeli organ gminy stwierdzi, że zaplanowane krzyżujące się zgromadzenia niosą za sobą ryzyko, że ich przebieg zagrażałby życiu, zdrowiu lub mieniu, to wówczas wzywa strony, czyli organizatorów poszczególnych zgromadzeń, na rozprawę administracyjną. W dotychczasowym projekcie ustawy ten termin był określony na 96 godzin przed planowaną datą zgromadzenia, a chcielibyśmy go wydłużyć do 120 godzin. W tej sytuacji gmina w ciągu pierwszej doby po otrzymaniu wniosków o odbycie zgromadzeń musi natychmiast stwierdzić, że krzyżujące się zgromadzenia mogą zagrażać mieniu, życiu, zdrowiu, i wezwać na rozprawę administracyjną. Wydłużamy ten czas z 96 do 120 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym poprawka została przyjęta. Czy do całego art. 13 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zatem art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 14. Rozumiem, że mamy tu do czynienia z konsekwencją tego mechanizmu. Poprawkę do art. 14 państwo macie przed sobą. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń, poprawka została przyjęta. Czy są uwagi do całego art. 14? Nie widzę zgłoszeń, art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejLewiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej w dniu 7 lipca przesłaliśmy nasze stanowisko, które zresztą przedstawialiśmy i komitetowi cyfryzacji, i Stałemu Komitetowi Rady Ministrów. Chciałbym zasygnalizować, zwrócić uwagę na jeden problem. Może jest ich więcej, ale ten najważniejszy dla nas dotyczy art. 15. Zacytuję art. 15 ust. 3: „Decyzję o zakazie zgromadzenia udostępnia się w Biuletynie Informacji Publicznej z uwzględnieniem przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych przez 3 miesiące od dnia jej wydania.”. Czyli my na podstawie tego przepisu możemy zażądać anonimizacji. Jeżeli wydana decyzja będzie dotyczyła osoby fizycznej, to po naszej anonimizacji taka decyzja nie będzie miała obrazu ani nie będzie miała charakteru decyzji. To jest dla nas duży problem. Udostępnienie tej decyzji przez trzy miesiące powoduje skutki, które mogą rodzić różne następstwa dla danych, które są przetwarzane. Te dane mogą być profilowane, mogą być używane do przetwarzania, mogą być używane ponownie, mogą znaleźć się poza BIP, w sieci, czyli na całe życie, przez co pojawia się duży problem z prawem do bycie zapomnianym. To, że odstępuje się od zasad Kodeksu postępowania administracyjnego i stosuje się upublicznienie, udostępnienie pełnej treści poprzez zawieszenie w BIP – do tego jeszcze nie ma żadnego rozwiązania ani ograniczenia ochrony danych osobowych – może skutkować tym, że my będziemy wydawać decyzje nakazujące anonimizację. Już dzisiaj i sądy, i inne podmioty administracji publicznej udostępniają decyzje czy przekazują je w swoich informacjach publicznych, ale pod warunkiem anonimizacji. Sygnalizuję ten problem, bo on jest dosyć poważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Mówiąc szczerze, panie ministrze, kiedy czytam ust. 3, mam dokładnie odwrotne zdanie niż pan minister. Uważam, że ten przepis z jednej strony jest gwarancją pewnego dostępu do informacji publicznej, a z drugiej strony, przepisy o ochronie danych osobowych również przecież muszą być uwzględnione. Czas publikacji tej decyzji jest ograniczony w ust. 3. Ale oczywiście poproszę pana ministra o odniesienie się do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławHuskowski">Prawdę mówiąc, mam zdanie takie jak pan przewodniczący, to znaczy nie bardzo rozumiem obawy zgłoszone przez GIODO. Decyzję udostępnia się w BIP właśnie z uwzględnieniem ustawy o ochronie danych osobowych, czyli będzie zanonimizowanie, np. Jan N. dostał zakaz zgromadzenia – i będzie to wisiało przez trzy miesiące. Gdyby był Stanisław H., nie miałbym nic przeciwko temu, bo Stanisławów H. jest w Polsce pewnie tysiące, więc nie stanowiłoby to dla mnie kłopotu. Może powiem tak: wydaje mi się, że przepis w art. 15 jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy jest jakaś poprawka do art. 15? Nie widzę zgłoszeń, czyli poprawka nie została zgłoszona. Czy są inne uwagi do art. 15? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym art. 15 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekWójcik">Artykuł 16 – czy są uwagi do art. 16? Nie widzę zgłoszeń, zatem art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 17. Jest tu propozycja poprawek. Ta sprawa też była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji, więc prosiłbym o krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławHuskowski">Tak, była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji i przedstawiciel Urzędu m.st. Warszawy wskazywał na to, że czasem jednego dnia jest organizowanych wiele zgromadzeń, zupełnie pokojowych, normalnych zgromadzeń, i że wielu organizatorów często przesadnie deklaruje przewidywaną liczbę uczestników zgromadzenia. Niektórzy zaniżają tę liczbę, ale raczej przeważa tendencja zawyżania, że będzie np. 500, 600 osób, a przychodzi 30 osób. W związku z tym nakładanie na gminę obowiązku uczestniczenia w takim zgromadzeniu przedstawiciela gminy w każdym przypadku, kiedy organizator deklaruje, że 500 osób będzie uczestniczyło w zgromadzeniu, wydaje się za daleko idące. W związku z tym proponujemy przeformułowanie, żeby to kryterium 500 osób, które by nakładało obowiązek uczestnictwa w zgromadzeniu przedstawiciela gminy, było zastąpione przez kryterium istnienia niebezpieczeństwa naruszenia porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta poprawka realizuje intencje wyrażone przez posłów podczas posiedzenia podkomisji i odpowiada na wątpliwości podnoszone głównie przez Urząd m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń, zatem poprawka została przyjęta. Czy w takim razie są inne uwagi do art. 17? Nie ma uwag, czyli art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekWójcik">Artykuł 18 – czy są uwagi do art. 18? Nie ma uwag, art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekWójcik">Artykuł 19 – czy są uwagi do art. 19? Pan poseł Sasin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekSasin">Mam uwagę dotyczącą słowa „odpowiadają”. Ta moja uwaga jest zbieżna z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych na temat tej ustawy, która wprost mówi – i zgadzam się z tym – że ten artykuł jest źle zredagowany, gdyż – cytuję tę opinię – „nieszczęśliwie użyte jest słowo »odpowiada«. Nie idzie bowiem o odpowiedzialność karną, cywilną czy administracyjną, lecz o zobowiązanie do przygotowania i przeprowadzenia zgromadzenia zgodnie z przepisami prawa.”. Rzeczywiście użycie słowa „odpowiada” może sugerować, że chodzi chociażby o odpowiedzialność majątkową, co mogłoby powodować, że zorganizowanie dużego zgromadzenia, które może się skończyć – nie musi, ale może się skończyć – jakimiś rozruchami i niszczeniem mienia, byłoby aktem wielkiej odwagi cywilnej ze strony organizatora. Organizator musiałby się liczyć z poniesieniem kosztów strat, które ewentualnie takie zgromadzenie za sobą pociągnie, a to byłoby już daleko idące ograniczenie prawa do manifestowania, do zgromadzeń. W związku z tym mam prośbę do pana ministra, abyśmy może przedyskutowali tę kwestię, i pytanie: Czy nie bardziej odpowiednie byłoby użycie sformułowania: „jest zobowiązany do zgodnego z przepisami prawa przebiegu zgromadzenia”. Pokazywałoby to, że chodzi o obowiązek stosowania przepisów prawa i przepisów ustawy, a nie o jakąś odpowiedzialność karną czy finansową. Byłoby to chyba zgodne również z tym, na co TK zwracał uwagę. Oceniając poprzednie nowelizacje ustawy, TK przesądzał, że w szczególności nie można szeroko ujmować odpowiedzialności odszkodowawczej organizatora zgromadzenia, jak i przerzucać na niego ryzyka za powstanie ewentualnych szkód czy też nakładać na niego obowiązków niemożliwych do realizacji, co naruszałoby wolność zgromadzeń wynikającą z art. 57 Konstytucji. Czy nie warto byłoby zastanowić się nad zmianą tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławHuskowski">Panie pośle, mówiąc żartem, chciałoby się pohandlować: te krzyżujące za zgodę. Dobrze, okay, tylko uważamy, że trzeba byłoby dodać jeszcze jedno słowo, gdyby pójść tokiem pana myśli, mianowicie: „Organizator zgromadzenia oraz przewodniczący zgromadzenia jest zobowiązany do zapewnienia zgodnego z przepisami prawa przebiegu zgromadzenia itd.”