text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Podczas dzisiejszych obrad zajmować się będziemy w pierwszym punkcie rozpatrzeniem uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, druk nr 314. Witam reprezentację MSW w osobie pana dyrektora, prezesa. W drugim punkcie rozpatrzymy informację NIK o wynikach kontroli funkcjonowania służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych; przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo serdecznie, jak zwykle zresztą, pana Józefa Górnego. Oraz punkt trzeci: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli wykonywania przez organy administracji publicznej zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. To będą dwa tematy i, tak jak zawsze, tradycyjnie omawiamy raporty NIK dotyczące tych naszych sfer; tematy naszych posiedzeń są zawsze zgodne z naszymi kompetencjami. Tego dobrego zwyczaju nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Wizytację, którą odbyliśmy w tamtym tygodniu na Stadionie Narodowym oraz w jednostkach badawczych policji i wojskowych, omówimy podczas następnego posiedzenia, kiedy będzie pan minister Cichocki. Będziemy wtedy dyskutować i rozmawiać na temat przygotowania Polski do Euro 2012. Zakładam, że posiedzenie to odbędzie się za dwa tygodnie. Wtedy oprócz kwestii filozofii policji będziemy chcieli poruszyć kwestie wakatów oraz tego, na co zwracają uwagę posłowie i o tym mówią, a więc sprawę likwidowanych posterunków policji, bo ten temat znowu powraca jak bumerang. Pamiętacie państwo, że w tamtym roku było posiedzenie i uzyskaliśmy solenną obietnicę, że tego typu działań organizacyjnych nie będzie, a jak jakieś będą podejmowane, to najpierw się o tym dowie Komisja. Dlatego też ten temat wywołujemy i od razu to zapowiadam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Członkom Komisji z tamtej kadencji chciałbym zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dostępu do informacji. To jest ważne dla nas i zapewne pamiętają państwo, jak Komisja zarekomendowała pewną poprawkę negatywnie i Trybunał Konstytucyjny przyznał, że Komisja miała rację opiniując w ten sposób. Nie tylko chodzi o zakres, o względy formalne, czyli zakres poprawki był większy, ale też i o przepis. Chciałem o tym powiedzieć ku satysfakcji członków Komisji z tamtej kadencji, to się nam należy. Wtedy różnie to wyglądało, różnie komentowano nasze zachowanie, ale warto było, gdyż okazało się, że to my staliśmy na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały Senatu. Jest przedstawiciel Senatu? Nie widzę. Przystępujemy więc do rozpatrywania. Będę prosił przedstawiciela rządu oraz Biura Legislacyjnego o wyjaśnienia, jak będą jakieś pytania i wtedy będziemy przyjmować poprawkę albo nie. Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że chodzi o poprawkę nr 1 w uchwale Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirOsuch">To Biuro Legislacyjne zauważa, iż poprawki nr 1, 4, 15 i 20 należy rozpatrywać łącznie. Przy czym już w tym miejscu chcę poinformować, iż poprawki nr 4 i 20 były przedmiotem opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Chcę powiedzieć, że poprosiłem Biuro Analiz Sejmowych o opinię i bardzo proszę, panie mecenasie, aby pan ją zrelacjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirOsuch">Opinia odpowiadała na pytanie, czy poprawki oznaczone nr 4 i 20 w uchwale Senatu nie wykraczają poza zakres materii ustawy uchwalonej przez Sejm 16 marca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Proszę słuchać uważnie, to jest bardzo ważna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirOsuch">Opinia Biura Analiz Sejmowych ma osiem stron. Ja może tylko wskażę na to, co jest na stronie ostatniej, czyli podsumowanie i dotyczy to poprawek nr 4 i 20. „W podsumowaniu niniejszej opinii trzeba stwierdzić, że porównanie materii analizowanych poprawek senackich z materią ustawy z 16 marca 2012 r. wskazuje, iż zakres tych poprawek narusza standard konstytucyjny, wykraczając poza zakres materii ustawy z 16 marca 2012 r. Warto również podkreślić, że okolicznością bez znaczenia jest praktyczny cel analizowanych poprawek senackich, to znaczy prawidłowe wykonanie obowiązku implementacji aktów prawa Unii Europejskiej. Wobec utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, że wzgląd na potrzebę implementacji nie może uzasadniać odstąpienia od ścisłych ram konstytucyjnych wyznaczających dopuszczalny zakres poprawek senackich. Podobnie nieistotnym jest fakt, iż celem poprawek jest usunięcie dostrzeżonych przez Senat luk w przepisach”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturGórski">Szczerze powiedziawszy, ja do podobnej konkluzji doszedłem i chciałem zaproponować odrzucenie łącznie tych czterech poprawek. Już z samego tytułu widać, że to rozszerzenie wykracza poza dotychczasową ustawę i nasze rozstrzygnięcia. Nie chciałbym, żeby ktoś nam zarzucił, że przyjmując te poprawki po prostu naruszamy konstytucję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Teraz stanowisko rządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Otóż chciałbym wyrazić stanowisko przeciwne stanowisku przedstawionemu w opinii Biura Analiz Sejmowych. Z tego względu, że, naszym zdaniem, materia, która została uregulowana i wprowadzona przez Senat, w żadnej mierze nie wykracza poza materię regulowaną przez Sejm w ustawie uchwalonej dnia 16 marca 2012 r. Żeby podeprzeć się argumentacją, trzeba sięgnąć nieco głębiej do treści samej opinii. Przygotowujący ją autor przedstawia następujące stanowisko: „Innymi słowy, faktyczną konsekwencją analizowanych poprawek jest wprowadzenie zakazu ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób, wobec których orzeczono jedną z decyzji, o której mowa w powołanych wyżej przepisach. Sytuacja powyższa dotyczy czterech przepisów, a mianowicie art. 58 ust. 5, art. 68 ust. 3, art. 69 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach i art. 48 ust. 3 ustawy o przydzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP”. Trzeba zaznaczyć odmiennie, niż jest to przedstawione w opinii Biura Analiz Sejmowych, iż zakaz ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej został wprowadzony przez Sejm, natomiast w wyniku błędu zabrakło przepisów, dzięki którym można byłoby orzekać o długości okresu takiego zakazu wjazdu przez organy, które podejmują decyzje w tych wymienionych przeze mnie postępowaniach. Otóż, na dzień dzisiejszy mamy sytuację, iż niezależne przesłanki do wydania decyzji o wydaleniu zawarte są w art. 88 i art. 99b wprowadzone przez Sejm określają dla poszczególnych kategorii przesłanek określonych w art. 88, a więc tam gdzie wydaje się decyzje o wydaleniu i długości okresów zakazu wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 99b powinien zostać uzupełniony o określenie długości okresu dla pozostałych czterech sytuacji, w których w orzeczeniach o cofnięciu zezwoleń, czy też zezwolenia zamieszkania na czas oznaczony osiedlenia czy rezydenta oraz w orzeczeniu szefa urzędu o odmowie nadania statusu uchodźcy, gdzie wydaje się decyzję o wydaleniu, dać możliwość przy orzekaniu wydalenia orzeczenia długości tego okresu. Na dzień dzisiejszy Sejm zmieniając ustawę o cudzoziemcach, wprowadzając art. 99b wprowadził możliwość orzekania o zakazie wjazdu. Natomiast na dzień dzisiejszy nie mamy możliwości orzeczenia o długości tego okresu. W związku z powyższym niemożliwym jest dla tych organów skonsumowanie tego przepisu. Tym samym chcę to podnieść i argumentuję, że materia ta w żadnej mierze nie wykracza poza materię regulowaną przez Sejm. Sejm o tym orzekał, to się nijak tyczy faktycznie celu zmiany tejże ustawy, a więc pełnej implementacji. Natomiast odnosząc się do stanowiska przedstawionego w opinii Biura Analiz Sejmowych chciałbym zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny w swoich opracowaniach stwierdza wyraźnie, że dopuszcza się możliwość zmian przez Senat ustawy, jeśli nie są one znaczące i nie wykraczają poza zakres ustawy. W związku z powyższym nie ma tutaj właściwie żadnego przekroczenia w postaci tychże poprawek zgłoszonych przez Senat. Naszym zdaniem, w żadnej mierze Senat nie wykroczył poza materię regulowaną. Zakaz został określony, nie ma tylko i wyłącznie doprecyzowania możliwości określenia długości tego zakazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Ja z przykrością muszę stwierdzić, że dostrzegam ogromną analogię w sposobie procedowania nad poprawkami Senatu do ustawy z druku nr 233 i do wspominanej przed chwilą przez pana przewodniczącego ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dokładnie mieliśmy taką samą argumentację. Tymczasem należy pamiętać, że poprawki rozważane przez Senat muszą być rozpatrywane na dwóch płaszczyznach. Płaszczyzna pierwsza, merytoryczna. Ja nie dyskutuję w tym momencie z panem ministrem w tej płaszczyźnie merytorycznej. Natomiast płaszczyzna druga dotyczy sposobu wypełniania normy konstytucyjnej i wynikającego z niej regulaminu Sejmu, który mówi, że muszą być trzy czytania i w momencie, kiedy mamy nawet materię, bo cały ten problem jest materią tej ustawy. Ale jeżeli wprowadzamy rozwiązanie, które nie przeszło przez trzy czytania, to naruszamy normę konstytucyjną abstrahuję od warstwy merytorycznej. I tu naruszenie normy konstytucyjnej niestety następuje w sposobie, a nie co do istoty zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturGórski">Ja muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. My mamy czarno na białym to przekroczenie. Otóż w samym tytule to widać. Proszę zwrócić uwagę, panie ministrze. Tytuł ustawy, która wyszła z Senatu, o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. My grzebaliśmy przy tych dwóch ustawach, a tutaj dochodzi nam ustawa trzecia – o udzieleniu ochrony cudzoziemcom na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma możliwości w świetle przepisów prawa, aby Senat wprowadzając poprawki do ustawy jednocześnie rozszerzył tę poprawkę na jakąś inną ustawę. Sam ten fakt już jest, można powiedzieć, niekonstytucyjny. Stąd jeszcze raz podkreślam, ja rozumiem merytoryczną stronę tego zagadnienia. Ja jestem przeciwny zbyt częstemu nowelizowaniu przepisów prawa, ale tutaj, żeby nie było kolejnego poślizgu i żeby się nie okazało, że po raz kolejny posłowie i legislatorzy mieli rację. Lepiej by było, żeby te poprawki odrzucić i spokojnie przygotować nową propozycję, a być może jeszcze państwo dostrzeżecie inne rzeczy, bo niektóre są dyskusyjne i być może należałoby rzeczywiście tę ustawę niebawem nowelizować, natomiast w tym przypadku ryzyko niekonstytucyjności jest naprawdę bardzo duże i proszę to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja tylko chciałam powiedzieć jedno zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, tym bardziej, że naprawdę pamiętam praktykę, że wielokrotnie zastrzeżono jakieś uchybienia czy brak doprecyzowania przepisu ustawy i nowelizowano ją nawet zanim ona ukazała się w dzienniku ustaw, więc to można zrobić nie ryzykując braku konstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Chcę przypomnieć, że Komisja rekomenduje poprawki, nie decyduje o ich przyjęciu, tylko są to rekomendacje. