text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Rafała Magrysia, pana gen. Wojciecha Olbrysia, jak również panów dyrektorów reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Spraw Wewnętrznych na temat informatyzacji rejestrów publicznych oraz projektów informatycznych realizowanych przez Policję, a także rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o planowaniu i realizacji wybranych projektów teleinformatycznych mających na celu usprawnienie funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji. Zanim oddam głos panu ministrowi, przypomnę, że Komisja od dłuższego czasu zajmuje się monitoringiem wszystkich kwestii związanych z informatyzacją, z projektami informatycznymi realizowanymi przez MSW. Od tego roku zajmujemy się również kwestią realizacji projektów prowadzonych przez Policję. Mniej więcej co sześć miesięcy spotykamy się z przedstawicielami resortu po to, aby śledzić losy projektów informatycznych. Dzisiejsze posiedzenie nie ma nic wspólnego z intensyfikacją pewnych czynności w śledztwie związanym z infoaferą, ale jeżeli będą ze strony państwa posłów jakieś pytania dotyczące tej sprawy, to podejrzewam, że podstawowych informacji pan minister będzie w stanie udzielić. Natomiast przypomnę, że naszym głównym zadaniem jest śledzenie tego, w jaki sposób projekty informatyczne są realizowane przez MSW. W ubiegłych latach otrzymywaliśmy bardzo precyzyjną informację na ten temat ze strony resortu. Zatem proponuję przejść do rozpatrywania punktu pierwszego i po prezentacji pana ministra, jeżeli będzie taka potrzeba, to rozpoczniemy dyskusję, a jeżeli nie, to płynnie przejdziemy do prezentacji NIK, czyli do realizacji punktu drugiego, a później przeprowadzimy dyskusję łącznie. Ale to już będzie zależało od państwa posłów. Panie ministrze, proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RafałMagryś">Dzień dobry. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, z niezmierną przyjemnością dzisiaj się z państwem spotykam, dlatego że widzieliśmy się ostatni raz 13 czerwca tego roku i mówiliśmy sobie, co chcemy zrobić. Wtedy sporo osób było sceptycznie nastawionych do kwestii, które prezentujemy, do nowego podejścia, do sposobu realizacji. Dzisiaj chciałbym państwu jeszcze raz opowiedzieć, przypomnieć, jakie są nasze podstawowe zasady związane z realizacją projektów informatycznych, które przyjęliśmy w ministerstwie na podstawie dokumentu zaakceptowanego przez Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, a także powiedzieć jeszcze raz trochę na temat zakresu projektów oraz o ich pierwszych rezultatach, które są, będą namacalne dla obywateli naszego państwa. To jest plan prezentacji. Tak jak powiedziałem, mamy kwestie związane ze strategią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaŁybacka">To już było prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałMagryś">Tak, ale chciałbym o tym przypomnieć, bo różne względy powodują, że zapominamy i jesteśmy łączeni z różnymi kwestiami, z którymi nie mamy za wiele wspólnego. Jesteśmy osobami od działania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałMagryś">W pierwszych słowach, jak wspomniałem, chciałbym powiedzieć o nowej strategii, w myśl której projekty informatyczne mają być realizowane z zachowaniem pełnej kontroli ministerstwa. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że nawet jeśli kody źródłowe poszczególnych aplikacji były dostępne, to nie istniała pewna synergia, równowaga między tym, z kim rozmawiają urzędnicy odbierający produkty. Zgodnie z naszą diagnozą było to przyczyną różnych nieprawidłowości, bo urzędnicy po prostu nie wiedzieli, co odbierają, co ile kosztuje i jak wygląda ta kwestia. Są też oczywiście inne kwestie – widzę uśmiech na twarzy pani poseł – które w tę całą sprawę wchodzą, ale powiedziałbym, że pewne rzeczy dzieją się w kontekście niewiedzy, w związku z czym chcemy budować kompetencje i te kompetencje budujemy. Chcemy nadzorować pełen cykl projektów informatycznych, od samego początku je planując. Często było tak, że ze względu na to, iż było do wykorzystania dużo pieniędzy unijnych, budowało się wielkie systemy, nie patrząc na to, co będzie się działo później w kontekście ich utrzymywania, kto będzie ponosił koszty. Ponadto projekty nie były zorientowane na usługi, czyli do tej pory tworzono trochę jakby system dla systemu, wprowadzano jakieś usprawnienia, ale tak naprawdę w centrum tego, co było realizowane, nie stał obywatel i usługi. Postawiliśmy również na usprawnienie zarządzania, wprowadzając metodologie, które są przyjęte na świecie, a w Polsce wciąż jeszcze są rozpowszechniane, czyli metodologie związane z tzw. zwinnymi metodykami zarządzania i realizujemy te procesy, te projekty w powiązaniu z legislacją. Do tej pory, szczerze powiedziawszy, wykonawcą często była firma zewnętrzna – oczywiście nie mówię o wszystkich firmach – która robiła po prostu jeden do jednego, w ogóle nie patrząc na to, że informatyzacja nie polega na przeniesieniu świata analogowego do procesów cyfrowych, ale informatyzacja polega też na optymalizacji tych procesów. Dla nas jest to jedna z podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RafałMagryś">Już możemy powiedzieć o pierwszych rezultatach przyjętych zasad, o czym więcej opowie pan dyrektor Kusyk. Powiemy też o terminach wdrożenia modułów związanych z systemem CEPiK. Przeprowadzamy monitoring projektów informatycznych, żeby nam się te terminy nie wymykały, budujemy kompetencje – jak powiedziałem – rozbudowując zespół. W Centralnym Ośrodku Informatyki, powstał specjalny Departament Strategii i Analiz, który bada i realizuje projekty zgodnie z najnowszymi metodykami. I nie jest to tylko jakby wykorzystanie zapisów w książce, ale optymalizacja tych metodyk w celu ich dobrego zaaplikowania do życia projektu. W tym momencie mamy też koncepcję zintegrowanej infrastruktury rejestrów. Chodzi o to, że do tej pory każdy system był stawiany na osobnym sprzęcie informatycznym i okazuje się, że obecnie ten sprzęt informatyczny jest taki, że wiele rzeczy, wiele usług może się skupiać na jednej platformie sprzętowej, co z jednej strony ogranicza zasoby niezbędne do utrzymywania tych systemów, a z drugiej koszty zakupu całych platform, koszty serwisowania. Zastosowanie tych metodyk, o których wspomniałem, skutkuje pewną zwinnością w działaniu, czyli możemy szybko reagować na zmieniające się nieraz potrzeby użytkowników i na kwestie związane z pomysłami na zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RafałMagryś">I wreszcie namacalne rezultaty, o których będziemy za chwilę mówić, to jest budowa katalogu e-usług na podstawie programu pl.ID. Po prostu zaczęliśmy badać, co jeszcze moglibyśmy zrobić, jeśli już mamy wylane fundamenty pod budowę i modernizację rejestrów, i dwie rzeczy, które się pojawią w przyszłym roku, to „Historia pojazdu” i „Historia autokaru”, ale o tym będziemy szerzej mówili w trakcie prezentacji dotyczącej CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RafałMagryś">Wykonawcą naszych projektów jest Centralny Ośrodek Informatyki, tj. jednostka gospodarki budżetowej, instytucja bezpośrednio podległa MSW, nad którą mamy pełną kontrolę w rozmaitych aspektach. Wybór takiego wykonawcy pozwala nam realizować naszą strategię. Realizujemy projekty w sektorze finansów publicznych i to, że budujemy kompetencje w grupie MSW, to że zapewniamy bezpieczeństwo rejestrów, które są bardzo wrażliwym zbiorem danych, więc częste dopuszczanie podmiotów zewnętrznych mogłoby powodować różne zagrożenia związane z integralnością tychże rejestrów, to jest właśnie ta eliminacja ryzyk związanych ze zlecaniem na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RafałMagryś">Kiedy rozmawiałem z państwem 13 czerwca br., zespół był w trakcie budowy, tworzenia się. Obecnie zostało zatrudnionych sporo specjalistów – i architektów, i programistów, i analityków – stworzyliśmy świetny zespół, który jest w stanie realizować w zasadzie dowolne projekty leżące w zakresie MSW. Oczywiście musieliśmy tych ludzi jakoś przyciągnąć do siebie, dlatego że m.in. też przez infoaferę praca w domenie .gov może się źle kojarzyć, natomiast my stawiamy przede wszystkim na takie hasło, że jesteśmy .gov w domenie – stąd pewna misyjność tych spraw, które wykonujemy, bo zmieniamy Polskę, bo ją informatyzujemy – i jesteśmy też .com w działaniu, czyli staramy się, aby nasze rozwiązania były coraz tańsze, żeby były funkcjonalne, sprawne i efektywne, a przede wszystkim racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RafałMagryś">To co państwo widzą, bezpośrednio się wiąże już z projektem pl.ID, bo na pewno jesteście państwo zainteresowani tym, na jakim etapie ten projekt się znajduje. Na początku przeprowadziliśmy analizy, które umożliwiały zbadanie stanu tego projektu i tego, które z istniejących rozwiązań da się wykorzystać, co trzeba zrobić na nowo. W 85% mamy już wykonane projekty techniczne i przechodzimy do tego, co stanowi clou, czyli do kwestii związanych z pracami programistycznymi. Czeka nas też migracja danych, bo przechodzimy z jednego rozwiązania technicznego na drugie. Ostatnio pan przewodniczący prosił o przedstawienie harmonogramu, więc to jest ten harmonogram. Mówi on, w jaki sposób omawiany projekt chcemy zrealizować. Potem będę jeszcze mówił o poszczególnych jego elementach, o tym, co jest ich istotą, czym jest projekt BUSC, CRS itd. W każdym razie od 30 czerwca przyszłego roku chcemy już rozpocząć etap szkoleń i wdrożeń w gminach oraz testów zewnętrznych, tak żeby od 1 stycznia, a raczej od 2 stycznia 2015 r. – to będzie czwartek, z tego co pamiętam – uruchomić ten system zarówno dla urzędników, jak i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RafałMagryś">I kilka słów na temat obecnych założeń projektu pl.ID. Mamy tu przede wszystkim kwestie związane z ewidencją ludności, z dowodami osobistymi, ale też w szerszym zakresie – z rejestracją stanu cywilnego. Łączy się to ze zmianą legislacyjną, z obecnie projektowaną nową ustawą o aktach stanu cywilnego, która w naszym odczuciu, w odczuciu osób zajmujących się IT nareszcie umożliwi informatyzację procesu rejestracji aktów stanu cywilnego. Tak jak mówiłem, budujemy fundamenty. Fundamentem jest SRP, czyli System Rejestrów Państwowych. To jest podstawa zbudowana na infrastrukturze nazwanej przez nas Zintegrowaną Strukturą Rejestrów i wokół tego, wokół stworzonego modelu podstawowej, referencyjnej bazy danych dobudowujemy pozostałe rejestry. Jest tu wyjaśnienie, że w SRP tak naprawdę chodzi o PESEL, że te rejestry, połączone ze sobą, stanowią SRP. Więc mamy tu projekt BUSC – Bazę Usług Stanu Cywilnego – czyli w systemie centralnym będziemy mogli sprawdzać usługi związane z aktami stanu cywilnego. Mamy Rejestr Dowodów Osobistych, który zastąpi istniejące obecnie rozwiązania i umożliwi wzrost referencyjności danych związanych chociażby ze sprawdzaniem numerów dowodów osobistych czy ważności dowodu osobistego, co jest ważne w obrocie prawnym. Mamy Centralny Rejestr Sprzeciwów, czyli taki rejestr, w którym obywatel może zastrzec, że po śmierci jego organy nie zostaną pobrane do transplantacji. Jest również System Odznaczeń Państwowych, który jest szczególnie istotny z punktu widzenia działań prowadzonych przez pana prezydenta, który przyznaje odznaczenia państwowe – ten system tę pracę usprawnia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RafałMagryś">Do czego dążymy? Dążymy przede wszystkim do poprawy jakości danych, do oszczędności czasu i papieru. Wiele razy państwo to słyszeliście, bo celem każdego projektu informatycznego jest generalnie oszczędność czasu, papieru i pieniędzy. Tak jak mówimy, chcemy państwa przekonać, przedstawiając rezultaty naszej pracy, aczkolwiek musimy powtórzyć, że także nasze projekty na tym się koncentrują. Wylane fundamenty, wprowadzona baza referencyjna, Centrum Personalizacji Dokumentów przygotowane do wydawania dowodów osobistych umożliwi rozpoczęcie działań – oczywiście po decyzji rządu – zmierzających do opracowania dowodu elektronicznego czy dowodu z warstwą elektroniczną. Czyli nasz system – co mamy na kolejnym slajdzie – w tym momencie nie zawiera tego fragmentu, natomiast jakby przygotowuje fundament, a po jego przygotowaniu w zasadzie od czerwca 2015 r. możemy rozpocząć szybkie prace związane z implementacją dowodu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RafałMagryś">Jakie korzyści wynikają z wdrożenia programu pl.ID dla urzędników, a przede wszystkim dla obywateli? Chcemy przebudować procesy administracyjne i na przykład jedną z ważnych kwestii jest user experience, czyli odczucie użytkownika po zetknięciu się z aplikacją, to, jaki jest jego odbiór poszczególnych elementów systemu. Jednym z elementów systemu są chociażby wzory dokumentów i okazuje się, że te wzory dokumentów, mimo że są regulowane rozporządzeniami, w wielu miejscach się różnią. Wykonaliśmy zasadniczą pracę, która umożliwi ujednolicenie tych dokumentów i doprowadzenie ich do stanu, w jakim będą bardziej czytelne i bardziej, powiedziałbym, państwotwórcze. Dokument jest jakby przejawem działalności państwa i te elementy państwowości, chociażby godło, chcielibyśmy podkreślać. Chcemy zestandaryzować i zintegrować procesy administracyjne. Tak jak mówiłem, nie przenosimy procesu analogowego do postaci cyfrowej, tak jak to robi kilku urzędników za pomocą papieru, a potem łączą się komputerem i wymieniają te same dane, tylko chcemy te kwestie zoptymalizować. I wreszcie chcemy umożliwić obywatelom załatwianie wielu spraw online. Jest tu wymienionych kilka kwestii, choć ten katalog jest oczywiście znacznie szerszy. Chcemy, żeby online można było złożyć wniosek o dowód osobisty, zastrzec utracony dowód osobisty czy też choćby zarezerwować termin ślubu w dowolnie wybranym urzędzie stanu cywilnego. I ta podstawa to właśnie będzie umożliwiała. Takie działanie automatycznie przekłada się też na odbiór administracji państwowej jako przyjaznego urzędu. Wspominałem już o wzorach dokumentów. Często nawet najmilsza osoba, która umożliwia realizację zadań, nie poprawi oceny np. wniosków, które należy złożyć, czy sposobu przenoszenia danych. Okazuje się bowiem, że obywatel jest swego rodzaju kurierem między urzędami, czyli musi przenieść dokument z jednego urzędu do drugiego. Chcemy to zmienić, żeby to urzędy w kwestii ewidencji ludności, dowodów osobistych i prawa o aktach stanu cywilnego wymieniały się informacją, żeby obywatel nie musiał jej przy sobie mieć.