text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji, na którym zajmiemy się kompetencjami Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Spraw Wewnętrznych po podziale MSWiA oraz informacją ministrów: administracji i cyfryzacji, Michała Boniego, oraz spraw wewnętrznych, Jacka Cichockiego, na temat planowanych zamierzeń resortów. I punkt 3 to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 r. Plan państwo otrzymaliście i, jak państwo wiecie, jak zawsze jest on otwarty; wiadomo, że będziemy go zmieniać, to jest tylko kontur, w ramach którego chcemy pracować. Dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem wstępnym, ponieważ o zmianach, jakie następują i nastąpią w resorcie w najbliższym czasie będziemy rozmawiać od ogółu do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra Boniego, witam bardzo serdecznie pana ministra Jacka Cichockiego i pana ministra Włodzimierza Karpińskiego. Witam też bardzo serdecznie pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli gen. Marka Bieńkowskiego. Witam silny zespół z MSW i z Ministerstwa… – jak to się mówi? – Administracji i Cyfryzacji, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Za dwa tygodnie będziemy rozmawiali bardziej szczegółowo, dzisiejsze spotkanie potraktujmy jako ładowanie akumulatorów, okazję do zdobycia pewnej wiedzy, zapoznanie z pewną koncepcją, o której będziemy dyskutowali przy wprowadzaniu przez nowy resort zmian prawnych, ustawowych, przy podziale kompetencji. Za dwa tygodnie będziemy omawiali przygotowania do EURO – to jest najważniejszy element w pierwszym półroczu dotyczący stanu bezpieczeństwa. Wtedy też pan minister przedstawi Komendanta Głównego Policji i swoją ekipę. Czyli rozpoczynamy, nie chcę już przedłużać swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Panowie ministrowie, gdybyście mogli zdecydować, który z panów zaczyna… Pan minister Michał Boni, a później pan minister Jacek Cichocki. Jeszcze raz podkreślam – to jest wstępniak, żebyśmy naładowali akumulatory i przygotowali się do większej dyskusji, która nas czeka w ciągu najbliższego półtora miesiąca. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie do wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Postaram się maksymalnie sprawnie i krótko przedstawić kilka podstawowych kwestii związanych z funkcjonowaniem Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Ministerstwo zostało powołane rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów z dnia 18 listopada 2011 r. To rozporządzenie pozwoliło skupić w obrębie MAiC następujące działy: informatyzacja, teleinformatyka oraz administracja. Został przyjęty statut, regulamin ministerstwa i w tej chwili kończą się prace, uzgodnienia dotyczące zmiany ustawy o działach administracji rządowej, tak, żeby kwestie, które wymagają zmiany ustawy o działach, doprecyzowały zakres funkcjonowania MAiC. Przykładem są tu kwestie dotyczące usuwania skutków powodzi czy doprecyzowania niektórych zadań związanych z rolą koordynacyjną wojewodów, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, przygotowywanie wojewódzkich planów związanych z sytuacjami kryzysowymi. Ministerstwo jest w trakcie instalacji, tzn. nie mamy jeszcze swojej pełnej, stałej siedziby, funkcjonujemy w wielu miejscach, co jest rzeczywiście pewnym rodzajem dużego utrudnienia, ale mam nadzieję, że do końca lutego uporządkujemy wszystkie kwestie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałBoni">To, co definiowałbym jako podstawową misję MAiC, dałoby się określić dwoma kluczowymi zadaniami. Zadanie pierwsze to poprawa jakości usług administracji publicznej, także z wykorzystaniem nowoczesnych technik cyfrowych, ale kiedy mówimy o administracji publicznej, to mamy na myśli jakość usług publicznych świadczonych przez administrację zarówno rządową, jak i samorządową. Dlaczego uważam, że jest to takie istotne? Ponieważ w obszarze oddziaływania MAiC są także kontakty z samorządami, wzmacnianie tych kontaktów, współprowadzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, co w oczywisty sposób po pierwszych spotkaniach z tą komisją spowodowało reorganizację jej prac. Oprócz spotkań, podczas których dyskutuje się konkretne rozporządzenia i projekty legislacyjne, będzie też kilka poświęconych tematom przeglądowym, systemowym, dotyczącym zdrowia, edukacji, pomocy społecznej, a przede wszystkim finansowania, bo sprawy związane z finansowaniem zadań samorządowych są tu szczególnie istotne. Poprawa jakości usług administracji publicznej będzie się wiązała z chęcią budowania standardów, oceną funkcjonowania administracji dokonywaną w nowoczesny sposób i dobrą współpracą ze służbą cywilną. Stąd w projekcie ustawy o działach będziemy chcieli wzmocnić kooperację resortu administracji i cyfryzacji ze służbą cywilną i zadaniami przez nią podejmowanymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałBoni">Drugie kluczowe zadanie wiąże się z czymś, co nazwałbym uzyskaniem synergii, czyli dodatkowego efektu związanego z procesami cyfryzacyjnymi. Jeśli mówię: dodatkowego, to dlatego, że procesy cyfryzacyjne we współczesnym świecie, we współczesnej gospodarce, w jakości funkcjonowania administracji, dostępie do zasobów odgrywają niesłychanie istotną rolę. Ale trzeba także pamiętać, że możliwa synergia cyfryzacyjna powinna brać się i z faktu, że różne projekty o charakterze cyfryzacyjnym, informatyzacyjne będą ze sobą o wiele lepiej niż do tej pory skoordynowane. Uznaliśmy, że w tym też celu należy zmienić funkcje, role i zadania dotychczasowego Komitetu Rady Ministrów ds. Informatyzacji i Łączności i pan premier podpisał już zarządzenie powołujące Komitet ds. Cyfryzacji, na czele którego stoi minister administracji i cyfryzacji – posiedzenia tego komitetu będę prowadzić bezpośrednio – zastępcą szefa komitetu będzie wiceminister rozwoju regionalnego odpowiedzialny za projekty informatyzacyjne. Zadanie nasze będzie polegało też m.in. na tym, abyśmy różne projekty cyfryzacyjne realizowane w wielu miejscach, w wielu instytucjach w administracji umiejętnie ze sobą łączyli i koordynowali, po to, żeby nie nakładać na siebie środków, nie podejmować decyzji, które mogłyby być o wiele prostsze, i patrzeć na różne rozwiązania w sposób komplementarny, tzn. nie dublować rozwiązań, które przez różne instytucje czy niektóre resorty są wprowadzane w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałBoni">Obszar związany z cyfryzacją to oczywiście nie tylko informatyzacja, nie tylko dostęp do szerokopasmowego i szybkiego internetu, bo te projekty także leżą w naszym zakresie, ale to także zmiany o charakterze cywilizacyjnym związane z otwieraniem się zasobów publicznych. Stąd jeśli patrzymy na plan legislacyjny na kilka najbliższych miesięcy, to są w nim następujące punkty: po pierwsze, zmiany w Prawie telekomunikacyjnym związane z dyrektywą unijną, ale także porządkujące dotychczasowe działania w tej dziedzinie i upraszczające wiele rozwiązań, po drugie, założenia do zmiany ustawy o informatyzacji podmiotów publicznych, po to, żebyśmy w sposób bardziej zorganizowany mogli wprowadzać pewne rozwiązania, czyli nie na takiej zasadzie, że każda gmina przygotowuje sobie np. odrębny formularz dotyczący usług świadczonych drogą elektroniczną, tylko że te formularze są identyczne w całym kraju. Niewątpliwie uprości to i przyspieszy proces korzystania z Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałBoni">Kolejny punkt planu to przygotowanie założeń do ustawy o otwartych zasobach. Taki jest trend także w Komisji Europejskiej – udostępnianie krok po kroku zasobów, które powstają ze środków publicznych. Mowa także oczywiście o zasobach kultury, nauki, które mają być udostępniane wszystkim obywatelom, wszystkim podmiotom, które chcą je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałBoni">Pakiet na najbliższe miesiące zawiera również przygotowanie do nowego roku nowego planu informatyzacji państwa – to jest wymóg z ustawy o informatyzacji podmiotów publicznych, ale uważamy, że właściwie powinien to być nasz główny dokument strategiczny. Plan informatyzacji powinien powstać do 2015 r. i wydaje się, że to będzie też dobra okazja, żeby w planie informatyzacji państwa przedstawić projekty, które później mogą stanowić kościec programu operacyjnego związanego z zadaniami cyfrowymi w nowym okresie programowania środków unijnych. Będziemy także podejmowali działania dotyczące wzmocnienia procesów konsolidacyjnych organizacji terenowych organów administracji rządowej, ponieważ uważamy, że istnieją wielkie rezerwy oszczędnościowe nie w ograniczaniu samodzielności i autonomii merytorycznego działania różnego rodzaju instytucji, ale w odpowiednich, dobrze zorganizowanych, wspólnych usługach na rzecz tych służb. Równocześnie przygotowujemy ustawę o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Pierwszy kwartał, pierwsza połowa roku to będzie okres przyjmowania dokumentów strategicznych, w tym m.in. dokumentu „Sprawne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałBoni">I to jest chyba tyle, ale na koniec, licząc na pytania, chcę powiedzieć, że staramy się patrzeć na różne drobne rozwiązania. W zeszłym tygodniu do projektu ustawy o waloryzacji rent i emerytur, którym państwo jako Sejm się zajmujecie, wnieśliśmy krótką poprawkę, która będzie pozwalała przedstawiać informacje na temat waloryzacji bez konieczności podpisywania prawie 8 mln kartek papieru w sposób ręczny. I wydaje się, że taka dbałość o to, żeby patrząc na różne projekty, dodawać bardziej nowoczesne rozwiązania cyfrowe wtedy, kiedy instytucje są już na to gotowe, to coś, na co powinniśmy zwracać szczególną uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan Jacek Cichocki – minister spraw wewnętrznych, już bez „A”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekCichocki">Tak jest. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, MSW w obecnym kształcie ma cztery duże obszary swoich zadań i swojej odpowiedzialności. Trzy z nich realizuje przede wszystkim poprzez podległe czy nadzorowane służby mundurowe. Jeden jest szczególny i ma znaczenie, powiedziałbym, referencyjne, o czym za chwilę. Pierwszy z obszarów to ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego i te zadania MSW realizuje przede wszystkim poprzez Policję. Drugi to ochrona granicy państwa polskiego, kontrola ruchu granicznego i cudzoziemców i polityka migracyjna – i tutaj jest Straż Graniczna i Urząd do Spraw Cudzoziemców. Trzeci obszar to ochrona przeciwpożarowa i obrona cywilna – i tutaj jest Straż Pożarna – a czwarty obszar, szczególny, to ewidencja ludności, dowody osobiste i paszporty oraz rejestry państwowe. Jeżeli ten obszar będzie dobrze funkcjonował i będzie dobrze zarządzany, sprawny i nowoczesny, to będzie stanowił podstawę do realizacji różnego rodzaju usług świadczonych drogą cyfrową, drogą elektroniczną, projektowanych przez pana ministra Boniego. Obszar ten ma formę elektroniczną, natomiast dotyczy najistotniejszych spraw związanych z bezpieczeństwem, w tym z bezpieczeństwem danych naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że istnieją cztery obszary, zmieniliśmy strukturę ministerstwa tak, żeby za każdy z nich odpowiadał inny wiceminister – kompetentny i dobrze przygotowany do wykonywania tych zadań. Jak państwo wiecie, docelowo już teraz – mam nadzieję – mam pełną obsadę tych stanowisk. Są cztery osoby, które za to odpowiadają. Zacznę od osoby najważniejszej wśród wiceministrów, czyli ministra Stachańczyka, którego większość z państwa pewnie zna doskonale, bo to jest jeden z najdłużej pracujących urzędników państwa polskiego. Jak go zapytałem, jak daleko sięga pamięcią, to powiedział, że sięga pamięcią do momentu, kiedy jeszcze w tym gabinecie, w którym dzisiaj siedzę ja, siedział minister Kiszczak. Minister Stachańczyk przyszedł do pracy z pierwszą solidarnościową ekipą i rzeczywiście jego wiedza o resorcie i o całym obszarze jego obecnej odpowiedzialności jest ogromna. Jest sekretarzem stanu i moim zastępcą, odpowiada za cały aspekt ochrony granicy państwa, ponieważ jemu podlega SG, a z drugiej strony – UDSC i wszystkie kwestie związane z polityką migracyjną. Po raz kolejny, po wielu latach wróciliśmy wreszcie do systemu, który wydaje się absolutnie naturalny, to znaczy, że jeden minister w jednym pionie ma wszystkie instrumenty – i UDSC, i ośrodki dla uchodźców, i SG, która pilnuje granic. Chcę też od razu powiedzieć, że postawiłem panu ministrowi jedno zadanie, a mianowicie stworzenie koncepcji dokończenia restrukturyzacji SG w związku z wejściem Polski do Schengen, bo, w mojej ocenie, ta restrukturyzacja się nie zakończyła. Ona toczyła się powoli, wiele rzeczy się zmieniało – myślę, że