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki 1? Kto jest za? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirOsuch">Zwróciłem uwagę, że trzeba rozpatrywać łącznie poprawki nr 1, 4, 15 i 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki 1, 4, 15 i 20? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Wszyscy są przeciw i nikt się nie wstrzymał. Jednomyślnie poprawki te uzyskały negatywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBiernacki">Z tego, co wiem, panie ministrze, w ministerstwie trwają prace nad ustawą o cudzoziemcach. Nie chciałem mówić tego przedtem, ponieważ mogłoby być to odebrane w ten sposób, że wpływam na państwa decyzję, ale mogę powiedzieć, że nowelizacja, czy praktycznie nowa ustawa, jest w toku i najpóźniej w maju, czerwcu ponownie rozpatrywany będzie projekt, a więc te przepisy będzie można tam umieścić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Poprawka druga. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałRogala">Poprawka ta ma charakter formalny i tak naprawdę doprecyzowujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Panie mecenasie, jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirOsuch">Ja mam tylko jedną uwagę redakcyjną, jeśli chodzi o uchwałę Senatu. Chodzi o literę c. W pkt 6 powinno być „w ust. 6a”, a nie „w pkt 6a” ale to, w naszej ocenie, akurat nie wpływa na samą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do poprawki nr 2 ze strony państwa posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBiernacki">Czy jest ktoś przeciw poprawce nr 2? Nie słyszę. Poprawka nr 2 uzyskała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do poprawki nr 3. Proszę bardzo, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałRogala">Poprawka trzecia to poprawka wynikająca z faktu, iż uznaliśmy, że nadmierne były wymogi, które zostały uregulowane w ustawie. Faktycznie przyznaliśmy rację Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirOsuch">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Ze strony państwa posłów są jakieś uwagi? Nie słyszę. Poprawka nr 3 uzyskała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 5. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 5 również miała na celu pewną zmianę o charakterze merytorycznym, z formalnego na charakter merytoryczny. Otóż po prostu zmieniono formę wymienienia. W literze a, litera b jest konsekwencją tejże zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirOsuch">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturGórski">Ja mam uwagę do poprawki nr 5 i 6. Moim zdaniem, te dwie poprawki nie są ze sobą związane, ale ich waga jest taka sama. Moim zdaniem, te dwie poprawki nie wnoszą żadnej nowej jakości. Tak naprawdę, nic nie zmieniają. To jest sztuka za sztukę. My powinniśmy jako Sejm popierać tylko te poprawki Senatu, które naprawiają błędy popełnione przez Sejm. Natomiast ja, szczerze powiedziawszy, ani w poprawce nr 5, ani nr 6 nie widzę tej poprawy. Ja nie widzę sensu wprowadzania tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirOsuch">Nie chcemy omawiać w tym momencie poprawki nr 6, bo mamy do niej własne uwagi. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 5, to wydaje nam się, że rzeczywiście czyni ona te przepisy bardziej czytelnymi. To jest nasza opinia, jeśli chodzi o poprawkę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturGórski">Czyli będzie bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirOsuch">Po przyjęciu poprawki Senatu będzie bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Czy w takiej sytuacji są zatem uwagi do poprawki nr 5? Nie słyszę. Poprawka nr 5 uzyskała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 6. Bardzo proszę, ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 6 również ma charakter redakcyjny. Celem tej poprawki jest również doprecyzowanie pewnych sformułowań, które były w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirOsuch">W naszej ocenie, jest wręcz przeciwnie. Ta poprawka nie doprecyzowuje, ale wręcz nieco zaciemnia obraz. Mianowicie co proponuje Senat? W ustawie uchwalonej przez Sejm było odesłanie do art. 88c ust. 1 pkt 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy dla zachowania spójności. Senat zamiast odesłania przepisuje ten fragment przepisu do tej ustawy, którą teraz omawiamy i przy okazji dorzuca jeszcze zmianę, która nakazuje dokładnie przepisy tego art. 88c ust. 2 stosować ustawę o zatrudnieniu do tej informacji, którą rozpisał w ust. 1 i przy okazji jeszcze nakazuje stosować przepisy aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 90 ust. 1 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To rozporządzenie przewiduje, między innymi, tryb sporządzania informacji, a także wzór informacji. Krótko mówiąc, w naszej ocenie, wbrew temu, co Senat podał w uzasadnieniu, jest to dokładnie ta sama informacja i nawet Senat w dodawanym ust. 4 jakby też na to wskazywał. Stąd też, w naszej ocenie, poprawka nr 6 Senatu to jest już przerost formy nad treścią i brzmienie uchwalone przez Sejm jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturGórski">Podtrzymuję moje negatywne stanowisko w stosunku do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałRogala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja powiem tak. Jestem może troszkę w niezręcznej roli i nieco dychotomicznej ze względu na to, że stanowisko rządu jest takie, iż poprawka ta faktycznie była precyzyjna. Senat uznał, iż można ją zapisać bardziej precyzyjnie, toteż taką argumentację przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">No dobrze. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, czasami doprecyzowanie wprowadza dodatkowe informacje, które w intencji zamiast rozjaśniać, zaciemniają sytuację i w tym przypadku tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest. Wszystko rozumiemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jednogłośnie poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 7. Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałRogala">W poprawce nr 7 zastosowano po prostu inną formułę odesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Biuro Legislacyjne proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirOsuch">Dokładnie tak. O ile w poprawce nr 6 Senat zmienił brzmienie ustawy uchwalonej przez Sejm przez to, że odesłanie zastąpił rozpisaniem przepisu, o tyle w poprawce nr 7 proponuje zupełnie odwrotny ruch. To, co w ustawie uchwalonej przez Sejm było rozpisane, chodzi o brzmienie art. 10 ust. 4 pkt 1, tu Senat proponuje rozstrzygnąć w drodze odesłania. W naszej ocenie, poprawka ta nic nie wnosi, żadnych pozytywnych wartości do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi państwa posłów? Bardzo proszę poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturGórski">Ja jestem przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 7? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka jednogłośnie uzyskała negatywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 8. Bardzo proszę strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 8 ma bardzo podobny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie Sławku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirOsuch">Wydaję się, że w przypadku tej poprawki akurat nieco przedobrzono z jej treścią, mówiąc kolokwialnie. Mianowicie nadaje się pkt 4 brzmienie: „cudzoziemiec spełnia warunki zwolnienia z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę, określone odrębnymi przepisami”, po czym proponuje się dodać pkt 5, wskazując tylko jeden z tych odrębnych przepisów. No przecież to już jest skonsumowane w pkt 4. Ponadto, w tym dodawanym pkt 5 Senat proponuje brzmienie bardzo nieprecyzyjne. Jest to zapis: „cudzoziemiec spełnia warunki określone w przepisach”. Chodzi o te przepisy wykonawcze, które mają określić przypadki, a nie warunki i to jest już zupełnie inna materia. Stąd też wydaje się, że brzmienie ustawy uchwalonej przez Sejm jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturGórski">Ja się po prostu obawiam, że tutaj może być problem z właściwą interpretacją tak zapisanej poprawki w wersji senackiej i istnieje ryzyko tego, że ta interpretacja będzie niespójna. Ja jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 8? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka jednogłośnie otrzymała negatywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 9, w naszej opinii, powinna zostać odrzucona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RafałRogala">Proponujemy odrzucenie tej poprawki z tego powodu, że brzmienie przyjęte w ustawie z 16 marca, naszym zdaniem, jest brzmieniem poprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirOsuch">W naszej ocenie, rzeczywiście, strona rządowa, wnioskodawcy, mają rację. Ponadto, nawiązując do uzasadnienia uchwały Senatu, chcemy tylko zauważyć, że w przepisach ogólnych jest też art. 7 ustawy o cudzoziemcach, który przewiduje, iż do postępowań w sprawach uregulowanych w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Tu może stanowić ustawa i stanowi inaczej niż k.p.a., ale to jest dopuszczalne i rzeczywiście nie jest sprzeczne z samą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 9? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBiernacki">Komisja jednomyślnie negatywnie zarekomendowała poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RafałRogala">W odniesieniu do poprawki nr 10 w opinii rządowej przepis ten jest zbędny. Nie ma potrzeby wprowadzania tego przepisu, ponieważ, wedle naszego rozeznania, zezwolenie, które jest w ty momencie wprowadzane, nie jest nową instytucją i nie kreuje nowej rzeczywistości. W związku z powyższym ten i pewne kolejne przepisy są przepisami zbędnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBiernacki">Opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirOsuch">Zgadzamy się z panem ministrem, jeśli chodzi o ocenę tej poprawki. Chcę tylko dodać, że nawet legislacyjnie budzi ona wątpliwości, gdyż jeżeli chodzi o wstęp do wyliczenia, który jest częścią wspólną, to już mamy „na czas oznaczony, o którym mowa w art. 63a”. Już w poszczególnych punktach wyliczenia nie ma potrzeby cały czas przywoływać art. 63a. Stąd też, w naszej ocenie, ta poprawka też wskazuje na przerost formy nad treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 10? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBiernacki">Komisja jednomyślnie negatywnie zarekomendowała poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 11. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RafałRogala">W poprawce nr 11 Senat słusznie zauważył, że niewystarczające środki nie są podstawą do odmowy udzielenia zezwolenia tutaj uchwalonego, natomiast konsekwencją tego faktu oczywiście nie powinien być fakt cofnięcia w wyniku nieposiadania niewystarczającej ilości środków. W związku z tym popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirOsuch">Nie zgłaszamy uwag do poprawki nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturGórski">Ja mam tylko pytanie. Ono jest właściwie skierowane do Senatu, bo ja nie do końca zrozumiałem pana wypowiedź. Gdyby pan rozszerzył w argumentacji i uzasadnieniu, bo tu jest napisane, że niemożliwy do zastosowania jest przepis proceduralny, który mamy obecnie w ustawie i dlatego się wprowadza tę zmianę. Ja tego nie rozumiem. Jakby pan minister mógł nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RafałRogala">Panie pośle. Otóż, uzasadnieniem tej zmiany jest ta argumentacja, którą ja przedstawiłem. Trudno jest mi polemizować z tym uzasadnieniem przedstawionym przez Senat, bo, moim zdaniem, nie jest ono precyzyjne i nie odnosi się do treści tego zmienionego przepisu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturGórski">No właśnie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBiernacki">A więc, rząd jest za negatywną rekomendacją. Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja nie dziwię się, że pan poseł Artur Górski nie rozumie, ponieważ trudno zrozumieć tekst napisany z ewidentnym błędem ortograficznym w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 11? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 11 jednomyślnie nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, poprawka nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałRogala">W poprawce nr 12 dookreślamy właściwość wojewody, a w związku z powyższym, naszym zdaniem, jest to poprawka zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirOsuch">Tak, w naszej ocenie, ona ulepsza tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBiernacki">Czy jest jakaś negatywna opinia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBiernacki">Wysoka Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 13. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałRogala">W poprawce nr 13 uznajemy, iż jest ona również zasadna. Odnosząc się do jej treści z tego względu, że po głębszych wyjaśnieniach minister pracy i polityki społecznej przyznał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałRogala">…nie bada on tych kwestii w tym zakresie, a w związku z powyższym powinna nastąpić zmiana upoważnienia ustawowego do wydania tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBiernacki">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirOsuch">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBiernacki">Czy ze strony państwa posłów są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBiernacki">Rozumiem, że poprawka nr 13 uzyskała pozytywną rekomendację, tak? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBiernacki">Wysoka Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę Senatu nr 13.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę poprawka nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałRogala">Naszym zdaniem, w poprawce nr 14 nie ma potrzeby doprecyzowywania przez dodanie słowa „odpowiednio” z tego względu, że wystarczającym jest „stosuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirOsuch">Zgadzamy się z wnioskodawcą, natomiast tu jeszcze, gwoli ścisłości, to chodzi o odesłanie do poszczególnych przepisów. Przyjrzeliśmy się pierwszym z tych przepisów, art. 59 oraz art. 61 i je się stosuje wprost. Ten zwrot „odpowiednio” byłby raczej jeszcze ze wskazaniem takim: „odpowiednio” do czego i na czym ta odpowiedniość ma polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 14? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 14 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 15 była już rekomendowana, więc przechodzimy do poprawki nr 16. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 16 jest również konsekwencją wcześniej przyjętej zmiany wynikającej z poprawki nr 10, a mianowicie stanowiska, iż nie uznajemy, że instytucja wprowadzana przez nas jest odrębną instytucją od pozostałych zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, Biuro Legislacyjne. Panie Sławku, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirOsuch">Wydaje nam się, że stanowisko rządu byłoby wskazane, ale, w naszej ocenie, jeśli chodzi o to rozporządzenie, które wydane było na tej podstawie proponowanej przez Senat, różniłoby się tylko datą i podstawą prawną. Wydaje się, że chyba też intencją wnioskodawcy było to, żeby dokładnie był ten sam wzór formularza, ta sama liczba fotografii i ten sam wzór stempla. Nie ma co mnożyć bytów prawnych i tworzyć nowych aktów wykonawczych, stąd też, w naszej ocenie, ta poprawka jest dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana mecenasa. Czy poprawki nr 16 i 10 nie należałoby łącznie procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirOsuch">Nie, to są materie rozdzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy nie będzie tak, że nie będzie można przyjąć jednej i odrzucić drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirOsuch">Nie widzę żadnego związku między poprawkami nr 10 i 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RafałRogala">Panie przewodniczący, całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego z tego powodu, że, tak jak powiedziałem, uznajemy, że jest to jedno zezwolenie. Jedno i to samo zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturGórski">Wprowadzanie tej poprawki nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBiernacki">Widzę, że wszyscy jesteśmy zgodni. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 16? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 16 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 17. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 17 jest poprawką tego samego typu, co poprawka nr 16, a więc dotyczy tej samej materii i tego samego zezwolenia i wynika z takiego samego rozumienia tego przepisu przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBiernacki">Panie mecenasie, czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SławomirOsuch">Legislacyjnie poprawka jest poprawna. My nie zgłaszamy do niej zastrzeżeń, a co do meritum, to pan minister się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArturGórski">Ja uważam, że w tej kwestii powinniśmy być konsekwentni i negatywnie zaopiniować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 17? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 17 uzyskała negatywną rekomendację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 18. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 18 jest poprawką o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBiernacki">Biuro legislacyjne, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirOsuch">W naszej ocenie, poprawka ta nie wnosi żadnych wartości dodanych. Jest to po prostu inny zapis tego, co uchwalił Sejm. Właściwie w niczym nie poprawia tego, co uchwalił Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBiernacki">Czyli przyjmujemy, że jak poprawka nic nowego nie wnosi, to poprawkę odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 18? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekBiernacki">Przy jednej osobie wstrzymującej się, decyzją zdecydowanej większości Komisji, poprawka nr 18 otrzymuje negatywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 19. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RafałRogala">Poprawka nr 19, w naszej opinii, jest poprawką jak najbardziej zasadną i jeżeli wolno, to rekomendujemy jej pozytywne zaopiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SławomirOsuch">Ta poprawka ma rzeczywiście charakter bardzo merytoryczny, bo, tak naprawdę, w porównaniu do brzmienia ustawy uchwalonej przez Sejm, zawęża ona te informacje, które należy przetłumaczyć z decyzji cudzoziemcowi. O co chodzi? Mianowicie będzie on wiedział o wszystkim, w tłumaczeniu na swój język, poza uzasadnieniem. W tym momencie rodzi się pytanie. Jeżeli on dostanie decyzję negatywną, pozna sentencję i podstawę prawną, a do tego zostanie pouczony o trybie odwołania się, ale nie znając uzasadnienia, jakie będzie miał argumenty, żeby się odwołać? To jest poprawka jak najbardziej merytoryczna. Tylko takie nasze spostrzeżenie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś z posłów ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturGórski">Ja się nie zgadzam z tym twierdzeniem, że jest to tylko i wyłącznie redakcyjna poprawka, gdyż jest ono nieprawdziwe i nieadekwatne. Dlatego że, tak naprawdę, tą poprawką bardzo zawężą się materię, która podlega tłumaczeniu. Wydaje się, że to zmniejsza prawa cudzoziemca, a także prawo do późniejszej możliwości odwołania się. Moim zdaniem, ta poprawka jest na niekorzyść i należałoby ją odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją tej poprawki? Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli wolno będzie mi się odnieść, to chciałem powiedzieć, że, naszym zdaniem, całkowicie nie zgadzamy się ze stanowiskiem, iż w jakikolwiek sposób ta poprawka zawęża możliwości odwoławcze cudzoziemca od decyzji wydanej w pierwszej instancji, z tego powodu, że, jak już wcześniej pan legislator zauważył, tłumaczone będą sentencja, rozstrzygnięcie oraz pouczenie. Natomiast cały tryb postępowania opiera się oczywiście na przepisach polskiego prawa i polskiej procedury administracyjnej, a więc k.p.a., gdzie, żeby wzruszyć decyzję pierwszej instancji, wystarczy tylko i wyłącznie wyrazić swoje niezadowolenie i nie ma potrzeby odnosić się do treści uzasadnienia. W rozstrzygnięciu będą podane podstawy prawne wylistowane w art. 88 i jeśli dojdzie do nowelizacji, to w tych pozostałych, gdzie sytuacje te zostały określone, wskazując na przesłanki, które były podstawą wydalania cudzoziemca z naszego terytorium. Proszę wziąć pod uwagę zasadę ekonomiki procesowej w tym momencie, z tego względu, że jeżeli wydajemy 7,5 tys. decyzji o wydaleniu i o zobowiązaniu rocznie, to tłumaczenie takich decyzji w przypadkach całego uzasadnienia, w przypadkach, gdy mamy do czynienia z językami naprawdę orientalnymi typu urdu, to trwa to miesiącami. Czasami jest sytuacja, to duch dyrektywy nam o tym mówi, która nakazuje nam wydalać cudzoziemców bez określania terminu, a więc natychmiast. W takiej sytuacji cudzoziemiec jest przetrzymywany w naszym kraju, jemu zabezpiecza się byt, płaci się za jego utrzymanie, gdzie interesem państwa jest wydalenie cudzoziemca i to jest zgodne z duchem dyrektywy. W żadnej mierze nie przeszkadza to jednak we wszczęciu postępowania odwoławczego przez cudzoziemca. Proszę zauważyć, że na poziomie drugiej instancji, zgodnie z przepisami projektowanymi, zapewnia się tłumacza cudzoziemcowi i on wtedy już będzie go wspomagał. Istnieje możliwość doprecyzowania, wglądu w materiały i dowody zgromadzone w trakcie postępowania. W związku z powyższym, jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Górski i pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArturGórski">Nie przekonał mnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBiernacki">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaŁybacka">Mamy do czynienia z paradoksem polegającym na tym, że panowie konkludując diametralnie różnie obaj macie rację. A dlatego, że pan poseł Górski ma rację mówiąc, że to zawęża, ponieważ ten przepis w szczególności, tak naprawdę, jest katalogiem otwartym. Natomiast pytanie jest inne i na nie odpowiadał pan minister. Czy jest zasadnym stosowanie katalogu otwartego i taki ogromny zakres możliwości tłumaczeń? Pan ma rację, że to zawęża, tylko pytanie, czy potrzebny jest tak szeroki zakres tłumaczenia. Moim zdaniem, nie jest potrzebny, mimo racji merytorycznej co do zawężenia, ale ja mówię – zasadnego zawężenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 19? (21)</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekBiernacki">Kto się wstrzymał? (7)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekBiernacki">Przy 21 głosach „za”, żadnym przeciwnym i 7 wstrzymujących się poprawka nr 19 uzyskała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekBiernacki">Poprawkę nr 20 rozpatrywaliśmy. Teraz poprawka nr 21. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RafałRogala">Poprawka 20, to poprawka, nad która już procedowaliśmy, a poprawka 21 jest poprawką, która jest konsekwencją poprawek nr 10, 16 i 17, a więc wyłączającej to zezwolenie do katalogu innych zezwoleń niżeli my twierdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBiernacki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SławomirOsuch">Poprawka nr 21nie wnosi żadnych nowych i lepszych treści do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaŁybacka">Ona nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBiernacki">Tak, tak. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 21? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekBiernacki">Poprawka nr 21 jednogłośnie nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekBiernacki">Na posła sprawozdawcę proponuję pan posła Romana Kaczora, który był posłem sprawozdawcą w pierwszej turze. Opinie MSZ do opinii Senatu już mamy. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy teraz do drugiego punktu – jest to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych – przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałbym przedstawić wyniki kontroli funkcjonowania służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych. Chcę przypomnieć, że kontrola ta została przeprowadzona z uwagi na sugestie tejże Komisji w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefGórny">Na początek chciałbym przedstawić króciutki rys historyczny ustawy o służbie cywilnej. Otóż, pierwsza ustawa o służbie cywilnej została uchwalona 5 lipca 1996 roku, z tym że obowiązywała od 1997 roku i przepisom tej ustawy podlegali urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni w urzędach administracji rządowej. W grudniu 1998 roku uchwalono drugą ustawę o służbie cywilnej, która weszła w życie 1 lipca 1999 roku i ta ustawa wprowadziła pojęcie pracownika i urzędnika służby cywilnej. Powstał tak zwany Korpus Służby Cywilnej. 27 października 2006 roku, a więc po siedmiu latach, weszły w życie przepisy kolejnej ustawy o służbie cywilnej, ustawy o państwowym zasobie kadrowym. W wyniku dokonanych zmian zniesiono centralny organ administracji rządowej, czyli Szefa Służby Cywilnej, oraz zlikwidowano urząd, który go obsługiwał, zaś zadania Szefa Służby Cywilnej powierzono szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo ważne jest przypomnienie, że z systemu służby cywilnej ta ustawa wyłączyła wyższe stanowiska, które między innymi wraz ze stanowiskami kierowników urzędów centralnych zostały zaliczone do tak zwanych wysokich stanowisk państwowych i stanowiska te były obsadzane przez uprawnione organy spośród osób należących do tak zwanego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefGórny">W roku 2008 rozpoczęto prace nad nowym projektem ustawy o służbie cywilnej, która została przyjęta 21 listopada 2008 roku, natomiast weszła w życie 24 marca 2009 roku. Ta kontrola dotyczyła wdrażania i realizacji właśnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JózefGórny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 21 jednostkach, są one tutaj wymienione, mianowicie: w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w czterech ministerstwach, przy czym dobór tych ministerstw był celowy, wybraliśmy mianowicie te ministerstwa, w których przez długi czas nie były obsadzone stanowiska dyrektora generalnego. Wybraliśmy dwa urzędy centralne, a więc, Główny Urząd Statystyczny i Urząd Zamówień Publicznych, siedem urzędów skarbowych, przy czym przy typowaniu tych urzędów wzięliśmy pod uwagę to, że została w nich przeprowadzona największa liczba konkursów na stanowiska naczelników urzędów skarbowych, oraz siedem urzędów wojewódzkich i były to te urzędy, w których znajdowały się te urzędy skarbowe, które wytypowaliśmy do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JózefGórny">W informacji uwzględniliśmy również wyniki kontroli doraźnej przeprowadzonej w roku 2011 w zakresie przygotowania i prowadzenia przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej w latach 2009–2011. Celem głównym kontroli była ocena wdrażania i realizacji przepisów ustawy o służbie cywilnej, przy czym w szczególności skupiliśmy się na zbadaniu, jak realizował Szef Służby Cywilnej swoje zadania ustawowe, jak wyglądał nabór do Korpusu Służby Cywilnej i na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Interesowało nas prowadzenie służby przygotowawczej w służbie cywilnej, przeprowadzenie pierwszej oceny oraz ocen okresowych członków Korpusu Służby Cywilnej, jaka była organizacja szkoleń w służbie cywilnej oraz jak były obsadzane stanowiska naczelników urzędów skarbowych i dyrektorów izb skarbowych. Badaliśmy również ścieżkę rozwoju zawodowego urzędników służby cywilnej. Ponadto, wśród zatrudnionych w urzędach objętych kontrolą przeprowadziliśmy badania ankietowe dotyczące motywacji członków Korpusu Służby Cywilnej. Celem tych badań ankietowych było porównanie, jak mają się odczucia tych urzędników do ustaleń kontroli, po prostu, czy jest to zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JózefGórny">Teraz przejdę już do omówienia wyników. Otóż, chcę z satysfakcją stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację zadań przez Szefa Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, proszę o skupienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefGórny">Otóż, pozytywną ocenę Szefa Służby Cywilnej uzasadnia to, że został przygotowany i przedstawiony Komitetowi Rady Ministrów projekt strategii zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej, że obsadzanie stanowisk dyrektorów generalnych urzędów przebiegało zgodnie z zasadami określonymi w ustawie, prawidłowo było realizowane planowanie, organizowanie i nadzorowanie szkoleń centralnych w służbie cywilnej, a także prowadzona była współpraca z dyrektorami generalnymi urzędów w ramach Forum Dyrektorów Generalnych Urzędów. Jeżeli chodzi o ocenę dyrektorów generalnych, to również oceniamy pozytywnie pomimo stwierdzonych uchybień i tę ocenę uzasadnia w szczególności opracowanie i wdrożenie wewnętrznych regulacji w zakresie zarządzania zasobami osobowymi w służbie cywilnej. W niemal 80% analizowanych naborów na wolne stanowiska były one przeprowadzone zgodnie z ustawą oraz procedurami wewnętrznymi. Obsadzanie wyższych stanowisk było przeprowadzane w drodze otwartego konkurencyjnego naboru, a także w drodze awansu wewnętrznego zgodnie z zasadami określonymi w ustawie oraz procedurami wewnętrznymi. Dla 91% analizowanych pracowników służba przygotowawcza została przygotowana w terminach określonych w ustawie oraz dla 87% pracowników służba ta została przeprowadzona również zgodnie z ustawą i wewnętrznymi procedurami. Pozytywnie oceniamy również to, że niemal w 97% analizowanych przypadków pierwsza ocena była przeprowadzona w terminie określonym w ustawie, a także przeprowadzono ją zgodnie z procedurą określoną w ustawie oraz w rozporządzeniu w sprawie dokonania pierwszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefGórny">Jakie natomiast były uchybienia? Stwierdzone uchybienia miały przede wszystkim charakter formalny i nie miały one, według naszej oceny, wpływu na mianowanie tych pracowników i dotyczyły braku staranności w publikowaniu ogłoszeń o naborach i informacji o ich wynikach, i to stwierdziliśmy w 21% przypadków. Stwierdziliśmy przypadki przekroczenia czasu trwania lub zakończenia służby przygotowawczej. Niezgodnie z zasadami określonymi w ustawie określano zakres i czas trwania służby przygotowawczej. Stwierdziliśmy również przypadki przekroczenia ustawowego terminu dokonania pierwszych ocen w służbie cywilnej, z tym że miało to charakter sporadyczny, a także nie dochowywano przy dokonywaniu oceny w służbie cywilnej terminu przeprowadzenia z ocenianym rozmowy, podczas której pracownicy winni być informowani o sposobie dokonania tej oceny. Stwierdziliśmy również nieliczne przypadki nierzetelności polegającej na niewpisaniu do arkusza oceny wniosków dotyczących rozwoju zawodowego ocenianego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefGórny">Najwyższa Izba Kontroli oceniła również pozytywnie, mimo stwierdzonych uchybień, realizację zadań Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w zakresie objętym kontrolą. Ta ocena uzasadniona jest w szczególności rzetelnym weryfikowaniem przez członków zespołów sprawdzających powołanych do przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego prawidłowości i kompletności zgłoszeń oraz prawidłowym ustalaniem wyników egzaminów i rzetelnym dokumentowaniem tych czynności. Natomiast stwierdzone uchybienia miały charakter formalny i dotyczyły takich spraw jak niepodpisanie trzech protokołów posiedzeń zespołu sprawdzającego przez wszystkich jego członków, a także podjęcie przez zespół sprawdzający dwóch uchwał w sprawie ustalenia liczby osób, które zakończyły postępowanie kwalifikacyjne w służbie cywilnej z wynikiem pozytywnym w obecności mniejszej niż dwie trzecie składu tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o ministra finansów, to Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że minister nie obsadzał stanowisk dyrektorów izb skarbowych w drodze konkursu, a tym samym nie wywiązał się z obowiązku określonego w art. 5 ust. 5a ustawy z dnia 21 czerwca 1996 roku o urzędach i izbach skarbowych. Nie zakończono także powołania w drodze konkursu naczelników urzędów skarbowych i na dzień 30 czerwca ubiegłego roku do obsadzenia w drodze konkursu pozostało 46 stanowisk naczelników urzędów skarbowych, to jest 11,5%, oraz 14 stanowisk dyrektorów izb skarbowych i to było prawie 88%.