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RafałMagryś">Chciałbym też powiedzieć o drugim z istotnych projektów, które obecnie prowadzimy, czyli o Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Wspierając się też wiedzą pana dyrektora Kusyka, chciałbym powiedzieć o założeniach – ostatnim razem trochę mniej na ten temat mówiliśmy – a przede wszystkim o korzyściach dla obywateli. Dlaczego mówimy o przebudowie tego rejestru do wersji 2.0? Dlaczego np. nie rozbudowujemy istniejącej wersji? Dlatego że zmienia się stan prawny, zmienia się otoczenie prawne. Do tej pory CEPiK był budowany w sposób, powiedziałbym, skomplikowany i nieprzejrzysty, uniemożliwiający wprowadzenie zmian. Wprowadzenie jednej zmiany w jednym module, np. kwestii związanych z optymalizacją, nakazywało wprowadzenie i ponawianie tej samej pracy w wielu modułach, co łączyło się z tym, że koszty utrzymania takiego systemu były wysokie, bo trzeba było odpowiednio więcej ludzi zatrudnić do realizacji projektu. Obecny stan prawny i możliwości techniczne uniemożliwiały też pełne wykorzystanie danych zgromadzonych w rejestrze, o czym będziemy jeszcze za chwilę mówili, ale dzięki pewnym zmianom prawnym, które planujemy, uda się obywatelowi czy też urzędom te dane uzyskać z rejestru. I to, o czym wszędzie mówimy: powinniśmy mieć katalog usług, bo obywatel jest w centrum rejestrów, a nie rejestry w centrum państwa. To jest nasze jakby zasadnicze podejście. Dlatego należy zwiększyć jakość zgromadzonych danych m.in. w CEPiK, o czym donoszą choćby gazety i o czym sami też wiemy. Będziemy to wykonywali zarówno w sposób systemowy informatyczny, jak i w sposób narzucający pewne rozwiązania i procesy administracyjne. Diagnozę omówiłem, terapią jest to, o czym już powiedziałem, czyli gruntowna modernizacja, która rozpoczęła się w tym roku, a zakończy się w roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RafałMagryś">Panie dyrektorze, proszę o założeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanKusyk">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podstawowe założenia nowego systemu to przede wszystkim referencyjność danych zgromadzonych w systemie. Tak jak pan minister powiedział, zarówno nasze obserwacje, jak i państwa wiedza oparta chociażby na doniesieniach prasowych jasno wskazują, że obecny system, dane zebrane w tym systemie istotnie odbiegają od rzeczywistości. Otwarcie systemu przede wszystkim na usługi dla obywateli, na wykorzystanie danych w nim zgromadzonych np. na potrzeby gospodarki wymagają bardzo szybkich i dość radykalnych działań w zakresie podniesienia referencyjności owych danych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanKusyk">Integracja rozwiązań technicznych. Nowy system musi być zbudowany na tych samych platformach informatycznych, na tym samym sprzęcie, na tych samych rozwiązaniach, chociażby w zakresie transmisji danych, co rejestr PESEL. Chodzi o to, żeby w sposób istotny zmniejszyć koszty eksploatacji infrastruktury teleinformatycznej. Musimy też oczywiście zapewnić bezpieczeństwo danych zgromadzonych w systemie, w tym danych osobowych. System musi być efektywny, tzn. cena czy koszty zarówno budowy systemu, jak i jego eksploatacji muszą być dostosowane do rezultatów jego działania. Musi być skalowalny, tzn. rozbudowa systemu, zwiększenie zakresu danych w nim gromadzonych, zwiększenie stopnia wykorzystania tych danych musi być łatwe i nie może pociągać za sobą, tak jak to było w dużej mierze dotychczas, bardzo gruntownych zmian w samym sercu architektury systemu. Chcemy bardzo zorientować system na usługi. Obecnie, pomimo bardzo istotnej dla gospodarki, dla obywateli wartości danych zgromadzonych zwłaszcza w centralnej ewidencji pojazdów, zakres udostępniania tych danych na potrzeby pozaadministracyjne jest bardzo ograniczony. Optymalizacja finansowa, o czym mówiłem już wcześniej chociażby w kontekście integracji rozwiązań technicznych, elastyczność technologiczna – chodzi o uniezależnienie się od jakiegokolwiek dostawcy rozwiązań informatycznych – i ochrona interesów Skarbu Państwa poprzez pełną kontrolę i prawa właścicielskie w zakresie praw majątkowych do oprogramowania systemu, do jego składników, również infrastrukturalnych. Przyczyną obecnej niskiej jakości danych zgromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów jest to, że proces zasilania CEPiK jest oderwany w dużej mierze od procesu wydawania dokumentów rejestracyjnych, dokumentów związanych z uprawnieniami do kierowania pojazdami, głównie praw jazdy. Chcemy to zmienić. Mianowicie każda operacja na danych zgromadzonych w systemie, w tym personalizacja dokumentów typu prawo jazdy, dowód rejestracyjny, musi być poprzedzona zapisaniem informacji o kierowcy, o pojeździe w centralnej ewidencji i zweryfikowaniem tej informacji, czy jest ona prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RomanKusyk">Korzyści dla obywateli, dla urzędników to przede wszystkim szybszy przepływ informacji i dokumentów, sprawniejsza obsługa obywateli przez urzędników, także dzięki temu, że sposób wprowadzania danych przy rejestracji będzie bardziej przyjazny niż obecnie. Będzie można w większym stopniu niż obecnie oprzeć się na danych podpowiadanych przez system, na słownikach zgromadzonych w systemie. I przede wszystkim wyższa będzie jakość danych w ewidencji. Wśród korzyści dla obywateli jest również bezpieczniejszy rynek wtórny pojazdów. Poprzez udostępnienie danych zgromadzonych w ewidencji pojazdów chcemy zmniejszyć ryzyko, jakie często ponosi kupujący samochód na rynku wtórnym, dotyczące stanu technicznego, obiegu, przebiegu pojazdu itd. I wreszcie bezpieczniejsze drogi – poprawa systemu badań technicznych, zwiększenie kontroli nad badaniami technicznymi, okresowymi badaniami pojazdów to bardzo wymierny wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RomanKusyk">Projekt CEPiK jest realizowany od września tego roku. Pierwszy namacalny efekt, który już udało się nam zrealizować, to dostosowanie systemu do dyrektywy Parlamentu Europejskiego dotyczącej automatycznej wymiany danych na potrzeby ścigania naruszeń przepisów ruchu drogowego w Unii Europejskiej. Mimo że terminy były bardzo napięte, bo system musiał być dostosowany do 7 listopada, udało się nam to zrealizować. W tym momencie CEPiK jest w pełni przystosowany do takiej automatycznej wymiany danych, przeszliśmy testy zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne z operatorem systemu EUCARIS i one potwierdziły, że w zakresie technicznym Polska jest przygotowana do automatycznej wymiany danych o kierowcach naruszających przepisy ruchu drogowego w innym państwie niż to, w którym jest zarejestrowany pojazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałMagryś">Dużo mówiliśmy o strategii, trochę o rezultatach i tu już mamy pierwszą makietę takiego rezultatu pokazującą, jak sobie wyobrażamy jedną z usług, którą mógłby zaoferować zmodernizowany system CEPiK. To jest akurat „Historia pojazdu”, która – tak jak dyrektor wspomniał – umożliwi bezpieczniejszy obrót pojazdami poruszającymi się po polskich drogach na rynku wtórnym. Proszę zauważyć, że zakres tych informacji jest znaczący i myślę, że ułatwi kwestie związane z zakupem, wyborem pojazdu czy w ogóle pozyskaniem jakiejś informacji związanej z danym pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RafałMagryś">Ze względu na to, że moje dziecko wyrusza na różne wycieczki szkolne, szczególnie ważna jest dla mnie kwestia bezpiecznego autokaru. „Bezpieczny autokar” to taka usługa, która umożliwi sprawdzenie stanu technicznego pojazdu na podstawie wpisanego numeru rejestracyjnego. Znacie państwo takie historie, my też je dokładnie znamy, bo stykamy się z nimi w prasie, mówiące o tym, że rodzice zatrzymali pojazd, który został odholowany do sprawdzenia, przyjeżdżała Policja itd. Dzięki tej usłudze możemy tego uniknąć i upewnić rodziców w tym, że następnego dnia mogą wysłać swoje dziecko w podróż, na wycieczkę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RafałMagryś">Dziękujemy za uwagę, ale zanim całkowicie zakończymy tę część naszej prezentacji, chcielibyśmy pokazać film, który udało się nam nagrać podczas udanego przeszczepu serca państwa, o którym wspominał pan minister Sienkiewicz. Na wakacjach, kiedy inni odpoczywali, my pracowaliśmy bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">[Prezentacja filmu]</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RafałMagryś">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy zawsze w czasie naszych wystąpień mogli pokazywać rezultaty. Wydaje mi się, że jest to możliwe do osiągnięcia. Bardzo dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pani prof. Łybacka sygnalizowała chęć zabrania głosu, więc bardzo proszę, pani profesor, natomiast później przejdziemy do kolejnej części informacji i rozpoczniemy dyskusję. Pani profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Proszę mi wybaczyć, będzie to krótkie, ale to pewna przypowiastka. Zapytała myszka chomika: – Powiedz mi, jak to jest, że jesteśmy z tej samej rodziny zoologicznej, ale ciebie ludzie hołubią, karmią, a na mnie w najlepszym razie wysyłają kota albo podkładają truciznę. Na co chomik odpowiedział: – Zmień sobie piarowca. A więc gratuluję piarowskiego podejścia do problematyki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaŁybacka">Pamięta pan, panie ministrze, że kiedy rozmawialiśmy w czerwcu, to życzyłam panu jednego: żeby się panu powiodło w tym niezwykle grząskim terenie. Ja panu tego nadal życzę, bo tak naprawdę wszystkim nam bardzo zależy, abyśmy z jednej strony mieli sprawny system zintegrowanej rejestracji, a z drugiej strony, żebyśmy jako Polacy nie mieli dyskomfortu, że korupcja jest immanentną cechą naszej natury. Tylko kiedy czytam te materiały, to zastanawiam się nad jedną kwestią: czy rzetelność pozostałej części jest równie silna jak przyczyn, które w tych materiałach pan zawarł, a które to przyczyny spowodowały, że ciągle mówimy o budowie systemu, a nie o jego funkcjonowaniu. Takie nagromadzenie eufemizmów, jakie tu mamy, jest nie do strawienia, panie ministrze. Jeden z tych eufemizmów brzmi: „Po stronie MSW brakowało kompetencji, by właściwie kontraktować usługi, nadzorować wykonywanie umów…”. Panie ministrze, to była zwykła korupcja, a nie brak kompetencji. Jeżeli ofertę przetargową opracowuje w komisji gość, który za moment będzie beneficjentem tej procedury, to to jest brak kompetencji? To są wyjątkowo wysokie kompetencje, ale w określonym aspekcie. Jeżeli zleca się druk niespersonalizowanych dowodów osobistych firmie, która tak naprawdę okazuje się firmą-córką drukarni niemieckiej, to to jest dbanie o bezpieczeństwo państwa? Mówiąc o karygodnych, korupcyjnych, okropnych, jeśli chodzi o jakikolwiek poziom etyczny, zachowaniach, nie możemy posługiwać się eufemizmami typu „zabrakło kompetencji”. Jeśli pan się od tego nie odetnie, nazywając rzeczy po imieniu, to za parę lat, kiedy będziemy tę aferę rozstrzygali, bo ja wierzę, że będziemy ją kiedyś omawiali, również pan mimo woli będzie w nią nie tyle zamieszany, ile będzie pan z nią łączony. Czyli odcięcie się od tamtych założeń, od tamtych postępowań przez nazwanie tego po imieniu jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga. Z tego materiału niewątpliwie wynika, że ma pan ogromne humanistyczne zacięcie i romantyczną naturę. Stosowana terminologia jest bardzo przyjemna, muszę przyznać, ale mam pytanie, bo mówił pan minister o harmonogramie, o kalendarium. W listopadzie powinny być gotowe wszystkie projekty techniczne, prawda? Czy są? Łącznie z systemem rejestru dowodów? Są. Czyli pan minister mówi nieprawdę, czy materiał mówi nieprawdę, bo w materiale jest mowa o przygotowaniu? Panie ministrze, jeszcze raz powtórzę: ja panu dobrze życzę, ale to życzenie się spełni tylko wtedy, kiedy – po pierwsze – pan się odetnie, a po drugie, będzie pan w najwyższym stopniu mówił nam to, co jest zgodne z prawdą, bo tylko wtedy może pan odnieść sukces.