. Gramatycznie trzeba dostosować formę. A zatem jest akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, że ja przygotuję poprawkę, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekWójcik">Tak, tzn. rozumiem, że przyjmujemy to rozwiązanie, natomiast prosiłbym o przejęcie poprawki. Czy dla BL ta sprawa jest jasna? Chodzi o to, żeby poprawka była przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirOsuch">Rozumiem, że to jest poprawka przyjęta przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekWójcik">Tak jest. W takim razie poprawka pana posła Sasina została przyjęta. Czy są inne uwagi do art. 19? Jeszcze pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSasin">Przepraszam, bo to jest rozbudowany artykuł. W art. 19 po raz pierwszy pojawia się sformułowanie, które potem też kilkakrotnie zostanie użyte i o którym dosyć szeroko dyskutowaliśmy, a mianowicie dotyczące okoliczności ewentualnego rozwiązania zgromadzenia. W trakcie prac podkomisji wprowadziliśmy zawężenie, że rozwiązanie zgromadzenia może nastąpić wtedy, kiedy zgromadzenie narusza przepisy niniejszej ustawy, a nie wszelkich ustaw, natomiast pozostał zapis mówiący o przepisach karnych. Odwołując się po raz kolejny do opinii BAS, która wprost wypływa również z orzecznictwa TK, zwracałem uwagę na to, że rozwiązanie zgromadzenia jest bardzo nadzwyczajnym aktem, godzącym bardzo mocno w wolność zgromadzeń. Aby takie rozwiązanie zgromadzenia, przerwanie zgromadzenia, które już się odbywa, mogło nastąpić, muszą zachodzić oczywiście poważne okoliczności. Wydaje się, że pozostawienie „naruszania przepisów karnych” jako powodu rozwiązania zgromadzenia nie jest potrzebne, w sytuacji kiedy wcześniej mamy określone, iż rozwiązanie następuje wtedy, kiedy zachodzi niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia lub mienia w znacznych rozmiarach. To już jakby określa, jaka część przepisów karnych może być brana pod uwagę. Wydaje się, że pozostawienie w tym miejscu „przepisów karnych” mogłoby spowodować, że np. pewnego rodzaju okrzyki wznoszone w czasie takiego zgromadzenia mogłyby być powodem jego rozwiązania. A tego byśmy sobie chyba nie życzyli, bo byłoby to poważne ograniczenie prawa do manifestowania, szczególnie kiedy w dalszym ciągu w polskim prawie istnieją przepisy o lżeniu organów państwa czy tym podobne przepisy, które ograniczają możliwość swobodnego wyrażania swoich poglądów. Zatem wydaje się, że zarówno w tym miejscu, jak i w innych miejscach, gdzie jest użyte sformułowanie, że naruszenie przepisów karnych powoduje konieczność rozwiązania zgromadzenia, wystarczyłoby napisanie, że rozwiązanie zgromadzenia następuje wtedy, kiedy jest zagrożenie życia, zdrowia lub mienia w znacznych rozmiarach albo kiedy następuje naruszenie przepisów niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławHuskowski">Rozumiem obawy, że np. lżenie organów władzy jest penalizowane w polskim prawie i że często w trakcie zgromadzeń taki element występuje. Jednak nie przed tym chcielibyśmy chronić tą ustawą wszelkie organy władzy, nie dlatego jest ten przepis. Zdecydowanie bardziej powszechne są pewne inne zagrożenia, nie tylko zagrożenia życia, zdrowia lub mienia w znacznych rozmiarach, ale np. publiczne propagowanie faszyzmu, komunizmu, okrzyki antysemickie, rasistowskie. Nie