text_structure.xml
40.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejOrzechowski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejOrzechowski">Witam przybyłych gości, w tym pana ministra Jana Grabca podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam panią Beatę Tokaj szefa Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami. Witam panów dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli, pana Andrzeja Łodygę oraz Mirosława Hamera. Witam serdecznie wszystkich pozostałych gości oraz państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejOrzechowski">W porządku dziennym posiedzenia Komisji mamy informację o przygotowaniu Krajowego Biura Wyborczego do przeprowadzenia wyborów do Sejmu i Senatu RP w dniu 25 października 2015 r. Przypominam, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust.2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji w dniu 10 sierpnia tego roku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę przedstawiciela grupy posłów o przedstawienie wniosku. Rozumiem, że będzie to pani profesor poseł Hrynkiewicz.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, posłanki i posłowie, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Zwróciliśmy się 10 sierpnia z wnioskiem o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ bardzo duże zainteresowanie w społeczeństwie budzi stan przygotowania do wyborów parlamentarnych, które zostały ogłoszone na dzień 25 października 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Skąd zaniepokojenie i dlaczego jest takie duże zainteresowanie? Otóż, doświadczenia wyborów samorządowych z 2014 r., niestety, podważyły zainteresowanie obywateli do podstawowej instytucji demokratycznej, jaką są powszechne wybory do ciał przedstawicielskich. Sądzę, że celem naszego spotkania i wysłuchania państwa, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie Komisji, jest przede wszystkim próba odbudowania społecznego zaufania zarówno do instytucji wyborów powszechnych jak i do ciał przedstawicielskich, które są wybierane w tych wyborach. To nie jest łatwa sprawa. Zaufanie obywateli łatwo stracić, ale odbudowuje się je niezwykle trudno. Dlatego sądzę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji i wysłuchanie państwa, upewni nas, że wszystko w tym zakresie jest prawidłowo przygotowane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Ruch Kontroli Wyborów, który w Polsce rozwija się bardzo intensywnie – oczywiście możemy mieć różne opinie na ten temat, każdy może mieć własne zdanie w sprawie ruchów społecznych – ale należy wyraźnie wskazać, że Ruch Kontroli Wyboru spowodował większe zainteresowanie społeczeństwa. Być może zachowania przedstawicieli Ruchu Kontroli Wyborów były bardzo widowiskowe, spektakularne, ale chcę powiedzieć, że otwarte wystąpienia obywateli i otwarte protesty również nie budują zaufania. Dlatego chcę zapytać, co zmieniło się w KBW po protestach? Jaki jest stan systemu informatycznego? Czy system jest wydolny, sprawdzony, dokładnie zweryfikowany i zdolny do szybkiego przeprowadzenia zliczenia wyników wyborów?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcemy się dowiedzieć, jakie zmiany w KBW wprowadzono? Czy były to zmiany kadrowe, organizacyjne, finansowe po społecznym proteście? Społeczne protesty były w rożnych miejscach podczas, których zgłoszono bardzo wiele wątpliwości dotyczących wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcemy się dowiedzieć, jakie w tej sprawie wydano przepisy wewnętrzne? Myślę o regulaminach, które regulowałyby wybór i postępowanie członków komisji, w zakresie, którym kieruje KBW.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo wiele wątpliwości budziła sprawa uczestnictwa w wyborach Polaków i Polonii za granicą oraz rolą, którą pełniło MSZ i placówki przedstawicielskie. Co w tej sprawie zrobiono?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Jak wygląda sprawa kontroli drukowania i dystrybucji druków, które są używane podczas wyborów, czyli druków wyborczych? Jest to kolejny problem, który był bardzo silnie podnoszony.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Krótko mówiąc, Komisja chce państwa wysłuchać i wyjść z dzisiejszego spotkania z przekonaniem, że razem z państwem będziemy współdziałać nad wzrostem zaufania obywateli do podstawowej i demokratycznej instytucji jaką są powszechne wybory. A wybory, które są przed nami są wyborami niezwykle ważnymi. Mają wpływ na wiele wymiarów życia społecznego, ekonomicznego i politycznego – tak jak każde wybory.