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaŁybacka">A ja, panie przewodniczący, chcę skończyć moje wystąpienie, bo już nie będę mówiła o drugim materiale, nikowskim, który jest porażający. Chcę tylko spytać, czy skierowali państwo sprawę do prokuratury? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrystynaŁybacka">I na koniec proponuję – składam formalny wniosek – powołanie podkomisji, a może zespołu, żeby nie określać tego jako podkomisja. Proponuję powołać zespół, który rzeczywiście będzie monitorował te prace, bo dla mnie to jest rzecz niesłychana: mówimy dziś o projektach, po pierwsze, wartych miliony, po drugie, o projektach, które są cywilizacyjnym skokiem, po trzecie, o projektach, które mają przynieść ewidentną poprawę jakości korzystania obywatela z administracji, i wreszcie po czwarte, o projektach, za którymi stoi ogromny cień korupcji, no i proszę spojrzeć, ilu nas jest na sali? Rozumiem, że nie zawsze termin posiedzenia Komisji sprzyja temu, żeby posłowie w nim uczestniczyli. Dlatego proszę o powołanie zespołu, który spokojnie będzie się zajmował monitorowaniem, a Komisji raz na rok przedstawi – powiedzmy, że w ramach koreferatu – sprawozdanie z prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, pani profesor. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi, natomiast po pierwsze, mam wrażenie, że zarówno MSW, jak i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nazywają sprawę infoafery po imieniu. Nikt niczego nie ukrywa, wszyscy jesteśmy świadomi, że infoafera to afera korupcyjna. Mam wrażenie, że te sprawy zostały nazwane po imieniu już dwa albo nawet więcej lat temu. Natomiast teraz zastanawiamy się i monitorujemy na bieżąco to, w jaki sposób MSW realizuje projekty informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekWójcik">A jeśli chodzi o drugą kwestię, to przypomnę, że właściwie od kilku kadencji obowiązuje taki model, że w czwartki w godzinach popołudniowych spotykamy się na posiedzeniach informacyjnych – nie są to posiedzenia legislacyjne – i poruszamy pewne tematy. Tematem, który mieliśmy dzisiaj poruszyć, była właśnie kwestia związana z informatyzacją w MSW i w Policji i każdy z zainteresowanych posłów taką informację otrzymał. Co więcej, materiał został dostarczony wcześniej, żebyście państwo mieli możliwość przyjrzenia się temu, o czym pan minister na posiedzeniu Komisji będzie mówił, w związku z czym to jest tylko kwestia tego, w jaki sposób posłowie podchodzą do tematu, czy rzeczywiście uważają, że te tematy są warte tego, żeby się nimi zajmować. Ale to już każdy poseł we własnym sumieniu ocenia, które ze spraw poruszanych przez Komisję Spraw Wewnętrznych danego posła interesują bardziej, a które mniej. Ja tu nie widzę żadnego uchybienia ze strony Komisji, jeżeli chodzi o godziny czy termin zwołania Komisji, myślę, że wszystko odbyło się prawidłowo. Co więcej, jak pani profesor wie, ja od dłuższego czasu pilnuję tego, żeby w mniej więcej sześciomiesięcznych odstępach zwoływać posiedzenia Komisji poświęcone kwestiom związanym z informatyzacją w MSW, a kiedy tylko pojawiły się sygnały o tym, że są również problemy z informatyzacją w Policji, to również tę sprawę objęliśmy monitoringiem. W związku z tym myślę, że ten monitoring jest prowadzony przez Komisję prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o kwestię powołania zespołu bądź podkomisji, to obiecuję, pani profesor, że do tego wrócimy. Myślę, że to nie jest sprawa, którą w tym momencie musimy rozstrzygać, co więcej, nawet biorąc pod uwagę frekwencję, nie moglibyśmy tego zrobić, ale z pewnością możemy to przedyskutować. Jeżeli zaś chodzi o intensywność pracy Komisji związanej z monitorowaniem spraw informatycznych, to moim zdaniem jest ona wysoka, natomiast przystępujemy do tworzenia planu pracy Komisji na przyszłe półrocze i chciałbym, żeby w ramach tego planu odbyło się nie tylko spotkanie tutaj, ale żebyśmy mieli również m.in. możliwość zobaczenia tego, jak wygląda SWD w Policji, jak wyglądają inne projekty informatyczne, które są realizowane w ramach działań podejmowanych przez MSW. W związku z tym na pewno ten komponent związany z informatyzacją w MSW, w Policji w dalszym ciągu będzie eksponowany w Komisji Spraw Wewnętrznych. Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, nie zrozumieliśmy się. Po pierwsze, ani przez moment nie zarzuciłam złego przygotowania Komisji, bo szanuję i cenię zarówno pański sposób jej prowadzenia, jak i cenię sobie ogromnie niezwykle sprawną pracę sekretariatu. Życzyłabym każdej Komisji, aby ona taka była. A więc co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mówię jedynie o tym, że bardzo trudno jest… Toczy się akurat debata o Ukrainie i mnóstwo posłów jest zainteresowanych tym ważnym problemem, a ich nieobecność nie świadczy o braku zainteresowania, tylko o tym, że nie mają właściwości Ossowskiego i się nie rozdwoją. W związku z tym to nie jest zarzut, że w złym momencie czy że źle, ja tylko mówię, że byłoby znacznie prościej powołać zespół – dlatego natychmiast wycofałam się z podkomisji – który mógłby spotykać się nieformalnie, bez angażowania pracowników sekretariatu. Taki zespół studyjny mógłby się zwoływać ad hoc, dyskutować, otrzymywać materiały i m.in. na planowanym przez pana posiedzeniu mówić, jakie są jego bardzo szczegółowe spostrzeżenia. Czyli to nie miało nic wspólnego z oceną pracy Komisji – jeszcze raz tejże pracy wystawiam jak najlepszą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">A co do sformułowań. Panie przewodniczący, pana stać na obiektywizm – ja panu przeczytam. Najważniejsze zdiagnozowane błędy, które nie doprowadziły do rozliczenia, powstania w czasie pl.ID: nie zostały w pełni zabezpieczone interesy Skarbu Państwa. Bardzo to pojemne. Po stronie MSW – to już cytowałam – brakowało kompetencji; zignorowano oczekiwania urzędników korzystających z rozwiązań teleinformatycznych; nie uwzględniono sztywnych wydatków na utrzymanie systemu po zakończeniu finansowania unijnego; tworzono oddzielną infrastrukturę dla poszczególnych systemów. Z tym ostatnim się zgodzę, ale reszta to eufemizmy. I stąd nawołuję, żeby w materiałach, które nawiązują do oceny tego, co było, unikać eufemizmów, bo w przeciwnym razie wiarygodność pozostałej części materiału też budzi wątpliwości. Aczkolwiek nie zakładam, że wiarygodność pozostałej części jest równie nikła jak tej pierwszej, ale budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, pani profesor. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałMagryś">Bardzo dziękuję, pani profesor. Bardzo przyjemnie się pani słucha, wydaje mi się, że pani profesor też ma zacięcie humanistyczne, tak jak ja. Do tej pory byli na tym stanowisku różni inżynierowie i jakoś słabo im to wychodziło, więc być może człowiek z zacięciem bardziej humanistycznym jest w stanie ogarnąć szczególnie to, czego potrzebuje obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Ma wrażliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałMagryś">Tak, ma wrażliwość. Powiedzmy sobie szczerze, po co były kiedyś robione rejestry państwowe? Rejestry państwowe były robione kiedyś po to, żeby tak naprawdę ciemiężyć obywatela, nakładać na niego rozmaite i rozliczne obowiązki: daniny, podatki itd., itd. Natomiast w obecnej sytuacji być może kwestie podatkowe nie znikną, ale my stawiamy obywatela w centrum, żeby rejestry były dla niego, żeby państwo było dla obywatela. Być może pani profesor nadal będzie mi zarzucać, że posługuję się eufemizmami, natomiast chciałem pokazać rezultaty. Pokazuję rezultaty pracy i nie wiem, co więcej mógłbym zrobić, żeby przekonać, szczególnie panią profesor, że wszystko idzie do przodu. Jeśli zaś chodzi o samo nazywanie rzeczy, to wydaje mi się, że zostały nazwane w taki sposób, w jaki my na poziomie zespołu pracującego nad tymi rozwiązaniami mogliśmy je zdiagnozować. Od używania, formułowania określeń są inne służby i wydaje mi się, że one też swoją rolę doskonale spełniają. Natomiast my w taki sposób to określiliśmy, bo to są cytaty z nowego podejścia do projektów informatycznych MSW.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałMagryś">Czy ja będę kojarzony w przyszłości z infoaferą, czy nie? Zakładam, że nie, bo nasz zespół cechuje się dużą uczciwością, inaczej sobie tego nie wyobrażam. Miałem do wyboru: czy zacząć sprzątać dla obywateli, dla państwa, czy pozwolić, żeby przyszedł ktoś inny, do kogo może ministrowie mieliby mniejsze zaufanie, i wydaje mi się, że ten model narracji, który przyjęliśmy, panie przewodniczący, czyli żeby pokazywać rezultaty, jest dobrym modelem, bo wiem, że ta sprawa jest bardzo zagmatwana, ma wiele podłoży, bardzo długą historię sięgającą tak naprawdę niepamiętnych czasów – w kontekście informatycznym oczywiście – natomiast rezultaty mówią same za siebie. Nic więcej nie jestem w stanie dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeszcze raz zakończę życzeniami, najszczerszymi. Nie korzystam z komfortu opozycyjności wtedy, kiedy rzecz dotyczy meritum, więc życzę panu, panie ministrze, żeby się panu udało i żeby po latach mówiono, że znakomicie pan wykonał tę robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo za te słowa. Proponuję, żeby pan minister przeszedł do kolejnego tematu, czyli do projektów informatycznych realizowanych przez Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałMagryś">Prosiłbym o możliwość oddania głosu panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">Oczywiście, bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechOlbryś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedsięwzięć teleinformatycznych, które są realizowane przez Policję, jest bardzo dużo, w zależności od skali. Są to przedsięwzięcia, które dotyczą całego kraju, ale część z nich dotyczy tylko pewnych zagadnień lub też ewoluowania programów teleinformatycznych, które są już przez Policję zrealizowane, ale z powodu upływającego czasu wymagają modernizacji. W dalszej części posiedzenia będzie przedstawiany problem e-posterunku, dlatego nie będę tego omawiał. Jest też kwestia Systemu Wspomagania Dowodzenia, która będzie omawiana przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc do niej się odniosę, dlatego że zostały sformułowane wnioski pokontrolne. Są też pewne elementy, które będą wynikały zarówno z wniosków pokontrolnych, jak i z działań, które zostały podjęte w roku bieżącym i które są planowane na przyszły rok. Więc akurat na temat SWD pozwolę sobie zabrać głos i przedstawić, jak wygląda sytuacja, po zaprezentowaniu wyników i wniosków kontroli NIK w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechOlbryś">Na chwilę obecną najważniejsze dla nas zagadnienia, przedsięwzięcia i projekty, które realizujemy, to SWD, o którym będę mówił. Bardzo ważnym projektem w zakresie powiadamiania ratunkowego jest OST 112, czyli dalsze rozwinięcie szerokopasmowego połączenia poszczególnych jednostek i możliwość teletransmisji danych w powiadamianiu ratunkowym. OST 112 ściśle wiąże się z elementami dotyczącymi w rezultacie całości powiadamiania ratunkowego. Jest to kwestia bardzo istotna, dlatego że są tam określone usługi – zarówno usługi głosowe, które umożliwią docelowo realizację połączenia wszystkich służb ratownictwa, również w zakresie przekazywania informacji, transmisji danych, czyli wykorzystania internetu. Są też różnego rodzaju formatki, które obowiązują, które będą obowiązywać – tak to trzeba powiedzieć – przy przekazywaniu informacji z wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego do SWD lub do systemów innych służb, czyli straży pożarnej i pogotowia ratunkowego, w zależności od tego, która jednostka ratownictwa wygra przetarg w danym rejonie. Bardzo istotne jest to, że my jako Policja jesteśmy odpowiedzialni za OST 112 do końca 2013 r., ale ma to być przedłużone na następny okres, do 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechOlbryś">Co do tej pory zrobiliśmy? Zbudowaliśmy łącza, które umożliwiają szerokopasmową transmisję pomiędzy jednostkami komend wojewódzkich, pomiędzy ministerstwami, pomiędzy wojewódzkimi centrami powiadamiania ratunkowego, pomiędzy systemami zarządzania kryzysowego w całym kraju na szczeblu wojewódzkim. Zostały również wykonane łącza do większości jednostek, pozostało nam jeszcze tylko zbudowanie 30 łączy do jednostek Państwowej Straży Pożarnej na szczeblu powiatowym, bo na szczeblu wojewódzkim to już jest powiązane, więc de facto zostały nam jak ostatnie jednostki straży pożarnej i mamy zamiar to zrealizować, jeżeli otrzymamy środki, w roku 2014. Do tego jeszcze dochodzą ostatnie OST, czyli połączenia z jednostkami, z komisariatami Policji. Jest to dosyć istotny element infrastruktury szerokopasmowej, bo w dobie internetu i szybkości przesyłania informacji jest to bardzo ważne i umożliwia