za wolno – i powinniśmy to jak najszybciej zakończyć, bo przed tą formacją stoi wiele zadań, chociażby zadań szczególnie ważnych ze względu na ochronę strefy Schengen i przeciwdziałanie różnego rodzaju zjawiskom związanym z cudzoziemcami. Proszę pamiętać, że kraje podobne do Polski, podobnej wielkości, mają bardzo mocne służby imigracyjne do spraw cudzoziemców i nasza SG także powinna te zadania bardzo precyzyjnie opisać i wykonywać. To jest odpowiedzialność ministra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekCichocki">Drugą ważną osobą jest minister Deskur, który nadzoruje policję. Sporo poruszenia wywołał nie tylko fakt, że jest cywilem, ale że nigdy wcześniej nie zajmował się sprawami bezpieczeństwa. Proszę państwa, to jest moja decyzja, bardzo mi zależało na kimś takim, kto nie tylko w sposób cywilny będzie patrzył na służbę mundurową. Uważam, że w państwie demokratycznym kontrola cywilna nad służbami mundurowymi jest niezbędna i mają ją sprawować cywile, od początku do końca, a nie byli funkcjonariusze służb. Cywile nie są od tego, aby uczyć policjantów, jak ścigać przestępców, tylko od tego, żeby pilnować wykonywania przez służbę zadań, żeby rozliczać pieniądze publiczne, aby były one wydawane mądrze i efektywnie, i oczywiście kontrolować, żeby służba działała w granicach prawa, a tam, gdzie są przekroczenia prawa, żeby odpowiednio reagować. I takie zadania ma minister Deskur, a od razu państwu powiem, że jego przygotowanie finansowo-organizacyjne jest niezbędne, bo proszę pamiętać, że jest to największa służba mundurowa w Polsce, większa od armii, o ogromnym budżecie, co więcej, jest to także służba, która produkuje najwięcej emerytów mundurowych. W związku z tym podjąłem decyzję i przekonałem ministra Deskura do tego, żeby pod bardzo ścisły nadzór wziął również zakład emerytalno-rentowy MSWiA, który ma dzisiaj budżet w wysokości 6.000.000 tys. zł – tyle kosztują nas emeryci MSW. Minister Deskur będzie więc nadzorował służbę policyjną, która ma budżet w wysokości ponad 8.000.000 tys. zł, i emerytury mundurowe MSW – 6.000.000 tys. zł. Mam nadzieję, że te liczby i te wyzwania uświadomią państwu, dlaczego to nie może być człowiek, który pierwszy raz siada i musi walczyć z Excelem. To znaczy nie mówię o tym, że on będzie ręcznie liczył, ale on musi mieć zdolność krytycznego spojrzenia również na dane finansowe, a nie tylko na kwestie związane z zarządzaniem bezpieczeństwem imprez masowych. Myślę, że w dobie wyzwań, jakie stawia przed Polską kryzys finansowy na świecie, to to są te miejsca, w których naprawdę tacy kompetentni ludzie powinni być. Oprócz tego minister Deskur będzie nadzorował Departament Budżetu, którym od lat kieruje bardzo doświadczony dyrektor Budzeń – niektórzy z państwa na pewno go znają, bo często tu bywał przy okazji dyskusji, jest już legendą w ministerstwie. Bardzo jestem ciekaw, jaki będzie efekt współpracy obu panów. Dyrektor Budzeń ma wiedzę o finansach wszystkich służb, nie tylko policji, i to też wymaga bardzo mocnego merytorycznego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekCichocki">I tak, minister Deskur nadzoruje obszar związany z ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego, a minister Rakoczy ma pod sobą Straż Pożarną oraz Obronę Cywilną. Mam nadzieję, że jeszcze w tym półroczu będzie okazja, żeby na posiedzeniu Komisji przedstawić państwu ciekawe pomysły, które minister Rakoczy będzie chciał zgłosić, związane z nowym podejściem do myślenia o funkcjonowaniu PSP, OSP i OC. Dzisiaj OC, żeby powiedzieć delikatnie, w wielu miejscach funkcjonuje na papierze albo na zasadzie zła koniecznego i kosztów, które… Tak, to prawda, to całe szczęście, ale jest pytanie, czy ten system, który w państwie musi istnieć, nie może w czasie pokoju lepiej współpracować i aktywizować obywateli na rzecz wspierania ratownictwa czy też zadań kryzysowych? Bo wiele ciekawych wniosków można wyciągnąć po ostatniej dużej powodzi sprzed półtora roku, bo wtedy było widać, że trochę brakowało struktury bardziej otwartej na obywatela, która angażowałaby w sytuacji kryzysowej lokalne społeczności w obszarze ratownictwa. Ale nie chciałbym dzisiaj tego tematu rozpoczynać, chciałbym tylko powiedzieć, że takie zadanie minister Rakoczy otrzymał, ale także sam sformułował i myślę, że w najbliższych miesiącach będzie gotowy do dyskusji, a może później także do jakichś działań legislacyjnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekCichocki">I wreszcie minister Dmowski jest odpowiedzialny za czwarty obszar, o którym mówiłem, czyli rejestry państwowe. Muszę powiedzieć, że miałem tutaj największy problem ze znalezieniem kogoś kompetentnego, kto będzie znał się na problemach i systemach informatycznych, a z drugiej strony, będzie znał administrację, bo to musi osoba, która rozumie te dwa obszary. Udało mi się namówić ministra Dmowskiego, bo jak państwo wiecie, jak ktoś ma takie kompetencje, to najczęściej albo pracuje w biznesie, albo gdzieś za granicą – niestety, tak wygląda dzisiaj rynek pracy – i on nadzoruje całą tę sferę. Jeśli chodzi o niego, to powiem tylko, że mamy tu dwa wielkie wyzwania: dokończenie prac nad nowoczesną formą funkcjonowania podstawowego rejestru w Polsce, czyli rejestru PESEL, tak, żeby on był nie tylko w pełni elektroniczny, ale żeby był w pełni elektronicznie zasilany przez ponad 6 tys. końcówek, które są w gminach i w urzędach stanu cywilnego. To jest warunek, żeby pan minister i MAiC mogło na bazie tego referencyjnego rejestru udostępniać różnego rodzaju usługi, bo wtedy obywatel w trybie online w różny sposób będzie mógł się autoryzować, uwiarygadniać w systemie i korzystać z różnego rodzaju usług. Jak państwo wiecie, do niedawna PESEL miał zacząć w pełni funkcjonować już z początkiem tego roku, ale z mojej inicjatywy, także dzięki państwa poparciu, za co serdecznie dziękuję, pod koniec zeszłego roku ten termin został przesunięty o rok – bardzo dziękuję. Ale nie dlatego, że to nie jest gotowe. Powiedziałbym tak: prawie w 100% ten system jest gotowy, tylko, w moim przekonaniu, nie jest jeszcze do końca przetestowany. Dlatego uznałem, że w sytuacji, kiedy mówimy o przesyłaniu podstawowych danych obywateli, nie możemy sobie pozwolić na jakikolwiek problem, nawet najmniejszy. W mojej ocenie, okres testowania był za krótki, potrzebujemy na to więcej czasu, a przy tak złożonym projekcie, gdzie jest kilka tysięcy końcówek, jak zawsze w czasie testowania okaże się, że są jakieś kwestie wymagające dopracowania. Dlatego uznałem, że rok to jest bezpieczny termin, w którym będziemy w stanie to uruchomić. Myślę, że uda się nam zrobić to wcześniej, bo minister Boni mnie naciska, i słusznie, bo chciałby już korzystać z tej zdolności. To jest podstawowe wyzwanie, jakie stoi przed nami i przed ministrem Dmowskim w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekCichocki">Inną kwestią jest rozstrzygnięcie sprawy z nowym dowodem osobistym. Dzisiaj nastąpiło kolejne przesunięcie terminu rozstrzygnięcia przetargu o trzy miesiące. Myślę, że w ciągu tych trzech miesięcy odpowiemy sobie na pytanie, czy w ogóle ten przetarg w takiej formie powinien być rozstrzygany, czy nie zaproponujemy jakiegoś innego rozwiązania, ale dzisiaj nie jestem jeszcze gotowy, żeby o tym mówić. Nie chciałbym wpaść w słowotok, więc może to tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zadawania pytań. Proponuję, żeby panowie odpowiedzieli przede wszystkim na problemy nurtujące członków Komisji. Jak podkreślam, nasze dzisiejsze posiedzenie to wstęp do głębszej dyskusji. Zgłosili się pan poseł Artur Górski i pani poseł Krystyna Łybacka. Proszę bardzo. Następnie – pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, najpierw pytanie z rzędu „gorących”. Chciałabym poznać pański pogląd na temat zróżnicowania funkcjonariuszy w zależności od rodzaju służby, a mówię o słynnej podwyżce 300-złotowej. Czy jest pan zwolennikiem, aby o tym, czy ta podwyżka będzie, czy nie, decydował rodzaj munduru i charakter służby, a nie fakt bycia podległym panu funkcjonariuszem?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, czy może nam pan powiedzieć, jaki jest pański pogląd na temat dowartościowania roli pracowników cywilnych, ponieważ od pewnego czasu – zresztą ku naszej zgodzie ponad podziałami – trwał proces ucywilniania stanowisk. A w tej chwili ludzie, którzy przeszli na stanowiska cywilne, są pomijani we wszelkich regulacjach płacowych. Ich przeciętne wynagrodzenie – a często pracują obok funkcjonariusza, który ma podobny zakres kompetencji i obowiązków – jest naprawdę poniżej oczekiwań, jakie można by wnosić wobec kogoś, kto kiedyś był funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, sprawa trzecia – nominacje pańskich zastępców, których pan minister nam przedstawił. O ile pan minister Stachańczyk nie budzi najmniejszych wątpliwości, ponieważ rzeczywiście jest znany, co więcej, wielokrotnie podziwialiśmy jego sprawność legislacyjną i sposób przygotowania projektów – to były projekty, które właściwie nie budziły żadnych zastrzeżeń. Nie chcę również się wypowiadać na temat ministra Rakoczego, ponieważ nie sądzę, aby zakres problematyki mu przydzielonej był mu nieznany, więc zostawiam te dwie osoby. Ale chciałabym mimo wszystko poznać bliżej kryteria, gdyby pan minister mógł nam je podać, jakimi pan się kierował przy powoływaniu dwóch pozostałych pańskich zastępców. Bo ja rozumiem, że pan minister Deskur jest świetnym ekonomistą – odruchowo cisnęło mi się na usta: księgowym, ale nie chcę obrażać pana ministra – i będzie mógł się zajmować zerem i departamentem budżetowym, ale pan powiedział, że ma nadzorować policję. A proszę pamiętać, że to jest formacja, w której obowiązuje hierarchia pionowa, a więc bezwzględne wykonywanie rozkazów, ale z drugiej strony, każdy funkcjonariusz ma prawo do zaufania wobec swojego przełożonego, do tego, że wydając polecenie on wie, co robi. Czyli gdyby pan minister był uprzejmy rozszerzyć powody, dla których pan te dwie nominacje w swoim resorcie podpisał, byłabym bardzo wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Pan poseł Artur Górski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra Michała Boniego. Nie ukrywam, że i postawa, i prezentacja pana ministra bardzo mnie rozczarowały, dlatego że w poprzedniej kadencji Sejmu pan minister deklarował i przedstawiał siebie jako osobę, która chce oszczędzać, chce redukować m.in. personel w administracji – i tu przypomnę słynny bubel legislacyjny, tzw. ustawę „ minus 10 proc.”. A tutaj staje pan na czele dodatkowego ministerstwa, dodatkowego urzędu, czyli mamy do czynienia z rozrostem administracji. Oczywiście, pan mi za chwilę odpowie, że przecież to są ci sami urzędnicy, że tylko nastąpił podział urzędników na dwa resorty. Ale nie do końca tak jest, panie ministrze, dlatego że został utworzony pana urząd, pana miejsce pracy, do tego dochodzą pana zastępcy, o których pan niewiele nam powiedział – czyli, jakich wiceministrów pan planuje – do tego dochodzi jeszcze gabinet polityczny, który też kosztuje – jaki gabinet polityczny pan planuje, w jakim rozmiarze? Czyli, jednym słowem, jakie dodatkowe koszty rodzi powstanie tego ministerstwa, zarówno w zakresie obsady personalnej, jak i w zakresie jego organizacji? Wiemy przecież, że organizacja każdego nowego urzędu kosztuje. Sam pan powiedział, że jest szukany lokal, musi zostać zakupiony sprzęt, więc to nie jest tak, że się tylko przenosi komputery z miejsca na miejsce. W związku z tym, jakie koszty dodatkowe wynikną dla budżetu państwa z racji powołania pana ministerstwa? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArturGórski">Druga sprawa. Prezentując swoje ministerium, dużo mówił pan o informatyzacji i cyfryzacji, mniej o administracji, a w zasadzie wcale o Służbie Cywilnej. Tymczasem po uchwaleniu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej wyniknie nam pewna istotna kwestia dotycząca nadzoru nad Służbą Cywilną. Jak wiemy, Prezes Rady Ministrów każdego członka Rady Ministrów może upoważnić do wykonywania w imieniu premiera określonych spraw z każdego zakresu, w tym z zakresu zwierzchnictwa nad SC. Obecnie w imieniu premiera to zwierzchnictwo sprawuje szef Kancelarii Premiera, ale prawdopodobnie, zgodnie z planowanymi rozstrzygnięciami, to panu zostanie powierzone zwierzchnictwo nad SC. I tu rodzi się kilka pytań i kilka wątpliwości. Po pierwsze, mam przed sobą pismo, które skierował do pana szef Służby Cywilnej, pan Sławomir Marek Brodziński, który otwarcie zwraca uwagę, że istnieje ryzyko ograniczenia jego niezależności przy wykonywaniu niektórych kompetencji dotyczących zakresu SC. Szef SC obawia się tego, że jeżeli minister konstytucyjny w pana osobie będzie miał nad nim zwierzchnictwo, oczywiście, z upoważnienia pana premiera, do czego pan premier ma prawo, to że jednak będą pewne negatywne konsekwencje tej zmiany, np. w odniesieniu do kwestii kadrowej w urzędzie obsługującym upoważnionego członka Rady Ministrów, czyli pana osoby. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sytuację, że są pana urzędnicy, trwają postępowania konkursowe, pan jest zwierzchnikiem, a jednocześnie pan kontroluje – to wymaga pewnego wyjaśnienia. W każdym razie szef SC jasno przedstawia swoje obawy. I wreszcie, pytanie do pana ministra: czy nie uważa pan, że w związku z tym pewne obszary współpracy pana i szefa SC nie powinny być bardzo wyraźnie uregulowane i określone w celu uniknięcia pewnych nieprawidłowości? W ustawie o służbie cywilnej należałoby konkretnie wskazać cztery rzeczy – że w czterech obszarach, tak naprawdę, pan sprawuje nadzór. Po pierwsze, pana opinia byłaby istotna w kwestii limitu mianowań na dany rok, po drugie, pana opinia byłaby wskazana oczywiście w kwestiach dotyczących spraw budżetowych SC. Także w przypadku tworzenia pewnej strategii zarządzania zasobami ludzkimi opinia pana jako tego, który w imieniu pana premiera ma być zwierzchnikiem SC czy też ma nadzorować działania szefa SC, byłaby wielce pożądana. I wreszcie, szkolenia centralne. Te cztery obszary powinny być bardzo wyraźnie wpisane do ustawy o służbie cywilnej, żeby nie rodziły się wątpliwości dotyczące nadzoru i ograniczenia i, szczerze powiedziawszy, bardzo iluzorycznej niezależności szefa SC jako tego, który tą SC zarządza. Istnieją poważne wątpliwości co do tej zmiany i będę bardzo wdzięczny, jeżeli pan minister nieco więcej o tych kwestiach powie i swoje stanowisko wobec zastrzeżeń szefa SC przedstawi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan poseł Edward Siarka, potem – pani poseł Stanisława Prządka, pan poseł Tomasz Szymański i pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, w ostatnich latach bardzo poważnym instrumentem kształtującym politykę MSW w sferze materialnej była ustawa modernizacyjna uchwalona w 2007 r., która w sposób istotny zmieniła oblicze wielu obiektów Policji, SP, SG, a także BOR. W ostatnim czasie, kiedy pytaliśmy jeszcze pana ministra Rapackiego o plany dotyczące kontynuowania tego programu, mieliśmy zapowiedzi, że ten program będzie realizowany. Tymczasem kończymy realizację programu modernizacyjnego i ustawy nie ma. Chciałem zapytać pana ministra, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, czy program modernizacyjny będzie kontynuowany, czy taki projekt zostanie przez rząd przedstawiony? Jest on, powiedziałbym, sprawą kluczową, bo jeżeli to zaniedbamy, to w obecnych warunkach oszczędnościowych za chwilę będziemy mieli taką sytuację, że to, co dobrego zrobiliśmy w ramach tego programu, w sposób naturalny ulegnie zużyciu i właściwie cały program będzie trzeba jak gdyby zaczynać od początku. Stąd moje pytanie, czy taki projekt ustawy się pojawi?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EdwardSiarka">I druga kwestia, o której powiedział pan minister, to kwestia zakładu emerytalnego. Oczywiście, od dłuższego czasu się temu przyglądam, ponieważ tak się składa, że co roku przedstawiam Komisji administracji informację na temat budżetu MSWiA i zgodnie z moją obserwacją, od 2005 r. konsekwentnie przybywa funkcjonariuszy, którzy trafiają do zakładu emerytalno-rentowego. Ich liczba wzrosła ze 154 tys. w 2005 r. do prawie 200 tys., bo w tej chwili do takiej liczby dochodzimy. Rzeczywiście, jest to duży problem, ale generalnie nie wynika on z polityki zakładu, bo zakład de facto realizuje tylko zadania, które są konsekwencją polityki prowadzonej przez ministerstwo. A ta polityka chociażby w tej chwili jest taka, że w kontekście 300-złotowej podwyżki funkcjonariuszowi bardziej opłaca się przechodzić na emeryturę, bo w marcu otrzyma waloryzację swoich świadczeń. Natomiast ten, który pracuje, który jest na służbie, nie dostanie nic – w tym wypadku mówię o strażakach, SG czy BOR. Cały czas mamy więc dużą liczbę funkcjonariuszy i przynajmniej wtedy, kiedy rozmawiam ze strażakami, to oni mówią: skoro mam 15 lat służby, to co ja tu będę robił, skoro nie mogę na nic liczyć – w zakładzie dostanę więcej i będę sobie przy okazji jeszcze dorabiał. W każdym bądź razie wydaje mi się, że jeżeli już mówimy o problematyce tego zakładu, to należałoby rzeczywiście przyjrzeć się polityce kadrowej prowadzonej przez rząd w ministerstwie, by wydaje mi się, że zbyt wielu cennych ludzi po wyszkoleniu, wtedy, kiedy są na etapie największej swojej mobilności, największych umiejętności, w sposób naturalny ich wypychamy, oni odchodzą na emeryturę. Wydaje mi się, że państwo z tego tytułu ponosi bardzo duże straty. Te działania wymagają weryfikacji i w związku z tym również moje pytanie: kiedy należy się spodziewać tego, co państwo zapowiadają, czyli ustawy dotyczącej reformy emerytur mundurowych? Kiedy ten projekt może trafić do Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Stanisława Prządka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytania do obydwu panów ministrów, choć część już moi koledzy wyczerpali, ale chciałabym zapytać, panie ministrze, jakie zakłada pan zakończenie bardzo długotrwałego procesu przygotowywania i rozpoczęcia funkcjonowania, sprawnego funkcjonowania, numeru alarmowego 112? Jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia tego numeru dyrektywą UE, tak jak wszystkie kraje. Dziś wiemy, że jesteśmy wyjątkiem – niezbyt chlubnym – i, tak naprawdę, częste zmiany koncepcji, wynikające także ze zmian ministrów administracji i spraw wewnętrznych, powodują, że ciągle jeszcze ten numer jest niedostępny w prostej linii. Chociażby ostatnie smutne wydarzenia z Poznania pokazały, że w dramatycznym momencie ten numer niestety nie zafunkcjonował zgodnie z założeniami. Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć, jak pan widzi koncepcję, problem, który należy szybko rozwiązać, żeby ten numer mógł służyć obywatelom, bo jest to sprawa oczywista i zasadnicza, jedna z zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławaPrządka">Druga kwestia – w nawiązaniu do pytania, które zadał pan poseł Siarka, chciałabym tylko zapytać, czy znane są panu rozmiary obaw funkcjonariuszy służb mundurowych w zakresie przygotowywanych zmian emerytalnych? Oczywiście, te zmiany z całą pewnością będą kontynuowane i mam nadzieję, że ustawa niebawem trafi do Sejmu, ale dzisiaj funkcjonariusze sygnalizują taki oto problem, że jeżeli nie będzie oficjalnego komunikatu od osoby kompetentnej, której będą w stanie zaufać, że pracujących dzisiaj funkcjonariuszy ta ustawa nie będzie dotyczyć, to po prostu są obawy o liczne odejścia młodej, wykształconej kadry, która będzie przecież bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławaPrządka">I jeszcze pytanie do pana ministra Boniego. Jakie są, panie ministrze, pana propozycje, pana plany dotyczące poradzenia sobie z rozwiązaniem problemu przerostu zatrudnienia w administracji? Pracowaliśmy nad ustawą, która miała ograniczyć to zatrudnienie, znany jest efekt, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – nie będę go już powtarzać – tylko jak pan, panie ministrze, zamierza z tym problemem sobie poradzić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Tomasz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSzymański">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, mam pytanie do pana ministra administracji i cyfryzacji, Michała Boniego. Wspomniał pan, że podstawowym tematem, jakim będzie zajmowało się ministerstwo, jest poprawa jakości usług administracji, szerokopasmowy internet, e-usługi, ePUAP i sztandarowym produktem, jaki ma powstać, jest polityka informatyzacji państwa do roku 2015. Ściśle pan to wiąże z nowym okresem programowania – chyba chodzi tutaj głównie o sfinansowanie, szukanie źródeł finansowania tejże inwestycji. Miałbym prośbę, żeby pan troszeczkę więcej powiedział na ten temat, żeby przedstawił pan zarys tej polityki, zakres podmiotowy, czy samorządy również w tej polityce mają się znaleźć, no i źródła finansowania. To mnie bardzo interesuje, bo jestem, byłem samorządowcem i samorządowcy pytają o to, w jakim kierunku ta polityka pójdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Pomimo młodego wieku jest pan starym samorządowcem, tzn. dobrym oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, mam krótkie pytanie do pana ministra Cichockiego. Tuż po exposé premiera pan Adam Rapacki, odpowiadając na pytanie pana posła Grzegorza Raniewicza dotyczące podwyżek w kwocie 300 zł, w swojej odpowiedzi wskazał, że będzie to podwyżka przeciętna, czyli średnia. Czy mógłby pan powiedzieć, czy obecnie ministerstwo również stoi na tym stanowisku, ponieważ jednoznaczna odpowiedź należy się funkcjonariuszom, którzy stoją na straży bezpieczeństwa naszego państwa. Znając realia policji, jeżeli będzie to kwota średnia, to ci, którzy piastują wysokie stanowiska, dostaną potężne podwyżki, a ci, którzy realnie walczą z przestępczością, zostaną zmarginalizowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz kolejny samorządowiec, były oczywiście, pan marszałek Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanRzońca">Panowie ministrowie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Boniego à propos administracji, jakości usług. Bardzo mi się to podoba, bo jako samorządowcy obrywaliśmy za to, że jest za dużo tej administracji – i tu zgoda – ale nie będzie pan minister miał wpływu na to, co zrobią marszałkowie, starostowie, wójtowie, oni przyjmą tyle, ile będzie trzeba. I tu jest jeden problem, którego pan nie rozwiąże mimo najlepszych rozwiązań informatycznych, które, daj Boże, aby panu się udały, bo już śp. Grażyna Gęsicka powiedziała bardzo piękne zdanie, że urzędnik administracji publicznej zawsze będzie koncentrował się na przestrzeganiu procedur, a nie na rozwiązywaniu problemów. A dlaczego nie na rozwiązywaniu problemów? A no dlatego, że organy kontrolne administracji, a więc regionalne izby obrachunkowe, Najwyższa Izba Kontroli, Urząd Kontroli Skarbowej kontrolują procedury, a nie rozwiązywanie problemów. Stąd będzie miał pan minister ogromny kłopot, bo – jak mówię – najlepsze komputery tego problemu nie rozwiążą, więc jaki ma pan tu pomysł? Czy czasem nie powinniśmy wszyscy zastanowić się nad tym, czy nie należałoby dokonać poważnego przeglądu prawa, które później lepiej byłoby opisane przez procedury urzędnicze przy pomocy cyfryzacji? To jest, moim zdaniem, pierwszy problem do rozwiązania w naszym państwie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanRzońca">Natomiast do pana ministra Cichockiego mam takie pytanie: załóżmy, że niestety jutro będzie powódź, nie daj Boże, i jest taka sytuacja… Dobrze, ale załóżmy – dziś mamy najniższą, jutro możemy mieć najwyższą – kataklizmy się zdarzają. Ale na poważnie. Panu ministrowi Boniemu podlegają wojewodowie, panu ministrowi Cichockiemu – komendanci. Jak to będzie funkcjonowało na wypadek zagrożeń? To jest bardzo poważny problem i dużo obaw się z nich wiąże, bo ja, proszę państwa, jestem z Podkarpacia, to jest województwo ciągle dotykane powodziami. Jak jest powódź, to woda podlega komu innemu, wały ochronne komu innemu, swoją pozycję i rolę wynikającą z ustawy ma w tym aspekcie wojewoda, mamy Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, mamy Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej albo Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Jest pięciu aktorów tylko przy powodzi i, jak pan minister uważa, czy po tym podziale administracji, gdzie, moim zdaniem, będzie się kłóciła kwestia zespolonego działania administracji na wypadek zagrożeń, dacie sobie państwo z tym radę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Raniewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, będę miał pytanie do pana ministra Boniego. A związane jest ono z cyfryzacją. Wiadomo, że żeby przeprowadzić powszechną cyfryzację, niezbędny jest szeroki dostęp do internetu dla mieszkańców. Tymczasem w tej chwili gminy, które starają się umożliwić swoim mieszkańcom ten dostęp, instalując np. stacje WiFi, zmuszone są ustawowo do ograniczeń prędkości na tych stacjach. Ustawa nakłada takie ograniczenia, niejako chroniąc interes firm, które komercyjnie, dużo drożej dostarczają internet dla mieszkańców. Czy rozważał pan minister, aby jednak zdjąć te ograniczenia, żeby gminy mogły dostarczać dużo szybszy internet dla mieszkańców i żeby dzięki temu można było z niego szerzej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Mam jeszcze pytanie do pana ministra Cichockiego – nie wiem, czy informacja jest prawdziwa, ale wczoraj