text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Wewnętrznych. Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy zajmować się informacją Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Ministra Sprawiedliwości o wykonaniu wniosków zawartych w Sprawozdaniu Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. To jest poprzednia kadencja, czyli VI, druk nr 4205. Państwo otrzymaliście wyciąg ze sprawozdania Komisji Śledczej dotyczący tych wniosków. Otrzymaliście też odpowiedzi, czyli informacje pisemne z ministerstw. Witam bardzo serdecznie pana ministra Stanisława Chmielewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Michała Deskura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, witam głównego komendanta policji Michała Działoszyńskiego, witam pana Sławomira Światłowskiego zastępcę dyrektora Centralnego Biura Śledczego, pana prokuratora apelacyjnego z Gdańska Zbigniewa Niemczyka. W tym ostatnim przypadku jestem bardzo rad, że prokuratura reprezentowana jest tak kompetentnie. Obecny jest też pełnomocnik rodziny państwa Olewników mecenas Ireneusz Wilk, który zresztą uczestniczył też w posiedzeniach Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Nie ukrywam, że temat został wywołany przez członków Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. Wywołany on został z tego powodu, że doszliśmy do wniosku, że komisje śledcze pracują w blasku i świetle reflektorów przez jakiś czas, potem kończą swoją pracę, piszą sprawozdanie, w którym znajdują się wnioski praktyczne, teoretyczne oraz wizje jak poprawić system prawa, system państwa, a potem cały bieg zostaje zamknięty. W Komisji Spraw Wewnętrznych staramy się kontynuować tematy tak, żeby nie zamykać ich na jednym posiedzeniu, ale żeby wypływały z tego jakieś konstruktywne wnioski. Uważamy, że wniosków, jakie wypłynęły i pojawiły się podczas prac Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika, było bardzo dużo i były szeroko rozpisane. Praktycznie całe sprawozdanie stanowi wizję, ocenę stanu państwa, jak i potrzeb poprawy w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Co jest też istotne, w świetle ostatnich publikacji prasowych i działań prokuratury, o których dowiadujemy się za pomocą mediów, to sprawozdanie broni się. Proszę zwrócić uwagę, że to sprawozdanie cały czas jest aktualne. Pewne zdarzenia, o których dowiadujemy się z mediów, też były omawiane i przewidywane przez niektórych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Wnioski państwo macie przed sobą, więc oczywiście nie będę ich wszystkich powtarzał, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na część znaczących i ogólnych wniosków dotyczących całego systemu prawa. Jeden wniosek wypłynął nam z niemożności złamania zmowy milczenia, jaka była w okolicy Drobina, w okolicy Płocka, czyli sprawy dotyczącej, na co zwracam uwagę, ochrony świadka i w ogóle wprowadzenia prawnych rozwiązań dotyczących ochrony i wsparcia świadków w postępowaniu karnym. Kto miał możliwość czy przyjemność albo nieprzyjemność bycia świadkiem w prokuraturze, a zwłaszcza później w sądzie w sposób, w jaki się to odbywa i w jaki jest traktowany, to wie, że nie jest to sprawa przyjemna. Nie jest to okoliczność, którą człowiek, obywatel przyjąłby z zadowoleniem i satysfakcją. Oczywiście spełnia swój obowiązek, ale jest to droga przez mękę. Już nie mówię o samym zeznawaniu w sali rozpraw, ja mówię o całym procesie dojścia do sali rozpraw. Wzorowaliśmy się na systemie angielskim, na reformie systemu angielskiego, który okazał się bardzo skuteczny i bardzo przyjazny dla świadków. Świadkowie są podmiotami bardzo pomocnymi w całym systemie prawnym i w skuteczności funkcjonowania prawa. Dlatego zwracam uwagę, ponieważ ten temat, ten punkt, pojawił się przy analizie globalnego spojrzenia na sprawę Krzysztofa Olewnika. Mówimy tu o tych fragmentach, częściach, klasycznie dotyczących meritum postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Zwróciliśmy też uwagę na drugi bardzo istotny punkt, który, jak mi się wydaje, leży u podstaw złej bądź słabej skuteczności naszego wymiaru sprawiedliwości. Uważamy, że w wielkich polskich sprawach, które do dziś nie znalazły rozwiązania, tak jak sprawa zabójstwa komendanta głównego policji Marka Papały, jak sprawa Jaroszewiczów, było widać błędy, które od samego początku wpływały na sprawę i wynikały one z nienależytego traktowania materiałów dowodowych i rzeczowych, większego przykładania się do dowodów osobowych niż do dowodów nieosobowych. W sprawie Krzysztofa Olewnika fatalnie wyszły już pierwsze oględziny, które miały miejsce w Drobinie w miejscu, tak możemy mówić i tak ciągle jeszcze powinniśmy mówić, porwania Krzysztofa Olewnika. Wszystkie błędy zostały bardzo dobrze wypunktowane i przedstawione w naszym sprawozdaniu, od samego początku, od spraw formalnych i formalnoprawnych poprzez przebieg oględzin. Te oględziny były wręcz fatalne, zostały tak źle przeprowadzone, że Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku do dziś musi powtarzać czynności, szukać śladów i je na nowo badać. Po tylu latach prokuratorzy nadal znajdują ślady, które nie zostały uwzględnione w materiale pierwotnym. Jest też takie spojrzenie, chociaż nie wiem, czy w tym wypadku ten problem może z tego wynikać, a więc z jakości nauki na uniwersytetach, na aplikacjach, w naszych postępowaniach. Nie wiem też, czy to nie jest element, który ciąży nam jeszcze z zamierzchłego systemu, że bardziej przywiązujemy się do zeznań niż do materiałów, które można znaleźć na miejscu przestępstwa, mimo że technika, którą dysponują nasze służby i prokuratury, jest już na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">W sprawozdaniu jest cała sfera naszych wniosków. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na wnioski dotyczące reformy prokuratury. Bardzo mocno zwracaliśmy uwagę na to, że w pracy prokuratury z jednej strony brakowało właściwego, co było rzutującym elementem postępowania, nadzoru, a z drugiej strony specjalizacji. Ciągle będziemy uważali, że specjalizacja jest elementem i ważnym czynnikiem w skuteczności działania i zwalczania przestępczości. W policji ta specjalizacja pojawia się, a mimo to wydaje mi się, że jednak w pewnych działaniach prokuratorskich jednak jej brakuje. Zresztą możecie państwo zobaczyć, to jest strona 197 i 198 sprawozdania. Przedstawiliśmy przykładowo, jak w prokuraturze i na jakim poziomie należało zajmować się tymi sprawami. Tutaj akurat, jeśli chodzi o porwania, to prokuratura i policja przeprowadziły szereg badań studyjnych, analitycznych, praktycznych i przeanalizowały swoje błędy. W tym wypadku widzimy już efekty tych działań. Zresztą zaraz na pewno nam to powiedzą panowie ministrowie i komendanci, ale chcę zwrócić uwagę na ten brak specjalizacji przy zwalczaniu na przykład przestępstw prania brudnych pieniędzy i przy przestępstwach gospodarczych, tutaj ciągle jesteśmy słabi. To jest czymś ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Teraz może oddam głos, po kolei, panu ministrowi z Ministerstwa Sprawiedliwości, później przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, później oczywiście prokuraturze, bo pana zdanie jest dla nas jak zwykle istotne, a później będą pytania. Zwracam uwagę, że było szereg komisji śledczych. Ja na przykład dobrze przyjrzałem się pracy Komisji Śledczej do spraw prywatyzacji PZU, która badała prawidłowość prywatyzacji PZU. Wnioski tej Komisji nie zostały przez nikogo potraktowane poważnie, mimo że Komisja ta była bardzo merytoryczna i pracowała bardzo dobrze i skutecznie, jeżeli chodzi o zbieranie materiałów do sprawozdania, ale z niego nikt nie wyciągnął wniosków. Nie chciałbym, żeby praca posłów sprowadzała się tylko do tego, że zamykana jest komisja śledcza, sprawozdanie przyjęte i cały tok naszej pracy zostaje zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Jeszcze tylko jedna moja uwaga, żeby też nie zanudzać, bo mamy tu tak szacownych i znamienitych gości i żeby im oddać głos. Trzeba pamiętać, że to była jedyna komisja śledcza, która miała dostęp do materiałów operacyjnych, do rozpracowania operacyjnego „Krzysztof” i drugiego rozpracowania „Carlos”. To rzadko się zdarza, kiedy posłowie mają taką możliwość. Mogliśmy zobaczyć, jak materiał dowodowy zebrano operacyjnie i jak jest on później waloryzowany w materiał dowodowy procesowy albo gdy nie jest waloryzowany bogaty materiał, który później nie znajduje swojego przełożenia na procesie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Oczywiście warto się zastanowić, dlaczego tak się stało. Czy była to nieudolność, czy było to inne działanie? To była przeogromna wiedza członków Komisji, która zresztą wpłynęła później na kształt naszego sprawozdania. Szkoda też, co mogę powiedzieć jako przewodniczący Komisji, że ten cały materiał musieliśmy później oddać panu prokuratorowi, a nie został on w Sejmie. Uważam, że to jest błąd, bo posłowie mieliby możliwość zapoznania się, jak to wygląda. Mieliby taką możliwość oczywiście ze stosownymi identyfikatorami, bo mimo wszystko te rozpracowania operacyjne są zastrzeżone. Mogliby na przykład wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości czy Komisji Spraw Wewnętrznych zapoznać się z tego typu procedurami, co też ułatwiłoby pracę przy stanowieniu prawa, ale stało się, jak się stało, takie są przepisy, które sami uchwaliliśmy. Panie ministrze proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję szanowny panie przewodniczący. Tak się akurat składa, szanowni państwo posłowie, że w dniu 25 października wpłynęło do Ministerstwa Sprawiedliwości pismo, w którym poproszono o ustosunkowanie się przez Ministra Sprawiedliwości