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejOrzechowski">Jesteśmy już w jakimś sensie, po wyborach samorządowych i referendum, czyli po próbie generalnej w ostatnią niedzielę. Myślę, że na tym przykładzie jesteśmy bogatsi o dobre doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani minister Beata Tokaj. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataTokaj">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przypomnę to, o czym mówiłam na ostatnim posiedzeniu Komisji, że KBW rozpoczęło budowę własnego systemu informatycznego już w połowie grudnia ub.r. Odstąpienie od udziału i korzystania z firm zewnętrznych z budowania systemu, przede wszystkim, było podyktowane względami bezpieczeństwa i wzięcia przez KBW pełnej odpowiedzialności za budowanie systemu informatycznego. Do tworzenia systemu w KBW, bezpośrednio zaangażowałam informatyków, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BeataTokaj">Tworząc nowy system informatyczny wspomagający przeprowadzenie wyborów, główny nacisk położyliśmy na odbiorców, na późniejszych użytkowników systemu, czyli pracowników delegatur KBW, MSZ oraz pracowników wszystkich urzędów gmin – jeśli chodzi o testy wydajnościowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BeataTokaj">Testy wydajnościowe. Pierwszym etapem prac nowego systemu było stworzenie podstawy jego zbudowania. Mamy podstawę. Następnie zbudowaliśmy moduł, który był wykorzystany w wyborach prezydenta. Za sobą mamy te wybory oraz pozytywny wynik wykorzystanego systemu informatycznego. Mimo, że system wykorzystany w wyborach prezydenta był testowy, wiemy, że sprawdził się i nie wykazał żadnych błędów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BeataTokaj">Kolejnym etapem, który zaplanowaliśmy było budowanie modułów do Sejmu i Senatu. Cały czas pracujemy nad tą budową. W międzyczasie pojawiła się konieczność dostosowania systemu do referendum ogólnokrajowego. Państwo wiecie, że system się sprawdził. Zadziałał bardzo dobrze, był wydajny. Nie stwierdziliśmy żadnych błędów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BeataTokaj">Chcę podkreślić, że na każdym etapie budowania systemu informatycznego, przede wszystkim kładziemy nacisk na bezpieczeństwo i na niezawodność systemu. Dlatego przeprowadzamy wiele testów wewnętrznych, automatycznych, z udziałem delegatur oraz wszystkich gmin. Dodatkowo przed referendum przeprowadziliśmy audyt bezpieczeństwa systemu, który wypadł również bardzo pozytywnie. Audyt zostanie przekazany do ABW, ponieważ cały czas współpracujemy z agencją. Również testy bezpieczeństwa zaplanowaliśmy po ukończeniu modułów systemu do Sejmu i Senatu. Testy będą przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BeataTokaj">W tej chwili jesteśmy częściowo gotowi, ale chcę podkreślić, że na koniec września, czyli 29 i 30 września mamy zaplanowane kolejne szkolenie informatyków. Do tego czasu chcemy zbudować cały system informatyczny, czyli moduły do Sejmu i Senatu. Jest to już częściowo wykonane. Mamy jeszcze 2 tygodnie i mam nadzieję, że wszystko się uda.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BeataTokaj">Chcę również podkreślić, że przed wyborami do Sejmu i Senatu będą przeprowadzane testy tego programu. Jeżeli okaże się, że coś jest nie tak, na pewno będziemy rekomendować PKW, by nie używała systemu informatycznego oraz by tzw. ręcznie przeprowadzili głosowanie. To jeszcze przed nami.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#BeataTokaj">Bardzo krótko chcę jeszcze państwu powiedzieć jak działa nasz system informatyczny i na czym to polega. Chcę oddać głos panu dyrektorowi Marcinowi Benke, który jest dyrektorem zespołu informatyki i jest również współtwórcą programu. Zanim to nastąpi, chcę jeszcze odpowiedzieć na pytania kadrowe.