właściwe zarządzanie. To jest jeden z elementów, który jest przez nas realizowany i jest on o tyle istotny, że transmisja danych umożliwia nam realizację jednego z kolejnych projektów, tj. migrację Krajowego Systemu Informatycznego na nową platformę, a później wykorzystanie i wydzielenie systemów niejawnych, które będą odpowiednio szyfrowane i które wymagają określonych możliwości przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechOlbryś">Kolejny projekt – pozwolę sobie wymienić tylko część z tych, które realizujemy, dlatego że naprawdę jest ich tak dużo, że zająłbym Wysokiej Komisji na pewno bardzo dużo czasu, można byłoby o tym ciągle mówić – a więc bardzo istotny projekt teleinformatyczny, który realizujemy, to jest System Wspomagania Obsługi Policji. O tyle istotny, że jest to system, który ma pomóc w zarządzaniu majątkiem, który znajduje się w dyspozycji Policji, ale ma też pomóc w sprawnym zarządzaniu. Zgodnie z decyzją został powołany zespół, powstał komitet sterujący i obecnie jesteśmy na etapie uzupełniania poszczególnych aplikacji. Aplikacje, które się składają na SWOP, to jest system kadrowy, płacowy, system finansowo-księgowy, system gospodarki magazynowej, system gospodarki środków trwałych. Czyli dzięki temu będzie można dokonywać analiz z punktu widzenia Komendy Głównej Policji i właściwie wykorzystywać te zasoby, a jednocześnie system ten ma ułatwić pracę służb kadrowych, logistycznych i pomagać podejmować określone decyzje. W tej chwili wygląda to w ten sposób, że system jest dostosowywany, znajduje się de facto w fazie wdrożeniowej, a odbywa się to na szczeblu KGP i komend wojewódzkich. Zaplanowaliśmy, że do końca marca 2014 r. baza zostanie uzupełniona, czyli zostaną przerzucone wszystkie dane kadrowe, płacowe, dotyczące środków trwałych, gospodarki magazynowej, tak żeby po zakończeniu fazy testowej można było przejść w fazę produkcyjną, więc dla nas będzie to bardzo istotne. Żeby była świadomość, chcę powiedzieć, że o SWOP mówimy od co najmniej 15–20 lat, więc to jest zadanie, które przed nami stoi i które obecnie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechOlbryś">Kolejny projekt teleinformatyczny, o którym Wysoka Komisja wie, to system Child Alert dotyczący poszukiwań osób, które w szczególności powinny być chronione, więc to też zrobiliśmy, w tym zakresie też działamy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WojciechOlbryś">Następny duży projekt teleinformatyczny, nad którym pracujemy, to e-usługi, realizowany w ramach CPI. Jest to jeden z tych projektów, które są dotknięte sprawami korupcyjnymi, o których było i jest głośno w prasie. Dotyczy to stworzenia systemu, który umożliwi wprowadzenie elektronicznego obiegu dokumentów, czyli e-kancelarii, i to jest bardzo istotne. Składają się na to usługi dotyczące e-pozwoleń, e-zezwoleń, e-skarg, e-zamówień publicznych w formie elektronicznej. Obecnie jesteśmy na etapie rozmów z CPI dotyczących użyczenia kodów źródłowych, żebyśmy mogli ten system uruchomić, zobaczyć i ocenić jego funkcjonalność i przydatność. System ten obecnie jest wyłączony, a stało się to przed czerwcem 2012 r. z tego prostego względu, że – po pierwsze – był objęty toczącym się postępowaniem, a po drugie, nie był wykorzystywany i nie znajdował się nawet w fazie testowania, wdrażania, ale chcemy to uczynić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojciechOlbryś">To co zrobiliśmy i co nadal robimy to jeden z elementów dotyczących SWD, czyli Uniwersalny Moduł Mapowy. Dnia 7 listopada miałem przyjemność podpisać umowę z Głównym Geodetą Kraju dotyczącą mapowania, ale o tym będę jeszcze mówił w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WojciechOlbryś">Kolejna rzecz, którą robimy, dotyczy skonfigurowania i stworzenia możliwości wykorzystania systemu przez Urząd do Spraw Cudzoziemców. Ma to związek z udzielaniem pozwoleń na pobyt i wydawaniem decyzji administracyjnych o wydaleniu. Znajdujemy się tu w tej fazie, w której działamy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojciechOlbryś">Kolejne programy dotyczą SYNAPS. To jest projekt teleinformatyczny dotyczący badań psychologicznych kandydatów do pracy w Policji, który ciągle ewoluuje i jest doskonalony, i to robimy własnymi siłami. Oprócz tego realizujemy projekt teleinformatyczny STBS 2, który pozwala nam na komunikowanie się w zakresie realizacji zadań schengenowskich. Obecnie jesteśmy już na takim etapie, że złożyliśmy ogłoszenie o przetargu, więc myślę, że w ciągu pierwszych dwóch miesięcy przyszłego roku zostanie wyłoniona firma i będziemy mogli budować projekt STBS.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojciechOlbryś">Zatem gama projektów teleinformatycznych jest tak duża, że długo można byłoby o tym mówić. Każdy z naszych projektów ewoluuje, to nie jest coś, co pozostawiamy, dlatego że pojawiają się nowe produkty, poza tym zmiany przepisów wymuszają modernizację systemów teleinformatycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Panie ministrze, czy chce pan coś dodać na tym etapie? Jeśli nie, to proponuję przejść do prezentacji przygotowanej przez NIK. Witam pana gen. Marka Bieńkowskiego, który dołączył do zespołu reprezentującego NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim koledzy się podłączą, przedstawię kilka uwag o charakterze ogólnym. Chciałbym Wysoką Komisję poinformować, że w wyniku przeprowadzonej analizy przedkontrolnej – to jest taki bardzo ważny etap przygotowania kontroli – przygotowując kontrolę tych dwóch bardzo istotnych, naszym zdaniem, systemów teleinformatycznych w Policji, o których pan generał mówił, czyli e-posterunku i SWD, otrzymaliśmy informację, że zarówno jeśli chodzi o realizację jednego, jak i drugiego projektu Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi już czynności procesowe. A my w NIK mamy taką żelazną zasadę, że nie wydzieramy sobie dokumentów. Kiedy jedna z instytucji bądź służb już prowadzi postępowanie, nie wchodzimy w zakres tego postępowania i dlatego chcę bardzo mocno podkreślić, odnieść się do funkcjonującej w przestrzeni publicznej nieprawdziwej informacji, że NIK odstąpiła od badania zamówień publicznych w przypadku tych dwóch projektów z przyczyn niezrozumiałych. Otóż przyczyny były jak najbardziej praktyczne; celowo podjąłem decyzję, zaakceptowaną przez kierownictwo Izby, że w przypadku badania tych dwóch projektów, tylko i wyłącznie z tego powodu, że CBA już prowadzi czynności procesowe, w programie kontroli nie umieściliśmy badania zamówień publicznych, zarówno jeśli chodzi o e-posterunek, jak i SWD. Ponadto chcę uprzedzić, że w wyniku naszego postępowania kontrolnego i analizy materiałów pokontrolnych stwierdziliśmy, iż zachodzą przesłanki wynikające chociażby z art. 231 Kodeksu postępowania karnego, i w innym zakresie powiadomiliśmy Prokuraturę Okręgową w Warszawie, która wszczęła i prowadzi postępowanie w zakresie wprowadzania tych dwóch systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBieńkowski">Chcę też powiedzieć, że pomimo bardzo – szukam dobrego słowa – ostrych ustaleń, jeśli chodzi o wprowadzanie tych systemów informatycznych – dlatego że w pierwszym przypadku Komendant Główny Policji otrzymał ocenę negatywną, jeśli chodzi o e-posterunek, który de facto nie funkcjonuje, w przypadku SWD dostał ocenę pozytywną z nieprawidłowościami – pan komendant główny nie wniósł zastrzeżeń, czyli ponad wszelką wątpliwość zgodził się z ustaleniami oraz wnioskami z nich płynącymi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekBieńkowski">Przygotowując dzisiejszą prezentację, która zawiera bardzo ważne ustalenia w odniesieniu do dwóch flagowych systemów teleinformatycznych w Policji – to nie są przypadkowe systemy, bo one miały realnie wpłynąć na poprawę funkcjonowania Policji, czytaj: na realną poprawę stanu bezpieczeństwa – stwierdziliśmy, że ta prezentacja powinna być przedstawiona przez osoby, które bezpośrednio nadzorowały i brały udział w postępowaniu kontrolnym. Oczywiście ja od początku do końca jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, to proszę o wyrażenie zgody na to, aby tę prezentację przedstawił mój zastępca, pan dyrektor Sławomir Sierański, który bezpośrednio przygotowywał projekt programu kontroli i nadzorował tę kontrolę. Towarzyszy nam pan doradca Paweł Gibuła, który jako koordynator kontroli jednocześnie przeprowadzał czynności kontrolne w KGP, więc najlepiej wie, z jaką materią się zetknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekBieńkowski">Konwencja naszej prezentacji, bardzo syntetycznej, będzie trochę inna od tej, którą reprezentował pan minister i pan komendant, bo panowie mówiliście o przyszłości, my natomiast mówić będziemy w kontekście przyszłości o przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirSierański">Dzień dobry państwu. Przygotowując tę kontrolę, założyliśmy sobie pewne cele. Celem kontroli była ocena, czy w jednostkach organizacyjnych Policji, czyli w KGP i w komendach wojewódzkich, rzetelnie i celowo zaplanowano realizację dwóch projektów teleinformatycznych dotyczących budowy SWD oraz e-posterunku. Chcieliśmy też sprawdzić, czy w jednostkach organizacyjnych Policji i w CPI rzetelnie i gospodarnie realizowano projekty teleinformatyczne dotyczące budowy SWD oraz e-posterunku. Ponadto naszym celem była ocena, czy badane projekty zostały skutecznie wdrożone w jednostkach organizacyjnych Policji oraz czy dane osobowe przetwarzane w nowo utworzonych policyjnych systemach teleinformatycznych zostały zabezpieczone zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirSierański">Kontrola została przeprowadzona w KGP, CPI oraz w 12 terenowych jednostkach organizacyjnych Policji szczebla wojewódzkiego i powiatowego. W informacji uwzględniono również wyniki kontroli rozpoznawczej przeprowadzonej w dwóch jednostkach organizacyjnych Policji szczebla powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirSierański">Czynności kontrolne przeprowadzono w dniach od 10 września 2012 r. do 31 stycznia 2013 r. Badaniem objęto realizację projektów teleinformatycznych w okresie od 2008 r. do dnia zakończenia czynności kontrolnych oraz plany i koncepcje budowy systemów teleinformatycznych, począwszy od 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirSierański">O wyborze projektów do kontroli, czyli SWD i e-posterunku, zadecydowało kilka elementów. Po pierwsze, jak już mówił pan dyrektor Bieńkowski, projekt budowy SWD i e-posterunku były flagowymi przedsięwzięciami Policji, realizowanymi pod hasłem zinformatyzowania i usprawnienia pracy funkcjonariuszy. Miały one wpłynąć na poprawę postrzegania Policji przez opinię publiczną poprzez zastąpienie tradycyjnego wyobrażenia o tej formacji wizerunkiem nowoczesnego policjanta korzystającego ze sprzętu elektronicznego. Po drugie, zgodnie z deklaracjami Policji oba projekty miały mieć bezpośredni wpływ na usprawnienie pracy funkcjonariuszy i poprawę poziomu obsługi obywateli. Kolejne kryteria mające wpływ na wybór projektów do kontroli to duża wysokość wydatków poniesionych dotychczas na budowę i wdrożenie systemów oraz wyniki analizy przedkontrolnej wskazujące na wysokie ryzyko niepowodzenia tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SławomirSierański">Przedstawię teraz państwu krótką charakterystykę obu projektów. Zacznę od projektu e-posterunek. Celem projektu jest dostarczenie systemu, który ma uprościć i skrócić realizację czynności służbowych funkcjonariuszy prowadzących postępowania przygotowawcze i obsługujących zdarzenia drogowe poprzez wyeliminowanie ręcznego wpisywania tych samych danych do różnych druków. W ramach projektu przewidziano wyposażenie policjantów w zestawy zawierające komputery przenośne, drukarki i aparaty fotograficzne, umożliwiające dokumentowanie czynności na miejscu zdarzenia. W latach 2007–2008 projekt był prowadzony siłami własnymi Policji, natomiast od października 2008 r. w jego realizacji uczestniczyło CPI, które zrealizowało dwie umowy na wykonanie i rozbudowę aplikacji. Zadania Policji dotyczyły m.in. definiowania funkcjonalności aplikacji, udziału w testach oprogramowania, zakupów sprzętu, szkolenia użytkowników. Wdrożenie e-posterunku do praktyki policyjnej było planowane do końca czerwca 2011 r. Łączna kwota wydatków poniesionych na realizację projektu wyniosła ponad 19 mln zł, z czego ponad 2 mln zł wydatkowało CPI na wytworzenie aplikacji oraz ponad 17 mln zł jednostki Policji na zakup, najem i modernizację sprzętu informatycznego do jej obsługi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SławomirSierański">Projekt SWD przeznaczony jest dla służby dyżurnej oraz jednostek sztabowych Policji, a jego celem jest dostarczenie jednolitego narzędzia teleinformatycznego zapewniającego obsługę zgłoszeń i zdarzeń oraz skuteczne zarządzanie siłami policyjnymi w terenie. SWD Policji ma być również elementem Systemu Informatycznego Powiadamiania Ratunkowego, razem z systemami dowodzenia Państwowej Straży Pożarnej i Państwowego Ratownictwa Medycznego, umożliwiającego obsługę zgłoszeń kierowanych na numer alarmowy 112. Wdrażanie projektu zostało