do efektów, bo tak to trzeba powiedzieć, pracy Komisji Śledczej i przedstawiono tematy, o których mówił pan przewodniczący Marek Biernacki. Jest to 10 tematów, które staraliśmy się w sposób, w naszej ocenie, jak najbardziej właściwy opisać państwu w piśmie z 5 listopada i to pismo, jak rozumiem, zostało doręczone wszystkim zainteresowanym członkom Komisji. Nie chciałbym tutaj czytać tego pisma wprost, natomiast nawiązując między innymi do wypowiedzi pana przewodniczącego i kwestii specjalizacji prokuratorów, to chcę w tym momencie powiedzieć, zakładam, że jest to też fakt, który państwu jest już znany, bo on już został upowszechniony medialnie przez Ministra Sprawiedliwości, że został opracowany projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze. Wiem, że nawet dziś informacyjnie zapoznawała się z zasadami tego projektu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W tymże projekcie, który złożyliśmy, jest wprowadzenie reguł dotyczących właściwości rzeczowej prokuratur określonego szczebla organizacyjnego, który pozwoli na specjalizację prokuratorów na określonym poziomie prokuratury. Zgodnie z projektem prokuratura apelacyjna będzie właściwa w sprawach zorganizowanej przestępczości oraz w sprawach o poważne przestępstwa korupcyjne, zaś prokuratura okręgowa w sprawach najpoważniejszych przestępstw gospodarczych i poważnych przestępstw kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławChmielewski">Istotną odmiennością w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji jest wprowadzenie reguł dotyczących rozstrzygania sporów o tak określoną właściwość rzeczową. W aktualnym stanie prawnym, z uwagi na brak odpowiednich regulacji, dochodził do sytuacji, kiedy sprawy z zakresu przestępczości zorganizowanej prowadzone były nawet na poziomie prokuratur rejonowych. Często tego rodzaju sprawy były dopiero na późnym etapie przejmowane do dalszego prowadzenia na poziomie prokuratur apelacyjnych. Projekt przeciwdziała tego rodzaju zjawiskom, zapewniając mechanizmy gwarantujące prowadzenie spraw z zakresu przestępczości zorganizowanej na poziomie prokuratur apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie mówiąc o prokuraturze, chciałbym wspomnieć o kwestii przygotowania w postaci określonego algorytmu działań, bo taki był wniosek Komisji i zaleceń profesjonalnego postępowania w przypadku ujawnienia zaginięcia osoby, a w szczególności powzięcia informacji, iż została ona uprowadzona. W tym zakresie projekt, który przygotowaliśmy, przewiduje dostarczenie właściwych mechanizmów pozwalających na opracowanie wytycznych dotyczących prowadzenia określonych kategorii spraw, w tym przestępstw porwań dla okupu. Przewiduje się w projekcie, że jednym z podstawowych instrumentów kierowania prokuraturą przez Prokuratora Generalnego będą jego wytyczne, które zgodnie z przyjętą w projekcie definicją mają dotyczyć metodyki pracy prokuratora w określonej kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławChmielewski">Projekt przewiduje także powołanie centralnej bazy, dostępnej dla każdego prokuratora, wytycznych i zarządzeń Prokuratora Generalnego. Wytyczne byłyby wiążące dla prokuratorów prowadzących postępowania przygotowawcze. Wskazane instrumenty winny zatem dostarczyć odpowiednich algorytmów pracy prokuratora w określonej kategorii spraw i przyczynić się do ujednolicenia praktyki prokuratorskiej w postępowaniach przygotowawczych na terenie całego kraju, oczywiście dla dobra tych postępowań, bo taki jest cel, który temu projektowi przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie wiąże się z tym ukształtowanie, tak jak to państwo określiliście, poprzez działania legislacyjne uprawnień prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem przygotowawczym do wglądu w czynności operacyjne policji i innych służb do wytyczania i egzekwowania realizacji tego typu czynności. Czynności operacyjno-rozpoznawcze, choć niewątpliwie istotne z punktu widzenia działań organów, których głównym celem jest ściganie przestępstw, a bardziej przestępców, z perspektywy prokuratora – organu nadzorującego lub prowadzącego postępowanie przygotowawcze, a jednocześnie strażnika praworządności w tym postępowaniu i oskarżyciela publicznego przed wszystkimi sądami – mają znaczenie o tyle, o ile wiadomości uzyskane w ten sposób zostaną prawidłowo i legalnie zabezpieczone jako dowody zgodnie z zasadami określonymi w Kodeksie postępowania karnego. Zarówno przygotowywana ustawa – Prawo o prokuraturze, jak i przygotowywana nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, ten projekt przyjęty został przez Radę Ministrów w dniu 9 października 2012 r., jest już praktycznie w Sejmie i będzie rozpatrywany, kładą nacisk na wzmocnienie roli prokuratora jako oskarżyciela publicznego. Projektowane rozwiązania zakładają między innymi zmniejszenie liczby śledztw na rzecz dochodzeń, ograniczenie materiału dowodowego przekazywanego do sądu, jak również przewidują generalną zasadę niedopuszczalności dowodów, uzyskanych za pomocą czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławChmielewski">We wnioskach, które Komisja przedstawiła, były również kwestie organizacyjne, jeżeli chodzi o prokuraturę. Również w tym zakresie odnosimy się do niej poprzez ten nowy projekt, do kwestii związanych z tą strukturą, z którą mamy do czynienia dzisiaj. Projekt w chwili obecnej jest poddawany konsultacjom i utrzymuje właściwość prokuratur apelacyjnych w sprawach z zakresu przestępczości zorganizowanej, o czym już mówiłem, wprowadzając jednak uelastycznienie możliwości kształtowania przez szefa jednostki wewnętrznej struktury organizacyjnej prokuratury tak, aby można było wyodrębnić z wyżej wskazanej ogólnej kategorii spraw sprawy najcięższe, wymagające znacznego nakładu pracy i zaangażowania ze strony prokuratora. Chodziło o to, żeby nie można było się tłumaczyć, że mam tak dużo spraw, że ta sprawa musi być traktowana jak każda inna. Chodzi jednak o położenie pewnego nacisku na te sprawy, które są związane z przestępczością zorganizowaną i poważnymi przestępstwami korupcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławChmielewski">Był jeszcze wniosek o wprowadzenie jasnych kryteriów zmiany prokuratorów referentów danej sprawy i w tym zakresie projekt przewiduje zniesienie reguł dotyczących swobodnego przenoszenia spraw pomiędzy poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury. Służą temu reguły dotyczące właściwości rzeczowej i miejscowej prokuratur oraz wprowadzenie wyłącznej kompetencji Prokuratora Generalnego do przenoszenia spraw pomiędzy jednostkami organizacyjnymi prokuratury wyłącznie w wypadkach, gdy wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. Nie zdecydowano się natomiast na sztywne określenie reguł przyznawania spraw prokuratorowi, jak również na wyeliminowanie możliwości przekazywania spraw pomiędzy prokuratorami tego samego szczebla organizacyjnego prokuratury, z uwagi na zasadnicze trudności organizacyjne, które tego rodzaju rozwiązania powodowałyby dla samej prokuratury. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie związane z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławChmielewski">Jednym z wniosków Komisji była szczególna ochrona osób osadzonych bądź aresztowanych, będących uczestnikami postępowań, których wiedza szczególnie naraża ich na niebezpieczeństwo utraty życia. Tu pragnę przypomnieć, że jeszcze w trakcie trwania prac Komisji Śledczej, ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy, dokonana została jego zmiana, umożliwiająca w przypadku obawy wystąpienia poważnego zagrożenia dla życia lub zdrowia osadzonego objęcie takiego skazanego szczególna ochroną w warunkach zwiększonej izolacji i zabezpieczenia. Statusem skazanego objętego szczególną ochroną objęty może zostać skazany na wniosek właściwego sądu lub prokuratora albo na wniosek samego skazanego. W materiale przedstawiono liczbowo informację według stanu na dzień 31 października 2012 r., jeżeli chodzi o liczbę takich osób. Wiąże się to z dodatkowymi działaniami ze strony Służby Więziennej. Jej przedstawiciele są tu dziś ze mną, w związku z tym, jeżeli byłyby pytania w tej dziedzinie, to będą na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie ze sprawą tą związana była również, w ocenie Komisji, potrzeba intensyfikacji działań Służby Więziennej zapobiegających samobójstwom i agresji w jednostkach penitencjarnych. W zakresie tych działań zapobiegających Służba Więzienna podjęła najpierw działania o charakterze formalnym i w dniu 13 sierpnia 2010 r. została wydana instrukcja Dyrektora Generalnego Służby Więziennej w sprawie zapobiegania samobójstwom osób pozbawionych wolności. Na podstawie tej instrukcji ograniczanie liczby samobójstw popełnianych w zakładach karnych i aresztach śledczych polega na prowadzeniu profilaktyki presuicydalnej pierwszego rzędu, którą obejmuje się ogół skazanych, profilaktyki tego rodzaju drugiego rzędu, którą obejmuje się osadzonych wymagających nasilonych oddziaływań, ze względu na wzmożone ryzyko samobójcze, no i jest profilaktyka trzeciego rzędu, którą obejmuje się osadzonych po nieskutecznej próbie samobójczej. To narzędzie w efekcie sprowadza się faktycznie do zintensyfikowania działań, a efekty, to już pozostawiam oczywiście do państwa oceny. Można już dostrzec, ponieważ oceniając liczbę samobójstw w latach 2009–2011 i również w roku obecnym, to mogę powiedzieć, że w roku 2009 tych przypadków wystąpiło 41, w roku 2010 – 34, w roku 2011 – 16 i w chwili obecnej, czyli do 30 października 2012 r. – 14.