dowiedziałem się, że już jest nowy projekt ustawy emerytalnej, tak? W związku z tym projektem miałem króciutkie spotkanie ze związkowcem jednej ze służb, który w krótkiej rozmowie przekazał taką sugestię, że wstępna analiza pokazuje im, że chyba w dużej części ci, którzy mają na dzień dzisiejszy prawo do emerytury, skorzystają z możliwości złożenia raportu i odejścia. Czy ministerstwo planuje przed wprowadzeniem ustawy w życie przeprowadzenie sondażu czy szerokiego badania, ilu funkcjonariuszy po wejściu tej ustawy planuje przejście na emeryturę? Czy nie zdarzy się tak, że będzie to zjawisko bardzo masowe i że niedługo okaże się, że mamy nie 200 tys., a 250 tys. emerytów do opłacenia i zamiast oszczędności mamy dużo większe wydatki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Polaczek – proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, mam kilka pytań odnoszących się, mam nadzieję, do kwestii dziś istotnych, które nie były poruszone przez panów ministrów. Zacząłbym od uwagi ogólnej, że podzielenie resortu na część związaną z administracją rządową oraz służby podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych jest krokiem idącym troszkę, powiedziałbym, w odwrotną stronę niż rozwiązania ustrojowe, które zostały przyjęte na wniosek rządu w kadencji Akcji Wyborczej Solidarność, a były związane z reformą samorządową. Wszystkie pytania, zwłaszcza przedstawicieli parlamentu, którzy mają za sobą krótszy czy dłuższy epizod pracy samorządowej, są zasadne, bo najbardziej banalne pytanie, jakie można by zadać, jest takie, czy w przypadku jakiejś kolejnej – odpukać, mam nadzieję, że nie nastąpi – przysłowiowej powodzi, w helikopterze, który poleci na tereny powodziowe, zamiast Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji czy jego przedstawicieli będą obaj panowie, po to, żeby podejmować te wspólne działania? Jak to będzie rozstrzygane w praktyce, bo pamiętam – przepraszam za jeszcze jedną zupełnie historyczną uwagę – jak w czasie pożaru niedaleko Kuźni Raciborskiej, co prawda to był 1992 r., ale najbardziej banalne pytanie, jakie zadał wtedy prezydent Raciborza, było takie: kto ma wyżywić np. 4 tys. strażaków, którzy nagle się zjawili w jednym miejscu i czasie, bo w żadnych procedurach to nie było opisane. Ale to była uwaga na marginesie, teraz przechodzę już do pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyPolaczek">Pytanie najbardziej wyjściowe: jak przedstawiał się stan liczbowy wiceministrów MSWiA i jaki będzie docelowy skład państwa współpracowników po podziale? Czy po prostu przedstawicieli resortów w randze wiceministrów będzie więcej, czy tyle samo? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie kieruję do tego z panów ministrów, który uzna za stosowne, aby na nie odpowiedzieć. Brak tu było ze strony pana ministra Cichockiego jakiejkolwiek wzmianki o istocie tego, czym się zajmuje resort, zwłaszcza po zawężeniu jego zadań, tzn. brak odniesienia się do jakichś nowych rozwiązań dotyczących walki z przestępczością zorganizowaną, tą najbardziej trudną. Bo, jak rozumiem, do tego również zaprosił pan do współpracy pana wiceministra Deskura, którego doświadczenie raczej odbiega od tego rodzaju zagadnień. Gdyby pan minister mógł ewentualnie kilka uwag poświęcić jakimś ewentualnym założeniom czy, powiedzmy, jakiemuś zarysowi pewnych korekt, zwłaszcza w takich służbach jak policja, np. w kontekście dzisiejszej pozycji CBŚ, czy to będzie gdzieś ewoluowało w kierunku wydzielenia tej części policji itd.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyPolaczek">Kolejne pytanie kieruję również do pana ministra Cichockiego i prosiłbym może o więcej niż jedno zdanie. Mianowicie oprócz szefowania resortowi – przynajmniej z tego, co wiemy z prasy – ma pan pełnomocnictwo premiera do nadzoru nad wszystkimi służbami specjalnymi. Nie jest to umocowane na pozycji ministra koordynatora, tak, że oczekuję ze strony pana ministra kilku rzeczowych odpowiedzi na pytanie, na ile pana obowiązki jako szefa resortu spraw wewnętrznych będą panu pomagały czy też przeszkadzały również w tym ogólnym nadzorze i po prostu czy w tej sprawie to jest rozwiązanie docelowe, na które premier Tusk się zdecydował, czy też będą jakieś inicjatywy ustawodawcze rządu? Bo to jest sytuacja dość, powiedziałbym, niezwykła w historii ostatnich 20 lat, żeby z punktu widzenia ministra konstytucyjnego mieć również ogólny nadzór nad służbami, które nie są bezpośrednio podporządkowane temu resortowi. Nie chcę wnikać w szczegóły, choć kilka pytań bardziej szczegółowych można byłoby tu zadać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyPolaczek">Teraz kilka pytań do pana ministra Boniego. Zabrakło mi w pana wystąpieniu tego, co było – jakby to powiedzieć – mocno reklamowane i forsowane przez rząd – mówię o haśle ograniczenia liczby osób zatrudnionych w administracji, o problemie ciągłego dopływu nowych ludzi nie tylko na poziomie administracji rządowej, ale i samorządowej. Jakie pana resort, noszący nazwę Ministerstwa Administracji, ma plany w tym zakresie, aby po prostu cały ten proces rozrostu administracji, czasami według takiej metody Monty Pythona, nie piął się cały czas w górę?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyPolaczek">Kolejne pytanie wiąże się z podziałem resortu i przejęciem części zagadnień, jakie nadzorowało Ministerstwo Infrastruktury. Wynikałoby z tego, że pana resort nadzoruje kwestie pocztowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałBoni">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałBoni">Tak jest? Bo pan to jakoś pominął. To jest jednak 100-tysięczna spółka Skarbu Państwa. Prosiłbym, aby pan minister ewentualnie spróbował ocenić stan przygotowania Poczty Polskiej, przekształconej – zresztą bardzo dobrze – w spółkę prawa handlowego, do uwolnienia rynku usług pocztowych od 1 stycznia 2013 r., bo to będzie miało również kapitalny wpływ na funkcjonowanie administracji publicznej, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię zapewnienia usługi powszechnej, bo za rok czy za dwa pan minister może stanąć przed dylematem rekomendowania Sejmowi dopłaty do realizowania tej usługi powszechnej na terenie całego kraju po uwolnieniu rynku i przed takimi czy innymi perturbacjami z tym związanymi. W tym kontekście prosiłbym również, aby pan minister wyraził swoją opinię co do prywatyzacji bądź braku takiej decyzji rządu, jeśli chodzi o kwestię Poczty Polskiej, bo to też było rozważane w ciągu ostatniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałBoni">Jeszcze w kontekście części związanej z cyfryzacją administracji, wykorzystaniem nośników przekazu, transmisji danych zadam trochę może przyczynkowe pytanie, ale jaki jest stosunek Ministra Administracji i Cyfryzacji do planów prywatyzacji ostatniego operatora sieci szkieletowej będącego pod nadzorem Ministra Infrastruktury, mianowicie dawnej spółki Telekomunikacja Kolejowa, dzisiaj TK Telekom, która zarządza m.in. 6 tys. km światłowodów. To pytanie jest odległe, ale ma również bezpośredni związek z przepustowością i wykorzystaniem tego rodzaju sieci przez różne szczeble administracji państwowej. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o pytania, które chciałem zadać panom ministrom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Stanisław Pięta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPięta">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące sprawy może nie najważniejszej, ale mimo wszystko chciałbym powiedzieć kilka słów i poznać zdanie pana ministra na ten temat. Otóż, zdarza się, że jeszcze na niektórych posterunkach policji zamontowane są tablice, stoją obeliski upamiętniające funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej zastrzelonych podczas walk z żołnierzami podziemia niepodległościowego. Mamy z tym do czynienia przed komendą w Żywcu, wiem też, że w Bielsku-Białej jest jakaś tablica upamiętniająca zastrzelonych ubeków. Wydaje mi się, że czas najwyższy uprzątnąć komisariaty policji z tego rodzaju pozostałości po Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i właśnie chciałbym wiedzieć, czy to zadanie nie przerasta pana ministra, czy pan minister zobowiąże się do uporządkowania posterunków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zwrócić wszystkim państwu uwagę, że MSWiA jako resort powstał chyba w 1995 albo 1996 r., z tego, co pamiętam, ale nie w celu, nazwijmy to, logicznego funkcjonowania państwa, tylko w celu stworzenia pewnego silnego resortu kierowanego przez silną postać ówczesnej polityki, kanclerza Leszka Millera. Prostując, rząd AWS chciał po bardzo mocnych doświadczeniach powodziowych z 2001 r., kiedy to udało się uratować większość kraju, chcieliśmy podzielić MSWiA, ale weto pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego zablokowało ten podział. Zresztą pan prezydent w prywatnej rozmowie po latach przyznał, że to był jego błąd, że niepotrzebnie uległ wtedy późniejszemu ministrowi Janikowi, że jednak podział resortu był wtedy podziałem właściwym, ponieważ jest bardzo czytelny, wiadomo, kto odpowiada za sprawy wewnętrzne. Wiadomo, że za sprawy wewnętrzne odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych, jest to podział bardzo czytelny, jednoznaczny i wydaje mi się, że zmierzamy w dobrym, jasnym kierunku kompetencyjnym. Powiem tu krótką anegdotę: ówczesny premier, za czasów którego powstał ten resort, pan premier Cimoszewicz, kiedy po latach rozmawialiśmy na ten temat, przyznał, że stworzenie tego dziwnego tworu to jeden z jego większych błędów. I proszę zwrócić uwagę, że jest to twór kryzysogenny – w każdym rządzie, jaki później był, ten resort wywoływał zawsze… był tym rozsadzającym każdą koalicję, każdy rząd, wywoływał pewne emocje i kryzysy, były też problemy z zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBiernacki">Chcę powiedzieć, że pierwsza próba podziału resortu była odpowiedzią na powódź z 2001 r., kiedy bardzo mocno rozlała się woda, porównywalnie do tego, co się zdarzyło w ostatnim czasie, i wtedy też na bieżąco, w praktyce musieliśmy zmieniać sposób zarządzania – zresztą pan gen. Marek Bieńkowski dokładnie to pamięta. Zmienialiśmy ad hoc sposób zarządzania w terenie, to były dosyć karkołomne decyzje i konsekwencją naszego doświadczenia był pomysł podziału resortu. To była konsekwencja naszych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBiernacki">Dla mnie też bardzo istotne jest, a także dla naszej Komisji… Nasza Komisja spierała się nieraz z resortem, z jego wizją, z tym, że rządziła statystyka. Musimy powiedzieć, że w poprzedniej kadencji statystyka dotycząca bezpieczeństwa pełniła w resorcie funkcję dominującą. Były dwa charakterystyczne problemy, wokół których ogniskowała się dyskusja w Komisji – zresztą na szczęście wtedy MSWiA zgodziło się z nami. Jednym z tych problemów była likwidacja komisariatów w gminach – tam, gdzie jest spokojnie, gdzie jest porządek, komisariaty były likwidowane, ponieważ nie była wyrobiona liczba kilometrów i zdarzeń. Wydawało się nam, całej naszej Komisji, że jest to troszeczkę pomylenie pewnej filozofii, takie było nasze stanowisko, taki był jednoznaczny dezyderat, że policja i służby są przede wszystkim od zabezpieczenia porządku publicznego, a statystyka jest wtórna. Doszło też do trochę dziwnej sytuacji, że policja stała się w jakiś sposób ramieniem prokuratury – jeżeli określonego zdarzenia nie można było przełożyć na działania prokuratorskie, to policjanci bali się go przyjmować, mówili, że się z tego nie rozliczą i ta sprawa będzie niewykryta, a zarejestrowana. To są autentyczne przypadki, które mają miejsce, bo ja się z nimi spotykałem w ostatnim czasie. Dlatego tak ważna jest filozofia i to, jaka ona będzie. Będziemy o tym dyskutowali, bo ona będzie powstawała.