rozpoczęte w 2008 r. W trakcie jego realizacji zostały zawarte trzy porozumienia pomiędzy KGP a CPI, dotyczące współpracy w zakresie budowy SIPR i SWD oraz finansowania budowy SWD ze środków UE. Termin wdrożenia systemu we wszystkich jednostkach Policji został wyznaczony na dzień 1 stycznia 2013 r. Łączna kwota wydatków poniesionych na realizację projektu SWD wyniosła ponad 70 mln zł, z czego 68 mln zł wydatkowała KGP na wytworzenie, rozbudowę i utrzymanie systemu oraz ponad 2 mln zł CPI na zakup sprzętu informatycznego do obsługi stanowisk dyżurnych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SławomirSierański">Przedstawię teraz państwu ustalenia naszej kontroli dotyczące systemu e-posterunek. Po pierwsze, poszczególne etapy realizacji projektu e-posterunek nie zostały poprzedzone rzetelnymi oraz wymaganymi na podstawie obowiązujących w Policji przepisów pracami planistycznymi, pozwalającymi na określenie kompleksowych założeń budowanego systemu oraz uwarunkowań prawnych, technicznych i finansowych jego wdrożenia do praktyki policyjnej. Nie określono jednolitej koncepcji realizacji przedsięwzięcia, harmonogramu realizacji projektu, planu finansowego, kosztów utrzymania systemu, liczby i parametrów urządzeń potrzebnych do obsługi budowanego systemu. Nie przeprowadzono analizy uwarunkowań prawnych wdrożenia aplikacji e-posterunek do praktyki policyjnej. Po drugie, kolejne decyzje dotyczące wytworzenia i rozbudowy aplikacji były podejmowane jednostronnie przez kierownictwo Biura Łączności i Informatyki KGP bez konsultacji albo wbrew opinii użytkowników budowanego systemu. Po trzecie, Komendant Główny Policji oraz pozostali członkowie kierownictwa KGP nie sprawowali nadzoru nad realizacją projektu e-posterunek. Po czwarte, wytworzony system nie został dostosowany do potrzeb użytkowników i w opinii funkcjonariuszy Policji zamiast upraszczać, utrudnia realizację czynności służbowych. Po piąte, nie przeprowadzono efektywnych szkoleń z obsługi nowego systemu. Po szóste, aplikacja, na której wytworzenie i doposażenie w sprzęt dostępowy wydatkowano łączną kwotę ponad 19 mln zł, nie została dotychczas wdrożona do praktyki policyjnej i była tylko sporadycznie wykorzystywana, a większość zakupionych funkcjonalności systemu nie została w ogóle udostępniona funkcjonariuszom i obywatelom. Ponadto uruchomienia e-posterunku dokonane nielegalnie, z naruszeniem przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, co stworzyło zagrożenie dla integralności, poufności i rozliczalności przetwarzanych w niej danych osobowych obywateli i policjantów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SławomirSierański">W związku z otrzymaniem od kontrolujących w trybie art. 51 ust. 4 ustawy o NIK informacji o wyżej wymienionych nieprawidłowościach Komendant Główny Policji wydał polecenie wstrzymania eksploatacji systemu e-posterunek i usunięcia wszystkich przetwarzanych w nim danych. Policja nie dysponuje wiedzą na temat możliwości wykorzystania e-posterunku w praktyce policyjnej i rozważa różne scenariusze obejmujące zarówno całkowitą rezygnację z tego narzędzia, jego samodzielną modyfikację, jak i zlecenie budowy tego systemu od nowa podmiotowi zewnętrznemu. Pomimo niewdrożenia większości funkcjonalności e-posterunku planowany był dalszy rozwój tego systemu, który skutkowałby kolejnymi wydatkami w kwocie 15 mln zł. Dalsze prace w tym zakresie zostały wstrzymane po kontroli NIK. W związku z nieuruchomieniem większości funkcjonalności e-posterunku istnieje ryzyko konieczności zwrotu środków UE otrzymanych w ramach dofinansowania budowy systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SławomirSierański">Jeśli chodzi o SWD, to system ten został w planowanym terminie, tj. od 1 stycznia 2013 r., wdrożony w jednostkach organizacyjnych Policji na terenie całego kraju i wykorzystywany w praktyce, w szczególności przez funkcjonariuszy służby dyżurnej. Stwierdzono natomiast, że KGP nie była przygotowana do realizacji owych przedsięwzięć oraz do wykorzystania dofinansowania ze środków UE przyznanego na rozbudowę SWD, co wynikało z braku rzetelnego i wymaganego przez wewnętrzne przepisy Policji planowania projektu teleinformatycznego. Nierzetelna i nieskuteczna była również współpraca prowadzona w omawianym zakresie między KGP a CPI. W konsekwencji wszystkie dotychczasowe wydatki poniesione na budowę SWD zostały sfinansowane ze środków krajowych. Wartość planowanego pierwotnie dofinansowania ze środków UE przeznaczonego na rozbudowę SWD, w kwocie 150 mln zł, uległa zmniejszeniu o 61,3% do 58 mln zł, a poziom ich wykorzystania według stanu na dzień 11 kwietnia 2013 r., wynosił tylko 3,1% obecnego planu, czyli 1,8 mln zł. Możliwość wykorzystania pozostałych środków upływa w dniu 31 grudnia 2013 r., w związku z czym istnieje wysokie ryzyko niewykorzystania znacznej części przyznanego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SławomirSierański">Chciałem jeszcze dodać, że stan faktyczny w zakresie przedmiotowej kontroli został ustalony na kwiecień 2013 r., niemniej jednak w czerwcu 2013 r. NIK przesłała Ministrowi Spraw Wewnętrznych, Ministrowi Administracji i Cyfryzacji i Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych zawiadomienia w trybie art. 62a o stwierdzeniu nieprawidłowości, z prośbą o podjęcie stosownych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy coś jeszcze, panie generale? W takim razie dziękuję. Panie ministrze, panie komendancie, proszę o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechOlbryś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno się nie zgodzić z ustaleniami dotyczącymi projektu e-posterunek, który ani nie był poprzedzony studium wykonalności, ani nie było wniosku o uruchomienie całego projektu. Nawet te początkowe etapy nie zostały dopełnione zgodnie z metodyką w zakresie zarządzania projektami, więc nie podejmujemy żadnej polemiki w tej sprawie. Chciałbym jednak powiedzieć o dosyć istotnej kwestii dotyczącej tego projektu, która nie została poruszona, bo jeżeli mówimy o e-posterunku, to trzeba sięgnąć trochę do historii. W latach 2007–2008 Policja własnymi siłami próbowała stworzyć tzw. elektroniczny moduł procesowy, który miał ułatwić prace służb dochodzeniowo-śledczych. W roku 2008 została podjęta decyzja, że taki projekt, który został nazwany e-posterunkiem, trafia do CPI w MSWiA, zatem to co wtedy zostało wypracowane w Policji, mówiąc szczerze, zostało przekazane do CPI. Można powiedzieć, że jest to podwalina e-posterunku i tu pojawiają pewne wątpliwości będące przedmiotem postępowań przygotowawczych w tym zakresie, dotyczące tego, jak to się dzieje, że e-posterunek w ten sposób jest dalej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechOlbryś">Mam przygotowane stanowisko do wszystkich uwag, które się pojawiły, ale myślę, że najważniejsze jest w tej chwili jedno. Chodzi o to, o czym informowałem Wysoką Komisję w czerwcu, kiedy mówiłem, że wzięliśmy kody źródłowe dotyczące e-posterunku i zaczęliśmy się przyglądać, czy ten projekt weźmiemy, czy nie. Podobnie jest wtedy, kiedy człowiek kupuje samochód, i sprawdza, czy można nim jechać, czy nie można. Komendant główny powołał zespół, który dokonał oceny całej aplikacji pod kątem tego, czego życzyłby sobie użytkownik końcowy, czyli służby dochodzeniowo-śledcze, i czy jesteśmy w stanie tę aplikację na tyle naprawić, aby ona była przyjazna i żeby jej użytkownik był zadowolony. Miała to być aplikacja prosta, która ułatwi pracę, a nie utrudni i taki był cel działań zmierzających do jej uruchomienia. Zespół przedstawił zastrzeżenia do tej aplikacji i nasi programiści ocenili, że jeżeli mielibyśmy przywrócić tę aplikację i wypełnić zalecenia czy żądania użytkownika końcowego, to szacunkowy koszt – najprawdopodobniej byłby on jednak jeszcze wyższy – wyniósłby 1200 tys. zł. Taka kwota byłaby potrzebna, żeby tę aplikację spróbować uratować, nie mając pewności, że będzie ona przyjazna dla użytkownika końcowego. W związku z powyższym aplikacja kosztowała, łącznie z tym, co już wcześniej zrobiono w zakresie rozszerzenia aplikacji e-posterunek o ruch drogowy, 2,1 mln zł, i w tym momencie stanęliśmy przed dylematem, czy wydajemy 2 mln zł, znowu nie mając pewnego produktu, czy po prostu podziękujemy, czyli powiemy tak: Mamy pojazd, nie mamy kierownicy, więc nim dalej nie jedziemy. I taka decyzja została podjęta. Zespół przedstawił również taką decyzję komendantowi głównemu i ostatecznie zdecydowaliśmy, że nie przejmujemy tej aplikacji z CPI do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechOlbryś">Urządzenia, sprzęt, który pozostał, o wartości ponad 17 mln zł jest w tej chwili wykorzystywany, po pierwsze, nadal jako narzędzie do prowadzenia postępowań przygotowawczych, tyle że na takiej zasadzie jak inne komputery. Policjanci mają w swoich różnych wordowskich programach wykonane protokoły, więc jest wykorzystywany do prowadzenia postępowań przygotowawczych. Do tego sprzęt, który został zakupiony, po podłączeniu np. czytnika umożliwia dokonywanie sprawdzeń w systemie AFIS dotyczącym daktyloskopii, a po podłączeniu do naszej bezpiecznej sieci umożliwia również sprawdzanie w systemach policyjnych, zatem na chwilę obecną ten sprzęt w ten sposób jest wykorzystywany. Docelowo planujemy jednak budowę, bo zdajemy… Możemy planować budowę aplikacji, ale w tej chwili odbywa się ocena Libry 2 – to jest aplikacja wykorzystywana przez prokuraturę do prowadzenia postępowań przygotowawczych – i prokuratura złożyła nam propozycję, że możemy ją wykorzystać. W związku z tym w tej chwili sprawdzamy, czy ta aplikacja będzie dla nas przydatna, czy będziemy mogli z niej skorzystać. Wtedy urządzenia i sprzęt, który został zakupiony lub wynajęty, bo i taki jest, wykorzystamy do tego działania. Jeżeli nie będziemy mogli wykorzystać tej aplikacji, to będziemy budować swój system, ale zgodnie z metodyką zarządzania projektami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechOlbryś">Podjęliśmy taką decyzję z prostego względu: dalsze wydawanie pieniędzy na naprawę aplikacji bez pewności, że ona będzie zaakceptowana przez użytkownika, świadczyłoby o tym, że wydajemy pieniądze niezgodnie z zasadami gospodarności, które nas obowiązują. To jest pierwszy element. I drugi element: pan generał przekazał m.in. tę informację, że zostały złożone stosowne zawiadomienia i że są prowadzone postępowania przygotowawcze również w zakresie niegospodarności, dotyczące nie tylko samego zamówienia, ale też próby wdrożenia aplikacji e-posterunek. W związku z powyższym zastrzeżenia szczegółowe dotyczące aplikacji e-posterunek w chwili obecnej stały się de facto bezprzedmiotowe, bo nie przejęliśmy tej aplikacji. Była to decyzja niełatwa, ale mówiąc szczerze, braliśmy pod uwagę różne względy, rozkładaliśmy na czynniki pierwsze, jednak trudno wziąć coś, o czym wiemy, że nie będzie spełniało naszych oczekiwań, nie będzie wykorzystywane, i podejmować działania, która będą skutkowały niegospodarnością. I taka decyzja została podjęta w sprawie e-posterunku. 10 dni temu poinformowaliśmy CPI, że nie przyjmujemy produktu, oddaliśmy kody źródłowe, bo produkt nie spełnia oczekiwań użytkownika końcowego. Tak na chwilę obecną wygląda sprawa e-posterunku. Próbowaliśmy go dostosować, ale to przerasta nawet te koszty i te nakłady, które zostały poniesione na aplikację do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WojciechOlbryś">Myślę, że o niektórych kwestiach w przypadku tej aplikacji nie jest łatwo mówić, bo toczą się postępowania, a w tym kontekście pojawia się m.in. firma, o której były informacje w prasie, więc myślę, że to nie jest moment, żeby te wszystkie elementy wyciągać, tym bardziej że już w marcu pan minister Dmowski…W zależności od rozstrzygnięcia postępowania przygotowawczego może się okazać, że umowy, które były zawarte, są nieważne. Tak wygląda sytuacja e-posterunku.