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławChmielewski">Ostatni postulat, który opisaliśmy w naszym piśmie, to była kwestia nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. W kontekście przedstawionych przez Komisję propozycji ocena dla tej propozycji jest niestety negatywna zarówno ze względu na normatywne ujęcie zakazu karnego, jak i z uwagi na rozmiar przewidywanego zagrożenia sankcją karną. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na charakter zakazu karnego określonego w art. 231 § 1 k.k. Penalizuje on bowiem przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza publicznego, co sprawia, że normatywny kształt tego zakazu musi zostać dopełniony poprzez dyrektywy płynące ze źródeł tych uprawnień lub obowiązków. Źródła te mogą przybrać postać norm o charakterze generalno-abstrakcyjnym, bądź indywidualno-konkretnym, w tym też polecenia wykonania czynności wydanego przez uprawnioną osobę, obowiązujących danego funkcjonariusza publicznego. Wskazany typ czynu zabronionego określa się jako blankietowy, gdyż brak jest możliwości i precyzyjnego wyznaczenia zachowania zakazanego jedynie na podstawie opisu znamion zawartych w ustawie karnej, co może rodzić wątpliwości co do zgodności takiego ujęcia z konstytucyjną zasadą nullum crimen sine lege. W świetle występujących w szeregu wypadków problemów z określeniem granic zachowania zakazanego, wiążących się z blankietowością ujęcia przepisu, problematyczne jawi się wymaganie od sprawcy, aby w warunkach braku przeświadczenia co do legalności swego zachowania mógł jednocześnie przewidywać następstwo swego zachowania w postaci śmierci pokrzywdzonego. Z kolei w sytuacji, gdy czyn z art. 231 § 1 k.k. zostanie popełniony poprzez zaniechanie, z uwagi na często występujące przy przestępstwach urzędniczych skomplikowane relacje kompetencyjne, dodatkowym utrudnieniem w praktyce będzie ustalenie związku przyczynowego pomiędzy danym zaniechaniem a skutkiem w postaci śmierci pokrzywdzonego. Poza tym podnieść wypada, że konsekwencją przewidywanego w projektowanej jednostce redakcyjnej wymogu bezpośredniości skutku w postaci śmierci pokrzywdzonego będzie to, iż przepis ten nie znajdzie zastosowania na przykład w przypadku zaniechań funkcjonariuszy prowadzących postępowanie karne, gdyż żadne zaniechanie obowiązków służbowych nie występuje w bezpośrednim związku przyczynowym ze śmiercią pokrzywdzonego. Z kolei spowodowanie śmierci pokrzywdzonego zawsze wyczerpuje znamiona konkretnych przestępstw znamiennych tym skutkiem czy następstwem, na przykład z art. 155 czy art. 158 § 3 k.k., które, jeżeli byłyby popełnione w warunkach wskazanych w art. 231 § 1 k.k., podlegałyby kumulatywnej kwalifikacji prawnokarnej. W konkluzji stwierdzić można, że postulowana zmiana nie wydaje się konieczna dla oddania w kwalifikacji prawnej czynu całej zawartości kryminalnego bezprawia, a przy tym jej stosowanie łączyłoby się w praktyce z szeregiem trudności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławChmielewski">Jak już mówiłem, materiał na piśmie został przedstawiony. W związku z tym, że są ze mną również współpracownicy, więc jeżeli chodzi o Kodeks karny i ewentualny projekt ustawy o prokuraturze to jesteśmy gotowi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Nie wiem czy teraz pan prokurator, czy może pan minister? Może niech głos zabierze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w dniu 13 lutego 2009 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołał Komisję Śledczą do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. Do zakresu działań Komisji należało między innymi zbadanie prawidłowości działań policji w postępowaniach karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. Komisja zakończyła pracę poprzez przyjęcie sprawozdania na posiedzeniu w dniu 17 maja 2011 roku. W dokumencie tym przedstawiono między innymi wnioski wynikające z prac Komisji w obszarze działalności policji, w tym dotyczące zmiany statusu prawno-organizacyjnego Centralnego Biura Śledczego, zmiany statusu prawno-organizacyjnego Biura Spraw Wewnętrznych, reorganizacji komendy mazowieckiej policji, opracowanie i wdrożenie systemu standaryzacji stanowisk, reorganizacji Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, usprawnienia nadzoru i form jego dokumentowania, szkolenia policjantów i prokuratorów, wypracowania między organami ścigania a operatorami sieci komórkowych sposobu i trybu udzielania informacji. Uprzejmie informuję, że w dniu wczorajszym przekazano do sekretariatu Komisji Spraw Wewnętrznych stosowne informacje dotyczące wykonania rekomendacji i zaleceń Komisji Śledczej w obszarze działalności policji. Jesteśmy do państwa dyspozycji celem odpowiedzi na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku Zbigniew Niemczyk. Jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewNiemczyk">Dzień dobry panowie przewodniczący, dzień dobry szanowni państwo posłowie. Sądzę, że powinienem ograniczyć się w swoim wystąpieniu do kwestii związanych z zespołem, który opracował metodykę postępowania w sprawach o uprowadzenia dla okupu. Miałem zaszczyt przewodniczyć temu zespołowi. Podczas jednej z rozmów z prokuratorem generalnym panem Andrzejem Seremetem, omawiając sprawę prowadzoną w wydziale, który nadzoruję, sprawę Krzysztofa Olewnika, doszliśmy do przekonania, że w tej sprawie dopuszczono się tylu błędów i tylu nieprawidłowości, że być może największym błędem z naszej strony byłoby niewyciągnięcie stosownych wniosków z tej sprawy. Potraktowaliśmy tę sprawę jako studium przypadku, również w negatywnym tego słowa znaczeniu, i uznaliśmy, że powołanie zespołu eksperckiego, który zajmie się tego rodzaju przestępczością jest ze wszech miar wskazane. Uznaliśmy, że uprowadzenia dla okupu to jest dosyć specyficzna forma przestępczości i warto ją potraktować w sposób wyjątkowy. Ja może pokrótce wymienię jeszcze te kwestie, które legły u genezy powstania tego zespołu, bo wydają mi się one dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewNiemczyk">Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że uprowadzenia dla okupu to są przestępstwa, które jak żadne inne, być może z wyjątkiem przestępstw terrorystycznych, których na szczęście w naszym kraju praktyka nie spotyka, mówię o terroryzmie politycznym chociażby, sprowadzają się do pewnej sytuacji kryzysowej. Zagrożone jest życie zakładnika, a organy państwa są zobligowane do podjęcia skutecznych działań nakierowanych na uwolnienie tego zakładnika. Mamy przestępstwo, które rozgrywa się niejako na bieżąco. W przeciwieństwie do innych śledztw, w których badamy pewien element historyczny, to akurat w tych sprawach zakładnik najczęściej znajduje się w rękach sprawców, a działania państwa muszą być niezwykle skuteczne i muszą być nakierowane na to, aby ten zakładnik wrócił do domu. Z drugiej strony, po stronie sprawców mamy bardzo wysoki stopień profesjonalizmu. On jest związany, po pierwsze, z przestępczością zorganizowaną, bo jak dowodzą badania kryminologiczne, tego typu sprawy realizowane są przez zorganizowane grupy przestępcze. To po pierwsze. Po drugie, znakomita większość uprowadzeń, a nawet praktycznie wszystkie, są przestępstwami starannie zaplanowanymi. Sprawcy tworzą sobie pewien element przewagi nad prowadzącymi później to postępowanie, a w związku z tym, również w dużym stopniu to ich konspiruje i utrudnia prowadzone postępowanie, co również przemawia za tym, żeby ta metodyka była skuteczna. Wreszcie istnieje pewna nieustanna presja psychiczna sprawców na osobę uprowadzoną i osobę, która ma zapłacić okup, ale również na funkcjonariuszy publicznych, którzy tego typu sprawy prowadzą. W związku z tym ryzyko błędu powiększa się z uwagi na stres psychospołeczny. Zresztą jako ciekawostkę powiem, że zdarzenie polegające na pojmaniu zakładnika w psychiatrii jest najwyżej punktowane. Jest taka sześciopunktowa skala opracowana przez psychiatrów w zakresie stresu psychospołecznego i najwyżej punktowane są takie wydarzenia, jak pobyt w obozie koncentracyjnym czy śmierć dziecka, a obok tych wydarzeń jest pojmanie zakładnika.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewNiemczyk">Wreszcie wspomnę jeszcze o dalekosiężnych skutkach społecznych tego typu zdarzeń. Myślę, że sprawa Krzysztofa Olewnika jest najlepszym przykładem, jeżeli chodzi o nasz kraj, gdzie w pewnym momencie opinia publiczna, obywatele zapytali się o jakość państwa i o jakość aparatu państwowego. Myślę, że warto nadmienić, iż europejska kryminalistyka zna przypadki bardzo poważnych uprowadzeń, które wywołały również takie skutki społeczno-polityczne. Wspomnę sprawę Marca Dutroux z Belgii, pedofila, który uprowadził i zamordował kilka dziewczynek czy uprowadzenie córki watykańskiego urzędnika Emanueli Orlandi. Te sprawy wywołały burze polityczno-społeczne i to pytanie o jakość państwa stało się bardzo aktualne. Właśnie te kwestie legły u podstaw utworzenia zespołu. Zresztą wyszliśmy też naprzeciw dokumentom międzynarodowym. Otóż, podręcznik dotyczący zwalczania porwań i uprowadzeń, przyjęty przez Biuro Narodów Zjednoczonych do spraw narkotyków i przestępczości w 2006 roku, zgodnie z postanowieniami rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych z 2004 roku, stawiał takie postulaty, żeby państwa członkowskie między innymi opracowały metodykę prowadzenia tego typu spraw i postarały się stworzyć system przeciwdziałania takim zjawiskom. W skład zespołu wchodzili prokuratorzy, funkcjonariusze policji, a także funkcjonariusze ABW, których udział uzasadnialiśmy również zajęciem się aspektem porwań o charakterze terrorystycznym. Przed zespołem postawiono zadania wypracowania systemowego standardu postępowania organów bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz prokuratury w