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o analizę ścieżek kariery urzędników służby cywilnej, to ta analiza wskazuje na wysoką stabilność zatrudnienia tej grupy pracowników. Mianowani urzędnicy co do zasady kierowani byli do wykonywania obowiązków o charakterze merytorycznym, tylko nieliczni zajmują stanowiska wspomagające, które nie wymagają specjalnych kwalifikacji. Zauważyć jednak należy, że pomimo wysokich okresowych ocen umiejętności duża część mianowanych urzędników przez wiele lat nie awansuje na kolejne stanowiska w hierarchii służbowej. Brak awansu stanowiskowego jest częściowo rekompensowany przez awanse na kolejne stopnie służbowe. Jako zjawisko pozytywne i motywujące do lepszej pracy należy uznać skrócenie czasu oczekiwania urzędnika na kolejny stopień służbowy będący wynikiem wprowadzenia przepisów, które uzależniają taki awans od uzyskanych ocen okresowych. Skuteczność tego mechanizmu jest jednak ograniczona barierą niewystarczających środków na sfinansowanie zwiększonych dodatków przysługujących na kolejnych stopniach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefGórny">Przystępując do podsumowania należy stwierdzić, że znowelizowanie ram prawnych funkcjonowania służby cywilnej dało lepsze podstawy do zbudowania profesjonalnego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego aparatu państwowego, który skutecznie wykonuje zadania publiczne. Przepisy obowiązującej ustawy lepiej służą jawności, otwartości i konkurencyjności naboru zarówno na wyższe, jak i pozostałe wolne stanowiska w służbie cywilnej. Wysokie stanowiska państwowe, dotyczy to stanowisk dyrektorów i ich zastępców, zostały włączone do systemu służby cywilnej jako tak zwane wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Ustawa wyraźnie wskazuje wymogi i kryteria, jakie muszą spełniać kandydaci na te stanowiska, a także wyjątki, kiedy nie muszą być one obsadzane w drodze konkursu. Wprowadzono także obowiązek publikowania ogłoszeń o naborach i informacji o ich wynikach w Biuletynie Informacji Publicznej urzędu. Dodatkowo informacja o wynikach naboru musi zawierać listę najlepszych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JózefGórny">Ustawa określa również zasady zatrudniania pracowników po raz pierwszy podejmujących pracę w służbie cywilnej, a także warunki, jakie muszą spełniać, aby mogli zostać zatrudnieni na czas nieokreślony. Wprowadzono instrument pierwszej oceny w służbie cywilnej, który umożliwia pracodawcom na wstępnym etapie zatrudnienia weryfikowanie umiejętności i przydatności pracownika do wykonywania obowiązków służbowych. Wprowadzenie możliwości przenoszenia członków Korpusu Służby Cywilnej na wyższe stanowisko dało pracodawcom uprawnienie do awansowania pracowników o najwyższych kwalifikacjach, pracownikom zaś motywację do podnoszenia kwalifikacji oraz lepszego wywiązywania się z obowiązków służbowych. Wyniki kontroli wskazują, że znowelizowane przepisy są prawidłowo wdrażane, pozwalają zakładać, że kontynuowanie procesu wdrażania przy jednoczesnym eliminowaniu stwierdzonych i opisanych przez nas w informacji uchybień doprowadzi do ostatecznego celu, to jest do utworzenia w Polsce Korpusu Służby Cywilnej działającego na wysokim poziomie i kierującego się europejskimi standardami. Należy jednak zaznaczyć, że tempo i skuteczność osiągania tego celu nie zależą tylko od determinacji organów wykonawczych odpowiedzialnych za służbę cywilną. Ważnym czynnikiem są bowiem możliwości finansowe państwa, od poziomu których zależą roczne limity mianowań w służbie cywilnej, a w efekcie korzystne zmiany strukturalne w Korpusie, zwiększające udział urzędników mianowanych i większą stabilność kadr. Większe środki to także skuteczniejsza rekrutacja i możliwość lepszego zaplanowania ścieżki kariery urzędniczej. Na koniec grudnia 2010 roku udział urzędników służby cywilnej w Korpusie Służby Cywilnej wynosił 5,6%, natomiast w projekcie zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej na lata 2011–2012 podano, że docelowo w roku 2020 udział ten powinien wynieść 10%, a więc to jest o 85% więcej. Mimo przyjęcia takich założeń limity mianowań na kolejne lata są systematycznie obniżane. Przykłady są na stronie 18, podaliśmy w przypisie, i tak w planie na lata 2009–2011 zakładano liczbę mianowań na poziomie, na przykład, w 2009 roku 1500, w 2010 – 2000, natomiast w planie, który został rok później opracowany, wzrosło to do 2500 osób, ale w rzeczywistości te mianowania były znacznie mniejsze i, jak podaliśmy tutaj na stronie 37, były to liczby na przykład w 2009 roku przy planowanych 2500 – 530 osób, przy planowanych na 2010 rok 2000 osób – 950 osób, zaś w roku 2011 tylko 431 osób. To są bardzo duże niedobory w stosunku do planu.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JózefGórny">Niezależnie od sformułowania przez Najwyższą Izbę Kontroli pozytywnej oceny wdrażania nowych ram prawnych funkcjonowania służby cywilnej, jak powiedziałem, przeprowadziliśmy również ankietę wśród zatrudnionych w kontrolowanych urzędach i te wyniki wskazują, że odbiór efektów wdrażania nie zawsze potwierdza ich pozytywny wymiar. To znaczy, odczucia większości ankietowanych są zbieżne z naszymi ustaleniami, jednak spora część osób ma inne zdanie. Na przykład, 1/3 biorących udział w badaniach ankietowych stwierdziła, że w ich urzędach nie zostały określone zasady awansowania na kolejne stanowiska. W ocenie blisko połowy respondentów system awansowania jest niesprawiedliwy i nieprzejrzysty. Wydaje nam się, że oceny takie powinny być poważnie wzięte pod uwagę przez organy odpowiedzialne za funkcjonowanie i rozwój Korpusu Służby Cywilnej. Teraz kilka przykładów. Otóż, w ocenie ankietowanych, czynnikami, które mają największy wpływ na zadowolenie ze stosunku pracy w służbie cywilnej, są przede wszystkim: wysokość wynagrodzenia i na to wskazuje 87%, stabilność zatrudnienia – również 87%, trochę mniej wskazuje na atmosferę w pracy oraz satysfakcję z wykonywanej pracy. Ankietowani uznali, że czynnikiem mogącym wpłynąć w największym stopniu na poprawę zadowolenia z pracy jest, i to nie jest niespodzianka, wysokość wynagrodzenia i na to wskazuje 95% respondentów oraz wzrost satysfakcji z wykonywanej pracy, na co wskazuje prawie 79%. Największy wpływ na spadek zadowolenia z pracy miałoby obniżenie wynagrodzenia, mniejsza stabilność zatrudnienia oraz pogorszenie atmosfery pracy. Blisko 80% badanych uważa, że ich urzędy stwarzają możliwość odbywania szkoleń, prawie tyle samo wyraziło pogląd, że szkolenia są adekwatne do wykonywanej pracy i uwzględniają potrzeby szkoleniowe. Ponad połowa respondentów uważa, że ich umiejętności i kwalifikacje są odpowiednie do wykonywanej przez nich pracy. Posiadane umiejętności i kwalifikacje znacznie powyżej oczekiwanych zadeklarowało prawie 20% ankietowanych, a nieco powyżej oczekiwań 23%. W badanej próbie 36% ankietowanych stwierdziło, że w ich urzędach zostały określone zasady awansowania na kolejne stanowiska, ale przeciwnego zdania było niemal tyle samo, bo 33%, a blisko 1/3 nie wiedziała, czy takie zasady zostały określone oraz ponad połowa badanych nie znała lub nie wiedziała, w jaki sposób dokonywane są awanse w urzędzie. Zdaniem respondentów, czynnikami decydującymi o niesprawiedliwości systemu awansów są niejasne zasady, znajomości i układy, na co wskazuje prawie 25% badanych, oraz ograniczone możliwości awansu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo za uwagę. Jeśli będą pytania, to sądzę, że będziemy w stanie odpowiedzieć. Jestem tutaj z panem dyrektorem Zieleckim, zastępcą dyrektora Departamentu Administracji Publicznej oraz doradcą, panią Bożeną Nowaszczuk, która była koordynatorem tej kontroli. Informacyjnie powiem, że w tym roku przeprowadzimy kontrolę zatrudnienia urzędników w jednostkach samorządu terytorialnego i po tej kontroli będziemy mieli taki zamknięty krąg, czyli kontrolę administracji rządowej czy centralnej oraz samorządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jak zaznaczył pan dyrektor, ale również prezes Najwyższej Izby Kontroli, te uchybienia wskazane przez nich mają charakter formalny, w związku z czym chcielibyśmy, aby większość raportów NIK-u można było skończyć tylko taką konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekWójcik">Ja jestem państwu winny wyjaśnienie, dlatego że decyzją prezydium przesunęliśmy dzisiejszy trzeci punkt, czyli informację o wynikach kontroli NIK w zakresie zarządzania kryzysowego, na jedno z kolejnych posiedzeń Komisji, dlatego że w związku z wpłynięciem innych raportów NIK-u będziemy całościowo podchodzić do tematyki związanej z bezpieczeństwem. Natomiast dzisiaj skupimy się w związku z tym tylko na kwestiach związanych ze służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekWójcik">Do głosu zapisał się pan poseł Górski. Bardzo proszę. Później – pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArturGórski">Najpierw chciałbym powiedzieć, panie prezesie, chciałbym wnioskować, odnośnie do tego co pan powiedział na koniec, abyście przeprowadzili kontrolę zatrudnienia w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, dlatego że my tutaj obserwujemy różne dziwne zjawiska i dobrze byłoby tutaj, w stolicy, taką kontrolę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ArturGórski">Natomiast odnosząc się do tego raportu, to ja, szczerze powiedziawszy, rozumiem, że to są tylko ważniejsze wyniki kontroli, ważniejsze ustalenia, niemniej jednak ja chciałbym odnieść się do jednej kwestii, mając dwie uwagi. Mianowicie do kwestii obsadzania stanowisk dyrektorów generalnych urzędów. Moim zdaniem, to jest jeden z większych problemów, bo jeżeli prowadzimy nabór na niższe stanowiska, to on jakoś się odbywa. Czytamy statystyki, 70–80% kończy się pozytywnie. To jest przede wszystkim kwestia tego, jakie osoby kandydują. Tutaj jednak sprawa jest bardziej skomplikowana. Pierwszy mój niedosyt wynika z tego, iż to, co zostało napisane, co pan zresztą powiedział, panie prezesie, że przede wszystkim przeprowadzono kontrolę w tym aspekcie, w tych urzędach, gdzie dłuższy czas trwały uzgodnienia dotyczące tak zwanych wymagań, które są niezbędne. I tutaj są wymienione urzędy. Zgadzam się, że pod każdym względem najwięcej patologii mieliśmy, i mamy, w Ministerstwie Finansów. To jest ministerstwo, które należy oddzielnie potraktować, ale nie wszystkie urzędy zostały tutaj wymienione. Ja najpierw pozwolę sobie wymienić te, w których nabór był lub jest przeprowadzany najdłużej, nie wszystko tutaj się pokrywa. Mianowicie jeżeli chodzi o wakat na stanowisku dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to od stycznia 2010 roku do dnia 8 czerwca 2011 roku, czyli półtora roku nie był przeprowadzony nabór. Półtora roku. Na stanowisko dyrektora generalnego Ministerstwa Finansów od sierpnia 2010 roku do czasu obsadzenia stanowiska, to znaczy do dnia 21 października 2011 roku, to jest 14 miesięcy. Wakat na stanowisku dyrektora generalnego Głównego Inspektora Transportu Drogowego od 27 kwietnia 2011 roku do dzisiaj, czyli już rok. Więcej. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Służby Cywilnej, której jestem członkiem, i Szef Służby Cywilnej przedstawił odpowiedź na kolejny monit, bo Szef Służby Cywilnej może tylko monitować, może prosić, nie ma żadnych narzędzi, ale o tym za chwilę. Otóż Główny Inspektor Transportu Drogowego odpisał Szefowi Służby Cywilnej w ten sposób, że teraz ma dużo pracy i zajmie się tym za dwa lub cztery miesiące. I tyle. Szef Służby Cywilnej może tylko rozłożyć ręce. Podobna sytuacja, wakat na stanowisku dyrektora generalnego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego od 1 września 2010 roku do chwili obecnej, czyli to już dość długo, bo mamy 2012 rok.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ArturGórski">Ja chcę powiedzieć, że, moim zdaniem, nie można tutaj mieć zastrzeżeń do Szefa Służby Cywilnej w tym sensie, że rzeczywiście on monitował, podejmował zadania, tylko co on ma zrobić jak, na przykład, minister finansów na jego pisma nie odpowiada. Albo jak, na przykład, minister finansów czy inny szef urzędu przedkłada propozycje uzgodnień, które są niezgodne z przepisami ustawy o służbie cywilnej. Problem polega na tym, że Szef Służby Cywilnej nie ma narzędzi. Nie ma narzędzi. Tutaj państwo piszecie: „Niezbędne jest podjęcie działań usprawniających w zakresie wykonywania uzgodnień”. Szczerze powiedziawszy ja mam tu olbrzymi niedosyt po takim stwierdzeniu. Bo co to znaczy „wykonywanie uzgodnień”, jeżeli nie ma przepisów ustawowych, to tutaj nie wymyślimy cudów, jeżeli szef urzędu nie będzie chciał, jeżeli będzie mu wygodniej, żeby ktoś, kogo wsadził na zastępstwo, te obowiązki wykonywał, to nie ma tu możliwości zmuszenia go. Po prostu nie ma możliwości zmuszenia. Chcę powiedzieć, że kiedy widzimy, jaka jest sytuacja, jak wygląda obsada stanowiska dyrektora generalnego w Ministerstwie Finansów, to nie dziwmy się, że nie są obsadzane stanowiska naczelników urzędów skarbowych i dyrektorów izb skarbowych. Ryba psuje się od głowy. Ten przykład jest na bardzo złe działanie, nie ma zarządzania, nie ma w Ministerstwie Finansów polityki zarządzania kadrami zgodnie z ustawą o służbie cywilnej. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, czy zwróciliście na to uwagę, że w Ministerstwie Finansów odbyło się postępowanie naboru na innych zasadach niż w innych ministerstwach, ponieważ minister finansów stwierdził, że co prawda wymagany jest pisemny test, ale on nie uważa, aby to było konieczne. Zresztą, powiem szczerze, że ja uczestniczyłem jako przedstawiciel Rady Służby Cywilnej w tym naborze, i kandydatka rekomendowana przez ministra finansów powiedziała w rozmowie otwarcie, że ona się źle czuje w pisemnych testach, że ona woli ustnie odpowiadać. Więc jeżeli my ustawiamy przebieg postępowania naboru pod pracownika, który czuje się źle w pisemnych testach i woli ustnie odpowiadać, to, z całym szacunkiem, ale to jest mój podstawowy zarzut, że nie w sposób dogłębny zbadaliście te postępowania naboru. To, co tu państwo powiedzieliście, to jest jedynie zasygnalizowanie problemu. Problem jest o wiele poważniejszy. Naprawdę, o wiele poważniejszy. Ja mam takie oczekiwania od Najwyższej Izby Kontroli, że rzeczywiście w tych przypadkach, gdzie ten nabór nie będzie przeprowadzany w sposób właściwy lub tam gdzie państwo macie sygnały o nieprawidłowościach, bo takie sygnały były do państwa zgłaszane, ja też państwu kiedyś sygnalizowałem, już nie pamiętam w jakiej sprawie, to wymaga to kontroli. Ja mam prośbę, żebyście w takich sprawach, bo dyrektor generalny urzędu to jest kluczowe stanowisko, znacznie bardziej wnikliwie te postępowania sprawdzali jako Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyPolaczek">W związku z tym, że jesteśmy w mniejszym gronie, a myślę, że zasadniczych uwag, takich systemowych, w tym raporcie jakoś nie odnotowaliśmy, ja chcę się skupić na dwóch przykładach i ewentualnie prosiłbym o jakąś krótką odpowiedź przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Jest takie miejsce w Polsce, w rządowych organach administracji, jak Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, gdzie od czterech lat, bo chyba teraz pod koniec lutego czy na początku maja te cztery lata miną, funkcję szefa tej instytucji, która w polskich warunkach wydaje najwięcej środków budżetowych oraz występuje do Komisji Europejskiej o refundacje w ramach programu Infrastruktura i Środowisko, to są więcej niż dziesiątki miliardów, pełni osoba, która pełni obowiązki, dlatego że z informacji prasowych wynikało, że trzykrotnie nie zdała ona egzaminu. To jest pełniący obowiązki szefa Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad pan Lech Witecki. Myślę, że najbardziej banalnym pytaniem przy okazji omawiania tego raportu jest pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli mogłaby się jakoś odnieść do tego przykładu, tym bardziej że on jest związany z, oględnie mówiąc, coraz bardziej również dzisiaj narastającym problemem na całym rynku inwestycji i również sprawności wydatkowania środków w obszarze infrastruktury inwestycji drogowych. Ja nie odnoszę się teraz, co chcę podkreślić, do osoby, bo z punktu widzenia kontaktów na poziomie sejmowym nasza funkcja jest neutralna, możemy kogoś bardziej czy mniej lubić, czy cenić, natomiast z punktu widzenia systemowego uważam, że jest to sytuacja niedopuszczalna dla państwa. Czy w tej materii, w tym przykładzie, który tutaj zaprezentowałem, NIK w ogóle jest zainteresowany, żeby wszcząć jakieś działania, dlatego że ta osoba została powołana przez premiera rządu do czasu przeprowadzenia postępowania konkursowego pierwotnie jeszcze w 2008 roku?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyPolaczek">Drugi przykład może być oceniany troszkę, w cudzysłowie, na wesoło albo też nie, ale dotyczy prawd i życia publicznego w terenie, to jesteśmy po prezentacji pana prezesa NIK i przy Ministerstwie Finansów, co podnosił pan poseł Górski. Otóż, chcę odwołać się do własnego przykładu, jak jesienią 2010 roku skierowałem zapytanie do ministra finansów w sprawie statusu zatrudnienia na przykładzie wiceszefa urzędu skarbowego w Mińsku Mazowieckim. Dlaczego o tym wspominam? Zupełnie przypadkowo jako poseł, ale również osoba prywatna, ze strony internetowej dowiedziałem się, że ta osoba kandyduje w wyborach samorządowych na funkcję burmistrza. Był tam taki piękny cytat, ale mniejsza o to, bo z tejże strony tego kandydata, który był członkiem Korpusu Służby Cywilnej, dowiedziałem się, że od 2004 roku do 2010 roku był członkiem władz pierwszego zarządu, skarbnikiem Koła Platformy Obywatelskiej w Mińsku Mazowieckim, od 2010 roku wiceprzewodniczącym Koła. To jest pewna praktyka życia publicznego. Oczywiście, nie jest rolą NIK-u śledzenie tego rodzaju przypadków, ale sytuacja, w której mamy poprzez kolejne wybory parlamentarne powtórzenie, odtworzenie koalicji rządowej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, to tego rodzaju przykładów lokalnych prawdopodobnie można by zliczyć, delikatnie rzecz ujmując, więcej. Zabrakło mi w tym raporcie Najwyższej Izby Kontroli albo postuluję, aby również kontekst aktywności członków Korpusu Służby Cywilnej w partiach politycznych, niezależnie czy to są partie rządzące, czy opozycyjne, tutaj może nie będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami, objąć jakimś sprawdzeniem, jakimiś działaniami w obszarze kontroli systemowej. Reasumując, w odpowiedzi minister finansów uznał te argumenty, bo one są oczywiste dla każdego, tym bardziej dla prawnika, że tutaj nastąpiło ewidentne naruszenie ustawy, wszczął postępowanie dyscyplinarne wobec tej osoby, z tym że w międzyczasie ta osoba zrezygnowała z tej funkcji, którą pełniła. Mnie najbardziej zastanawia ten okres funkcjonowania przez sześć lat czynnie w polityce lokalnej będąc członkiem Korpusu Służby Cywilnej w obszarze administracji skarbowej, pełniąc funkcję skarbnika Koła partii politycznej w sytuacji, w której ta sama osoba rozlicza, na przykład, i podejmuje decyzje w sprawie przyjmowania oświadczeń podatkowych itd., itd. Nie mówię o innych zadaniach, które urząd skarbowy wykonuje. To jest dla mnie przykład drastyczny, jeden, na który ja się natknąłem. Wydaje mi się, że w świetle tego, co tu państwo dzisiaj zaprezentowali, konieczne jest głębsze spojrzenie na aspekt przejrzystości i nieskazitelności osób, które w służbie cywilnej funkcjonują, dlatego że ich status zatrudnienia jest trwały i można powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia lepszy, i powinien być również uwzględniany w pracach i działaniach NIK-u w przyszłości, jeśli chodzi o te kwestie, które były dzisiaj przedmiotem państwa wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławZieliński">Korpus Służby Cywilnej jest częścią administracji, ważną częścią, i jeżeli prowadzi się kontrolę w tej dziedzinie, to wydaje się, że warto patrzeć też na cały kontekst, jakim jest administracja w ogóle, pracownicy administracji. Chciałbym zapytać o pewną kwestię, która pojawiała się wielokrotnie, a dotyczy liczby zatrudnionych w administracji. W ostatnich latach ta liczba wzrosła. Różnie szacowano wielkość tego wzrostu. Premier przyznał się przed wyborami do 74 tysięcy. Szacowano na 100 tysięcy, jedni na mniej, inni na więcej, nie wiem, jak to jest naprawdę. Wierzę premierowi, że do tego czasu przynajmniej te 74 tysiące było, bo skąd by premier taką liczbę wziął. Ona nie była dla niego specjalnie przyjemna, więc raczej jej nie zawyżył.