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBiernacki">Powstał komisyjny projekt wzmocnienia CBŚ – nie ukrywam, że naszym celem było wyłączenie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, stworzenie samodzielnej jednostki. Kolejnym miało być CBŚ i Biuro Spraw Wewnętrznych, bo to też jest absurd, że BSW, policja w policji, która ma kontrolować Komendę Główną, jest w Komendzie Głównej. Jest to – nie ukrywajmy – jakiś paradoks. Nie chodziło o to, żeby wyprowadzić CBŚ czy BS ze struktur policji, bo one mają być w strukturach policji, tylko mają być pod Komendantem Głównym i mają być niezależne od Komendy Głównej, czyli w formie organizacyjnej komendy wojewódzkiej. Uważamy, że ten projekt komisyjny, jednogłośnie przyjęty przez wszystkich członków Komisji, nie został zrealizowany, panie ministrze, on leży, więc jak będzie pan miał czas, to proszę się mu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBiernacki">Powiem o sytuacji, która w jakiś sposób zobrazuje pewne paradoksy, jakie się pojawiają w służbie. Ostatnio zwrócili się do mnie samorządowcy z Pruszcza Gdańskiego wspierający komendanta powiatowego policji, który zamontował GPS w samochodach podległych mu służb, oficerów policji. Okazało się, że policjanci nie jeżdżą tyle, ile wskazują w raportach i na ile wskazuje zużycie paliwa – te samochody po prostu stały. Oczywiście, komendant powiatowy zrobił to chyba poza pragmatyką służbową i oczywiście komendant wojewódzki po skardze policjantów i związkowców, których ta kontrola dotyczyła, zwolnił tego komendanta z pracy, on odszedł już na emeryturę. Takie paradoksy się teraz dzieją, zresztą wiem, że samorządowcy wyślą do pana pismo w tej sprawie, bo jest to też spojrzenie na model funkcjonowania pewnych paradoksów w policji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBiernacki">Jeszcze jedna rzecz, panie ministrze, dla nas chyba najbardziej istotna – dane telekomunikacyjne. Jeśli można, prosiłbym, aby powiedzieć o pewnej perspektywie, bo jest to nasze wspólne zobowiązanie, które złożyliśmy w poprzedniej kadencji. Chyba bardziej ja w pana imieniu mówiłem o tym zobowiązaniu, co muszę uczciwie przyznać, ale cel, który będziemy chcieli zrealizować, to sprawa uregulowania korzystania służb z tzw. bilingów i z BTS-ów. Używamy określenia dane telekomunikacyjne czy teleinformatyczne, ale chcemy to zdefiniować, ponieważ życie jest bardzo ofensywne i będą się pojawiały różne nowe sposoby komunikacji. Z jednej strony, musimy zabezpieczyć funkcjonowanie służb, żeby mogły działać ofensywnie, a z drugiej strony, prawa obywatela muszą być chronione. Wiem, że pan minister jest gorącym orędownikiem tej sprawy, zresztą to, że ustawa o podsłuchach, o kontroli operacyjnej została bardzo mocno poprawiona i zmieniona to duża zasługa pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za wszystkie pytania, które, z jednej strony, mają charakter inspirujący, a z drugiej strony – dyscyplinujący. Zacznę od wątków dotyczących wzrostu zatrudnienia i powołania w miejsce MSWiA dwóch nowych instytucji, dwóch nowych resortów. Chcę powiedzieć, że w interpretacji tego zdarzenia powinna przeważać ocena merytoryczna i funkcjonalna, ta zresztą, o której przed chwilą powiedział pan przewodniczący Biernacki. Wydaje się, że z punktu widzenia zarządzania wieloma obszarami, z punktu widzenia wzrostu efektywności funkcjonowania administracji, z punktu widzenia unowocześnienia funkcjonowania administracji to zestawienie, z jakim mamy do czynienia w przypadku MAiC, merytorycznie jest niezbędne, zresztą niezbędne będzie także wtedy, kiedy będziemy myśleli o dobrym dostępie do środków unijnym w następnym okresie programowania i o koordynowaniu różnych przedsięwzięć. Powiem o tym na przykładzie, bo z punktu widzenia funkcjonowania państwa bardzo istotne jest to, żebyśmy mieli dobre wyposażenie sieciowe, techniczne. Między Warszawą a Lublinem mamy 12 linii światłowodowych, dlatego że różne instytucje w różnych okresach chcąc być bardzo nowoczesnymi – i bardzo dobrze – położyły linie światłowodowe, a każda z nich jest wykorzystywana w mniej więcej 10–15%. Z pewnego punktu widzenia jest to także martnotrawstwo środków i nie mówimy tu okresie ostatnich dwóch, trzech lat, tylko o dłuższym okresie czasu. Jeśli chcemy uniknąć tego rodzaju nakładania się na siebie budowania nowoczesnej sieci dla funkcjonowania nowoczesnego państwa, to taki resort jak resort administracji i cyfryzacji jest potrzebny. I pod tym kątem oceniałbym to, czy przyniesie on wzrost wydatków, czy nie przyniesie wzrostu wydatków. W budżecie na rok 2012 środki budżetowe przewidziane na MSWiA zostały rozdzielone na MSW i na MAiC. Nie ma ani jednego grosza więcej i musimy sobie dać z tym radę – uważam, że to jest bardzo dobre i dyscyplinujące. Jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia, to powiedziałbym tak: wszystko zależy od pewnej filozofii, bo, z jednej strony, wtedy, kiedy w pełni udanie czy mniej udanie rząd występował z inicjatywą ograniczenia wzrostu zatrudnienia, to część z państwa tutaj na tej sali radykalnie protestowała. Z drugiej strony, mówicie państwo, że trzeba znaleźć jakieś sposoby. Zgadzam się – trzeba znaleźć lepsze sposoby. Tym lepszym sposobem jest poprawa jakości i ocena jakości i to dokonywana także z punktu widzenia klientów-użytkowników. Punktem odniesienia może być np. badanie oceny dokonywanej przez klientów urzędu wojewódzkiego w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach – zdefiniowani klienci to nie tylko osoby fizyczne, to także podmioty gospodarcze załatwiające różne sprawy w urzędzie. Mając tego rodzaju oceny satysfakcji klientów, możemy powiedzieć, czy dany urząd pracuje dobrze, czy źle, czy w określonej części danego urzędu jest odpowiednia liczba pracowników, czy nie. Problemem polskiej administracji dzisiaj, powiedziałbym to bardzo mocno, jest zła alokacja. Bardzo często tam, gdzie potrzebujemy więcej osób, nie mamy odpowiedniej liczby osób, a w innych miejscach mamy ich za dużo. I chciałbym się z tym problemem zmierzyć, co nie oznacza również, bo oznacza, że będziemy trzymali pod kontrolą wzrost zatrudnienia, tak jak to się zresztą z mocy woli i z pewnego wspólnego wysiłku ostatnio dzieje. Jeśli spojrzymy na raporty dotyczące ostatniego okresu, to możemy powiedzieć tak: MSWiA wykonało w roku 2011 redukcję zatrudnienia o 10%, więc w tym sensie utrzymanie tego samego w sumie poziomu zatrudnienia po powstaniu tych dwóch organizacji, instytucji to i tak będzie w porównaniu z wcześniejszym okresem mniej o 10%. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – redukcja o 127 etatów, czyli o 25%; Ministerstwo Edukacji Narodowej – o 21%; Ministerstwo Skarbu Państwa – o 11% itd., itd., więc moim zdaniem te trendy należy umacniać. I jeśli chciałbym, żeby w nowym MAiC dobrze kooperować – zaraz przejdę do sprawy służby cywilnej – to także i po to, żeby we wspólny, a nie przeciwstawny sobie sposób dokonywać jakościowej oceny zatrudnienia i pod tym kątem patrzeć na to, w których miejscach jest nas za dużo, a w których za mało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałBoni">Co do wątków dotyczących służby cywilnej – zmiany w tej ustawie nie odbiorą na pewno i nie zmienią roli premiera, tak jak to ustawodawca przewidział, dotyczącej powoływania szefa Służby Cywilnej, przyjmowania sprawozdania i kluczowych odwołań, które również na tym wyższym szczeblu mogą następować. Więc te podstawowe, kluczowe funkcje, co zresztą w dzisiejszej dyskusji szef Służby Cywilnej przyznał, zostaną zachowane przy szefie Służby Cywilnej. Nie zmienia to faktu, że uważam, iż powinniśmy rzeczywiście w kooperacji z innymi instytucjami, po wskazaniu, jeśli ustawa zostanie przyjęta przez pana premiera, podjąć współpracę ze SC. Chcemy się tego podjąć i nie jestem przekonany – patrzę na pana posła Górskiego – czy po to, żeby to zrobić, czy po to, żeby wspólnie realizować centralne programy szkoleniowe, potrzebny jest w ustawie zapis o centralnych programach szkoleniowych, o czym jest mowa w piśmie szefa SC. Otóż, jestem przeciwnikiem nadmiaru regulacji, bo są przecież rzeczy, które można zrobić praktycznie, dobrze i sprawnie i wcale nie trzeba do tego określonych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałBoni">Co do kwestii związanych z telefonu 112, to aneksem z grudnia przeniesiono zakończenie sporej części, dużej części działań na koniec pierwszego kwartału 2012 r. Pokazuję, gdzie jeszcze są pewne opóźnienia. Docelowa liczba lokalizacji, w których zainstalowany jest sprzęt dla telefonu 112, dla jego funkcjonowania, to jest dzisiaj 704 miejsca na 928 potrzebnych. Liczba dostarczonych zestawów urządzeń aktywnych to jest mniej niż połowa – 126 dostarczonych na 288 potrzebnych. Podobnie, jeśli chodzi o zestawy urządzeń aktywnych dostarczone do PSP – 484 dostarczone na 544 potrzebnych. Pierwszy kwartał to jest uporządkowanie funkcjonowania telefonu 112. Mam nadzieję, że zdarzenia m.in. z Poznania, co ktoś z państwa przywołał, nie powtórzą się, ale cały rok 2012 powinien być rokiem testowania tego telefonu. Problem realny, który odkryłem stosunkowo niedawno, bo w momencie zapoznawania się z tymi projektami, jest taki, że mając pieniądze unijne, realizując pewne projekty, niekiedy zapominamy o tym, co będzie dalej, jak się skończą pieniądze unijne budujące np. sieć i trzeba będzie finansować użytkowanie tej sieci. Chciałbym bardzo, żebyśmy o telefonie 112 porozmawiali kiedyś osobno, w tym także o tym, że to nie jest tylko kwestia telefonu, ale szerszej usługi, a chcielibyśmy, żeby operator – operatorem jest Komenda Główna Policji – świadczył tę usługę innym instytucjom publicznym, mam tu na myśli np. wideokonferencje. Warto o tym powiedzieć – i tu zwracam się do pana posła Górskiego – bo gdybyśmy zwiększyli w Polsce liczbę wideokonferencji, przy pomocy których się porozumiewamy, podejmujemy decyzje, to liczba przejazdów przedstawicieli administracji z miejsca na miejsce byłaby o wiele mniejsza i koszty byłyby także o wiele niższe. Więc w ten sposób do tego podchodząc, uważam, że wyposażanie techniczne telefonu 112, zapewniające funkcjonowania numeru, powinno się zakończyć na przełomie pierwszego i drugiego kwartału tego roku. Rok 2012 byłby rokiem testującym, natomiast szacuję, że mniej więcej między 30 a 40.000 tys. zł będzie trzeba znaleźć w rezerwach środków unijnych w roku 2012, żeby można było w pełni utrzymywać tę sieć. Trzeba również jasno postawić pytanie dotyczącego tego, jak finansować później użytkowanie tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o plan informatyzacji państwa i rolę samorządów, to rzeczą oczywistą dla nas wszystkich jest to, że plan informatyzacji państwa musi realizować cele Europejskiej Agendy Cyfrowej. Te cele są dosyć jasno określone, zarówno jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego internetu, jak i dostęp do szybkiego internetu powyżej 30 Mbit/s, i myślę, że stawiając sobie takie cele, powinniśmy kooperować z samorządami – to jest odpowiedź na pańskie pytanie. To jest nasza chęć zrealizowania projektu systemowego i podpisanie w połowie grudnia memorandum ze wszystkimi partnerami wojewódzkimi i tymi, którzy kładą sieci, po to, żeby można było pomagać także na poziomie regionalnym, na poziomach samorządowych w przygotowywaniu projektów, aplikacji i rozwiązań wprowadzających dostęp do szerokopasmowego internetu. To się nie stanie z dnia na dzień, nie oszukujmy się, ale myślę, że podstawowa dostępność do roku 2015, tak jak to EAC wskazuje, powinna zaistnieć, a do roku 2020 – szeroka, powyżej 60% dostępność do szybkiego internetu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawami procedur cyfryzacji, to jest to bardzo ważna kwestia i bardzo dziękuję za ten głos. Namawiam państwa do kooperacji przy przeglądzie prawa pod kątem tego, jak wygląda polskie prawo w odniesieniu do świata cyfrowego. Dokonując zmiany w ustawie o waloryzacji rent i emerytur, dającej możliwość, żeby informacja na temat emerytury była przekazywana z wykorzystaniem nowoczesnych technik cyfrowych, uświadomiliśmy sobie, że w polskim ustawodawstwie, a także interpretacjach Naczelnego Sądu Administracyjnego istnieje pewna charakterystyka decyzji administracyjnej. I w gruncie rzeczy mamy pewien wymóg, że decyzja administracyjna musi mieć pieczątkę i ręczny podpis. W prawie mamy bardzo wiele rzeczy, które proceduralnie nie są dopasowane do przekazu informacji za pomocą technik cyfrowych i musimy to zmienić, jeśli chcemy nadążać za światem i usprawniać funkcjonowanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałBoni">Odpowiadając na pytanie związane z powodzią i tym, co będzie i kto poleci na tereny powodziowe, odpowiadam tak, jak to z ministrem Cichockim ustalamy, ponieważ uważam, że zasada kooperacji jest tutaj kluczowa. Jak będzie zamach terrorystyczny, to będzie leciał pan minister Cichocki, a jak będzie powódź, to ja będę leciał, dlatego że to wojewodowie w przypadku powodzi mają u siebie wszystkie klucze do wykonywania działań koordynacyjnych i to się sprawdziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ToprzyjrzyjmysiędziałaniomNiesprawdziłosiętylkoiwyłączniewtedykiedymówimyogospodarcewodnejtak">Przewodniczący poseł Marek Biernacki</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ToprzyjrzyjmysiędziałaniomNiesprawdziłosiętylkoiwyłączniewtedykiedymówimyogospodarcewodnejtak">Nie, nie. Nie sprawdziło się przy akcjach ratowniczych, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałBoni">Przepraszam bardzo, ale bezpośrednio brałem udział, nawet nie pełniąc tych funkcji, jakie pełnię dzisiaj… Po powodzi