przypadku ujawnienia faktu uprowadzenia osoby, a więc stworzenie tej metodyki, następnie przygotowanie koncepcji utworzenia specjalistycznej bazy danych wspomagającej proces prewencyjny i wykrywczy, zaproponowanie odpowiednich zmian legislacyjnych, jeżeli taka potrzeba w trakcie tych prac eksperckich zostanie dostrzeżona. I wreszcie rzecz niezwykle istotna, o której tutaj była mowa w kontekście specjalizacji, a więc przygotowanie koncepcji szkoleń specjalistycznych dla funkcjonariuszy tych organów i prokuratorów właśnie w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewNiemczyk">Zaczęliśmy od badań, żeby dobrze zdiagnozować problem przestępczości uprowadzeniowej. Oparliśmy się z jednej strony na badaniach obejmujących okres od 1999 do 2005 r., bo mieliśmy taki zaszczyt, że w naszym zespole był pan doktor Alfred Staszak, prokurator okręgowy w Zielonej Górze, który jest specjalistą i który doktoryzował się z zakresu przestępczości uprowadzeniowej i przeanalizował on 60 przypadków z tego okresu. Sami też przebadaliśmy wszystkie sprawy zakwalifikowane jako przestępstwo z art. 252 k.k., które miały miejsce w Polsce od 2005 do 2010 roku. Były to bardzo szczegółowe badania. Polegały one na tym, że na serwerze Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie zawisła elektroniczna ankieta, która miała kilkadziesiąt sfer do wypełnienia i prokuratorzy referenci oraz policjanci referenci, którzy zajmowali się tymi sprawami, wypełniali te ankiety, które zostały potem poddane szczegółowej analizie. W ten sposób opracowaliśmy pewne wnioski, co do modus operandi sposobu działania sprawców, co do profilu pokrzywdzonych, profilu uprowadzonych i co do procesów wykrywczych analizowanych w tych sprawach. Pewne wnioski, tyleż oczywiste, co jednak istotne, wyprowadzone z tych badań wyglądały w sposób, jaki omówię za chwilę. Zauważyliśmy, że jednak istnieje wzrost skuteczności ścigania w przypadku zajmowania się tego typu sprawami przez jednostki, nazwijmy to, wyższego rzędu, zarówno w strukturach policyjnych, jak i prokuratorskich. W przypadku zarządów CBŚ czy komend wojewódzkich, jak i wyspecjalizowanych wydziałów prokuratorskich na szczeblu prokuratur okręgowych i apelacyjnych, ta skuteczność była zdecydowanie wyższa niż w przypadku, kiedy tego rodzaju sprawy były prowadzone na niższych szczeblach. Z tą skutecznością nie wypadamy jako kraj najgorzej, bo w tym dziesięcioletnim okresie ta skuteczność waha się na poziomie około 85%. Stworzyliśmy też pewną geografię tego rodzaju przestępczości i tutaj najbardziej zagrożony jest oczywiście teren województwa mazowieckiego i Warszawy. Mówię oczywiście, bo tutaj problem zorganizowanej przestępczości, to jest chyba bezsporne, jest największy, potem województwo śląskie, również województwo łódzkie. Doszliśmy do wniosku, że bardzo wielu sprawców to są osoby karane, 87% osób dopuszczających się tego przestępstwa to są osoby, które wcześniej były karane, a aż 20% to są recydywiści, co też z punktu widzenia pewnych wykrywczych działań jest dosyć istotne. Obok ankiet spotykaliśmy się z ekspertami, biegłymi z zakresu fonoskopii, psychologii, profilowania kryminalnego, analitykami kryminalnymi, korzystaliśmy z doświadczeń brytyjskich, spotkaliśmy się z przedstawicielem SOCA, a więc jednostki do spraw przestępczości zorganizowanej, która działa na terenie Wielkiej Brytanii. Odbyło się szereg takich spotkań, które trwały od wiosny 2011 r. do lutego 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewNiemczyk">Myślę, że największym efektem prac naszego zespołu było opracowanie metodyki postępowania organów ścigania w przypadku uprowadzenia osoby dla okupu lub w celu wymuszenia innego zachowania w zamian za uwolnienie zakładnika, którego miejsce pobytu pozostaje nieznane. To jest kilkudziesięciostronicowy dokument w formie tabelarycznej, który zakłada kilka modułów i który stanowi pewne kompendium wiedzy dla osób realizujących tego rodzaju sprawy. Są tam zagadnienia dotyczące zarówno sfery operacyjnej, jak i procesowej, bo te przestępstwa również charakteryzują się tym, że działania policji o charakterze operacyjnym i działania procesowe przenikają się wzajemnie, jak chyba w rzadko których sprawach, stąd istniała potrzeba stworzenia wspólnego kompendium i ta metodyka to odzwierciedla. Jest to dokument poufny, bo uznaliśmy, że ta wiedza, która jest tam zawarta, w momencie kiedy wpadłaby w niepowołane ręce, mogłaby stać się orężem doskonalenia przestępczego modus operandi. Oczywiście pierwszym, o ile dobrze pamiętam, założeniem tego dokumentu i tej metodyki jest to, że on absolutnie nie może zwalniać od myślenia funkcjonariuszy, którzy prowadzą tego rodzaju sprawy. Nie ma on charakteru algorytmu, który jest pewnym uporządkowanym zbiorem kroków, od których nie ma odstępstw, tylko jest właśnie tą metodyką, gdzie założone jest to, że tego rodzaju przestępstwo ma charakter dynamiczny i może ulęgać pewnym zmianom i stąd takie elastyczne podejście.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewNiemczyk">Opracowaliśmy też raport końcowy, w którym zawarliśmy kilka podstawowych rekomendacji naszego zespołu. Podstawową jest wdrożenie do wykorzystania właśnie tej metodyki i ta rekomendacja została bardzo szybko zrealizowana zarówno przez Prokuratora Generalnego, który rozesłał tę metodykę do prokuratur apelacyjnych i okręgowych celem jej stosowania. Również Komendant Główny Policji w stosownych strukturach rozpowszechnił tę metodykę. Znajduje się ona również w posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chociaż zakres wykorzystywania tego przez ABW jest z oczywistych względów związanych ze specyfiką tego przestępstwa ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewNiemczyk">Poza tym sformułowaliśmy wnioski w zakresie działań organizacyjnych i myślę, że o tym będzie jeszcze mowa, bo to jest działka policyjna, ale doszliśmy do przekonania, że istnieje potrzeba, zresztą zgodnie z tymi międzynarodowymi standardami, o których mówiłem na początku, powołania centrum do spraw uprowadzeń w ramach wydziału Operacji Pościgowych Centralnego Biura Śledczego. Ze swojej prokuratorskiej praktyki mogę powiedzieć, że wsparcie wydziału pościgowego i funkcjonariuszy specjalizujących się w tego rodzaju przestępstwach, w tak zwanym terenie, jest istotne. Sam miałem okazję obserwować to podczas jednego z porwań na terenie Gdańska, kiedy funkcjonariusze CBŚ z Wydziału Pościgowego zarówno przy wykorzystaniu sprzętu jak i intelektu wspomagali funkcjonariuszy i taka współpraca jest na pewno bardzo dobra i to jest bardzo istotny postulat, który na pewno będzie poszerzony przez pana komendanta i pana dyrektora, przedstawicieli policji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewNiemczyk">Oczywiście rekomendowaliśmy przeszkolenie prokuratorów w zakresie przepisów policyjnych dotyczących działań operacyjnych. Istnieje międzynarodowa sieć EUNAT, która zajmuje się przestępczością porwań. Tutaj również postawiliśmy akcent na to, żeby wzmóc kontakty z tą siecią. W zakresie wniosków legislacyjnych postawiliśmy również postulaty. Jeden istotny z nich dotyczy wypracowania pewnych metod przekazywania informacji operacyjnych prokuratorowi bez zachowania tego szczególnego i skomplikowanego trybu, bo po prostu w tego rodzaju sprawach nie ma na to czasu i wydaje się, że pewne metody można tutaj wypracować. Zresztą ostatnio odbyło się spotkanie w Prokuraturze Generalnej, gdzie między innymi głos zabierał dyrektor Światłowski. Problem, oczywiście, nie jest prosty, ale wydaje się, że można tutaj wypracować pewne kompromisowe rozwiązania, które będą służyć sprawnemu prowadzeniu tego typu postępowań. Dostrzegliśmy, że w art. 166 k.k., gdzie mowa jest o przejęciu kontroli nad statkiem wodnym lub powietrznym, cały czas nie ma pojazdu lądowego, a jednak przypadki działań terrorystycznych, chociażby na terenie Holandii związane są z uprowadzeniem czy to pociągu, tak jak tam, czy autobusów, więc tutaj wydaje się, że warto pochylić się nad tym przepisem karnym, żeby go w odpowiedni sposób poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewNiemczyk">Przedstawiliśmy też wnioski w zakresie logistyczno-technicznym. W tym przypadku myślę, że do tego w jakiś sposób odniesie się Komendant Główny Policji. Z całą pewnością policja chciałaby lepszy sprzęt i ten sprzęt w zakresie tego rodzaju przestępczości odgrywa bardzo istotną rolę. Uznaliśmy też, że problematyka szkoleń specjalistycznych, których program został stworzony jako załącznik naszego raportu, jest niezwykle istotna, bo stopień specjalizacji w tego rodzaju przestępczości odgrywa niezwykłą rolę. Pierwsza konferencja w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie miała już miejsce we wrześniu. Uczestniczyli w niej zastępcy komendantów wojewódzkich, prokuratorzy i to jest pewien wstęp do całego metodycznego cyklu, który ma być poświęcony szkoleniu funkcjonariuszy państwa w zakresie zwalczania tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewNiemczyk">Równie istotnym elementem, który już będzie ostatnią rzeczą, o której chcę wspomnieć, jest problematyka baz danych wspomagających proces wykrywczy. Jest propozycja, aby w systemach policyjnych znalazła się specjalna baza danych, która będzie dotyczyła przestępstw tego rodzaju, gdzie zostanie wprowadzone około 100 spraw z ostatniego dziesięciolecia i będzie to sprofilowane między innymi na modus operandi sprawców, sposób ich działania, reakcje policji i rezultat tej reakcji. Będzie to działać na zasadzie wyszukiwarki Google, gdzie wpisanie słów kluczowych może przybliżyć policjantów pracujących nad sprawą do analogicznej sprawy, która miała miejsce jakiś