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławZieliński">Pytanie brzmiałoby tak. Czy podczas tej kontroli państwo zainteresowaliście się tym wątkiem? Wzrostem zatrudnienia w administracji, uzasadnieniem dla tego wzrostu i tym, czy ten wzrost był proporcjonalny także w służbie cywilnej? Jak to się ma, ten wzrost albo spadek, albo stabilność zatrudnienia w służbie cywilnej, do zatrudnienia w ogóle w administracji, bo myślę, że to jest istotny kontekst dla całej sprawy, jeżeli w ogóle już bada się te zagadnienia. Bardzo bym prosił o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JarosławZieliński">Nie wiem, czy to umknęło uwadze, ale uważam, że tytuł tej publikacji, którą otrzymaliśmy, wskazywałby, że kontrola była dosyć wąska, więc może państwo nie objęliście tych kontekstów, o które pytam, swoją uwagą, i jeżeli nie, to szkoda, ale może mylę się, może objęliście. Bardzo proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JarosławZieliński">Sprawa druga dotyczy tego wątku, który wiąże się, na paru stronach jest to odzwierciedlone, pan prezes o tym mówił, uznał to za ważne, skoro wśród różnych wątków ten między innymi pan prezes wyróżnił, że była badana sprawa zadowolenia pracowników służby cywilnej, satysfakcji, poziomu satysfakcji z zatrudnienia, z tego miejsca, gdzie są. Przepraszam, panie prezesie, ale miałem wrażenie, że jest dużo ważniejszych spraw niż badanie poziomu samozadowolenia pracowników służby cywilnej czy w ogóle pracowników administracji z uwagi na to, że oni spełniają rolę służebną. Ja bym wolał, żeby pan powiedział, jak zadowoleni są ci, na rzecz których oni pracują. Czy oni są zadowoleni z ich usług, z ich pracy. Bo jako żywo odkrywcze specjalnie nie jest, po co marnować siły i papier, kiedy piszecie we wnioskach, to można bez badań powiedzieć, że najwyższy wskaźnik, 86,9%, jeżeli chodzi o czynniki decydujące o samozadowoleniu, jest wysokość wynagrodzenia. Powtarzam, panie prezesie, odkrywcze to nie jest. Dalej, nie jest również odkrywcza stabilność zatrudnienia, 87,4%, atmosfera pracy oraz satysfakcja z wykonywanej pracy, tu podane są procenty. Powtarzam, mnie ten wątek i irytuje, i śmieszy, dlatego że administracja pełni funkcję usługową i jeżeli to jest elita w administracji, to oczywiście na marginesie można zapytać czy się dobrze czują, ale jako żywo nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, jak oni służą obywatelom. Bo to jest pytanie ważne, czy zainteresowaliście się państwo w związku z tym jakością ich pracy w ramach tego samozadowolenia? Czy klienci, czy obywatele, czy petenci w urzędach są zadowoleni z ich usług, z ich pracy skoro oni mają taki wysoki poziom samozadowolenia. Mnie się przypomina taki żart, jak kiedyś zapytano bibliotekarkę w bibliotece uniwersyteckiej, czy dobrze się jej pracuje. Ona powiedziała, że świetnie, gdyby jeszcze nie ci czytelnicy, którzy przychodzą. Gdyby ich nie było, to byłoby naprawdę bardzo dobrze. Bardzo bym prosił, żeby może przy kolejnych kontrolach na to zwrócić uwagę, bo to jest bardzo poważna instytucja, ja mam do niej duże zaufanie, wiążę z nią i wszyscy wiążemy duże nadzieje, myślę o Najwyższej Izbie Kontroli, i w związku z tym nie popadajcie państwo w swoich działaniach w takie wątki, które, tak naprawdę, powodują uśmiech. To jest poważna sprawa działalność kontrolna najwyższego organu kontrolnego w państwie. Ta tematyka i szczegółowe wątki kontroli powinny być jakoś bardziej przemyślane, bo po raz pierwszy spotykam się z czymś takim, żebym musiał to mówić, bo dotychczas wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli traktowałem z najwyższą powagą i szacunkiem, bo one rzeczywiście były sporządzane starannie, odzwierciedlały rzetelne postępowania w działaniu kontrolnym. Tu po raz pierwszy muszę takie zastrzeżenia sformułować, ale muszę, bo jeżeli to przemilczymy, to może następnym razem pojawić się takich wątków więcej, a byłoby szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jak państwo widzicie, posłów nie ma zbyt wielu, ale pytań jest bardzo wiele. Ponownie pan poseł Polaczek, a później – ponownie pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturGórski">Ja tylko chcę dopowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekWójcik">Po kolei, pan poseł Polaczek zgłosił się pierwszy, później – pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyPolaczek">Korzystam tylko tutaj, panie prezesie, z okazji i tego tematu, i okoliczności. Już państwo badali wszystkie, jak rozumiem, rządowe organa administracji, w których stosuje się ustawę. Jest w 2012 roku taki wyjątkowy obszar i miejsce w organach administracji rządowej, jakim jest Inspekcja Transportu Drogowego, gdzie zwiększono budżet tej instytucji o 755% w stosunku do roku 2011 z 20 mln zł do 150 mln z opcją zatrudnienia tam czterystu kilkudziesięciu pracowników i dzisiaj „Dziennik Gazeta Prawna” opublikował cząstkowe informacje, z których wynikałoby, że po pierwszym kwartale z zakładanych przez ten urząd 1 mld 200 mln zł wpływów z mandatów karnych, które miały być realizowane przez Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, bo to była, jak rozumiem, transakcja wiązana z ministrem finansów, jest wpływ na poziomie między 2 a 6 mln zł. Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos, że w przypadku zmian legislacyjnych, które były w ostatnich latach i dotyczyły Inspekcji Transportu Drogowego, tam na wniosek rządu forsowano jak największą ilość wyłączeń w stosowaniu ustawy o służbie cywilnej w stosunku do funkcji, które po prostu są przypisane w każdym urzędzie. I tu mamy sytuację taką, w której mamy wyłączenie de facto tego urzędu z ustawy, nieprawdopodobny wzrost o 755% budżetu i miliardową dziurę, którą można dziś sobie wyobrazić jeśli chodzi o poziom ubytku, który przecież został, mówię tutaj o kwocie 1 mld 200 mln zł, uzgodniony między ministrem finansów a Ministerstwem Transportu. To niejako przy okazji tej dyskusji. W instytucji, w której de facto stosuje się największą ilość wyłączeń w kwestiach związanych z naborem nowych pracowników, nie stosując ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekWójcik">Pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturGórski">Ja mam jeszcze jedną uwagę. Otóż, na posiedzeniu Rady Służby Cywilnej przyjmowaliśmy sprawozdanie Szefa Służby Cywilnej z działalności w ostatnim roku i między innymi były tam wyniki ankiety przeprowadzonej wśród dyrektorów generalnych, odnośnie do tego, co powiedział poprzednio pan poseł Zieliński. Otóż, z tej ankiety wynikało, że ponad 40% dyrektorów generalnych uważa, że ma za mało ludzi i za mało pieniędzy, żeby prawidłowo wykonywać swoje zadania. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze proszę o odpowiedzi. Pytań było sporo, posłowie poruszyli wątki, które nie są bezpośrednio przedmiotem raportu NIK-u, natomiast bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi w takim zakresie, w jakim jesteście państwo przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Na samym początku jedna uwaga formalna. Ja nie jestem wiceprezesem Izby; 2 września przestałem pełnić obowiązki w związku z wejściem w życie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli; jak państwo wiedzą, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefGórny">Padło tu tak wiele pytań, tak wiele wątków i niektóre zupełnie wychodzą poza zakres tej kontroli. Powiem tak. Nie da się jedną kontrolą czy w ramach jednej kontroli skontrolować wszystkich wątków związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Tak bym to generalnie ocenił. Celem tej kontroli było sprawdzenie, czy sprawdza się ustawa, która de facto przywróciła służbę cywilną po tym, jak w 2006 roku w zasadzie została ona zrujnowana, natomiast dwa lata później wrócono na szczęście do tego i tu jest nasza ocena pozytywna. Ta ustawa jest dobra, stwarza dobre warunki do stworzenia Korpusu Służby Cywilnej, tak nazwę to ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefGórny">Potwierdzam, i to wychodzi z naszej kontroli, że jest za mało środków, że praktycznie przy utrzymaniu tej tendencji nie ma szans uzyskania w roku 2020 zakładanego 10% udziału Korpusu Służby Cywilnej wśród urzędników. Pokazywałem tu liczby, jak są zmniejszone te limity w stosunku do potrzeb wynikających z uzyskania tego wskaźnika w roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefGórny">Ja przepraszam bardzo, ale uznaliśmy za stosowne, że dobrze jest zapytać tych członków Korpusu Służby Cywilnej, po tych egzaminach, po tych dużych wymaganiach, jak oni widzą swoją pracę, czy ich kwalifikacje są dobrze wykorzystywane i uważam, że takie pytania były potrzebne. Natomiast wiele elementów, które panowie posłowie poruszali, to jest temat na inną kontrolę i możemy do takiej kontroli przystąpić, Komisja może nam zlecić taką kontrolę, może sugerować. Ja myślę, że dobrze by było wyniki tej kontroli upowszechnić we wszystkich urzędach, żeby popatrzeć na zasadzie, jak jest w moim urzędzie. My nie byliśmy w stanie wejść do wszystkich urzędów, bo to jest po prostu niemożliwe, natomiast chodzi o to, by ktoś do tych naszych materiałów sięgał.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JózefGórny">Kontrola w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, o ile dobrze pamiętam, była dwa lata temu. Robiła ją delegatura warszawska i można się zapoznać z tymi wynikami i o ile dobrze pamiętam, było tam ujawnionych szereg nieprawidłowości. Oczywiście, można wrócić, można zrobić rekontrolę, ale z reguły czekamy, dajemy czas, natomiast w związku z tą sugestią przyjrzymy się temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JózefGórny">Jak zadowoleni są petenci z pracy urzędu? Jest to temat na zupełnie inną kontrolę i myśmy tej kontroli nigdy nie skończyli, trzeba tę kontrolę w pewnym momencie zakończyć, natomiast możemy taką kontrolę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, to jest to poza sferą zainteresowania czy działania Departamentu Administracji Publicznej, natomiast powiem, że jeszcze jako wiceprezesa uderzało mnie, a czuje się trochę winny powołania tej Inspekcji, jako że byłem posłem i głosowałem za utworzeniem tej Inspekcji, dlaczego inspektorów nie widzę nocą, dlaczego nie widzę w soboty i dlaczego nie widzę w niedziele. Ku naszemu zdumieniu okazało się, że są to funkcjonariusze służby cywilnej, którzy nie mogą pracować nocą, w soboty i w niedziele. Jest to totalne kuriozum. Jeszcze zróbmy tak, że policja będzie elementem służby cywilnej. To jest coś nieprawdopodobnego. W związku z tym, jeżeli nocą nie ma inspektora, to ci wszyscy, którzy kierują tirami, mogą robić, co chcą; oni wykorzystują ten czas jazdy nocnej i w dzień mogą odpoczywać, i w ten sposób rujnuje się nasze drogi. Ja nie będę tego wątku rozwijał, jest informacja na ten temat, przeprowadzona została kontrola, która wykazała cały szereg nieprawidłowości, błędów w funkcjonowaniu tej Inspekcji. Natomiast my możemy przekazać do Departamentu Infrastruktury, który tymi problemami zainteresuje się szerzej. To tyle ogólnie. Czy pani doradca chciałaby coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BożenaNowaszczuk">Jeżeli chodzi o te dyrektywy generalne, to tak, my zauważyliśmy, że Szef Służby Cywilnej