dwa lata temu sam tutaj państwu przedstawiałem ustawę powodziową – przy okazji powiem, że jesteśmy bardzo przywiązani do tego, że to określony resort musi się zajmować powodzią, na przykład. Zajmowałem się koordynacją niektórych przedsięwzięć, będąc tylko ministrem w Kancelarii Premiera, więc byłbym bardzo ostrożny co do różnych kwestii związanych z podważaniem tego modelu, który polega na wskazaniu, wzmocnieniu odpowiedniej roli wojewodów wtedy, kiedy zdarzenie dotyczy obszaru wojewódzkiego. Będziemy na ten temat dyskutowali, pozwolę sobie mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Nie podważam tego modelu, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałBoni">Ale ja też nie mówię, że pan przewodniczący podważa, ja tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Mówię tylko, że nieraz się zdarzało, że wojewodowie po prostu nie dawali sobie rady i musiały i tak dowodzić komendy Straży Pożarnej albo proteza… I tak było często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałBoni">Tak, tylko, moim zdaniem, przepraszam najmocniej, możemy znaleźć przykłady – i jestem gotów przynieść informacje na ten temat – przykłady odwrotne, kiedy szefowie niektórych służb także nie dawali sobie rady, kiedy, że tak powiem, wybrani przez obywateli przedstawiciele władz samorządowych także nie dawali sobie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Z chęcią posłucham. Żeby pan znalazł chociaż jednego takiego komendanta i powiedział, co się z nim stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, rozumiem, że zaczynamy poważną polemikę na ten temat i jestem gotowy odbyć spotkanie dodatkowe, żebyśmy mogli porozmawiać o wszystkich aspektach. Tam, gdzie sobie nie dawano rady, to nie ze względów instytucjonalno-proceduralnych, tylko ze względu na brak takich czy innych umiejętności personalnych. I to jest oczywiście zupełnie inna kwestia i odpowiedź na zupełnie inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o to, aby rozwijał się szybki internet i żeby gmina mogła w sposób nieograniczony, to znaczy bez narzucenia wprowadzić dostęp do szerokopasmowego internetu, to na pewno to sprawdzę. Wydaje mi się, że na pewno nie powinno być tutaj żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałBoni">Co do Poczty, to przepraszam, że jej nie wymieniłem, nie wspomniałem o tym, ale też nie byłem w stanie wymienić wszystkich elementów. Moje przekonanie dotyczące Poczty jest następujące: po pierwsze, w 2010 r. zostały przyjęte założenia do ustawy – Prawo pocztowe, te założenia, które mają od 1 stycznia 2013 r. uwalniać rynek. Do końca lutego muszą być przejrzane i w oparciu o analizę bieżącą, na dzisiaj, do końca pierwszego kwartału powinien powstać projekt ustawy – Prawo pocztowe, który umożliwi nam dokonanie procesu uwolnienia rynku. Uważam, że Poczta Polska, która w ostatnim czasie bardzo intensywnie się restrukturyzowała, powinna jeszcze zostać wsparta w procesie poszukiwania nowych obszarów dla swojej działalności. Nie widzę żadnego powodu, dla którego miejsca pocztowe na terenach wiejskich nie mogłyby pełnić różnych innych dodatkowych funkcji, także jeżeli chodzi o wspieranie rozwiązań administracyjnych. Nie mówiąc już o tym, że wtedy, kiedy się zastanawiamy nad upowszechnieniem czegoś, co jeszcze przez jakiś czas będzie zastępczo funkcjonowało – myślę o o profilu zaufanym – zamiast bardzo skomplikowanego podpisu elektronicznego, to nie ma żadnego powodu, żeby banki, a także np. miejsca pocztowe jako powszechnie odwiedzane nie były miejscem, w którym można by było profil zaufany otrzymywać i wyrabiać. Z tego płynie moje bardzo głębokie przekonanie, że powinniśmy stworzyć warunki dla rozwoju Poczty Polskiej S.A. i powinniśmy stworzyć warunki konkurencyjne i biznesowe do tego, żeby Poczta Polska dała sobie radę w momencie uwolnienia rynku. Taki cel sobie stawiam, mając być może swoisty sentyment do Poczty Polskiej, co nie oznacza tylko sentymentu do znaczków, które większość z nas w dzieciństwie zbierała. Jak będzie dalej, to znaczy, czy będzie, na przykład, jakaś dyskusja o tym, żeby część udziałów znalazła się na giełdzie, po to, żeby zwiększyć kapitał, to będzie zależało także od sytuacji na rynkach finansowych, natomiast nie ma żadnego doktrynalnego założenia. Założenie jest takie: przygotować Pocztę, żeby dała sobie radę razem z uwolnieniem rynku, i wzbogacić ją o nowoczesne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałBoni">Co do Telekomunikacji Kolejowej, to chciałbym powiedzieć tak: to jest pewien zasób i bogactwo, jakim instytucje publiczne dysponują, więc byłbym bardzo ostrożny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyPolaczek">Ostatni, ostatni, bo pytam o ostatnią firmę telekomunikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałBoni">Więc byłbym bardzo ostrożny, tym bardziej że tam jest olbrzymia sieć i w związku z tym myślę, że sprawa wymaga, mówiąc krótko, pewnej delikatności, żeby tej sieci nie stracić i żeby przy okazji nie wytworzył się jakiś wielkiej skali monopol, który będzie miał wielką przewagę konkurencyjną i dostęp do wszystkiego przez te czy inne sieci.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałBoni">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, jeśli nie, to oczywiście bardzo przepraszam, ale kierunkowo, ideowo starałem się na wszystkie państwa pytania odpowiedzieć. Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że mam pełną świadomość, jak wielka jest skala trudności wynikająca z kilku powodów, choćby z dbałości o to, żeby uzyskiwać efekt synergii w procesach cyfryzacyjnych. W zarządzeniu powołującym Komitet do Spraw Cyfryzacji zobowiązaliśmy się, że będziemy badali, analizowali, monitorowali różne projekty powyżej 5000 tys. zł, które w administracji, w instytucjach publicznych w tym obszarze funkcjonują – nie w sensie pełnego badania dokumentów itd., ale tego, czy się różne projekty nie nakładają na siebie merytorycznie. To jest wielkie zadanie, któremu będziemy starali się sprostać i jeżeli tylko będziecie państwo mieli życzenie, to będziemy zdawali sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałBoni">Pytanie dotyczące tego, ilu jest wiceministrów, traktuję oczywiście, przepraszam, ale jako odrobinkę anegdotyczne, bo rozumiem, że można powiedzieć, że było jedno MSWiA i było czterech albo pięciu wiceministrów – przepraszam: pięciu – a w momencie, kiedy mamy dwa ministerstwa, trudno byłoby, żebyśmy dzieląc departamenty, bo one rzeczywiście albo przeszły w całości, albo zostały po prostu podzielone, powiedzieli, że ma być trzech wiceministrów u ministra Cichockiego, a dwóch u mnie. Każdy z państwa, kto pracował kiedyś w administracji, wie, że z punktu widzenia jakości zarządzania i efektywności, zakresu odpowiedzialności byłoby to dosyć absurdalne, więc myślę, że tak jak w każdym resorcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Tym bardziej że doszła Poczta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałBoni">Tak, tym bardziej że doszła Poczta, doszedł cały pion itd. Tym bardziej że Komisja Infrastruktury będzie rozmawiała z panią minister, która jest obecnie wiceministrem u mnie – myślę o pani minister Gaj – jako kandydatem na szefa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, więc jakoś musimy dać sobie radę z tymi zasobami. Dlatego docelowo będzie od czterech do pięciu wiceministrów. Moim zamiarem jest nadać szczególną rangę przeglądowi spraw związanych z relacją rządu i samorządu i uważam, że ten wątek powinien zostać wzmocniony także poprzez podsekretarza stanu zajmującego się sprawami samorządowymi i takim małym przeglądem ustrojowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturGórski">A gabinet polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałBoni">Panie ministrze, przepraszam, panie pośle, powiem tak: państwo macie różne poglądy na różne sprawy. Pracowałem jako szef gabinetu politycznego u ministra, wicepremiera Komołowskiego w rządzie pana premiera Buzka i zespół, którym kierowałem, był zespołem eksperckim. W związku z tym mój gabinet polityczny nie ma żadnego politycznego charakteru, tylko charakter ekspercki. Jeśli potrzebuję ekspertów w swoim zasięgu, to będę się starał ich mieć odpowiednią liczbę, tym bardziej że to akurat może też być zmienne w czasie, może być okres szczególnych projektów, kiedy będzie potrzebny ktoś dodatkowy, szczególnie że chciałbym, aby zarządzanie niektórymi projektami miało rzeczywiście projektowy charakter, a do tego potrzebni są liderzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze – pan minister Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Zacznę może od tyłu, to znaczy od wątków związanych z wiceministrami, gabinetem politycznym. U mnie docelowo jest już czterech wiceministrów i jeżeli by przeprowadzać taką kalkulację, proszę państwa, to w MSWiA było pięciu wiceministrów i jeden w ministerstwie transportu, który przeszedł do pana ministra – czyli było ich sześciu. Jeżeli u mnie i u pana ministra będzie po czterech, to w sumie będzie ośmiu, ale proszę pamiętać, że ze względu na rozporządzenie, o którym ktoś tu wspomniał, dotyczące moich kompetencji związanych ze wspieraniem premiera przy nadzorze i koordynacji Służb Specjalnych, znika wiceminister, minister w Kancelarii Premiera, czyli, tak naprawdę, jest zwiększenie o jednego wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałBoni">Ja też zniknąłem z Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekCichocki">Czyli nie mamy zwiększenia, tak? Jeżeli chodzi o gabinet polityczny u mnie, to taki chyba mechanizm wypracował już mój poprzednik – zasada jest taka, że każdy z wiceministrów ma prawo, i uważam, że to jest słuszne, do jednego asystenta zatrudnionego w gabinecie politycznym, bo w naturalny sposób asystent pracujący bardzo blisko z wiceministrem powinien odchodzić razem z nim, a przynajmniej oddawać się tak samo jak on do dyspozycji. Może zostać, na przykład my zdecydowaliśmy, pozwoliliśmy, żeby asystentka ministra Rapackiego mogła wystartować w konkursie, który będzie rozpisywany, bo uważamy, że osoba jest cenna i ciekawa i jeżeli wygra ten konkurs, to ją zatrudnimy już normalnie jako urzędnika. Natomiast ona oczywiście oddała się do dyspozycji, składając dymisję czy będąc zdymisjonowaną w momencie odejścia ministra Rapackiego. Jeżeli więc patrzeć na gabinet polityczny, czterech wiceministrów, czterech asystentów w gabinecie politycznym, rzecznik w gabinecie politycznym i dwóch asystentów ministra – mamy siedem osób, może się zdarzyć, że będzie ósma, ale to na zasadzie przejściowej, bo czasem jest taka sytuacja, że ktoś ma po prostu poprowadzić jakąś kwestię nie jako urzędnik, tylko ma wesprzeć ministra w jakiejś czynności. I uważam, powiedziałbym, że nie ma to w tym momencie charakteru politycznego, tylko funkcjonalny. Jak obserwuję to od jakiegoś czasu, to widzę, że także w innych resortach ta formuła się chyba sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekCichocki">Proszę państwa, część pytań dotyczyła reformy emerytur mundurowych. Wczoraj projekt reformy emerytur mundurowych, obejmujący funkcjonariuszy mundurowych podlegających MSW, armii, czyli żołnierzy, oraz Służbę Więzienną podległą Ministerstwu Sprawiedliwości, został zawieszony na stronie w Biuletynie Informacji Publicznej MSW, jak również rozesłany do konsultacji społecznych i międzyresortowych. Mamy 30 dni na te konsultacje i tego terminu będziemy się trzymać. Po tych 30 dniach będziemy chcieli zapewne przeanalizować argumenty, które zostaną do nas przesłane, będzie też zapewne konieczność odbycia konferencji uzgodnieniowej, bo przy tak dużych projektach zawsze tak jest i mamy nadzieję, że gdzieś w połowie lutego będzie szansa, żeby zajął się tym Komitet Stały Rady Ministrów, a do końca lutego Rada Ministrów. To jest bardzo ambitny kalendarz, bo to by oznaczało, że w pierwszej połowie marca ten projekt trafia do Sejmu i do państwa Komisji. Jeżeli uda nam się sprawnie, tak jak do tej pory, prowadzić prace nad tym projektem, to w marcu moglibyście państwo już nad nim pracować w Sejmie. Jeżeli byłoby tak, że w Sejmie ta praca byłaby równie intensywna jak u nas, w co nie wątpię, bo ostatnia państwa praca nad naszymi nowelizacjami była iście ekspresowa, jeszcze szybsza niż u nas, to jest szansa, że w pierwszej połowie roku ten projekt będzie podpisany przez prezydenta i wtedy on by wchodził w życie. Od kiedy? Najdalej od 1 stycznia 2013 r., a być może wcześniej, jeżeli tak uznamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekCichocki">Chcę podkreślić, że w tym projekcie proponujemy nowy system emerytalny dla funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy przyjdą do służby po tym, jak ustawa wejdzie w życie. On nie dotyczy obecnych funkcjonariuszy. Mówił o tym publicznie pan premier, mówiłem publicznie ja, mówiłem o tym na odprawach z komendantami, na spotkaniach ze związkowcami, jest to w kilku komunikatach, które były wydawane i rozsyłane w różnych strukturach. Jeżeli do jakichś funkcjonariuszy ta informacja nie dotarła, to musieli być bardzo głęboko zakonspirowani jakoś w swojej pracy. Natomiast jeżeli oni nie ufają, to wydaje mi się, że już nic więcej nie można zrobić. Od wczoraj mają ten projekt na stronach internetowych w BIP, mogą go przejrzeć – nie ma tam nic, co dotyczy funkcjonariuszy w obecnej służbie, i nie narusza to w żaden sposób ich poczucia bezpieczeństwa. Spodziewam się więc, że ten projekt nie tylko nie spowoduje odejść, ale wręcz przeciwnie – on absolutnie uspokoi nastroje i jakby potwierdzi, że intencje, które były deklarowane, są szczere i rzeczywiście idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na czym polegałby wybór?)