czas temu, co może być bardzo istotne z punktu widzenia chociażby typowania osób. Również ta baza będzie opatrzona klauzulą „poufne”, bowiem wiedza z niej wynikająca też mogłaby być cenna, jeżeli chodzi o sprawców tego rodzaju przestępczości. Tak więc w taki oto sposób zrealizowaliśmy wniosek, do którego doszliśmy, prowadząc sprawę Krzysztofa Olewnika, że warto stworzyć pewien system przeciwdziałania tego rodzaju przestępczości. Nie będę dokonywał samooceny, przedstawiłem państwu fakty związane z pracami tego zespołu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pytania i uwagi ze strony państwa posłów. Proszę bardzo, pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja może najpierw zwrócę się w kilku słowach do pana przewodniczącego i zaapeluję, aby materiały, które otrzymujemy na posiedzenie Komisji trafiały do nas wcześniej, abyśmy jako członkowie Komisji mogli się do niej przygotować i tę wiedzę posiadać wcześniej. Pan komendant główny zapewne wiedział wcześniej, że to posiedzenie Komisji się odbędzie i mógł swoje stanowisko przygotować ciut wcześniej. Dlatego w odniesieniu do tego pisma, które zostało nam dzisiaj rano przesłane e-mailem, a dostarczone w druku dopiero na posiedzeniu Komisji, chciałbym zapytać się pana komendanta głównego i wiceministra spraw wewnętrznych pana Deskura, kiedy Komisja uzyska informacje dotyczące zmian, wyodrębnienia Centralnego Biura Śledczego ze struktur Komendy Głównej Policji? W tym piśmie informujecie państwo, że 29 października bieżącego roku ta informacja została przekazana do Ministra Spraw Wewnętrznych. Ze względu na zwalczanie tak istotnej przestępczości, groźnej przestępczości jaką są porwania, zabójstwa i działania prowadzone przez zorganizowane grupy przestępcze, któż inny, jak nie Centralne Biuro Śledcze się tym zajmuje. Dlatego prosiłbym o przesyłanie nam tych informacji w miarę wcześniej, abyśmy mogli się przygotować do posiedzenia Komisji, które będzie poświęcone tej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszKaczmarek">Chciałbym również uzyskać informację od pana komendanta głównego w związku ze zmianą statusu prawno-organizacyjnego Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji. Państwo wskazujecie w tych informacjach, że tak naprawdę nic nie zostanie wykonane, aby zrestrukturyzować Biuro Spraw Wewnętrznych, natomiast chciałbym się zapytać, jakie macie państwo pomysły na to, aby usprawnić działanie Biura Spraw Wewnętrznych w kontekście wykorzystania narzędzi, jakie daje ustawa o Policji, art. 19 i art. 19a, by Biuro Spraw Wewnętrznych tutaj było bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo. Panie przewodniczący, pan mówił tutaj o dużej specjalizacji jednostek organizacyjnych czy to policji, czy prokuratury, pan prokurator mówił o jakości państwa, a tak naprawdę w świetle tego dokumentu, który został nam dzisiaj zaprezentowany przez Komendanta Głównego, śmiem wątpić, aby pod rządami pana komendanta głównego doszło do jakiejkolwiek naprawdę skutecznej reorganizacji policji w tym zakresie. Chociażby sytuacja, w której pan komendant główny świadomie dekonspiruje najtajniejszą jednostkę Centralnego Biura Śledczego podczas przecinania wstęgi w świetle reflektorów. To jest naprawdę kpina, ponieważ to te osoby, panie komendancie, tam pan ma osobę, która reprezentuje Centralne Biuro Śledcze, zajmują się zwalczaniem właśnie tego rodzaju przestępczości. W momencie kiedy otwieracie w świetle kamer i fleszy Centrum Przetwarzania Danych Policji, to tak naprawdę narażacie państwo na kolejne koszta, ponieważ jednostki Zarządu Operacji Specjalnych i Wydziału Techniki Operacyjnej po prostu z tej jednostki, która do tamtego dnia była utajniona, będziecie po prostu musieli przenieść. Śmiem wątpić, aby tego typu gwarancje w tym piśmie naprawdę były poważne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszKaczmarek">A przepraszam, jeszcze chciałem potwierdzić i poinformować pana komendanta, że wczoraj złożyłem stosowne zawiadomienie do Prokuratora Generalnego w tej sprawie i nie oczekuję pana wyjaśnień dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji, tylko oczekuję rzetelnego śledztwa, ponieważ pan naraził życie swoich funkcjonariuszy z Centralnego Biura Śledczego. Mam tu na myśli funkcjonariuszy prowadzących obserwacje oraz działania pod przykryciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Ten temat nie jest tematem posiedzenia Komisji, ale na pewno jest tematem ważnym. Teraz pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym tylko poruszyć dwa tematy bezpośrednio związane z pracą naszej Komisji. Jednym z tych najważniejszych wniosków było wyodrębnienie ze struktur prokuratury pionu zwalczającego przestępczość zorganizowaną i korupcję oraz podporządkowanie go bezpośrednio Prokuratorowi Generalnemu. Dzisiaj wcześniej odbyło się posiedzenie Komisji, na którym poinformowano o pracach dotyczących zmian w prokuraturze i nie jest to realizowane. Chciałbym się dowiedzieć, co jest powodem tego, że ten myślę bardzo zasadny wniosek, i on nie był oparty na jakichś emocjach, on był naprawdę głęboko przemyślany, nie uzyskał akceptacji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości? Chciałbym się dowiedzieć, co jest powodem nierealizowania tego wniosku? Tutaj trzeba sobie powiedzieć, jeżeli nie, to dlaczego? Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejDera">I druga sprawa wydaje mi się bardzo bulwersująca. W całej sprawie Olewnika nasze państwo sobie nie poradziło. Chodzi mi tu o nadzór w prokuraturze. Myślę, że Komisja w wystarczający sposób pokazała, opisała całą bezzasadność funkcjonowania w takim systemie nadzoru, gdzie liczyło się tylko to, czy ktoś będzie miał pieczątkę, dokument, bez żadnego merytorycznego wnikania w to postępowanie. Kolejne przypadki, które ostatnio miały miejsce, chociażby sprawa zabicia tego dziecka w Pucku, gdzie też prokuratura umarza sprawę, jest nadzór, nie ma żadnych reakcji; umarzanie postępowań w sprawie Amber Gold, gdzie jest nadzór, gdzie nie ma żadnych reakcji na to wszystko. Mam pytanie, jakie są plany dotyczące zupełnej zmiany funkcjonowania tego nadzoru? Bo to co do tej pory jest, i widzę, że tutaj żadne zmiany nie następują, powoduje, że ta instytucja, myślę tutaj o prokuraturze, która miała być, tak przynajmniej nas zapewniano w 2009 roku, instytucją niezależną, funkcjonalną, nadal jest w marazmie. Powiem więcej, moim zdaniem ostatnie przypadki pokazują, że ten marazm się pogłębia. Prosiłbym o informację o planach, co państwo z tym w ogóle zamierzcie zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Proszę bardzo pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie może częściowo związane z tematem, chociaż właściwie nie związane z tematem. Mam pytanie do panów komendantów policji. W Olsztynie powstało wiele lat temu stowarzyszenie przeciwko porwaniom biznesmenów. Wiecie o tym na pewno panowie, bo współpracowaliście z tym stowarzyszeniem. Jak wiecie, właśnie wychodzą na wolność chłopcy, którzy parali się tymi porwaniami. Jeden wyszedł w zeszłym roku w grudniu, teraz na początku tego roku następny. Mam pytanie, w jaki sposób monitorujecie panowie, co oni dalej robią? Nie tylko ze względu na bezpieczeństwo tych biznesmenów, ale ze względu na bezpieczeństwo przedsiębiorców, osób, które mogą być narażone. Sprawdziłam w Internecie, po nazwiskach, co się dalej z nimi dzieje i oni teraz pozakładali firmy. Jeden się przedstawia, że ma dyskotekę i klub nocny. Czy macie państwo kontrolę nad tym, co oni teraz robią i czy to nie narazi tych biznesmenów na zemstę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Akurat ten temat się łączy z dzisiejszym tematem. To stowarzyszenie przewijało się w sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Ja chciałbym też, panie komendancie, zadać pytanie w sprawie dwóch policjantów. Jeden policjant, który prowadził rozpracowanie operacyjne, nazwijmy go Maciej L. i drugi, który prowadził później całą stronę procesową. Z badań Komisji bardzo wyraźnie wynikało, że błędy tych panów były zastraszające. Z tego co wiem, pan Maciej L. chyba nadal pracuje w Płocku, tam gdzie pracował i nie wiem, czy nie awansował. Tak, chyba nawet awansował. Ja nie jestem za tym, żeby od razu go osądzać, ale jeżeli prokuratura apelacyjna prowadzi śledztwo w tej sprawie i jeżeli w bardzo niejasnym świetle jest przedstawiona grupa pana Remigiusza M., jest szereg uwag posłów, ale nie tylko posłów, bo i prokuratury, a ten funkcjonariusz nie został nawet przeniesiony i zajmuje eksponowane stanowisko. Więcej powiem, akurat nie pana, panie komendancie, nie pana, panie ministrze, ale poprzednią ekipę informowałem o tym i prosiłem, żeby ich chociaż przenieśli nie tak daleko od domu, żeby mogli dojeżdżać, ale żeby był wyraźny sygnał, że jest pewna zmiana. Trudno żeby prokuratorzy nie odbijali się od ściany, i policjanci, którzy pracują w Płocku, jeżeli widzą, że osoba, która popełniła błędy, nie oceniam, czy to zrobiła umyślnie czy nieumyślnie, nadal pełni określoną wysoką funkcję. Proszę o informację, a jeżeli teraz nią panowie nie dysponujecie, to proszę ją przekazać naszej Komisji. Mnie się wydaje, że to jest jeden z fundamentów, dlaczego ta sprawa tak się ciężko toczy. Nie dziwię się, ja też nie chciałbym zeznawać, jeżeli widziałbym, że funkcjonariusz policji, który odgrywał dziwną rolę w tym postępowaniu, nadal piastuje eksponowane stanowisko i jest w tej samej komendzie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefLassota">Panie przewodniczący, szanowni państwo. To że w sprawie Olewnika państwo nie zdało egzaminu, to jest oczywiste, natomiast różne poszczególne przypadki pokazują, że dzisiaj też