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WojciechOlbryś">W przypadku SWD kontrola NIK wykazała, że jest to aplikacja pozytywna z zastrzeżeniami. W odniesieniu do pewnego jej elementu też są prowadzone przez prokuraturę postępowania przygotowawcze, śledztwa własne, ale w tej kwestii bardziej chyba prokuratura mogłaby się wypowiedzieć, bo my wiemy tylko o pewnym zakresie, tym początkowym, czego by to dotyczyło. W tej chwili trudno mi powiedzieć, czy mamy tam do czynienia z elementem korupcyjnym. Ale ja powiem tak: wbrew wszystkiemu, jeśli chodzi o SWD, to mamy się czym pochwalić, dlatego że jest to jedyny system, który działa w ramach Systemu Powiadamiania Ratunkowego, i jesteśmy w stanie od razu się włączyć, kiedy zostaną uruchomione wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego. Czekamy na interfejsy pomiędzy aplikacjami, które zostaną zbudowane. SWD został już wdrożony w Policji, jest to system nowoczesny i ciągle następuje jego ewaluacja. Rozbudowaliśmy go o nowy moduł, o uniwersalny moduł mapowy, który pozwala identyfikować dany patrol, danego policjanta, a oprócz tego docelowo będzie umożliwiał określenie statusu policjanta, czyli czy on przyjmuje interwencję, czy jest w trakcie załatwiania, czy jest w drodze na interwencję, co umożliwia właściwe zarządzania służbami. I to, co jest najważniejsze: kiedy obywatel potrzebuje pomocy, SWD będzie umożliwiał właściwe zarządzanie również patrolami. Obecnie jesteśmy na takim etapie, że wdrażamy uniwersalny moduł mapowy we wszystkich jednostkach Policji, i zakładamy, że do końca roku 2013 w każdej jednostce Policji będzie to działało. Następny element uniwersalnego modułu mapowego to element analityczny, związany z możliwością dokonywania analizy w zakresie bezpieczeństwa czasowego, przestrzennego, co się wiąże z właściwą dyslokacją służby podejmującej określone działania operacyjno-rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WojciechOlbryś">Jeżeli chodzi o środki finansowe, które zostały przez nas do tej pory wydatkowane, to jest to kwota prawie 68 mln zł. Chcę uspokoić NIK, że nie ma możliwości, żebyśmy nie wydali tych 58 mln zł, o których była mowa. Na tę chwilę mamy wydane 16,5 mln zł na zakup sprzętu dostępowego, bezpiecznej bramy dostępowej do uniwersalnego modułu mapowego i to jest zrealizowane. Bardzo mocno współpracujemy, komunikujemy się z radą programową i z władzą wdrażającą w zakresie wydatkowania pozostałych środków, z tym że nastąpiło przesunięcie do końca roku 2014, ale to nie jest tak, że w sprawie realizacji tych zadań nic się nie dzieje, dlatego że w tej chwili trwa udostępnianie powierzchni serwerowej dla lokalizacji na potrzeby SIPR. Do końca grudnia będzie opracowana dokumentacja techniczna i w przyszłym roku mamy zamiar to zrealizować. Zajmuje się tym CPI, do którego zwracamy się z prośbą o zrealizowanie tego, a koszt przedsięwzięcia wyniesie 10 mln zł. Tyle potrzeba, żeby ta powierzchnia została przygotowana i żeby ruszyła zapasowa serwerownia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WojciechOlbryś">Następny etap realizacji projektu SWD to integracja środków łączności. W tej sprawie prowadzony jest w tej chwili dialog techniczny. Mówiąc szczerze, jest to rozbudowa systemu TETRA, na którym to systemie działają de facto trzy miasta: Warszawa, Kraków i Szczecin. Wartość tego przedsięwzięcia to 20,38 mln zł i tu też nastąpiło przesunięcie i uruchomienie środowiska przetwarzania danych dla SWD. Był ogłoszony przez CPI przetarg na 9 mln zł, jednakże 30 sierpnia został on unieważniony z tego powodu, że firma, która występowała w przetargu, zaproponowała cenę znacznie przewyższającą kwotę 9 mln zł. To spowodowało, że przetarg został unieważniony. Ogłoszenie nowego przetargu jest przewidziane do 2014 r. Zatem jeśli chodzi o kwotę 58 mln zł, o której była mowa, że jakoby miała być zagrożona, to nie ma możliwości, żebyśmy jej nie wykorzystali, z tym że uruchamianie przetargu, to wszystko jest wykonywane przez CPI. A jeśli chodzi o zarzut dotyczący tego, że przedtem współpraca między KGP a CPI była bardziej korespondencyjna niż faktyczna, to w tej chwili rada programowa co chwilę się spotyka i wszystko idzie tak, jak powinno iść przy realizacji projektu. Z SWD jesteśmy więc przygotowani – wchodzimy i działamy. Nie jest powiedziane, że nie wiadomo, co się stanie. Być może SWD stanie się wyjściem do całego SPR. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa posłów o zgłaszanie chęci zabrania głosu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławZieliński">Z tą chęcią jest tak, że w gruncie rzeczy trzeba sobie postawić pytanie, czy o tym, o czym już rozmawiamy od dłuższego czasu, warto jeszcze rozmawiać, czy warto sobie język strzępić tak naprawdę, bo to jest tak, że zmieniają się ministrowie, wiceministrowie, a my mamy pamięć. Spotykamy się od dłuższego czasu, a ja mam nieodparte wrażenie, że to wszystko się powtarza, déjà vu, wszystko już było. Przychodzi kolejna osoba i znów nam opowiada o różnych planach, mówiąc, tak jak pan dzisiaj, panie ministrze, o nowym podejściu MSW. Siódmy rok ekipa, której jest pan częścią, rządzi Polską, a pan mówi o nowym podejściu. Nie możemy odrywać tego, co robicie, tego, co do was należy, tego, co należy do kolejnych osób na kolejnych czy tych samych stanowiskach od kolejnych nowych ludzi, od tego, że odpowiedzialność polityczną ponosi za to ta sama ekipa, ten sam premier, ta sama opcja polityczna. Jako rząd podjęliście się czegoś, prawda? Były obietnice, nic z tego nie wyszło, przyszła nowa ekipa, kolejna ekipa, kolejna ekipa, jeszcze raz się zmienili ministrowie, wiceministrowie, inaczej podzielono działy administracji rządowej, stworzono dwa resorty zamiast jednego, podzielono zadania, pomieszano zresztą, poplątano te zadania teleinformatyczne pomiędzy dwa resorty i dalej nic z tego nie wychodzi. Był niedawno jeden minister, choć już go nie ma, który nazywał się Michał Boni. On także bardzo ładnie mówił, miałem z nim wspólny język, bo ten sam jest nasz kierunek wykształcenia, i on też mówił o nowym podejściu, nowej filozofii, opowiadał, jak wszystko zbuduje od początku, postawi na nogi to, co było na głowie postawione, i nic nie postawił, odszedł po cichu, nawet nie wiadomo dlaczego został odwołany z funkcji ministra administracji i cyfryzacji. Czy chodzi o inne plany, czy nieudolność, czy w ogóle jakieś inne powody? Tak to wygląda, panie ministrze, jak się patrzy na to kontekstualnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławZieliński">Mówi pan o zacięciu humanistycznym, o nowym podejściu, mówi pan o tym, zaklinając rzeczywistość, że wszystko idzie do przodu – to cytaty z pana wypowiedzi: „Wszystko idzie do przodu. Przyjęliśmy model narracji, żeby pokazywać rezultaty. Rezultaty mówią same za siebie”. Właśnie mówią same za siebie. To co pokazują wyniki kolejnej kontroli, to o czym mówi NIK – to właśnie mówi samo za siebie. Zastanawiam się, czy w ogóle istnieje dziś w Polsce jakiś projekt informatyczny, który nie jest dotknięty korupcją czy nieudolnością, bo te właśnie dwie cechy towarzyszą wszystkim projektom – korupcja i nieudolność. Nie trzeba podejścia czy zacięcia humanistycznego, trzeba skuteczności, panie ministrze, a tej skuteczności póki co nie ma, wciąż nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławZieliński">Pan komendant mówi, że jeden system, SWD, jest wyjątkiem, że praktycznie jest gotowy do włączenia w cały system powiadamiania ratunkowego, numeru 112, zarządzania kryzysowego, bo to się przecież za tym kryje, to za tym idzie. No tak, tylko że tych dużych systemów nie ma, one nie działają, więc nie ma do czego go włączyć, a poza tym w informacji NIK czytamy, że i SWD nie jest tak dobrze oceniany, jak pan komendant go ocenia, bo to jest samoocena oczywiście w jakimś sensie, nawet jeżeli nie personalna, to instytucjonalna. Jest to więc dotknięte wadą subiektywizmu. A tymczasem mamy, jak już wspomniałem, druzgocącą ocenę NIK w sprawie e-posterunku, z oceną SWD też nie jest najlepiej, mamy do czynienia z marnotrawstwem pieniędzy, czasu. E-posterunek zbudowano, pan komendant mówi – to cytat z pana wypowiedzi – że teraz, w tej chwili w zasadzie zastrzeżenia w sprawie e-posterunku są bezprzedmiotowe. To w sprawie tego, że podjęliście heroiczną decyzję o odmówieniu przejęcia aplikacji od CPI. Panie komendancie, może dla Policji problem jest z głowy w jakimś sensie, ale to nie jest problem z głowy w ogóle, w całości dla państwa. Wydane zostały pieniądze, częściowo zmarnowane, częściowo cofnięte, jeśli chodzi o środki europejskie, nie wiadomo, czy będzie to do czegokolwiek potrzebne, przydatne, więc marnotrawstwo ewidentne. Poza tym, co bada służba i prokuratura, gołym okiem widać, że to jest marnotrawstwo pieniędzy publicznych i czasu. I tak jest właściwie z każdym systemem teleinformatycznym, z każdym projektem. Nie chcę już mówić o tym, co przedstawiał pan minister, bo w tej chwili mówimy o policyjnych projektach, ale pl.ID to też cała historia – i zachwiania, i cofanie certyfikacji środków europejskich, i ciągła dyskusja, jaki ma być ten system, jaką funkcję ma spełniać. Dzisiaj okazuje się, że jego funkcja została zawężona wobec pierwotnych założeń, bo co minister to zmiana, co minister to nowa koncepcja itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JarosławZieliński">Zauważcie państwo – i ten wniosek trzeba tu wyraźnie wyartykułować – że niepowodzenie w zakresie jednych projektów wpływa na niepowodzenie drugich, tak jak choćby w przypadku centrów powiadamiania ratunkowego, 112 i właśnie SWD. Powiedzmy, że coś jest gotowe, ale nie ma całości, w związku z tym niepowodzenie tamtych wpływa na to, że ten też nie może być wykorzystany. Kiedy on będzie wykorzystany, kiedy to będzie w końcu zbudowane w całości? Oczywiście trzeba byłoby teraz dwóch ministrów przepytywać, żeby wszystkie rejestry i systemy pozbierać do kupy, bo jeszcze raz wracam do tego, że podział na dwa resorty spowodował straszne pogmatwanie. Jedne projekty tu, drugie tam, te które miały być tam, to są tu, albo odwrotnie. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale nieraz o tym rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji i można odtworzyć tok naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JarosławZieliński">Istnieje zagrożenie niewykorzystania środków UE. Bardzo duża strata i ból, bo tych pieniędzy nigdy nie jest za dużo. Polska ma ogromne zapóźnienia, jeżeli chodzi o teleinformatyzację. Wydawało się, że pieniądze europejskie z pierwszej perspektywy, znaczące, spore, pozwolą nam nadgonić świat, Europę w różnych kierunkach, w różnych funkcjach, ale niewiele z tego wychodzi, jeżeli coś, jakiś element się uda, to naprawdę jest drobny, a całość nie działa, całość się nie udaje. Nie wiem, panie ministrze, z czego to tak naprawdę do końca wynika, bo powiedziałem o dwóch elementach – korupcji i nieudolności, ale jak przychodzą kolejni ludzie, którzy chcą dobrze, bo zakładam, że chce pan dobrze, to pojawia się coś jeszcze. Czy brakuje narzędzi, instrumentów do tego, żeby skutecznie na pewne procesy wpływać? Czy wszyscy są skorumpowani do końca? Nie bardzo chce mi się w to wierzyć, że wszyscy, bo są ludzi skorumpowani i uczciwi, prawda? W przypadku każdego projektu pewnie są i tacy, i tacy, trzeba by było może jakoś umieć to rozeznać, postawić na uczciwych. Czy to jest możliwe? Dotykacie tego z bliska, więc jak to wygląda w ocenie pana ministra? Jestem tego ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, tak sobie myślę – chociaż nie chciałbym tak myśleć, bo to jest wielki pesymizm i ogromny problem dla naszego państwa – że już nic z tego nie będzie pod waszymi rządami, po prostu nic już nie będzie, niestety, bo minęło sześć lat, zostały niecałe dwa, więc co wy jeszcze zrobicie? Wszystko stoi w miejscu, się gmatwa, się nie spina itd., itd. Chcę już zakończyć swoją wypowiedź, choć mógłbym kontynuować i jakby zdruzgotać do końca resort i Policję, pokazując po kolei konkretne projekty i to, na jakim etapie one są, jakie są opóźnienia, jakie straty, ale wy to wszystko wiecie. Tylko właśnie czego mi zabrakło? A to, że zabrakło, świadczy o tym, że to wszystko ma wielką szansę się nie udać, niestety. Pan gen. Bieńkowski czy pan dyrektor powiedział, że zakładaliście wysokie ryzyko niepowodzenia tych przedsięwzięć, a ja myślę, że dzisiaj, po tym wszystkim, w tym miejscu, tu i teraz, hic et nunc, pod koniec roku 2013 nadal mamy do czynienia z wysokim ryzykiem niepowodzenia wszystkich przedsięwzięć teleinformatycznych. Gdyby tak nie było, gdybym ja – jak to powiedziała pani poseł Łybacka – korzystał tylko z komfortu bycia w opozycji, choć ja też naprawdę nie chcę z tego korzystać, bo każdemu z nas zależy na tym, żeby to działało, ale gdybym mógł być o to posądzony, to uzyskałbym to, czego nie ma, a ponieważ tego nie ma, to świadczy to o tym, że to ja mam rację w tej ocenie, a nie pan, panie ministrze, patrząc optymistycznie. Ja patrzę na to pesymistycznie, niestety, chociaż wolałbym tak nie patrzeć. A zabrakło mi – i to po raz drugi, mówiłem już o tym w czasie poprzedniej prezentacji – prostej tabeli. Te opowieści, niech pan się nie obrazi, ale te ładnie brzmiące bajki my już znamy, słyszeliśmy je dwa razy z pana ust i ileś razy z ust osób pełniących te różne role wcześniej w MSWiA, potem w MSW, w MAiC, ale właśnie ciągle brakowało jednego – prostej tabeli, czyli terminarza, harmonogramu prac, wdrożeń poszczególnych projektów. Po prostu – data, efekt, data, efekt. Ja prosiłem o to w czerwcu, nie było tego, i teraz znowu się o to zwracam, ale już pewnie tego nie dostanę, ponieważ jak byście mogli to dać, to po pierwsze, świadczyłoby to o tym, że macie konkretne plany i wizje, a nie tylko opowieści i bajeczki, które ładnie będą brzmiały, rzeczywiście piarowskie, a po drugie, wtedy można byłoby was z tego rozliczyć. Spotkalibyśmy się, jak mówi pan przewodniczący, za pół roku – dobrze, niech będzie pół roku, jesteśmy cierpliwi – i powiedzielibyśmy: Dobrze, tutaj był podany dzień czy miesiąc, taki miał być efekt, a jest ten efekt? Nie ma go, a dlaczego go nie ma? I tak po kolei. Każdy projekt powinien mieć terminarz, harmonogram. Kiedy pytamy o budowę danej drogi czy obwodnicy, to jest tak: wydanie decyzji – data taka; wydanie kolejnej decyzji – taka data; rozpoczęcie, wbicie