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekCichocki">Chcemy pozwolić obecnym funkcjonariuszom, którzy są w służbie, żeby mogli dokonać wyboru i zadeklarować, że chcą wejść do tego systemu, bo jest to system dla państwa korzystniejszy. Nie będzie takiej sytuacji, że ktoś będzie miał trzydzieści parę albo czterdzieści parę lat i będzie odchodził na emeryturę – to będzie niemożliwe. Jeżeli ktoś przejdzie do tego systemu, będzie mógł uzyskać prawo do emerytury dopiero wtedy, kiedy skończy 55 lat i będzie miał minimum 25 lat służby, więc skończą się ci młodzi emeryci, których trochę mamy. W związku z tym funkcjonariusz będzie miał wybór, będzie mógł zdecydować. Będziemy się zastanawiali, czy tego wyboru w pewnym sensie nie ograniczyć, ponieważ nie interesuje nas sytuacja, w której stary, będący już obecnie w służbie funkcjonariusz dokonywałby tego wyboru, żeby odejść na nowych zasadach, bo byłyby dla niego korzystniejsze. Tacy, którzy mają np. 27 lat służby i teraz by przeskoczyli do nowego systemu i dostali o ileś więcej emerytury – to znaczy oni są już funkcjonariuszami funkcjonującymi w starym systemie. Może powiem jeszcze tak: zdecydowaliśmy się na utrzymanie tego ogromnego przywileju, jaki mają funkcjonariusze mundurowi i żołnierze, czyli oddzielnego systemu zaopatrzeniowego. Proszę państwa, to jest naprawdę wielki przywilej, staram się to podkreślać na każdym kroku i mam nadzieję, że wreszcie funkcjonariusze, a przynajmniej przedstawiciele związków zaczną to szanować, bo na razie przedstawiciele związków zawodowych często mówią tak, jakby im się to należało… już nie będę mówił jak. Uważam, że powinni to docenić, ale przestrzegam ich przed tym, żeby mówili o tym w taki sposób, że to jest główny cel ich pracy, bo przepraszam, jeżeli dla jakiegoś funkcjonariusza służb polskich głównym celem jest emerytura, to niech odejdzie do cywila i znajdzie inną motywację, bo o takich funkcjonariuszy nam nie chodzi. Rozumiem, że kiedyś byt określał świadomość, ale w nowoczesnym, wolnym, demokratycznym państwie zależy nam na funkcjonariuszach, którzy przyszli do policji, do SP czy do Wojska dlatego, żeby służyć państwu, bo inaczej nie będziemy w stanie ich zmotywować, nie dołożymy im więcej na emerytury, zwłaszcza że – jak jeden z panów posłów zauważył – wydatki państwa na system zaopatrzeniowy rosną dramatycznie. W 2005 r. to było dużo mniej, dzisiaj to jest już 6.000.000 tys. zł i będzie więcej, dlatego że liczba osób pobierających świadczenie się nie zmniejsza, bo te świadczenia przechodzą na rodzinę. Proszę zauważyć, że jeżeli nawet już starszy, zasłużony funkcjonariusz odejdzie na wieczny spoczynek, to jego żona jeszcze przez następne lata dziedziczy to świadczenie, stąd jest tak, że tych funkcjonariuszy przybywa, bo odchodzą, a nie ubywa świadczeniobiorców. Mówię o tych sprawach, bo to wszystko na końcu opiera się o budżet państwa i pieniądze podatnika. Zatem nowy system emerytalny dotyczy nowych funkcjonariuszy, nie dotyczy obecnych. Jeżeli państwo, panie i panowie posłowie, macie możliwość, jeśli rozmawiacie z funkcjonariuszami, to będę prosił o ich, powiedziałbym, stabilizowanie, bo mam też takie wrażenie, że to raczej związki zawodowe w swojej retoryce nieustająco to podkreślają, bo ja nie spotkałem żadnego funkcjonariusza, który by powiedział, że emerytura jest dla niego główną motywacją. Spotkałem wielu funkcjonariuszy, którzy podkreślali, że to, co ich frustruje i często wypycha ze służby, to są warunki pracy. To jest właśnie to, o czym niektórzy z państwa tu powiedzieli, czyli modernizacja.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekCichocki">I teraz chciałem powiedzieć, że modernizacja służb mundurowych absolutnie musi trwać, muszą być na to pieniądze, ale to nie zawsze jest tylko kwestia pieniędzy, tylko właśnie mądrego, sensownego, rzetelnego wydawania, tak, żeby za te pieniądze uzyskiwać odpowiedni efekt. Prawdę powiedziawszy, nie interesuje mnie modernizacja, która czasem się zdarzała do tej pory, czyli że fantastycznie wyremontuje się jeden komisariat, ale 12 innych w sąsiednich powiatach wygląda fatalnie, a zrobione zostało to kosztem tych właśnie 12 pozostałych komisariatów. Wtedy naprawdę z tych 12 policjanci będę chcieli odchodzić. Musimy stworzyć pewien standard i znaleźć pieniądze, ale także mechanizmy organizacyjne, żeby również w tych 12 podnieść warsztat pracy policjanta. Dlaczego? Dlatego że w moim głębokim przekonaniu tak, jak pracuje policjant i tak jak on jest postrzegany przez społeczeństwo, to w dużej mierze tak jest postrzegane państwo polskie. I przyszedł taki czas, żeby po 20 latach ten warsztat pracy policjanta, jego biuro, jego umundurowanie, jego systemy informatyczne, z których korzysta, jego samochód spełniały pewne standardy, a nie żeby się z niego śmiano. Czy do tego jest potrzebna nowa ustaw modernizacyjna? Nie wiem. Jeżeli mógłbym to robić bez ustawy, tylko po prostu sprawnie i szybko, to tak wolę, dlatego że każda ustawa – pan minister już to podkreślał – to jest duży wysiłek, także organizacyjny. Tymczasem bardzo doceniam rolę, jaką odegrała dotychczasowa ustawa modernizacyjna, i myślę, że ona w tamtym okresie była bardzo dobrym rozwiązaniem, bo ustaliła pewien długotrwały proces tej modernizacji i zagwarantowała go, ale myślę, że dzisiaj można modernizować, niekoniecznie opierając to na jednym akcie prawnym, na ustawie. Będę gotowy do takiej rozmowy, także z państwem, będę chciał o tym mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Prawdopodobnie i tak będziemy oceniali wykonanie ustawy modernizacyjnej za ostatni rok, ale też chcemy – i to mamy w planie pracy – ocenić cały projekt ustawy modernizacyjnej. Taka dyskusja, o której teraz pan mówi, tylko w szczegółach, z uwzględnieniem materiałów na posiedzeniu naszej Komisji się odbędzie. Będziemy chcieli ocenić realizację całej ustawy modernizacyjnej, jej skutki, efekty, jej przełożenie na rzeczywistość, co było dobre, ale też co się nam nie udało, bo cały parlament był za tą ustawą. Ten temat nas czeka i to w tym półroczu, kiedy będzie sprawozdanie z wykonania za ubiegły rok, bo tam były jeszcze te resztki. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekCichocki">Powiem tylko bardzo krótko, będę się streszczał w takim razie. Na temat modernizacji i w ogóle zmian w policji, w innych służbach rozmawiałem już z komendantami, także z komendantem Działoszyńskim, którego – mam nadzieję – będziecie mieli państwo możliwość przy jakiejś okazji poznać. To jest człowiek o bardzo ciekawych doświadczeniach i pomysłach na to, żeby tę modernizację kontynuować, tylko uważam, że warto państwu zawracać głowę dopiero wtedy, kiedy to będzie miało już formę jakiegoś spójnego, policzalnego i z odpowiednimi harmonogramami programu działań, i wtedy będziemy chcieli na ten temat opowiedzieć. Przy tej okazji od razu odniosę się do wspomnianych przez pana przewodniczącego statystyk. To jest wielki problem. Od kilku tygodni, odkąd zajmuję się tą sprawą, to muszę przyznać, że łapię się za głowę. Rzeczywiście, jest tak, że problem statystyk stał się ogonem, który kręci psem. Wielu funkcjonariuszy główną motywację postrzega – czy też nie… nie motywację, to złe słowo – uważa, że są rozliczani ze statystyk, a nie z efektów swojej pracy. Rozumiem, że statystyka jest niezbędna do tego, żeby przy tak dużych strukturach jak służby mundurowe móc mierzyć efekty, ale musimy pamiętać, do czego one służą. Proszę państwa, jak na jednej z konferencji prasowych dziennikarz zapytał mnie, dlaczego w Łodzi są takie kiepskie statystyki, a stamtąd będzie Komendant Główny, to uśmiechnąłem się w duchu, powiem szczerze – nie powiedziałem tego publicznie – ale odpowiedziałem: bo tam są dobre, realne statystyki. To jest realny problem, mamy kłopot z – jak to się mówi – „nadymaniem” statystyk w policji i w innych służbach. Ciekawe, że w ogóle tego problemu nie miałem czy też inaczej – to był marginalny problem, nieduży w służbach specjalnych. Szefowie tych służb szybko połapali się, że nie są rozliczani z tego, ile robią spraw operacyjnych itd., itd., tylko, tak naprawdę, jaki jest tego efekt, jak realizują postawione zadania. Więc mam nadzieję, że będziemy w stanie tę kwestię przebudować i sprowadzić statystyki do tej roli, jakiej one powinny pełnić. W czasie spotkania w Paryżu w ramach G6 zadałem pytanie niemieckiemu koledze: a jak jest u was ze statystykami? I on powiedział: my mamy trzy wskaźniki. A ja mówię: o, to ciekawe, a jakie? On mówi: oczywiście, wykrywalność, szybkość reakcji i adekwatność użytych środków – okazuje się, że u nas tego nie ma – czyli jakiego typu środki zostały zastosowane przy danym zdarzeniu. Tam mają kilkanaście kategorii tego zdarzenia i sprawdzają, czy i jak szybko zostały te środki zastosowane. To jest statystyka, która może coś pokazać. Jeśli mamy kilkadziesiąt wskaźników, bo dzisiaj tak jest, to możemy się zajmować głównie wypełnianiem tabel.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o sprawy związane z BSW i CBŚ w Komendzie Głównej, to to są sprawy do przemyślenia. Na ten temat też już rozmawialiśmy i oczekuję od nowego Komendanta Głównego propozycji w tym zakresie, bo wydaje mi się, że zbytnia centralizacja zarządzania dwóch takich szczególnych biur nie jest dobra, ale one muszą funkcjonować wewnątrz policji, bez dwóch zdań, bo jak to ktoś ładnie powiedział: dla CBŚ oczami i uszami są setki policjantów chodzących po ulicy, jeżdżących radiowozami. To także dzięki nim oni są w stanie efektywnie zbierać wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekCichocki">Podwyżki. Dzisiaj w propozycji budżetu na 2012 r. mamy zapisane 202.000 tys. zł na podwyżki dla policjantów, oddzielna kwota jest przeznaczona na podwyżki dla żołnierzy. Ta kwota, zgodnie z intencją rządu, będzie rozdystrybuowana po 300 zł dla każdego policjanta, bo zależy nam na tym, żeby najbardziej odczuł tę podwyżkę ten, który zarabia najmniej, a często najwięcej czasu spędza w terenie, a nie komendant, który go nadzoruje czy też np. wypełnia statystyki w komendzie wojewódzkiej. Natomiast rozumiem oburzenie innych służb, rozumiem też i cenię solidarność, którą wykazują inne służby i związkowcy. I powiem to, co będę chciał powiedzieć związkowcom za kilka dni – jeżeli związkowcy wszystkich służb porozumieją się między sobą i powiedzą: są 202.000 tys. zł i chcemy to w ramach solidarności podzielić na wszystkie służby, to ja jestem gotów pójść i poprosić pana premiera, żeby to była podwyżka nie dla policjantów po 300 zł, tylko po 180 zł dla wszystkich, bo ja nie mam pieniędzy, żeby dołożyć. Nie wiem, czy się porozumieją, ale to byłby wyraz prawdziwej solidarności, o którą apelują przedstawiciele związków. Myślę, że tak się nie stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, czy to może być taki podział, że podwyżka wejdzie dwa miesiące później i wtedy będzie obejmowała wszystkie służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekCichocki">Ja tej decyzji w tym momencie oczywiście ani nie zadeklaruję, ani nie podejmę. Natomiast to, co w tej chwili mogę powiedzieć, to, tak jak postulowałem podczas prac nad tym budżetem, bardzo mocno rozmawiając z Ministerstwem Finansów, tak samo od samego początku prac nad budżetem na 2013 r. będę postulował podwyżkę trzystuzłotową dla innych służb, tak, żeby na 2013 r. wyrównać to także wszystkim innym służbom. Takie zapewnienie mogę złożyć i na pewno będę o to walczył. Czy będzie możliwość wygospodarowania jakichkolwiek pieniędzy na podwyżki dla SP, SG jeszcze w tym roku, później, w jakimś trybie, no… Wiem, że trwają prace Komisji Finansów w Sejmie, wiem, że są różnego rodzaju propozycje poselskie, ja się ucieszę, jeżeli ostatecznie posłowie przekonają Ministra Finansów do jakichś działań. Wiem, że państwo macie mocne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekCichocki">Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące pracowników cywilnych. Nie zapoznałem się jeszcze z tym problemem dogłębnie. Od dawna wydawało mi się, że są takie stanowiska w służbach mundurowych, na których praca powinna być i może być wykonywana przez pracowników cywilnych. Powiem więcej: wydaje mi się, że są takie stanowiska, na których pracownik cywilny jest bardziej pożądany niż funkcjonariusz, np. takie, które wymagają sytuacji, w której ktoś pracuje przez wiele lat i awans nie sprawia, że jest stamtąd zabierany. Tak przynajmniej jest w niektórych obszarach służb specjalnych i to często wymaga specjalistycznej wiedzy, dużego doświadczenia i bardzo dobrej pensji, bo inaczej ten pracownik odejdzie gdzie indziej. Będę chciał się tym problemem zająć, to chciałbym powiedzieć, i nie miałem jeszcze okazji, przyznam szczerze, w tych ostatnich tygodniach popatrzeć ani na statystyki pracowników cywilnych w poszczególnych służbach, ani ich wynagrodzenia, ani jakby zaszeregowania, bo dopiero tego typu analiza pozwoli mi pewnie za jakąś chwilę rzetelnie odpowiedzieć na pytanie pani poseł. Nie chciałbym się teraz mądrzyć, tylko zapewnić, że ten temat uważam za ważny i nie będę przed nim uciekał.