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#BeataTokaj">Jeżeli chodzi o KBW, to po wyborach samorządowych zostały odsunięte od pracy osoby, które pracowały w zespole informatyki, które miały wpływ na tworzenie i pracę ówczesnego systemu informatycznego. Nie pracuje już ówczesny dyrektor zespołu informatyki. Na jego miejsce został zatrudniony pan Marcin Benke, który stworzył swój zespół złożony z osób doświadczonych. Zatrudniony został specjalista ds. zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#BeataTokaj">Jeżeli chodzi o druki, to nie bardzo wiem, o jakie druki chodzi. Dystrybucję czego? Nie wiem jakie były nieprawidłowości. Nie doszły do mnie żadne wiadomości, że były problemy z dystrybucją kart do głosowania. Jeśli mogę prosić o doszczegółowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ruch Kontroli Wyborów zwracał uwagę na to i również jest to przedmiotem troski w bardzo wielu okręgach, gdy nie ma dokładnej rejestracji jak druki powstają, gdzie są przygotowywane, gdzie są protokoły przygotowania druków, gdzie się je liczy, kto to robi. Są to druki najściślejszego zarachowania. Było bardzo dużo wątpliwości, które powstały również po poprzednich wyborach parlamentarnych, gdy okazało się, że w niektórych ambasadach było więcej wrzuconych kart do głosowania niż wydano. Dotyczyło to Brukseli – to przykład bardzo często podkreślany. Było to związane z rożnymi problemami, które są z kontrolą druków. Pani dyrektor, pani minister, również w mojej komisji zaobserwowałam takie zjawisko, że karty leżą dość swobodnie rozłożone. Zwracam na to uwagę. Kiedyś byłam odpowiedzialna za druk i dystrybucję druków, które miały wpływ na różne dalsze działania pewnych osób i instytucji. Osobiście, jako osoba odpowiedzialna, bardzo tego pilnowałam. Rozumiem, że pani osobiście nie może tego pilnować, ale na pewno jakiś system kontroli przygotowania, pakowania, rozpakowywania, przekazywania, posługiwania się drukami wyborczymi musi być. Mówię głównie o kartach do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataTokaj">Jeśli mogę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BeataTokaj">Szanowni państwo, jeśli chodzi o karty do głosowania, to wzór ustala PKW. Następnie przeprowadzany jest przetarg na karty do głosowania, gdzie bardzo szczegółowo opisana jest dystrybucja. W uchwałach PKW opisana jest cała procedura od momentu druku w drukarni do momentu dystrybucji do każdej delegatury KBW. Dodatkowo – jeżeli chodzi o kraj, bo głównie o tym mogę mówić – delegatury powiadamiają policję, która ma wzmożone patrole tam, gdzie karty są przechowywane, czyli w delegaturze lub urzędzie gminy. Są protokoły odbioru oraz osoby odpowiedzialne za odbiór kart. Osoby te przeliczają karty. Następnie protokoły trafiają do nas i bez protokołu odbioru i bezpieczeństwa, nie zostanie zapłacona kwota, na którą opiewają karty. Bardzo mocno tego pilnuję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BeataTokaj">Jeśli chodzi o zagranicę, to trudno mi powiedzieć. Za granicą karty do głosowania drukują konsulowie ze względu na koszty druku. Rzeczywiście, w zeszłym roku był przypadek Brukseli, gdzie okazało się, że kart jest dużo więcej. Chcę jednak podkreślić, że PKW cały czas zwraca uwagę na procedury bezpieczeństwa, zarówno dystrybucji oraz kart, które są już w obwodowych komisjach wyborczych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BeataTokaj">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcę wrócić do systemu informatycznego. Krótko, na czym polega system informatyczny, który będzie wykorzystany w wyborach do Sejmu i Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę. Jeśli jest to możliwe, to w zrozumiały sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataTokaj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BeataTokaj">Rzeczywiście będzie to w bardzo zrozumiały sposób. Oddaję głos panu dyrektorowi Marcinowi Benke.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinBenke">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinBenke">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak pani minister była łaskawa wspomnieć, system wsparcia organów wyborczych – bo taką nazwę uzyskał – jest tworzony od grudnia ub.r. Przez zespół złożony z informatyków, pracowników KBW oraz programistów zatrudnionych specjalnie w tym celu przez KBW.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinBenke">System został wykorzystany już w majowych wyborach prezydenckich oraz podczas ostatniego referendum. Co prawda wybory parlamentarne są bardziej skomplikowane, ale myślę, że dwie akcje pozwoliły zweryfikować nasze rozwiązanie techniczne oraz organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarcinBenke">Pozwolę sobie krótko przedstawić jakie są najważniejsze funkcjonalności systemu dla wyborów parlamentarnych, ponieważ rozumiem, że te wybory najbardziej nas teraz interesują.