łopaty – taka data, a zakończenia taka. Tak samo można zrobić w przypadku każdego projektu, a my tego nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, przekonałby mnie pan i może innych posłów opozycji, może koalicji, którzy nie są dziś obecni, nie słuchają tego, to nie wiedzą, którzy może by powiedzieli, ale nie chcą mówić, bo to ich koalicja, i może część opinii publicznej, wreszcie może media, gdyby pan taką tabelkę przedstawił. Jak pan przedstawi, co zrobiliście już dotąd, konkretnie, i co zrobicie, to może w to uwierzę. I proszę się nie zasłaniać tym, że prokuratura czy CBA ma dokumenty, więc my tu nie możemy tego oceniać. To się działo, w sensie oceny służbowej działo się to wszystko, więc trzeba to pokazać, i o to bym prosił, bo w przeciwnym razie spotkamy się następnym razem i będziemy mówili to samo, a szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBieńkowski">Chciałem króciutko uzupełnić. To, o czym mówił pan minister Zieliński, było jedną z głównych naszych trosk związanych z tą kontrolą, bo nie chodzi o to, żeby broń Boże pastwić się nad Policją. Co utrudnia sprawę, proszę państwa? Sprawę utrudnia to – pan generał przyzna mi rację – że w KGP były procedury wprowadzania programów teleinformatycznych, natomiast z niezrozumiałych względów od tych procedur odstąpiono. Co utrudnia sprawę? Sprawę utrudnia to, że Biuro Kryminalne KGP na wstępnym etapie budowania tych projektów, zwłaszcza e-posterunku, awizowało na wstępnym etapie, że ta budowa jest niezgodna z założeniami przyjętymi dla tego systemu. I trzecia rzecz, nie trzeba być wielkim informatykiem, żeby stwierdzić, że komputerów przenośnych, których cena jednostkowa wynosi około 7 tys. zł, które mają być użytkowane w warunkach trudnych – bo w takich warunkach pracuje m.in. Policja drogowa, patrole – kiedy wiadomo, że taki komputer pracuje poprawnie jedynie do temperatury 0 stopni, nie można kupować w Polsce. To nie są takie rzeczy, żeby trzeba było być superspecjalistą. Dlatego zgodnie z ustawą o NIK kiedy stwierdzamy nieprawidłowości, musimy również dookreślić osoby odpowiedzialne, stąd nasze powiadomienie do prokuratury. Ktoś musi za to ponieść odpowiedzialność, natomiast bardzo nam zależy na pewnej refleksji, żeby stosować te mechanizmy, które realnie są i powinny być stosowane. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie generale, ja mam wrażenie, że NIK właściwie realizuje swoje zadania i państwa uwagi czy też podjęte działania, w tym również informowanie odpowiednich służb o nieprawidłowościach, muszą się spotkać z uznaniem Komisji, bo taka jest państwa rola.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym się też trochę odnieść do tego, o czym powiedział pan poseł Zieliński. W materiale jest dostarczony harmonogram, który przewiduje daty zakończenia poszczególnych etapów, zarówno w przypadku projektu pl.ID, jak również projektu CEPiK. W związku z czym myślę, że podstawowe informacje związane z harmonogramem i terminarzem poszczególnych etapów tak naprawdę zostały Komisji przekazane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWójcik">Co do oceny podejścia do pl.ID i wszystkich kwestii związanych z informatyzacją rejestrów, to jednak pojawiło się kilka nowych i ważnych funkcjonalności, z których obywatele będą mogli korzystać. To jest kwestia „Historii pojazdu”, to jest kwestia projektu „Bezpieczny autokar”. Komisja czeka również na ustawę, która umożliwi informatyzację akt stanu cywilnego. Myślę, że to wszystko zepnie się w całość i rzeczywiście po 1 stycznia 2015 r. będą dostępne takie usługi, z których obywatele chętnie będą korzystali, dlatego że będą one dostosowane do ich potrzeb, do tego, co rzeczywiście chcielibyśmy załatwić przez internet, i rzeczywiście w ten sposób możemy korzystać z tych informacji, które są zapisane w rejestrach publicznych. Jeśli chodzi o nowe podejście reprezentowane przez pana ministra, gdzie obywatel jest w centrum i akcentowane jest ukierunkowanie na potrzeby obywatela, to mi się takie podejście podoba i mam nadzieję, że pan minister będzie w stanie zrealizować projekty, które pan na posiedzeniu naszej Komisji prezentował.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekWójcik">To tyle na temat kwestii oceny MSW, natomiast chciałbym dopytać jeszcze pana generała, dlatego że powiedział pan o tym, że nie odbieracie aplikacji e-posterunek od CPI i że uważacie umowy za nieważne. W związku z tym chciałbym dopytać, kto poniesie nakłady, kto za to odpowiada? Kto tak naprawdę zapłaci za tworzenie aplikacji, która nie zostanie odebrana? Czy CPI, czy Policja, w czyim budżecie te pieniądze ostatecznie się znajdą? Dlatego że wygląda na to, że to są środki w dużej mierze bezpowrotnie niestety zmarnowane. W przypadku tej aplikacji już na pewno, natomiast w przypadku pozostałych projektów, pozostałych działań w ramach e-posterunku pan komendant nas uspokajał, że część sprzętu może zostać wykorzystana w inny sposób, ale z pewnością nie są to takie funkcjonalności, jakich oczekiwalibyśmy od sprzętu, który na potrzeby e-posterunku był kupowany. Jednakże dla mnie sprawą podstawową jest kwestia wyjaśnienia konsekwencji finansowych związanych z nieodebraniem aplikacji od CPI. Jak będzie wyglądało rozliczenie kosztów i kwestia odpowiedzialności finansowej? To tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekWójcik">Jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławZieliński">Ja oczywiście jestem świadom tej tabelki, żebyście panowie nie mieli wrażenia, że nie wiem, że tabelka, harmonogram odnoszący się do tych dwóch projektów jest w materiale pokazany. Tylko, po pierwsze, nie znalazłem, zwłaszcza jeśli chodzi o pl.ID, informacji, kiedy ostatecznie zacznie działać cały system. Do tego trzeba się zobowiązać już na serio, bo ileś razy to odkładaliśmy, były projekty w Sejmie, które trzeba było przegłosowywać nagle, bo się okazało, że po prostu nie da się dotrzymać terminów. Po drugie, mówiłem o tym, że wszystkie projekty teleinformatyczne powinny mieć bardzo konkretny harmonogram. Pan gen. Bieńkowski albo któryś z panów mówił – zapisałem sobie – że pan minister mówi o przyszłości jakby, a NIK o przeszłości, czyli o tym, co już zaistniało. W tej tabelce jest oczywiście trochę o przeszłości, czyli o tym, co zostało zrobione, z tym że są to bardzo pośrednie etapy, bardzo – powiedziałbym – mało istotne. One oczywiście muszą być wykonane, ale nas interesują te duże etapy i końcowy efekt, i to w odniesieniu do każdego projektu, dlatego pozwoliłem sobie na tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałMagryś">Dziękuję. Cieszę się, że pan poseł i jednakowoż pan przewodniczący, pan minister odnalazł tę tabelkę. Pokazywaliśmy ją też na którymś ze slajdów i mówiliśmy, że jeżeli chodzi o kwestię tego, kiedy projekt pl.ID zostanie uruchomiony, to jest ustawa, która mówi o 1 stycznia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławZieliński">Ustawy były parę razy zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałMagryś">Rozumiem to, ale w obecnej chwili nie widzę konieczności zmiany ustawy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RafałMagryś">Jeśli chodzi o kwestie związane z rezultatami, to tak jak powiedziałem, mogłem uwierzyć, że rozmawiamy o trochę większych konkretach w czerwcu, kiedy pan przewodniczący mówił mi, że trudno nam uwierzyć, bo nie mamy rezultatów. Okey, przynosimy rezultaty, a pan przewodniczący dalej nie wierzy. Rozumiem, że to przez to, że przez ileś lat tych rezultatów nie było. My będziemy przynosili kolejne rezultaty, żeby pana przewodniczącego, ale przede wszystkim wszystkich obywateli w Polsce przekonać, że to zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RafałMagryś">Pan przewodniczący powiedział jeszcze, że to są mało znaczące rzeczy. Ale w momencie, kiedy budujemy dom, który potrzebuje silnego fundamentu, to najpierw musimy zagospodarować działkę, podłączyć prąd, podłączyć gaz, uzbroić ją itd., itd. Z punktu widzenia odbioru czy naszego postrzegania ostatecznego rezultatu te etapy są mało znaczące, bo tego domu nie widać, on nie rośnie, natomiast z punktu widzenia późniejszego użytkowania tego domu – komfortu, tego, że dom będzie stabilny, nie będzie podmakał itd. – to są etapy zasadnicze. Czyli my jakby stawiamy fundamenty, przez cały czas mówimy o wylewaniu fundamentów, na których możemy zbudować budowlę zawierającą n-elementów związanych z e-usługami i z tym, co pan przewodniczący Wójcik podkreślał, że stawiamy obywatela w centrum usług.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RafałMagryś">Jeśli chodzi o pozostałe rzeczy, to trudno mi się do nich odnosić. Jak powiedziałem, ja chcę się odnosić do rezultatów, do projektów, do tego, w jaki sposób je realizujemy. Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę zachować ten harmonogram i na następnym spotkaniu odpytać nas, co zostało zrealizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławZieliński">Jak tak pana ministra słucham, to mi się wiersz Staffa przypomniał: „Budowałem na piasku/ I zawaliło się. / Budowałem na skale / I zawaliło się. / Teraz budując, zacznę / Od dymu z komina”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławZieliński">To piękna rzecz zaczynać od idei, czyli od tego, że obywatel jest w centrum, tylko na ile to pozwoli zrealizować konkretny harmonogram i osiągnąć cel w postaci efektu i terminu? Ja chyba dzisiaj zaryzykowałbym zakład z panem ministrem, bo pan powiedział, że jest ustawa, a ja powiedziałem, że ustawy były już parokrotnie, ale były zmieniane. Zaryzykowałbym zakład, i pewnie nawet chciałbym go przegrać, że w terminie ustawowym nie będziecie w stanie tego wykonać. Tak widzę to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałMagryś">O co, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławZieliński">To niech już pan się zastanowi. Na razie możemy o taką realistyczną ocenę rzeczywistości – kto ją ma. Niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałMagryś">Niech pan nas sprawdzi za pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Panie generale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechOlbryś">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o finanse, to chciałbym powiedzieć, że mówimy o kwocie 2190 tys. zł, która byłaby do zwrotu, przy czym nie jest to cała kwota aplikacji, która byłaby w tym zakresie. Nie wiem, w jakim zakresie były na to środki unijne. To co przedstawiałem o budowaniu czy przejęciu Libry 2 też będzie musiało być związane z wykorzystywaniem urządzeń. My tych urządzeń, które zostały zakupione za 17 mln zł, nie marnujemy, one są wykorzystywane do różnych innych celów. Wiem, że mogą budzić wątpliwości urządzenia po 7 tys. zł, które służą jako laptopy do obsługi zdarzeń, ale muszę powiedzieć i pana generała zapewnić, że te urządzenia służą jako edytor tekstu, do pisania protokołów. Pan wie, że dosyć ciężko jest pisać protokołów np. na deszczu czy gdziekolwiek, gdzie nie ma urządzeń, więc w ten sposób na chwilę obecną te urządzenia są wykorzystywane. Oprócz tego po podłączeniu do naszej sieci służą jako systemy dostępowe, więc to nie jest tak, że odłożyliśmy je do magazynu, bo wtedy można byłoby powiedzieć, że jest to niegospodarność. Myślę, że m.in. prowadzone postępowanie przygotowawcze oceni, panie przewodniczący, zakres odpowiedzialność za niegospodarność i tu zapadną konkretne rozstrzygnięcia. A decyzja, jaką podjęliśmy, dla nas też była trudna, ale trudno, jak już mówiłem, wziąć samochód bez kierownicy. Przed takim dylematem zostaliśmy postawieni.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechOlbryś">Pojawiło się nawiązanie do przeszłości i przyszłości. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wszelkie projekty teleinformatyczne, które w tej chwili realizujemy, to ściśle przestrzegamy tej metodologii, która obowiązuje. Czyli mamy studium wykonalności, mamy uruchomioną procedurę, jest więc całkiem inaczej niż było. Być może to była chwila, kiedy były środki unijne, każdy chciał szybko realizować zadania i wtedy zostały popełnione błędy w zakresie tego zagadnienia, bo to się odbywa na tej zasadzie – pewną fazę mam za sobą, nie przygotowałem pierwszych dokumentów i brnę dalej. Tak to mniej więcej wyglądało, jeśli chodzi o e-posterunek. A jeśli chodzi o ideę i założenia tego projektu, to to jest naprawdę narzędzie, którego Policja potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWójcik">Do celów, które państwo chcecie osiągnąć, to ja się zgadzam, to jest bardzo ważne. Sam kilka razy miałem kontakt z Policją i wiem, jak to jest ważne, żeby osoba, która zgłasza jakieś sprawy, była właściwie obsłużona, żeby był przepływ informacji pomiędzy jednostkami, bo to świadczy tak naprawdę o wizerunku całej formacji i w gruncie rzeczy wizerunku państwa. Jeżeli obywatel kilka razy chodzi do różnych komisariatów, uzupełnia dokumenty, nie może się dostać do właściwej osoby itd., itd., dowody są złożone w jednym komisariacie po kilka razy, to zdanie obywatela o takiej Policji i takim państwie jest jak najgorsze i ja rozumiem obywateli, którzy w ten sposób patrzą na nasze państwo i niestety na naszą Policję, dlatego trzeba to zmienić. Natomiast trzeba to zmieniać sprawnie, więc życzę panu generałowi powodzenia i mam nadzieję, że cele, które były stawiane przed e-posterunkiem, może w inny sposób, ale zostaną osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekWójcik">Proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBieńkowski">Króciutko, bo nie chcę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBieńkowski">Proszę państwa, aspekt finansowy jest niezwykle ważny, żeby wyciągać odpowiednie wnioski na przyszłość. Bardzo sobie cenię współpracę z panem generałem swego czasu i życzę oczywiście jak najwięcej sukcesów i powodzenia, natomiast z pewnym tokiem rozumowania nie mogę się zgodzić, dlatego że kiedyś odpowiadałem za budżet Policji i jeśli ktoś by mi powiedział – „Słuchaj, masz do zbudowania ogólnopolski porządny system teleinformatyczny, rząd zabezpieczył ci 150 mln zł poza budżetem”, to co ja robię? Z tych 150 mln zł ograniczam sam siebie do 68 mln zł, a z 68 mln zł wydaję jedynie 1,8 mln zł. Tu jest problem. Powiedzcie to policjantom – i broń Boże daleki jestem od demagogii – że czyste pieniądze, które powinny być wydane ze środków strukturalnych, nie zostały wydane, a sięgnęliśmy po pieniądze z niezwykle napiętego budżetu Policji. Panie generale, tu jest problem, że tego nie rozumiemy, bo zawsze – czy byłem w Straży Granicznej czy Policji, nawet bez względu na moje doświadczenie – jeśli są środki strukturalne, to robimy wszystko, bo stanowią one ewidentne wsparcie jako wartość dodana dla instytucji. Oczywiście daleki jestem od polemiki i świetnie, że wykorzystujecie ten sprzęt, ale po czterech latach tych paru tysięcy komputerów, które wynajmujecie, nie będzie – nie będzie komputerów i nie będzie systemu. To jest dosyć skomplikowane i oczywiście my się nie chcemy do tego odnosić – bo jest to kwestia władzy wykonawczej – dopóki nie przeprowadzimy kontroli, na ile zasadna bądź niezasadna jest ta decyzja. W każdym razie zaprzestanie wprowadzania w życie e-posterunku niesie za sobą niezwykle daleko idące konsekwencje, bo pozwolę sobie zgodzić się z panem przewodniczącym, że chodzi o niezwykle praktyczne funkcje. Bez względu na to, czy on się będzie nazywał tak czy inaczej, funkcje są niezwykle praktyczne, bo one miały wesprzeć policjanta. Ten kto się nie zna na robocie policyjnej nie wie, przepraszam za określenie, że w wielu przypadkach jest to robota głupiego. Dochodzeniowiec powinien mieć narzędzie, dzięki któremu nie będzie kilkadziesiąt razy przepisywał tych samych danych w różnych formularzach, a nie ma takiego narzędzia. Od tego w ogóle zaczął się pomysł budowania tego systemu, który później – nie wiem dlaczego – zaczęto tak rozbudowywać, aż w końcu zaległ w szafach. Także warto spojrzeć w przyszłość, natomiast przy inżynierii finansowej, panie generale, ewidentnie wyciągać wnioski. Jeśli są środki strukturalne, a z jakichś powodów nie korzystam z nich, to trzeba sobie odpowiedzieć, dlaczego z nich nie korzystam, a jednocześnie sięgam po pieniądze budżetowe. Ponieważ to się nagrywa… Mogę mieć hipotezę, ale jej nie zbadałem, myślę, że zrobi to prokuratura. Jakie były przesłanki i kto podejmował decyzje wskazujące na to, że nie decyduję się na pieniądze unijne, które to pieniądze unijne są niemożliwe do zaakceptowania, jeśli jest procedura z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Jeszcze pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechOlbryś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja może o tych 159 mln zł. Owszem, te 150 mln zł było na początku dedykowane na SWD, ale kiedy ten system został przejęty przez CPI, to te 150 mln zł wywędrowało do CPI, w związku z powyższym my jako Policja nie podejmowaliśmy decyzji, w jakim zakresie te środki do nas trafią. To o co mogliśmy aplikować, to aplikowaliśmy i muszę powiedzieć, zapewnić pana generała, że szukamy wszelkich źródeł, które by pozwalały właściwie wykorzystać zarówno środki budżetowe, jak i środki zewnętrzne i połączyć je, żeby jak najlepiej realizować zadania, które do nas należą, i ułatwiać pracę policjantów. I jeszcze jedno: to, że nie przyjmujemy e-posterunku w tym wydaniu, nie oznacza, że zaprzestajemy prac zmierzających do stworzenia narzędzia do pracy dla policjantów. W tej chwili jest oceniana aplikacja prokuratorska, która już jest, i być może się okaże, że można ją szybko pobrać i zastosować w pracy, ale mimo to my i tak będziemy własnymi siłami, tak jak budowaliśmy elektroniczny moduł procesowy, budować coś, o czym końcowy użytkownik, policjant powie: „To jest to, czego ja bym chciał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Może teraz poproszę jeszcze pana posła Zielińskiego, a później pana ministra Magrysia o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławZieliński">Chciałem zadać panu ministrowi jeszcze jedno pytanie pomocnicze, bo sobie uświadomiłem, że tylko rok pozostał do rozstrzygnięcia naszego zakładu. Do stycznia 2015 r. zostało mało czasu i mam nadzieję, że się rozumiemy, że chodzi oczywiście o pełny efekt całego projektu, nie częściowy. Ale, panie ministrze, drążąc temat przyczyn dotychczasowych niepowodzeń, bo to jest sprawa najważniejsza, żeby je usunąć, żeby je zdiagnozować, chciałbym pana zapytać, czy poza tymi bardzo ogólnie sformułowanymi, na co zwracała uwagę pani poseł Łybacka, przyczynami typu: brakowało kompetencji, nie zabezpieczono interesu Skarbu Państwa itd. (chodzi o pięć kropek na stronie 2 informacji) ma pan jakąś swoją diagnozę, która w odniesieniu do konkretów mogłaby przede wszystkim pana przekonać? Dobrze by było, żeby i nas przekonała, choć to już jest mniej ważne, bo to pan będzie za to odpowiadał, ale żeby sam pan był przekonany, że te realne przyczyny zostały naprawdę usunięte i że pozwoli to na realizację tego, co nie udało się wcześniej. Rozumiem, że wziął pan na siebie pewną odpowiedzialność, podpisując ten dokument, i to wysoką odpowiedzialność, ważną, twierdząc w jednym punkcie – i to jest tu najważniejsze, bo reszta to naprawdę duże ogólniki – że korzystano z zewnętrznych fachowców, że teraz zbudowaliśmy własny zespół – tak to rozumiem – o wysokich kompetencjach i teraz to pójdzie. Ta jedna rzecz jest dość konkretna, ale czy to właśnie to załatwia sprawę, czy ma pan jeszcze jakąś inną swoją ocenę dotyczącą konkretnych przyczyn? Pan się pod tym podpisał – to jest punkt drugi: brakowało kompetencji po stronie MSW, brak właściwych kompetencji naraził strategiczne projekty na bardzo wysokie ryzyko niepowodzenia, zignorowano oczekiwania urzędników korzystających z rozwiązań itd. A potem, w odpowiedzi, w tej jakby pozytywnej, drugiej części, gdzie jest mowa o tym, co zostało zrobione, czytamy: wiedza znajdowała się głównie po stronie wykonawców zewnętrznych. Rozumiem, że teraz się znajduje po stronie wykonawców wewnętrznych, czyli po stronie pracowników MSW. Czy pan jest przekonany, że pan taki zespół rzeczywiście zbudował i on panu poprowadzi całą tę sprawę do zwycięstwa? Bo takie stwierdzenie to jest ogromna odpowiedzialność. Wiem mniej więcej, na czym polega zarządzanie w resortach, i pewnie długo bym się zastanawiał, czy pod czymś takim się podpisać, chcąc oczywiście, aby tak było. Jednocześnie jest to deklaracja: mam już zespół swoich kompetentnych fachowców, którym ufam, i oni mi to zrobią, a ja mogę politycznie przed Sejmem za to odpowiadać – ja czy mój szef, czyli minister spraw wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałMagryś">Najpierw chciałbym się odnieść do kwestii związanych z faktem rezygnacji z realizacji pewnego zakresu informatycznego – chodzi o e-posterunek. Ja patrzę na to może nie z punktu widzenia inżynierii finansowej, tylko z punktu widzenia projektowego. Z punktu widzenia projektowego każdy projekt, czy to prowadzony po stronie biznesowej, czy po stronie administracji publicznej – przynajmniej w krajach anglosaskich, Francji, Niemczech – zawsze ma tzw. uzasadnienie biznesowe, które jest na bieżąco weryfikowane. Jeśli uzasadnienie biznesowe mówi, że należy ponieść więcej środków niż przyniesie to rezultatów, to wtedy z projektu po prostu się rezygnuje. I tutaj decyzja Policji jest zgodna z metodyką projektową, aczkolwiek w administracji publicznej ona niesie ze sobą określone konsekwencje. To nie jest skomplikowane, bo oczywiście w koncernie możemy zrezygnować z projektu, wpuszczamy to w straty koncernu itd. U nas jest trochę inaczej, ale też nie oszukujmy się, myślę, że należało podjąć taką decyzję w kwestii związanej z e-posterunkiem i takie decyzje, jak były podjęte przy ocenie systemu CEPiK i ocenie stanu realizacji pl.ID, zakresu i projektów. Pozwoli to w przyszłości ograniczyć zarówno wspomnianą tu inżynierię finansową – to jest dobre sformułowanie, więc pozwolę sobie z niego korzystać – a także pozwoli osiągnąć rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RafałMagryś">Odnosząc się do kwestii, które poruszał pan przewodniczący, pan minister, to ja oceniam ten projekt z punktu widzenia jego realizacji. Jeśli chodzi o inne kwestie, o inne moje przemyślenia… To znaczy inaczej: to są nasze przemyślenia, moje i mojego zespołu, natomiast w zależności od tego, czy mówimy o NIK, czy o służbach, to one mają inny zakres działania i mają swoje przemyślenia, więc być może warto ich w tym temacie odpytać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RafałMagryś">Jeśli zaś chodzi o budowę kompetencji, budowę zespołu, to nie bez przyczyny pokazywałem tych uśmiechniętych ludzi. To nie są zdjęcia z jakiejś agencji, która by je udostępniła, tylko to są zdjęcia ludzi zadowolonych. Jak już mówiłem, mamy .gov w filozofii, a .com w podejściu, w efektywności, w skuteczności. Okazuje się, że mając odpowiednich liderów – a wydaje się, że takich liderów znaleźliśmy – jest się w stanie przyciągnąć i zainteresować młodych ludzi, dla których coraz częściej nie tylko aspekt finansowy jest istotny, tylko właśnie misyjność. I ja się bardzo cieszę, że takich ludzi się dużo pojawia i wydaje się, że osiągnęliśmy swój cel i stworzyliśmy taki zespół. Są tego pierwsze rezultaty, jak tutaj pokazywaliśmy. Oczywiście, jak każdą młodą organizację – choć może nie tyle młodą, ale zrestrukturyzowaną, bo pojawiło się dużo nowych ludzi, nowe wydziały, nowe zadania –czeka nas taki moment, że zaczyna się rotacja, a można to zauważyć z punktu widzenia zarządczego. W tym momencie wiem, że ta rotacja nie jest duża, że ludzie wciąż są nastawieni na projekt i na jego realizację, ale będę panów przewodniczących informował, gdyby się coś zmieniało. W tym momencie ten zespół jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RafałMagryś">W przypadku MSW idziemy takim przykładem, który przerabiali Anglicy. Anglicy mieli podobne problemy, nawet dużo większe, bo chodziło o dużo większe kwoty, idące w miliardy funtów, związane z ubezpieczeniami społecznymi, ze służbą zdrowia. Tam było to rozproszone w wielu resortach, na zewnątrz. Po prostu działo się tam to samo, co my obserwujemy z punktu widzenia MSW. I Anglicy stworzyli instytucję UK.GOV, która jest czymś à la Centralny Ośrodek Informatyki dla MSW, tylko UK.GOV jest dla całej administracji. Jest to więc taki rządowy ośrodek informatyki, który realizuje zadania dla całej administracji i dba o kierunek od strony wykonawczej, bo od strony koncepcyjnej mamy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i ono ten kierunek wytycza – konkretny i, jak się wydaje, słuszny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RafałMagryś">Co więcej, wiem, że pozostał rok, natomiast podałem też harmonogram, w którym jest rozpisane, że to jest ta kwestia i że w rok się wyrobimy. Z systemem CEPiK jest lepiej, bo mamy dwa lata, gdyż ma on ruszyć w pełnym zakresie w styczniu 2016 r. Natomiast w ograniczonym zakresie on już powoli rusza – to jest właśnie realizacja dyrektywy crossborder enforcement, to jest realizacja w przyszłym roku w kwietniu, maju „Historii pojazdu”, „Bezpiecznego autokaru”. Zatem my nie czekamy na wielkie big boom! w realizacji tych projektów, żeby na końcu zobaczyć, co się wydarzy, tylko realizujemy, tak jak w przypadku CEPiK, model LEGO – dokładamy kolejne elementy i ta budowa jest coraz lepsza, a już można z niej skorzystać, już ona cieszy użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RafałMagryś">A jeśli chodzi o kwestię ustalenia, co będzie przedmiotem naszego zakładu, to myślę, że zrobimy to offline.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławZieliński">Ja w każdym razie życzę powodzenia, ale po efektach poznamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, ja ostatnio dość dużo słyszę o uniwersalnym module mapowym, w związku z czym mam nadzieję, że w przyszłym roku zobaczymy, jak to cudo wygląda, jak działa w praktyce, a także w jakich instytucjach publicznych jest wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję za przekazaną dzisiaj informację, za chwilę zamykamy posiedzenie Komisji i panowie będą mogli ustalić szczegóły tego zakładu. Zamykam posiedzenie, dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>