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekCichocki">Minister Deskur. Tak, jego kompetencje można także określić jako kompetencje księgowego – to jest zacny zawód i niezbędny, jak państwo wiecie, w wielu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaŁybacka">Ale chyba niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekCichocki">Ale też proszę pamiętać, że minister Deskur nie jest przełożonym policjantów – ich przełożonym jest Komendant Główny oraz w poszczególnych obszarach – zastępcy komendanta. I to mają być specjaliści od zapewnienia porządku publicznego, ścigania przestępców itd., itd. To od nich mamy wymagać tego, że oni wiedzą, jak wykonywać pracę policyjną. Jestem absolutnie przeciwny tworzeniu drugiej komendy głównej w MSW, tak, żeby to ta komenda główna mówiła Komendzie Głównej Policji, kłóciła się z nią i przepychała, a tak się działo w przeszłości. Proszę państwa, nie chcę już tego rozwijać. I uważam, że najwyższa pora, żebyśmy mieli taki model: wymagamy od szefów poszczególnych służb profesjonalnego kierowania tymi służbami i rozliczamy ich z wykonywania zadań, ale to nie my ich wyręczamy w myśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">I kontrolujemy, tak jest, dzięki Departamentowi Kontroli, który ostatnio troszeczkę dziwnie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekCichocki">I oczywiście kontrolujemy. Wczoraj odbyłem rozmowę z dyrektorem generalnym właśnie w sprawie przemodelowania Departamentu Kontroli, bo jak wynika z informacji, które państwo macie, z działań innych służb wiecie, że ten departament nie stanął na wysokości zadania w przeszłości. Chciałem też powiedzieć, że ja również, przychodząc 4 lata temu do pracy w Kancelarii Premiera, nie wiedziałem, jak się ściga szpiegów, nie zajmowałem się tym, jak się prowadzi pracę operacyjną, i uznałem, że najgorszą rzeczą byłoby, gdybym nagle zaczął uczyć tego starych wyjadaczy. Uznałem, że to nie jest moja rola, że cywilny nadzór nie polega na tym, żeby kogoś uczyć czy pilnować, czy on to dobrze robi, tylko na tym, żeby stawiać zadania, bardzo konsekwentnie rozliczać z tych zadań, pilnować pieniędzy. Ale, pani poseł, zadania nie wynikają tylko z wnętrza służby, zadania wynikają z potrzeby państwa i obywatela. Nie możemy pozwolić na to, że zadaniować nas będzie policja czy każda inna służba. Policja i każda inna służba ma wpisane zadania stałe do ustawy, bo tak zdecydował naród poprzez swoich ustawodawców, czyli państwa, i dobrze, że te zadania są wpisane, oraz są też wyzwania bieżące. I oczywiście to nie jest tak, że policja nie ma nic do powiedzenia, ale policjant, który zadaniuje policję… – przepraszam, to nieporozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Komendant Główny to jest pierwszy policjant i to brzmi dumnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Coś jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyPolaczek">Nie uzyskałem od pana ministra żadnego komentarza do kwestii pełnomocnictwa premiera do nadzoru nad pozostałymi służbami. Jak rozumiem, to jest pewna filozofia państwa, pewne stawianie panu zadań nie tylko w aspekcie, powiedziałbym, papierkowym, tylko w aspekcie jakichś rzeczywistych priorytetów związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym i nie tylko, bo można uzupełnić moje pytanie w kontekście pełnomocnictwa pana ministra: dlaczego w ramach tej filozofii na przykład również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie jest na powrót służbą podporządkowaną panu ministrowi, bo byłoby to wtedy bardziej logiczne, biorąc pod uwagę ten kierunek myślenia i praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">To już na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekCichocki">Specjalnie przyniosłem to rozporządzenie, bo jestem o nie często pytany w Sejmie. Proszę państwa, to rozporządzenie właśnie dlatego wymienia mnie nie tylko jako ministra spraw wewnętrznych, ale z imienia i nazwiska, bo to jest przekazanie, przyznanie mi przez pana premiera pewnych kompetencji w tym obszarze – ale mnie konkretnie. Pan premier w każdej chwili ma możliwość podjęcia decyzji o tym, żeby mi je odebrać i przekazać komuś innemu, czyli nie jest to rozwiązanie systemowe. To nie jest przebudowanie systemu, to jest decyzja pana premiera, że w związku z tym – tak ją odczytuję – że ma do mnie zaufanie oraz dobrze oceniał moją pracę przez ostatnie 4 lata, postanowił skorzystać z mojego dotychczasowego doświadczenia i przekazać mi te dodatkowe zadania. Mogę tylko powiedzieć, że w rozmowie o tym premier powiedział mi wtedy: odchodzi ci administracja, tak, że dasz radę. Trochę jeszcze doprecyzuję – to rozporządzenie także bardzo szanuje ustawy, przywołując je w tym miejscu, ponieważ jeżeli chodzi o służby wojskowe, to najważniejsze zadania kontrolno-koordynacyjne posiada minister obrony, a premier jakby wykonuje swoje zadania już pośrednio i w tym obszarze ja wspieram premiera. Natomiast to minister obrony w pełni, tak jak zresztą jest to napisane w ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, wykonuje te zadania i tak było zresztą przez minione 4 lata. Jeżeli chodzi o służby cywilne, to, rzeczywiście, tutaj bardzo precyzyjnie są opisane moje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekCichocki">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego: żeby podporządkować ABW, na przykład, to jest to długotrwały proces zmiany systemowej, ustawowej. Czy pójdziemy w tym kierunku? Myślę, że będziemy rozważać, zastanawiać się nad tym, czy i jeżeli tak, to w jakim w ogóle kierunku poprowadzić jakieś zmiany systemowe w systemie służb specjalnych. W minionej kadencji, jak państwo wiecie, szanując dorobek zmian systemowych przeprowadzonych przez poprzedni rząd, Prawa i Sprawiedliwości, premier Tusk zdecydował, że nie ma sensu podejmować kolejnych działań i bardziej destabilizować sytuację wewnątrz służb, tylko te służby muszą się ustabilizować i skoncentrować na pracy dla państwa, a nie na zajmowaniu się samym sobą. I tak się stało. Mamy dużo bardziej zmodernizowane służby niż 4 lata temu, które bardziej efektywnie wykonują swoje zadania, a nie poświęcają energii na zajmowanie się samym sobą, jeszcze raz to powtórzę. Ja natomiast przygotuję panu premierowi moją ocenę funkcjonowania systemu służb specjalnych za minione 4 lata z pewnymi wariantowymi rozwiązaniami oraz z plusami i minusami każdego z tych rozwiązań. Mam nadzieję, że będę miał okazję taką rozmowę przeprowadzić z panem premierem i jeżeli zapadnie decyzja o tym, żeby podjąć zmiany systemowe, to pójdziemy w tym kierunku – być może właśnie w kierunku podporządkowania ABW ministrowi spraw wewnętrznych. Są dosyć mocne argumenty za tym, chociażby takie, że podstawowe zadania ABW, czyli ochrona kontrwywiadowcza, zwalczanie terroryzmu bardzo mocno i kompatybilnie łączą się z innymi służbami MSW i skoordynować je z poziomu ministra spraw wewnętrznych jest dużo łatwiej niż z poziomu ministra w Kancelarii Premiera. Ale to jest poważna…, bo są też minusy takich rozwiązań. Proszę pozwolić, że nie złożę tu żadnej wiążącej deklaracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">A retencja danych to i tak w ciągu pół roku, prawda, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałBoni">Od cywilnej strony będziemy pilnowali tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Zdecydowanie tak. Dziękuję panom ministrom. Jak powiedziałem, to jest początek naszej dyskusji – trudnej dyskusji, ale cieszę się z niej. Państwu posłom bardzo dziękuję za ten bardzo merytoryczny dyskurs i oby jak najwięcej takich, bo one nas wzbogacają, ale mam nadzieję, że pomagają też panom ministrom podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBiernacki">Państwa posłów proszę, aby zostali, bo musimy jeszcze „klepnąć” plan pracy na pierwsze półrocze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBiernacki">Panom ministrom bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBiernacki">Każdy z państwa otrzymał plan pracy na pierwsze półrocze. Zawiera on propozycje posłów, które otrzymaliśmy. Jest to projekt ramowy, został zaproponowany po dyskusji, wspólnie wypracowany przez prezydium. Jeszcze raz chcę powiedzieć wyraźnie, że to jest projekt ramowy. Jak będą problemy, tematy, które będziecie chcieli państwo wprowadzić, to jesteśmy otwarci i będziemy wprowadzali te tematy, więc nie ma żadnego problemu. To jest projekt ramowy, który musimy wypełnić, zrealizować. Będziemy też się starali, żeby czwartkowe spotkania zawsze miały formę taką jak spotkanie dzisiejsze – dyskusyjną – a będą poświęcone tematom, które państwa interesują. I proszę pamiętać, że jeżeli będą jakieś sfery, które nie zostały uwzględnione w naszym planie, a będziecie państwo uważali, że warto jakiś temat poruszyć, to proszę bardzo, jesteśmy otwarci i na pewno ten temat będzie poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanRzońca">Sprawdzamy, jak funkcjonują stadiony przed EURO, a nie sprawdzimy, jak będą funkcjonować w trakcie EURO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBiernacki">W trakcie EURO też będziemy sprawdzali. Przepraszam, ja wylosowałem bilet na mecz Włochy-Hiszpania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanRzońca">Chociaż jeden mecz powinniśmy sprawdzić na Stadionie Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBiernacki">Zdecydownie tak. Kiedy dyskutowaliśmy z panią poseł Beatą Bublewicz, to powiedziała, że wszyscy posłowie powinni oddać (swoje bilety?), a ja uważam, że posłowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – tylko naszej Komisji, bo innych nie – mają wręcz obowiązek być na meczu i ocenić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o akceptację planu pracy. Jeśli są jakieś uwagi, to proszę bardzo, bo plan muszę przekazać marszałkowi Sejmu. Ale jeszcze raz podkreślam, że jestem otwarty na sferę różnego typu działań. Brakuje mi w planie np. tematyki śledczej, bo uważam, że warto, żebyśmy spotkali się i podyskutowali o przestępczości zorganizowanej, narkotykowej czy walce z korupcją. Tego tu nie ma, ale oczywiście to wprowadzimy. To jest tylko mechanizm ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyPolaczek">Jedna tylko uwaga – zupełnie, powiedziałbym, drobna, żeby w punkcie 13 w planie, który od nas wyjdzie, nie było wskazane konkretne miejsce, bo są tu jakieś Podlesice koło Zawiercia. Myślę, że jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBiernacki">To jest Jura Krakowsko-Częstochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o istotę rzeczy, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBiernacki">Chodzi o to, że nasz zespół ratownictwa – pan Konstanty jest jego szefem – chce pokazać naszej Komisji, że Jura Krakowsko-Częstochowska to też góry, bo taką ustawę uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji. Dlatego jedziemy do Jury Krakowsko-Częstochowskiej, żeby zobaczyć, dlaczego to są góry.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBiernacki">Jest zgoda? To dzięki bardzo. Jeśli jeszcze nie ma projektów ustaw, to spotykamy się za dwa tygodnie – zajmiemy się EURO, przygotowaniami do zapewnienia bezpieczeństwa. Minister już zapowiedział, że przedstawi audyt stanu naszych przygotowań pod względem bezpieczeństwa, więc będzie to dosyć ciekawe spotkanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>