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarcinBenke">Chronologicznie idąc, po pierwsze, jest to wsparcie rejestracji komitetów wyborczych. Ten etap jest już w zasadzie zakończony. Wszystkie komitety wyborcze, które miały być zarejestrowane, zostały już zarejestrowane.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarcinBenke">Następnie jest rejestracja kandydatów do Senatu i Sejmu. Ta funkcjonalność jest już wdrożona i rejestracja trwa. Zarejestrowaliśmy już pierwszych kandydatów na senatorów i oczywiście działa to poprawnie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarcinBenke">Obsada organów wyborczych, czyli komisji obwodowych i okręgowych. Zarządzanie składem obwodowych i okręgowych komisji wyborczych.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MarcinBenke">Sprawdzanie kandydatów, zarówno do parlamentu oraz komisji wyborczych w rejestrze wyborców. Czy posiadają prawa wyborcze? Jest to gotowe i wdrożone, ale jeszcze nie zaczęła się… oczywiście okręgowe komisje wyborcze są, ale obwodowe komisje wyborcze będą dopiero powoływane.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MarcinBenke">Tworzenie obwieszczeń okręgowych komisji wyborczych dotyczących list kandydatów.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#MarcinBenke">Tworzenie treści kart do głosowania dla drukarni – jest to również bardzo ważne. Chcemy by treści kart go głosowania bezpośrednio pochodziły z systemu, by zminimalizować możliwość popełnienia błędu w nazwiskach kandydatów. Jest to gotowe i w trakcie wdrażania.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#MarcinBenke">To są czynności i funkcjonalności, które są związane z różnymi czynnościami, których należy dokonać przed wyborami. Są one dla przeciętnego wyborcy, może nie tyle niewidoczne, co nie zwraca na nie uwagi. Jednak jest to znaczna część funkcjonalności.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#MarcinBenke">To wszystko co się dzieje w czasie nocy wyborczej, tzn. w dniu wyborów i tzw. u nas nocy wyborczej, czyli w trakcie liczenia głosów i ustalania wyników, to system wprowadzania obwodowych protokołów komisji wyborczych. Zwane jest to obiegowo – choć w zasadzie mylnie – kalkulator wyborczy, choć w zasadzie on niczego nie liczy. Jego funkcją jest w możliwym stopniu zabezpieczenie komisji obwodowych i osób wspomagających operatorów informatycznych przed popełnieniem błędu. Jest przygotowana wstępna wersja, która jest w trakcie walidacji. Najważniejszą rzeczą jest ostrzeganie. Są to ostrzeżenia dla komisji przed nietypowymi sytuacjami, które wskazują możliwość popełnienia błędu. Jako przykład mogę się posłużyć tym, co może troszeczkę niedokładnie zostało zrelacjonowane przez dziennikarzy w trakcie referendum. Otóż pojawiła się pogłoska, że system nie potrafił obsłużyć zerowej liczny wyborców w komisji. A zdarzyły się komisje, w których rzeczywiście żaden z wyborców nie przyszedł. Wiemy, że frekwencja była niska, a w obwodach zamkniętych np. w szpitalach nie było nikogo zainteresowanego referendum. System zareagował to jak najbardziej poprawnie i zgłosił komisji ostrzeżenie, ponieważ sytuacja, w której komisja próbuje wprowadzić „zero” jest sytuacją nietypową, ale oczywiście wprowadzić to można. Komisja w takich nietypowych sytuacjach musi się ustosunkować wobec ostrzeżeń i np., że nikt z wyborców nie przybył do lokalu. Podobnie jest, jeśli chodzi o różne inne sytuacje np., że liczba kart jest większa niż liczba mieszkańców. Dla przykładu podam, że liczba wyborców jest większa niż liczba mieszkańców w miejscowościach wczasowych. Tak zdarzyło się w Krynicy Morskiej. Jest to główna funkcja tego modułu, czyli sprawdzanie sytuacji nietypowych i poprawności arytmetycznej. Czy sumy, które muszą się zgadzać, i czy się zgadzają.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#MarcinBenke">Takie wprowadzanie jest możliwe zarówno przy użyciu dostępu do internetu oraz dla komisji, które nie mają dostępu do internetu. Protokół jest następnie przekazywany na nośniku.