nie ma narzędzi sprawczych, narzędzi takich, które powodowałyby, że druga strona mu odpowie w określonym terminie. Biorąc pod uwagę, że ustawodawca jest racjonalny i że działa racjonalnie, to wydaje się, że chyba założył, że te uzgodnienia będą przebiegały bezkonfliktowo, co niestety się nie sprawdza. Nie wiem, czy pan poseł zna naszą poprzednią informację o realizacji ustawy o służbie cywilnej. To była informacja, która badała funkcjonowanie drugiej ustawy. Tam był problem obsadzania stanowisk wicedyrektorów w trybie powierzania obowiązków i w pewnym momencie nawet sąd uznał, że to jest niezgodne z konstytucją. W każdym razie generalnie sformułowaliśmy tam wówczas wniosek, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą polegającą, między innymi, na tym, żeby Szefa Służby Cywilnej wyposażyć w te instrumenty. Żeby, po pierwsze, powiedzieć jaki to ma być czas na dokonanie tych uzgodnień i co w sytuacji, kiedy w tym określonym czasie te uzgodnienia nie zostaną dokonane. Ten nasz wniosek niestety nie został zrealizowany, potem weszły dwie odrębne ustawy, które w ogóle wyłączyły te wyższe stanowiska z Korpusu Służby Cywilnej, której nie podlegały, natomiast tutaj zasygnalizowaliśmy, my niestety jako Najwyższa Izba Kontroli również nie mamy takiej mocy sprawczej, która spowodowałaby, że Szef Służby Cywilnej dostanie te uprawnienia. To, co możemy zrobić, to możemy wnioskować. Tutaj, co prawda, zawnioskowaliśmy łagodnie, bardzo łagodnie, natomiast rzeczywiście podnosiliśmy to i te nasze wnioski nie spotkały się z pozytywną reakcją, natomiast tak to widzieliśmy. Jeżeli pan poseł zajrzy do naszej ustawy po tej drugiej kontroli, to tam jest wprost sformułowany wniosek. Tak widzieliśmy to i również widzimy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BożenaNowaszczuk">Wracając do tego, dlaczego te jednostki, które pan wymienił, między innymi, ministerstwo kultury i Ministerstwo Finansów, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów była badana i ona jest tutaj wymieniona w informacji, natomiast ministerstwo kultury nie, dlatego że wtedy, kiedy my robiliśmy kontrolę – proszę zwrócić uwagę, że, niestety, nasze informacje wychodzą z pewnym opóźnieniem – w 2011 roku, to ten wakat był od pół roku tak naprawdę. Bo ta kontrola zaczyna się w pewnym okresie i kończy się w pewnym okresie, potem jeszcze musimy mieć czas na opracowanie wyników, być może dlatego ministerstwo kultury nie zostało wymienione. To jest stanowisko rzeczywiście kluczowe i, tak naprawdę, jeden centralny organ musi się dogadać z drugim centralnym organem. To są dwa równoważne stanowiska. Przy czym proszę zwrócić uwagę, że mamy jeszcze jeden element sprawczy, a mianowicie premiera. Zgodnie z konstytucją, on jest zwierzchnikiem Szefa Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturGórski">Jedna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekWójcik">Po kolei. Pośle Górski, proszę nie polemizować. Ja rozumiem, że to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturGórski">W kwestii sprostowania. To nie są dwa równorzędne organy. Proszę zwrócić uwagę. Mamy do czynienia z Szefem Służby Cywilnej, który nie jest konstytucyjnym ministrem, i mamy do czynienia z konstytucyjnym ministrem, który ma znacznie wyższą pozycję w sensie ustrojowym niż Szef Służby Cywilnej. Moim zdaniem, i to jest generalna uwaga, którą my tu dzisiaj podnosiliśmy, generalnie rzecz ujmując, Szef Służby Cywilnej jest za słabo umocowany ustrojowo do wykonywania swoich zadań. To, co tak naprawdę Szef Służby Cywilnej może zrobić w takim przypadku, to może poskarżyć się do premiera. I to jest jedyna rzecz. Innej drogi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławZieliński">Pan dyrektor ominął w swojej wypowiedzi ten wątek związany ze wzrostem zatrudnienia. Ja mam nadzieję, że centralny organ kontrolny, najwyższy organ kontrolny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, ma instrumenty, żeby zbadać tę sprawę. Prosiłbym o rozważenie tego, czy byłaby możliwość, żeby z własnej inicjatywy, a jeżeli Izba jej nie podejmie, to będę szukał sposobu, żeby poprosić o to w trybie sejmowym, żeby Izba zbadała ten wzrost zatrudnienia i jego uzasadnienie w latach 2007–2011, tak żeby rok 2011 był zamknięty, a jeżeli byłoby to później robione, pod koniec tego roku czy na początku 2013 roku, no to wraz z zamkniętym rokiem 2012, z podziałem na służbę cywilną i pozostałą część administracji. Dobrze by było to wiedzieć, bo podawane są rożne liczby. Prawdę mówiąc, trudno dyskutować o tym, jeśli nie ma twardych danych, a te twarde dane są trudne do uzyskania w trybie nawet dociekań poselskich, bo premier zawsze może powiedzieć – tak zresztą odpowiadał w jego imieniu minister spraw wewnętrznych i administracji, kiedy to był jeszcze wspólny resort – że my nie mamy wiedzy, jak to wygląda w samorządach. Ktoś musi mieć wiedzę, jak to wygląda w samorządach. To też jest administracja. Rządowa i samorządowa, w ogóle administracja. Nie ma drugiej Polski. Samorządowa, nie samorządowa, administracja jest jedna. W związku z tym trzeba to jakoś w całości widzieć. Jest prośba o rozważenie tego, czy Najwyższa Izba Kontroli mogłaby to zbadać i w jakim czasie, w jakim trybie. Proszę, postuluję żeby to było przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JarosławZieliński">I sprawa druga, której dzisiaj nie omówimy, ale ja bym też prosił, żebyśmy mogli kiedyś do tego wrócić. Mianowicie pan dokonał oceny, panie dyrektorze, tych zmian wprowadzonych w 2006 roku, oceny daleko idącej, moim zdaniem, zupełnie nieuzasadnionej, ale to jest moje zdanie, a pan ma swoje zdanie. Pytanie moje brzmi tak. Pan użył sformułowania, że w tym czasie służba cywilna została zdewastowana. Na czym pan tę opinię opiera? Na własnych odczuciach? No, przepraszam, pracownik Najwyższej Izby Kontroli nie może opierać takich ocen na własnych odczuciach. Czy była też przeprowadzona jakaś kontrola, głębsze badanie tej sprawy? Proszę w takim razie o dokumenty, które o tym świadczą, bo jeżeli pan powie, panie dyrektorze, że egzaminy przed Krajową Szkołą Administracji Publicznej to była dewastacja, to przepraszam, proszę tak powiedzieć. Jeżeli pan powie, że powierzanie funkcji kierowniczych jako p.o. na długi czas, na lata czasem, co było przedtem nagminną praktyką, a właśnie ustawa o państwowym zasobie kadrowym to zmniejszyła czy nawet prawie skasowała, to tamto jest lepsze od tego? To niech pan to powie, tylko proszę uzasadnić, skąd taka konstatacja, skąd taka opinia? Jeżeli to, o czym powszechnie słyszymy, czego doświadczamy, że wygrywanie tych procesów konkursowych, tego tak zwanego konkretnego i otwartego postępowania, przez krewnych i znajomych królika, jest lepsze niż to, co było w 2006 roku, to niech pan to powie. Ale podyskutujmy o tym kiedyś, bo ja nie wiem, na podstawie czego pan to sformułował. Pan, panie dyrektorze, powiedział jak polityk określonej opcji politycznej w tym momencie, a pracownik Najwyższej Izby Kontroli takich sformułowań używać nie powinien jednak. Chyba że ma dane w postaci wyników kontroli i twarde argumenty, podstawy to wtedy bardzo proszę je przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jako posłowie nie powinniśmy recenzować wypowiedzi pracowników Najwyższej Izby Kontroli, ale jeżeli pan dyrektor zamierza odpowiedzieć na to pytanie, to proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefGórny">Myślę, że ta moja wypowiedź to był zbyt daleko idący skrót myślowy i przesadzony. Chodziło mi o to, że po dwóch latach wrócono do wielu tych rozwiązań i w tym duchu to było. Był to zbyt daleko idący skrót myślowy. Chodzi mi o to, że po dwóch latach wrócono do wielu rozwiązań, chociażby do Szefa Służby Cywilnej, także w tym duchu proszę to zrozumieć. Tylko to chciałem przez to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefGórny">Natomiast rzeczywiście można by przeanalizować możliwość przeprowadzenia takiej kontroli, z tym że dobrze by było jakoś wskazać może nie założenia, ale elementy, na które przy tej kontroli trzeba by było zwrócić uwagę, jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia. Jeśli pan poseł zwróciłby się i podał takie elementy, na które należy zwrócić uwagę, to byłoby to wskazane, z tego względu, że my nie zawsze widzimy pewne elementy i z tego później wychodzi niedosyt kontroli. My w tej chwili coraz częściej robimy coś takiego, że przed zatwierdzeniem programu kontroli robimy panel ekspertów. Zapraszamy osoby, które mają inne spojrzenie, spoza Izby, z wyższych uczelni i często podpowiadają nam pewne elementy, które w programie należy uzupełnić. Również po kontroli przed ostatecznym sformułowaniem wniosków sięgamy do opinii takich ekspertów. Myślę, że temat jest wart analizy i przeanalizujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszZielecki">Jeśli można, jeszcze w kwestii uzupełnienia odpowiedzi panu posłowi. W kwestii rozrostu administracji, wzrostu zatrudnienia w administracji publicznej, to rzeczywiście pewne ograniczenia tutaj mogą być, jeśli chodzi o jednostki samorządowe, przynajmniej dla nas, dla NIK-u, chociażby z tego względu, że wyłączone tu jest kryterium celowości, jeżeli chodzi o kontrolę jednostek samorządowych. Po drugie, rzeczywiście, dane sprawozdawcze są zbierane, owszem, ale w zakresie administracji rządowej, państwowej, a nie samorządowej. Tak, że tutaj pewne kłopoty mogłyby być, żeby uzyskać całościowe dane na temat administracji samorządowej. Chciałbym może jeszcze tylko zwrócić uwagę pana posła, że jeżeli chodzi o wzrost zatrudnienia w Korpusie Służby Cywilnej, czyli pracowników i urzędników służby cywilnej, to my oczywiście takie dane prezentujemy. Ten wzrost w odniesieniu do 2009 roku w porównaniu z 2010 rokiem jest nieznaczny – 1,3% jeżeli chodzi o Korpus Służby Cywilnej. Natomiast jeżeli chodzi o całą administrację, to oczywiście temat wart jest podjęcia takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławZieliński">Ja się cieszę z tej deklaracji panów i w ramach współpracy chcę powiedzieć, że z chęcią skieruję takie wystąpienie do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o zbadanie zakresu, który postaram się sformułować. Przynajmniej może o tyle będzie to łatwiejsze, że będzie jaśniejsza moja intencja i zakres moich oczekiwań. Oczywiście, Izba postąpi, jak będzie uważała za stosowne, ale może będzie to taki dobry dialog. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne głosy w dyskusji? Nie ma. W takim razie bardzo dziękuję panom dyrektorom za zaprezentowanie dzisiaj raportu. Tak jak wspomniałem, do raportu dotyczącego zarządzania kryzysowego przejdziemy na jednym z następnych posiedzeń Komisji, wtedy całościowo zbierzemy tematykę związaną z innymi raportami NIK-u dotyczącymi bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>