zdefiniujemy tego w inny sposób jak tylko jako naruszenie przepisów karnych. Zresztą można wymyślić więcej różnych rzeczy, których nie powinno się robić na zgromadzeniu. Zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości tego przepisu, bo on nie jest doskonały, ale jest zdecydowanie lepszy niż wszystkie te, które nam przychodziły do głowy, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSasin">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jednak będę polemizował z tym, co pan minister przed chwilą wygłosił, bo oczywiście taki przepis, jaki zaproponowałem, nie zwalnia z odpowiedzialności za łamanie przepisów karnych. Jeśli ktoś będzie w trakcie manifestacji propagował chociażby faszyzm lub komunizm, to będzie podlegał odpowiedzialności karnej, natomiast to nie znaczy, że jest to wystarczający powód do rozwiązania zgromadzenia. Odwołując się znowu do TK, przypomnę, że w wyroku Kp 1/04, tj. z 2004 r., Trybunał bardzo rygorystycznie do sprawy podchodzi i pisze, że decyzja o rozwiązaniu zgromadzenia publicznego powinna być traktowana jako środek ostateczny i dotyczyć sytuacji, gdy zastosowanie innych, łagodniejszych środków jest niewystarczające. I dalej Trybunał pisze: „Zgromadzenie nie traci jeszcze swego pokojowego charakteru, jeśli zdarzają się pojedyncze incydenty w zakłócaniu spokoju. Przestaje być pokojowe, gdy zakłócenia stają się poważne, dochodzi do przemocy wobec osób lub rzeczy. Nawet zgromadzenie, na którym podburza się do czynów karalnych słowami lub pisemnie albo prowokuje się lub poniża innych, tracą swój pokojowy charakter dopiero wtedy, gdy pojawia się przemoc lub powstają szkody.”. Zatem TK bardzo rygorystycznie tę sprawę obudował. Wydaje się, że nawet łamanie przepisów karnych, które mogą budzić nasz sprzeciw, jak właśnie chociażby te przestępstwa, o których mówił pan minister, niekoniecznie muszą być powodem tego, żeby zgromadzenie zostało rozwiązane. Osoby, które takich przestępstw się dopuszczają, nie są przecież zwolnione od odpowiedzialności karnej, szczególnie że często jest tak, że zachowania, o których mówimy, dotyczą tylko części uczestników zgromadzenia, a nie wszystkich. To godzi wtedy w prawa również tych pozostałych osób, które przepisów prawa nie łamią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pozostaje mi zapytać, czy jest jakaś poprawka, bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSasin">Będzie, bo pan minister mnie nie przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Myślę, że jak będzie poprawka, to wspólnie z ministerstwem będziemy się zastanawiać nad jej treścią i nad tym, czy rzeczywiście takie zawężenie wprowadzić do ustawy. Rozumiem, że nie ma innych poprawek do art. 19 poza tą przyjętą już przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekSasin">Chciałbym zaznaczyć, że te przepisy pojawiają się jeszcze chyba w sześciu miejscach, ale nie będę już tego problemu podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, dziękuję bardzo za uprzedzenie o tym, bo to jest sytuacja, w której rząd może rozważyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekWójcik">Czy są inne uwagi do art. 19? Nie widzę zgłoszeń, art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekWójcik">Artykuł 20. Do art. 20 jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę pana ministra o krótkie uzasadnienie. Chciałbym tylko zauważyć, że ta poprawka będzie rozpatrywana łącznie z poprawką siódmą, ósmą i jedenastą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławHuskowski">Chcieliśmy ujednolicić przesłankę dotyczącą rozwiązania zgromadzenia, w związku z tym, że po pewnej poprawce wprowadzonej na posiedzeniu podkomisji występuje w ustawie niejednolitość sformułowań. W niektórych miejscach mamy: „zgromadzenie narusza przepisy niniejszej ustawy”, a w innym miejscu „przebieg zgromadzenia narusza przepisy niniejszej ustawy”. Proponujemy to ujednolicić i wszędzie zapisać: przebieg zgromadzenia narusza przepisy niniejszej ustawy. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku wymienionych przez pana przewodniczącego poprawek, czyli w art. 23 (to jest poprawka siódma), w art. 24 ust. 1 (to jest poprawka ósma) i w art. 27 ust. 1 pkt 4 (to jest poprawka jedenasta).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy ta poprawka budzi wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi do art. 20? Nie widzę zgłoszeń, art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę zgłoszeń, art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę zgłoszeń, art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do… Przepraszam, jeszcze przed art. 23 została wprowadzona zmiana polegająca na dodaniu art. 22a. Tak, panie ministrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławHuskowski">Ta poprawka też wynika z dyskusji na posiedzeniu podkomisji, szczególnie legislatorzy sejmowi podnosili problem, że skoro w trybie uproszczonym niepodporządkowanie się poleceniom organizatora jest spenalizowane, to dobrze by było, żeby organizator posiadał jakieś elementy go wyróżniające. W przeciwnym razie uczestnicy zgromadzenia mogą powiedzieć: nie wiedzieliśmy, że to jest organizator, więc dlaczego mieliśmy się podporządkować komuś, kto coś do nas wrzeszczy. W związku z tym proponujemy, żeby organizator się wyróżniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Nie zdążyłem uzasadnić tej poprawki, ale mogę powiedzieć, że rzeczywiście realizuje ona intencje zgłoszone na posiedzeniu podkomisji. Co więcej, to rozwiązanie znajduje się już w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekWójcik">Czy w takim razie w sprawie dodania art. 22a są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do art. 23? Była propozycja poprawki, ale rozumiem, że została już przyjęta. Nie ma uwag do art. 23, zatem art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekWójcik">Artykuł 24. Czy są uwagi do art. 24? Chciałbym zaznaczyć, że jest poprawka do art. 24 – to jest poprawka ósma i ona została już przez Komisję przyjęta. Natomiast do art. 24 jest też poprawka dotycząca dodania ust. 1a, w związku z tym tę poprawkę musimy rozpatrzyć. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławHuskowski">W trybie zwykłym jest taki przepis, który mówi, że funkcjonariusz Policji może zwrócić się do przedstawiciela organu gminy o rozwiązanie zgromadzenia w przypadku wystąpienia okoliczności, o których mówi ustawa. Natomiast z jakichś powodów, pewnie przez przeoczenie, w trybie uproszczonym tego nie było. W związku z tym proponujemy, żeby i tutaj to się znalazło. Zresztą o tym była też chyba mowa na posiedzeniu podkomisji, żeby i w trybie uproszczonym wprowadzić zasadę, że funkcjonariusz może zwrócić się do przedstawiciela gminy o rozwiązanie zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, rozumiem, że sprawa jest jasna. W takim razie poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekWójcik">Czy są inne uwagi do art. 24? Nie widzę zgłoszeń, art. 24 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekWójcik">Artykuł 25 – czy są uwagi do art. 25? Nie ma uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie ma uwag, art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 27. Do art. 27 zostały przygotowane dwie poprawki, ale z tego co widzę, jedna z nich, czyli poprawka jedenasta, została już przyjęta przez Komisję. W związku z tym pozostaje nam poprawka dziesiąta. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławHuskowski">O tym też była mowa na posiedzeniu podkomisji. Wydaje nam się, że punkt 3 jest nazbyt rozbudowany, że to jest takie masło maślane, dlatego drugą część zdania proponujemy usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zatem poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi do art. 27? Nie widzę zgłoszeń, art. 27 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 28. Do art. 28 jest propozycja poprawki, która konsumuje dyskusję, jaka się odbyła na posiedzeniu Komisji. Wprowadza ona pewnego rodzaju zróżnicowanie co do możliwego wymiaru odpowiedzialności w poszczególnych sytuacjach. Poprawka jest podzielona na trzy części – macie ją państwo przed sobą. Czy są uwagi? Proszę, pan minister Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, chciałbym jednak namówić pana ministra do tego, żeby zrezygnować z aresztu, żeby nie wsadzać ludzi do aresztu za to, że popełniają jakieś wykroczenia przeciwko ustawie – Prawo o zgromadzeniach. Dyskutowaliśmy na ten temat i wiem, że pan minister chciałby pozostawić możliwość kary aresztu dla tych, którzy przychodzą na zgromadzenia, mając ze sobą broń lub materiały niebezpieczne. Ale z drugiej strony myślę, że to jest tak: jeżeli przychodzą, to rzeczywiście łamią przepisy tej ustawy, natomiast jeśli tej broni w żaden sposób nie użyją, nie wyciągną, nie zagrożą nikomu, to nie jest to powód, żeby taką osobę nawet na 14 dni aresztować. Może wystarczy wtedy kara grzywny, co przecież nie zwalnia tej osoby od odpowiedzialności w sytuacji, kiedy przychodzi z bronią, na którą wymagane jest zezwolenie, a ona tego zezwolenia nie posiada, albo kiedy dopuściła się jakiegokolwiek innego przestępstwa z użyciem tej broni. Wtedy obowiązują normalnie przepisy Kodeksu karnego i ta osoba byłaby z tego kodeksu również karana. Chciałbym zatem namówić pana ministra, żeby jednak ujednolicić § 1 w art. 52 Kodeksu wykroczeń i za wszystkie osiem chyba, jak naliczyłem, wykroczeń przeciwko tej ustawie po prostu przewidzieć karę grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Ja z kolei jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś, kto przyniósł np. broń, nie użył jej, natomiast w wyniku jakiegoś zamieszania użył jej ktoś inny. W związku z tym myślę, że jednak pewnego rodzaju ostrożność też jest wymagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekSasin">Wtedy, panie przewodniczący, wchodzą już te przepisy, które mówią, że ten, który przynosi broń, odpowiada również za jej właściwe zabezpieczenie i z tego powodu może być ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekWójcik">Myślę, że jeżeli chodzi o przygotowanie do tego, w jaki sposób przyjść na zgromadzenie publiczne, to obywatele powinni być właściwie o tym wszystkim poinformowani, również o ewentualnej odpowiedzialności. Gdybym mógł prosić pana ministra o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławHuskowski">Chciałem podać przykład podobny do tego, jaki podał pan przewodniczący. Ja też uważam, że zgromadzenie publiczne to miejsce, gdzie często rządzą emocje, czasem bardzo silne. Zdarzają się różne przepychanki, trudne do przewidzenia zachowania i przychodzenie na zgromadzenia ludzi, którzy mają przy sobie broń, materiały wybuchowe czy inne niebezpieczne materiały powinno być zakazane, niezależnie od tego, że np. jeżeli ktoś ma pozwolenie na broń, to mógłby przyjść na zgromadzenie z widoczną bronią w ręku, bo ma pozwolenie. To jest jakiegoś rodzaju demonstracja, np. myśliwych, ale uważamy, że myśliwi powinni raczej chodzić z procami na zgromadzenia. W związku z tym uważamy, że jednak kara aresztu do 14 dni – przecież nie do paru lat – dla tych, którzy ten przepis łamią, powinna pozostać. Poza tym uważamy, że kara za różnego rodzaju wykroczenia powinna być jednak zróżnicowana. Dlatego proponujemy, aby ten katalog składał się z trzech części, czyli w przypadku broni może być orzeczona nawet kara aresztu, a w niektórych przypadkach tylko kara grzywny, tak jak pan poseł Sasin proponuje. Natomiast w niektórych przypadkach żeby to była kara grzywny lub ograniczenia wolności. Czasem kara grzywny dla ludzi majętnych nie stanowi wielkiego problemu, natomiast ograniczenie wolności, np. po to, żeby dana osoba nie chodziła na kolejne podobne zgromadzenia, czyli żeby się meldowała wtedy, kiedy one się odbywają, byłoby właściwe. Przecież ten katalog i tak jest już zmieniony po dyskusji na posiedzeniu podkomisji, ulegliśmy panu posłowi Sasinowi, ale już dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekWójcik">Stronie społecznej. Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSasin">Chciałbym być dobrze zrozumiany, bo nie chodzi o to, żeby zezwolić na uczestniczenie w zgromadzeniu osób, które przychodzą z bronią. Art. 4 ustawy wprost zabrania takim osobom udziału w zgromadzeniu, a potem jest też przepis, który mówi, że osoba nieprzestrzegająca przepisów ustawy jest po prostu usuwana z tego zgromadzenia przez przewodniczącego zgromadzenia. Wtedy ma on prawo taką osobę usunąć, więc te przepisy są. Nie chodzi tu o coś, co ma nie dopuścić do udziału tych osób, tylko chodzi o karanie post factum. Okazuje się, panie przewodniczący i panie ministrze, że my jako PiS wbrew propagandzie jesteśmy mniej skłonni, żeby wsadzać ludzi do aresztu, niż rządząca dzisiaj w Polsce większość, więc pozostanę przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, można wywnioskować z tego, że rządząca w Polsce większość bardziej troszczy się o bezpieczeństwo osób uczestniczących w zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekSasin">Bardziej chce ludzi do aresztu wsadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekWójcik">Nie chciałbym tutaj takich wniosków wyciągać i proszę mnie do tego nie zachęcać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym art. 28 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Nie ma uwag, art. 29 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę zgłoszeń, art. 30 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekWójcik">Czy są uwagi do art. 31? Nie widzę zgłoszeń, art. 31 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekWójcik">Artykuł 32. Czy są uwagi do art. 32? Nie ma uwag, zatem art. 32 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi do art. 33? Nie ma uwag, art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekWójcik">Artykuł 34. Czy są uwagi do art. 34? Nie ma uwag, zatem art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekWójcik">Artykuł 35. Czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszCzech">Podobnie jak na posiedzeniu podkomisji, chcielibyśmy prosić Komisję o upoważnienie do zmian redakcyjnych i legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekWójcik">Oczywiście. Czy są uwagi do takiego upoważnienia? Nie ma uwag, w związku z tym, panie mecenasie, jak najbardziej mają panowie upoważnienie do tego typu korekt.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekWójcik">W takim razie całość ustawy – czy jest wniosek o przegłosowanie? Głosowaliśmy przed chwilą, więc może teraz też. Kto jest za przyjęciem ustawy… Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSasin">Proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Kto jest za przyjęciem ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekKarolak">20 głosów za, 0 głosów przeciw i 7 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, ustawa została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są chętni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BeataBublewicz">Chciałabym zgłosić pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są inni chętni to reprezentowania Komisji w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym dziękuję państwu bardzo za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję za pracę nad projektem panu ministrowi, paniom i panom posłom oraz stronie społecznej, a także wszystkim współpracownikom i posłów, i ministrów. Myślę, że ten projekt jest jeszcze lepszy niż projekt pierwotnie przedłożony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>