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#MarcinBenke">Mamy również system przyjmowania protokołów na serwerze centralnym. Ten system już praktycznie został sprawdzony w dwóch akcjach wyborczych i dobrze działa. Wymaga tylko pewnego dostosowania do specyfiki wyborów parlamentarnych. Chodzi głownie o synchronizacje protokołów do Sejmu i Senatu. Musi się zgadzać liczba uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#MarcinBenke">Jest system dodatkowej weryfikacji protokołów i wykrywania sytuacji nietypowych. Jest to, by w jakimś stopniu zabezpieczyć się przed możliwą ingerencją w przesyłane protokoły. Protokoły są dodatkowo weryfikowane w systemie. Oprócz tego, że są one wprowadzane do systemu, który siłą rzeczy działa w otwartej sieci – ponieważ obwodowe komisje nie mają dostępu do zamkniętej sieci. Dlatego w zamkniętej sieci KBW działa drugi system, w którym delegatury weryfikują protokoły, które wskazują na możliwość wystąpienia nieprawidłowości i są wybierane do dodatkowej weryfikacji. Delegatury dokładnie sprawdzają, czy protokół papierowy zgadza się z tym, co jest w systemie. Tak jak wspomniałem, system został już przetestowany przy okazji referendum i zadziałał bardzo dobrze. Jeszcze wymaga to rozszerzenia o dodatkowy system ustalania wyników wyborów.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#MarcinBenke">Mianowicie, rekomendacje, które otrzymaliśmy były takie, by mieć dwa niezależne systemy ustalania wyników wyborów. Problemy, o których było wspomniane, czyli problemy w wyborach samorządowych dotyczyły najważniejszego elementu, czyli ustalania wyników wyboru. Dlatego planujemy dwa zupełnie niezależne i zupełnie różne oraz pisane przez różne osoby i w izolacji, czyli jedna osoba nie wie jak działa drugi system, system ustalania wyników wyboru. Tylko, gdy te dwa systemy dadzą nam jednakowe wyniki, będziemy przekonani, że wyniki zostały ustalone poprawnie.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#MarcinBenke">Dalej są rzeczy, które są mniej widoczne dla przeciętnych wyborców, czyli generowanie pośrednich i końcowych zestawień dla PKW, czyli raportów o frekwencji, na potrzeby wizualizacji itd.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#MarcinBenke">Tak wyglądają funkcjonalności. Dalsze funkcjonowanie, w gruncie rzeczy, będzie przebiegać według schematu już sprawdzonego organizacyjnie. Tak jak wspomniała pani minister, pod koniec września planowane jest dwudniowe szkolenie i narada dla informatyków KBW ze wszystkich delegatur. Po tym nastąpi test funkcjonalny z udziałem delegatur KBW i MSZ. Po czym nastąpi ogólnopolski test wydajnościowy i funkcjonalny z udziałem wszystkich gmin – przynajmniej chcemy, by udział w teście wzięły wszystkie gminy. W podobnym teście przed referendum, wzięły udział wszystkie gminy, bodajże oprócz ośmiu. Na zakończenie, system zostaje zamrożony, czyli w systemie produkcyjnym nie dokonujemy żadnych zmian i dokonywany jest audyt bezpieczeństwa. Podobnie jak przed referendum i wyborami do parlamentu dokonamy audytu bezpieczeństwa. Jeśli wszystko wypadnie pomyślnie, to system zostanie wykorzystany w wyborach parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#MarcinBenke">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję pani minister i panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOrzechowski">Czy ktoś z naszych gości chciałby w tym punkcie zabrać głos? Z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji lub Najwyższej Izby Kontroli? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOrzechowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejOrzechowski">Zapraszam państwa posłów. Pan poseł Król. Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Hrynkiewicz. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. Wobec tego zamykam listę… i pan poseł Sądel.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejOrzechowski">Zamykam listę.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejOrzechowski">Pan poseł Król, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrKról">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrKról">Pani dyrektor poświęciła sporo uwagi systemowi, ale mówiła też o strzeżeniu kart wyborczych. Chcę zapytać w kontekście zapisu, który znalazł się w protokole w jednej z okręgowych komisji wyborczych, a dokładnie mam na myśli okręgową komisję w Bydgoszczy. Otóż po wyborach prezydenckich doszło do sytuacji, w której nie zgadzała się liczba paczek przywiezionych do komisji krajowej z kartami. Pojawił się taki zapis w protokole. Widziałem ten protokół. Chcę spytać, czy ta sprawa została wyjaśniona i jaki jest stan państwa wiedzy na ten temat