służby nie zdają egzaminu. Pisałem do pana prokuratora i do pana ministra w sprawie, która była absolutnie bulwersująca, a zdarzyła się niedawno w Rzeszowie. Otóż, syn wysokiego rangą funkcjonariusza policji w Rzeszowie spowodował śmiertelny wypadek, co skutkowało tym, że przez pierwszy tydzień rodzice w ogóle nie mogli się dowiedzieć o okolicznościach tego wypadku. Policja traktowała ich jak kogoś, kto w ogóle nie zasługuje na uwagę. Prokuratura tak samo. Dopiero po mojej interwencji u Prokuratora Generalnego powiedziano rodzicom o okolicznościach wypadku, z tym że nie powiedziano, kto spowodował wypadek. Cały Rzeszów mówił o tym, kto spowodował wypadek. Odbył się pogrzeb, rodzice nadal nic nie wiedzieli. Po półtora miesiąca dopiero przesłuchano tego młodego człowieka, argumentując to tym, że przedstawiał zwolnienia lekarskie. Dowody były, przyznał się do tego, ale to pokazuje, jak funkcjonują powiązania pomiędzy służbami, prokuraturą i policją. Jest skandaliczne, to co się wydarzyło w Rzeszowie i nikt mi nie powie, że nie można było tej sprawy normalnie potraktować. Ludzie, którzy tracą dziecko, syna, który skończył studia, zostali potraktowani w sposób karygodny. Jest to pojedyncza sprawa, ale ona pokazuje sposób pracy, kiedy są w sprawę zaangażowani funkcjonariusze, obojętnie czy prokuratury, czy policji. Tu pan przewodniczący mówił o funkcjonariuszach z poprzedniego wydarzenia i tak jest. To dalej tak funkcjonuje. To jak państwo ma spełniać swoją rolę? Tak nie może być. To po prostu jest naprawdę skandal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">To akurat nie jest związane tym tematem, ale bulwersujące. Proszę bardzo pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, wiem, że mieliśmy dzisiaj rozmawiać o sprawach bardziej systemowych, ale chciałbym nawiązać jednak do jednego z wątków śledztwa dotyczącego śmierci Krzysztofa Olewnika. Chodzi mi o pana komendanta Książkiewicza, nieżyjącego, jak wszystko na to wskazuje, o jego majątek. Wiem, że prokuratura badała majątek państwa Książkiewiczów. Ci ludzie oboje byli funkcjonariuszami policji. Wedle informacji, jakie znalazły się w środkach masowego przekazu, był to majątek całkowicie nieproporcjonalny do legalnych źródeł dochodu tych funkcjonariuszy. Czy mógłbym prosić o informację, jakie są konkluzje prowadzonego śledztwa, czy są już konkluzje śledztwa w tym wątku i co dalej policja zamierza zrobić w tej sprawie? Jakie wnioski Biuro Spraw wewnętrznych wyciąga z tego, bo jeśli ten majątek został zgromadzony nielegalnie, nie są ujawniane źródła pochodzenia tego majątku, to co dalej z tą sprawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Ja wiem, że to jest trudne, to o czym będziecie mogli państwo powiedzieć w tej sprawie to proszę, ale wiadomo, że to jest też nie miejsce, chociaż sprawa pana Książkiewicza jest na pewno bulwersująca. Jedna osoba z tej rodziny, będąc też funkcjonariuszem policji, niszczyła wędliny państwa Olewników i została złapana między innymi w jednym ze sklepów sieci Bomi podczas tego procederu, więc nie jestem gołosłowny, zresztą pan mecenas chyba to potwierdzi, że tak było. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Kto pierwszy, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, które dotyczyło prokuratury, szeroko rozumianej, pana dyrektora Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Prawa Karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Ja tylko chciałem uprzedzić, bo najpierw będzie wizytacja Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a później będzie dopiero posiedzenie Komisji, więc na pewno materiały otrzymamy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Dery, dlaczego nie wyodrębniono pionu PZ w Prokuraturze Generalnej, nie przekazano temu pionowi kompetencji do prowadzenia postępowań, to chcę powiedzieć, że w rzeczywistości w chwili obecnej po rozdzieleniu funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, Prokuratura Generalna stanowi jak gdyby taką instytucję nadzorującą prokuraturę. W chwili obecnej w Prokuraturze Generalnej nie ma prokuratorów, którzy prowadziliby własne postępowania, dochodzenia lub śledztwa. To by oznaczało, że trzeba by tych prokuratorów, którzy są w chwili obecnej w prokuraturze apelacyjnej przenieść do Prokuratury Generalnej i stworzyć tam wyodrębniony pion. W rzeczywistości natomiast prokuratura apelacyjna jest tak naprawdę najwyższym szczeblem prokuratury funkcjonującej, nazwijmy to, prokuratury operacyjnej. Wydaje mi się, że nawet przedstawiona informacja o działaniach zespołu, którą pan prokurator apelacyjny przedstawił, świadczy o tym, że te prokuratury działają bardzo sprawnie i są w stanie prowadzić te postępowania. Także w trakcie posiedzenia Komisji dotyczącego projektu ustawy o prokuraturze pan prokurator generalny Andrzej Seremet ustosunkowywał się do projektu Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym przewidziano możliwość przeniesienia niektórych postępowań do Prokuratury Generalnej. Proszę zwrócić uwagę, że Prokurator Generalny wyraźnie sceptycznie się wypowiedział wobec tej propozycji. Czyli w samej Prokuraturze Generalnej nie ma takiej woli do prowadzenia tych postępowań. I teraz jeżeli spojrzymy na to pod względem modelu, to wydaje się, że ta zasada, że postępowania dotyczące uprowadzeń powinny być prowadzone w prokuraturze apelacyjnej jest jak najbardziej słuszna i funkcjonalna, dlatego że otrzymujemy wtedy dwie instytucje sprzężone w tandemie. Z jednej strony najwyższy organ prokuratury, nazwijmy to, operacyjnej, a z drugiej Prokuratura Generalna, która jest w stanie nadzorować ten najwyższy organ. Prokuratura apelacyjna jest tak wysokim organem, że trudno mówić tutaj o jakichś powiązaniach lokalnych. To, co może wystąpić, niestety, w przypadku prokuratury rejonowej czy nawet prokuratury okręgowej, to proszę zauważyć, że prokuratorzy apelacyjni często mogą nawet nie pochodzić z miasta, w którym jest umieszczona prokuratura apelacyjna. Takiej kontroli podlegają już podczas mianowania, tak że to jest bardzo niewielkie ryzyko, że podlegają jakimś wpływom. Równie dobrze można by powiedzieć, że takie samo ryzyko będzie występowało w stosunku do prokuratorów Prokuratury Generalnej, którzy też skądś pochodzą, mają jakieś miejsca zamieszkania i też mogą ulegać, ewentualnie, chociaż jest to bardzo hipotetyczne, takim wpływom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszDarkowski">Natomiast odpowiadając na drugie pytanie dotyczące nadzoru, to rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości zauważyło pewien problem związany z instrumentami nadzoru. To się w bardzo różny sposób rozdziela w zależności od umiejscowienia w geografii kraju. Szefowie niektórych jednostek skarżyli się, że nie mają praktycznie żadnych instrumentów władczych żeby zlecić czynności, bo tak naprawdę prokurator wcale nie musi się ich słuchać. To być może nie jest do końca prawda, biorąc pod uwagę przepisy, które obecnie obowiązują, ale zdajemy sobie sprawę, że umieszczenie podstawowych instrumentów nadzoru w ramach rozporządzenia czy w ramach pewnej praktyki, która się ukształtowała w prokuraturze, być może nie jest fortunne. Dlatego też zaproponowaliśmy w projekcie, który poddany jest w tej chwili konsultacjom społecznym, dokładne opisanie w ustawie instytucji nadzoru i instrumentów związanych z nadzorem, w szczególności możliwości wydania polecenia podjęcia określonych czynności, co w przypadku tej sprawy miałoby dosyć istotne skutki, a także możliwość uchylenia decyzji przez prokuratora nadrzędnego, co byłoby powiązane, przynajmniej w naszym projekcie, z przekazaniem sprawy do tego prokuratora nadrzędnego. To są w zasadzie najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszDarkowski">Powracając do elementu wyodrębnienia pionu PZ w Prokuraturze Generalnej. Tu stanęlibyśmy też przed pytaniem o nadzór, o ten element z drugiego pytania. Pytanie kto miałby nadzorować Prokuraturę Generalną? Prokuratura apelacyjna? Trudno to nam sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Będziemy pracować nad tym projektem, bo on trafi do Sejmu i będziemy dyskutować. Pozwoli pan, że ja opierając się na własnym doświadczeniu, nie zgodzę się z panem. Takie moje prawo. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Deskur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie dotyczące Centralnego Biura Śledczego, chciałbym potwierdzić, że w Komendzie Głównej Policji prowadzone są działania związane z wyłączeniem z jej struktury Centralnego Biura Śledczego. Decyzją nr 115 Komendanta Głównego z dnia 14 marca 2012 roku został powołany zespół, tak jak potwierdziłem to w informacji przesłanej Wysokiej Komisji. Informacja ta, czy plany o zmianach, została przedstawiona przez komendanta głównego Działoszyńskiego w dniu 29 października ministrowi spraw wewnętrznych. Jesteśmy umówieni z panem komendantem na drugą rozmowę w tej kwestii jeszcze w listopadzie. Chciałbym potwierdzić, że zgodnie z planami posiedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych, Komisja planuje posiedzenie dotyczące tej sprawy. Tak że jeżeli państwo pozwolą, to może bym tylko w dwóch zdaniach nakreślił jakie są plany Komendy Głównej dotyczące Centralnego Biura Śledczego. Chciałem potwierdzić, że to są wstępne plany, nie możemy w żadnym wypadku mówić tutaj o decyzji ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałDeskur">Przypominam, że Centralne Biuro Śledcze jest komórką organizacyjną Komendy Głównej. Biuro zostało powołane 15 kwietnia 2000 roku. Centralne Biuro Śledcze jest kierowane przez dyrektora i trzech zastępców, którzy nadzorują bezpośrednio wydziały w centrali oraz 15 zarządów i 2 wydziały terenowe. W Centralnym Biurze Śledczym utworzono około 1900 etatów policyjnych i około 200 etatów pracowników cywilnych. W związku z koniecznością wzmocnienia etatowego Biura co roku oddelegowani są funkcjonariusze z innych jednostek. Jeśli chodzi o planowane zmiany, to dotyczą one obszarów bardziej organizacyjnych, osobowych i finansowych. Są one związaną z faktem, iż dyrektor nie posiada uprawnień umożliwiających decydowanie w tak poważnych sprawach, jak sprawy organizacyjne, osobowe i finansowe. Struktura Komendy Głównej nie sprzyja szybkiemu podejmowaniu decyzji, zasady zarządzania Komendy Głównej są jakby nieadekwatne do kierowania tą komórką, która jest komórką o zasięgu krajowym. CBŚ nie posiada uprawnień w zakresie zarządzania czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi i także nie posiada uprawnień do decydowania o alokacji środków finansowych. Jeśli chodzi o propozycje, które Komenda Główna złożyła, dotyczące zmiany statusu Centralnego Biura Śledczego, to struktura ta cały czas działałaby w policji i podlegałaby Komendantowi Głównemu, posiadałaby strukturę o zasięgu ogólnokrajowym, byłaby kierowana przez komendanta, który byłby organem policji, natomiast nie dysponowałby on środkami finansowymi z budżetu państwa. Zgodnie z informacją otrzymaną od Komendanta Głównego, zmiany przez niego przewidywane byłyby związane ze zmianami trzech ustaw, 55 rozporządzeń i 147 innych aktów prawnych. Specjalnie podkreślam tę informację, bowiem oznacza to, że jest to reforma istotna i dlatego chcielibyśmy ją dokładnie przeanalizować. Potwierdzam, że na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych dokładnie przedstawimy plany Komendy Głównej odnośnie do Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na pytanie dotyczące Biura Spraw Wewnętrznych, to komendant Działoszyński ma szczególnie duże doświadczenie pracy w tym Biurze, pracował około 10 lat, był dyrektorem i jeżeli państwo pozwolą, to oddam mu głos w celu uzupełnienia informacji dotyczących funkcjonowania obecnego i przyszłego BSW. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję panie ministrze. Oczywiście potwierdzam, że po wizytacji podczas kolejnych posiedzeń Komisji będziemy szerzej dyskutowali o Centralnym Biurze Śledczym. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekDziałoszyński">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, jeszcze na krótko powrócę do Centralnego Biura Śledczego. Pan minister oczywiście przedstawił wszystkie założenia, które przyświecają nam w chęci wyłączenia Centralnego Biura Śledczego ze struktury Komendy Głównej. Wszystko ma służyć poprawie efektywności działania CBŚ, w związku z tym nie chcemy, tworząc tę jednostkę organizacyjną, dedykować jej całego anturażu logistyczno-finansowego. Patrząc jakby pod kątem tego, że Centralne Biuro Śledcze na poziomie centrali mogłoby jeszcze takie struktury logistyczno-finansowe mieć wydzielone, to w przypadku tych wszystkich zewnętrznych oddziałów czy zarządów Centralnego Biura Śledczego rodziłoby to bardzo znaczące zaabsorbowanie funkcjonariuszy tegoż Biura problemami niemerytorycznymi. Stąd taki wariant, który zaproponowaliśmy, wariant dyskutowany w bardzo dużym zespole i wariant, który przedstawiliśmy także pod rozwagę komendantom wojewódzkim policji, którzy ten pomysł oceniali i przedstawiali swój głos w tej sprawie, dlatego że to oni w terenie współpracują z komórkami terenowymi CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekDziałoszyński">Wracając teraz do Biura Spraw Wewnętrznych, to pomysł na Biuro jest jednak taki, żeby ono pozostało w strukturze Komendy Głównej i żeby było nadzorowane bezpośrednio przez Komendanta Głównego. Przypomnę, że Centralne Biuro Śledcze zajmuje się przestępczością zewnętrzną, natomiast Biuro Spraw Wewnętrznych powołane zostało do tego, żeby ścigać osoby, funkcjonariuszy, którzy popełnią przestępstwa w związku z wykonywaniem czynności służbowych. Nadzór, który przynależny jest Komendantowi Głównemu Policji, zmusza go między innymi do tego, żeby posiadał informacje, które pozwalają mu należycie sprawować nadzór, w których posiadanie wchodzi BSW, a także mieć własny aparat do weryfikowania różnych informacji, które docierają z różnych źródeł wewnętrznych i zewnętrznych. Trudno sobie wyobrazić sytuację dobrego sprawowania nadzoru i kierowania tak dużą formacją bez możliwości posiadania tak dużej struktury. Z drugiej strony rozmiary Centralnego Biura Śledczego wielokrotnie przewyższają rozmiary Biura Spraw Wewnętrznych. Jeśli mówimy o tym, że sprawowanie nadzoru funkcjonalnego nad różnego rodzaju zagadnieniami, którymi zajmuje się CBŚ, przez komendantów głównych jest na tyle absorbujące, a być może niespecjalnie nawet potrzebne do tego, żeby taką przestępczość zwalczać, bo dyrektorzy Centralnego Biura Śledczego, którzy będą mieli uprawnienia także w zakresie podejmowania decyzji o kontrolach operacyjnych, o stosowaniu art. 19a i innych procedur operacyjnych, świetnie sobie z tym poradzą i liczba działań, która towarzyszy czynnościom realizowanym przez CBŚ jest na tyle duża, że utrudnia szybkie i sprawne obsługiwanie tej problematyki przez komendantów głównych, to w przypadku Biura Spraw Wewnętrznych ta liczba jest znacząco niższa i nie widzimy najmniejszego problemu ani zatorów, które powodowałyby jakiekolwiek opóźnienia czy ograniczenia w tym zakresie. Przypomnę tylko, że budowanie każdej struktury o charakterze jednostki organizacyjnej generuje znacząca ilość etatów, tych logistyczno-obsługowych i tylko w przypadku CBŚ liczyliśmy, że gdybyśmy chcieli go stworzyć jako w pełni samodzielną jednostkę organizacyjną, to takich etatów należałoby dołożyć, tylko do obsługi finansowo-logistycznej, 175, już nie mówiąc o tym, że sami dyrektorzy i naczelnicy zarządów byliby obciążeni niemerytoryczną działalnością. Myślę, że o Biurze Spraw Wewnętrznych to tyle, chcemy je pozostawić w takiej formule, w jakiej ono funkcjonuje. Uważamy, że ono funkcjonuje efektywnie i nie ma potrzeby zmian w zakresie jego podległości służbowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekDziałoszyński">Wracając do pytania pana posła Kaczmarka odnośnie otwarcia serwerowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Tak że dziękuję panie komendancie. Śledztwo to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekDziałoszyński">Ja pozwolę sobie jednak odpowiedzieć. Pan zadał pytanie, chciałbym udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">Ja bardzo proszę o spokój. Pan komendant główny ma głos. Bardzo proszę się nie wcinać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekDziałoszyński">Chcę potwierdzić, że otwieraliśmy serwerownię, nie potwierdzam, żebyśmy ujawnili jakiekolwiek tajemnice. Być może właśnie śledztwo, o którym pan poseł mówi, pozwoli nam wyjaśnić, skąd pan posiada jakieś informacje, które mogłyby świadczyć o takich działaniach, a być może pochodzą one z przeszłości, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Zaraz, zaraz, panie komendancie, niech pan liczy słowa. Pan mówi do posła, nie do swojego podwładnego, tylko do posła i proszę bez gróźb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, jest taka praktyka, że jeżeli ktoś chce zabrać głos, to prosi o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Więc proszę reagować, jak widzi pan coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKamiński">Pan pomylił swoje role, panie komendancie. Czasy się zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekDziałoszyński">Czy ja już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekDziałoszyński">Ja chciałem udzielić odpowiedzi. Jeśli pada pytanie, staram się udzielić odpowiedzi. Jednocześnie chcę powiedzieć, że obiekty nie stanowią żadnej tajemnicy. W większości obiektów policyjnych przetrzymujemy różnego rodzaju tajemnice, pracują tam funkcjonariusze wykonujący także czynności niejawne. Oczywiście poddamy się śledztwu prokuratorskiemu i wyjaśnimy wszystko zgodnie z pana wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekDziałoszyński">Jeśli chodzi o policjanta Macieja L. o którym mówił pan przewodniczący Biernacki, to rzeczywiście poleciłem sprawdzić, jak wygląda kariera tego funkcjonariusza. Mam pewne wątpliwości co do działań kadrowych podjętych przez jego przełożonych i w najbliższym czasie to ocenię i przedstawię wnioski w tej sprawie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekDziałoszyński">Pan poseł mówił jeszcze o sprawie z Rzeszowa. Ona oczywiście nie ma związku z postulatami. Oczywiście, rozmawiałem z panem posłem wcześniej i podjąłem interwencję w tej sprawie, wyjaśniając te drażliwe, zgłoszone mi przez pana sytuacje. W mojej ocenie, jeśli chodzi o procedury związane z postępowaniem karnym w tej sprawie, nie widzimy tam żadnych niedobrych, nieuczciwych, niekonsekwentnych działań policji. Być może sprawa, o której pan tutaj powiedział, czyli sprawa niepoinformowania czy nienależytego informowania rodziny jest do dalszego wyjaśnienia, ale skargi w tej sprawie nie mieliśmy, ale oczywiście sprawdzimy. To jest ważne, bo rodzina tutaj powinna być zaspokojona, jeśli ma jakieś pytania do policji. Ja to sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IwonaArent">Czy odpowie pan na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekDziałoszyński">O stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">To chyba pan prokurator odpowie. Bo prokurator, z tego co wiem, zamyka kolejnych porywaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekDziałoszyński">Pani pytała o osoby, które były karane czy są karane, odbywają wyrok pozbawienia wolności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaArent">Wyszli z więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekDziałoszyński">… i są w związku z tym traktowane wobec prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, ja mogę pani odpowiedzieć, ponieważ zetknąłem się z takimi przypadkami, miałem tę nieprzyjemność zetknąć się osobiście. Tu mogę powiedzieć, że policja na pewno monitoruje, bo ci przestępcy z powrotem popełniają czyny przestępcze i policja, i prokuratura stara się monitorować. Ale tu chyba mógłby odpowiedzieć szef Centralnego Biura Śledczego albo pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IwonaArent">Chodzi o bezpieczeństwo tych porwanych. Wierzę, że policja coś robi, bo po to jest policja, żeby coś robiła, tylko czy w odpowiedni sposób zabezpiecza w Olsztynie biznesmenów z tego stowarzyszenia i nie tylko ze stowarzyszenia, którzy mieli problemy w związku z ich porwaniem. Czy w jakiś sposób jest teraz monitorowana sytuacja, czy ci, którzy odbyli wyroki, wykonują jakieś działania, zbliżają się do tych biznesmenów? Czy kontrolujecie, czym zajmują się te firmy, które oni mają? Pozakładali firmy i zajmują się różnymi procederami, jak ja tutaj widzę, które, wydaje mi się, nie są do końca legalne. Prowadzą klub nocny, nie chcę nazwać po imieniu jaki, to można by było się interesować tym, co robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Panie komendancie, czy coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekDziałoszyński">Pani poseł mówi o dwóch stanach. Osoba, która odbywała wyrok, wychodzi i jest traktowana już jako osoba wolna. Policja nie prowadzi działań inwigilacyjnych już od wielu lat, przepisy w tym zakresie się zmieniły. Natomiast oczywiście potwierdzam, że jeżeli posiadamy jakiekolwiek informacje mogące świadczyć o wejściu na drogę przestępstwa przez te osoby ponownie, to z pewnością nimi się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">To wszystko panie komendancie? A pytanie, które zadałem odnośnie Macieja L.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekDziałoszyński">Ja wyjaśniłem, że zająłem się tą kwestią i poinformowałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Ja do protokołu zajrzę. Czy majątek Książkiewicza możemy omawiać, czy nie? Nie chcę tego, bo to są i dane osobowe, i sprawa jeszcze się toczy. To zależy od panów, czy chcecie na to odpowiedzieć, czy nie. Nie chcę panów dociskać, bo nie zawsze to miejsce jest adekwatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekDziałoszyński">Panie przewodniczący, toczy się postępowanie karne i w ramach tego postępowania będzie to ocenione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">O to chodziło, właśnie o takie sformułowanie. Tak, panie pośle? Może najpierw skończymy i potem dopytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszKamiński">Tylko krótka uwaga. Ja oczywiście nie oczekuję odpowiedzi. Jeżeli państwo nie możecie nam udzielić informacji na tym etapie, to absolutnie tego nie oczekujemy, natomiast zwracam uwagę na wagę tej sprawy. Był to bardzo wysoki rangą funkcjonariusz polskiej policji i jeśli rzeczywiście potwierdzi się, że majątek, jaki zgromadził, jest majątkiem zgromadzonym w sposób nielegalny, z nieujawnionych źródeł, to jest to sprawa niezwykle poważna i myślę, że ona powinna powrócić pod obrady Komisji. Kiedy ten wątek będzie już zamknięty i będziemy mogli uzyskać szerszą informację, po to żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby też przeanalizować działania BSW, panie komendancie, bo wiem, że akurat jest to szczególnie bliska panu część policji, więc żeby przeanalizować, jeżeli się potwierdzą, nielegalne działania byłego wysokiego rangą funkcjonariusza policji. Na pewno nie można pozostawić tego bez echa i trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość, jak chociażby BSW powinno działać wobec wysokich rangą funkcjonariuszy, pełniących najwyższe funkcje w policji. Czy BSW rzeczywiście ma taką autonomię, że może podejmować działania, czy nie? Ale oczywiście o tym powinniśmy dyskutować, kiedy będziemy mogli zapoznać się szerzej z materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Tak jak mówiłem, to spotkanie nie jest kresem, posiedzenie Komisji się odbyło i to jest koniec sprawy. Nie, ta sprawa będzie trwała co najmniej tę kadencję. To mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewNiemczyk">Jeżeli można, to jedno sprostowanie. Sprawa dotycząca działań pana Książkiewicza została umorzona. Pan redaktor Wróblewski, który między innymi szeroko to opisywał, spojrzał się na mnie porozumiewawczo i w ten sposób wywołał mnie do odpowiedzi. Powiem w ten sposób, że problem majątku pana Książkiewicza, powiem to na zasadzie dużej ogólności, w takim stopniu, w jakim mogę i w jakim zresztą była już udzielana informacja publiczna w tym zakresie, w tym śledztwie był badany. Prokuratura doszła do wniosku, że jest dysproporcja pomiędzy oficjalnie wykazywanymi dochodami a rzeczonym ujawnionym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewNiemczyk">Stanęliśmy natomiast przed takim problemem, przed którym dzisiaj stoją policjanci w momencie, gdy należy zastanawiać się, co można robić z osobami skazanymi za porwania w momencie, kiedy one wychodzą na wolność. Myślę, że problem policji polega na tym, że nie mają odpowiednich instrumentów, bo są zaopatrzeni w takie instrumenty prawne, jakie Sejm Rzeczpospolitej Polskiej uchwalił w ustawie o Policji. My stanęliśmy przed podobnym problemem, bo śledztwo należało umorzyć, a w przypadku kwestii związanych z nieujawnionym dochodem przepisy polskiego prawa wskazały na to, że tutaj wszelkie czyny zostały już przedawnione. Szereg przestępstw ujawnionych w tej sprawie jest przedawnionych, a osoba podejrzewana o działalność korupcyjną już umarła, więc można powiedzieć w ten sposób, że być może za późno sprawa trafiła do postępowania przygotowawczego, aby móc ją wszechstronnie wyjaśnić. Problem czasu na pewno tutaj zaistniał, chociaż ja się zgodzę z tym, że być może tutaj również należy zastanowić się nad pewnymi standardami i je wypracować w wypadku takich wątpliwości, byleby one zostały realizowane w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Panie mecenasie, są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie posłowie, panowie ministrowie, chciałbym w imieniu pana Olewnika, ale i w swoim własnym, wyrazić zadowolenie z faktu, iż ponad podziałami, naturalnymi podziałami politycznymi, w sprawie uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, w osobach pań i panów posłów, udaje się wypracować taki mechanizm, znaleźć dobro człowieka, które dla nas wszystkich i dla państwa, dla polskiego społeczeństwa jest najważniejsze. Wierzę i jestem o tym głęboko przekonany, że to dobro, które w tej sprawie zostało w taki sposób uwypuklone poprzez pokazanie nieprawidłowości przyniesie efekt i cel tego dobra zostanie osiągnięty. Ja rozmawiałem z osobami, które były uprowadzone, wiem, jaki to jest dla nich koszmar, co oni przeżywają również po latach, po tych strasznych chwilach, które ich spotkały. Ja dziękuję nie tylko jako pełnomocnik pana Włodzimierza Olewnika i rodziny Olewników, również jako obywatel, że w takich sprawach dotyczących zwykłego szarego człowieka polski parlament jest w stanie znaleźć porozumienie ponad podziałami, które są absolutnie naturalne i zrozumiałe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Podziały są, ale będzie dyskusja, bo cel jest jeden, wspólny. Pan poseł Lassota jeszcze chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefLassota">Mam tylko jedną uwagę, nawiązując do wypowiedzi pani poseł Arent. To jest prawda, to dotyczy nie tylko tych osób, które parały się porwaniami, ale to dotyczy groźnych przestępców, którzy odsiedzieli swoją karę i wychodzą z więzienia. Złożyłem interpelację z zapytaniem, w jaki sposób są oni monitorowani. Ja wiem, że nie można inwigilować, ale nie mniej jednak wiemy wszyscy, że wraca się później do tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefLassota">Jeszcze tylko jedna uwaga. Panie komendancie, ja nie chciałbym sprawy Rzeszowa tutaj omawiać, bo to na pewno nie jest forum do tego, chciałem jednak panu powiedzieć, że to nie jest tak pięknie, jak pan mówił, bo to nie chodzi tylko o rodzinę. Policja, rzecznicy prasowi policji informują media o byle stuknięciu, byle kradzieży. W tym przypadku, i to jest żenada, rzecznik Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie po tygodniu, po moich interwencjach, po 10 dniach powiedział: to nam się tak jakoś zdarzyło, jakoś tak zapomnieliśmy. W ogóle nie przekazano prasie informacji o wypadku, który miał skutek śmiertelny, o wypadku wprawdzie w nocy, więc świadków nie było, tylko policja. To nie jest tak, że procedury są zachowane i wszystko jest w porządku. Tu ewidentnie działały powiązania prokuratorsko-policyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałDeskur">Panie pośle, w tej sprawie przesłałem panu posłowi odpowiedź. Mam nadzieję, że dość precyzyjnie odpowiedziałem na pana pytanie, dlatego też nie odpowiadałem osobiście na pana pytanie dzisiaj, podczas posiedzenia tej Komisji. Mam nadzieję, że moja odpowiedź była precyzyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. To jest temat, do którego będziemy wracać. Będziemy wracać i do reformy, i zmian w prokuraturze podczas prac legislacyjnych. Chciałabym żeby prace Komisji, nie tylko naszej Komisji Śledczej, zwłaszcza nad wnioskami ogólnymi dotyczącymi zasad prawnych konstytucji były jednak kontynuowane, żeby nie było tak, że komisje śledcze pracowały przy blasku reflektorów, a później wnioski z tego idą ad acta.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>