w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrKról">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejOrzechowski">Później odpowiemy, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę zapytać pana Benke, na kiedy przewidziany jest audyt bezpieczeństwa? To jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Drugie pytanie dotyczy przybliżenia, na czym polegają dwa odrębne systemy ustalania wyników wyborów? Jeśli pan zechce, bo rozumiem, że w tym wszystkim jest jakaś tajemnica, ale jakby pan chciał to opisać, nie zdradzając tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Sądziłam, że pan powie coś o funkcjonalności nowych dowodów osobistych w związku z tym, że jesteśmy przypisani do miejsca stałego zamieszkania. Mam nowy dowód, w którym nie ma oznaczonego miejsca zamieszkania.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę również prosić o wyjaśnienie, czy państwo zweryfikowaliście wszystkie listy wyborców, na których było dużo zmarłych osób? Wiem, że w gminach, z powodu niefunkcjonalności różnych systemów, wszystkie dane wpisywano ręcznie. W mojej gminie pod Skierniewicami można było to ręcznie wpisać, ponieważ jest tam 6 tys. mieszkańców gminy. Jednak w Warszawie zapewne trudno byłoby wpisać np. w Mokotowie, gdzie mamy do czynienia z kilkuset tysiącami mieszkańców. Poza tym, mamy również mieszkańców, którzy ze względu na poszukiwanie pracy, np. z mojego okręgu wyborczego z Podkarpacia, migrują w różne miejsca. Często bardzo trudno jest zidentyfikować ich w określonym miejscu. Jak ten problem jest rozwiązany?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuje i pan poseł Sądel.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzySądel">Mam bardzo proste pytanie do pani dyrektor. Otóż zaczęły się rejestracje list kandydatów. Z tego co wiem, jest już zarejestrowanych wiele list. Pani dyrektor, czy zarejestrowana już lista w PKW może być wycofana i czy może nastąpić zmiana kandydatów lub miejsc? Bardzo proste pytanie, czy można to zmienić po zarejestrowaniu? Wiem, że mówi się, że jeszcze jest taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzySądel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Wyczerpaliśmy listę pytających i zabierających głos. Teraz proszę o odpowiedzi pani minister i pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BeataTokaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o karty w Bydgoszczy w wyborach prezydenta. Rzeczywiście miał miejsce taki incydent. W delegaturze okazało się, że brakuje chyba dwóch paczek z kartami do głosowania. Po wyjaśnieniach z dyrektorem, okazało się, że tych paczek z kartami dyrektor delegatury nie otrzymał. W związku z tym, dyrektor delegatury zgłosił sprawę na policję. Zostało wszczęte postępowanie. Oczywiście nie chcę nikogo obciążać i nie chcę obciążać drukarni, ale podejrzewamy, że to nie zeszło lub było tak zaprojektowane, że za mało zeszło kart. Powinno być ich więcej, a z taśmy produkcyjnej zeszło mniej. Ewentualnie gdzieś miedzy drukarnią a Bydgoszczą paczki mogły zginąć. Nie wiem, ponieważ śledztwo zostało umorzone. Było prowadzone postępowanie w drukarni i delegaturze, ale niestety nie przyniosło żadnych rezultatów i wyjaśnień. Na pewno karty nie pojawiły się w urnach lub – brzydko mówiąc – na śmietniku. Nie było tych kart. Co się z nimi stało, nie wiemy. Postępowanie zostało umorzone.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BeataTokaj">Skoro jestem przy głosie, to od razu odpowiem, że po rejestracji list przez okręgową komisję wyborczą, żadne zmiany nie są dopuszczalne. Oczywiście można wycofać zgodę na kandydowanie, może się zdarzyć, że ktoś umrze, to kandydat jest skreślany z listy. Natomiast, jeżeli na liście nie pozostanie mniej kandydatów niż być powinno, lista funkcjonuje i jest zarejestrowana i nie jest unieważniana. Gdyby z powodu śmierci kandydata, liczba osób na liście była mniejsza, wówczas okręgowa komisja wyborcza zawiadamia pełnomocnika komitetu, który tylko w tym przypadku może zgłosić kolejnego kandydata, oczywiście już bez podpisów wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejOrzechowski">Wydaje mi się, że jeszcze na jedno pytanie nie było odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejOrzechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinBenke">Panie przewodniczący, pani profesor, odnośnie tego, co dotyczy testów i audytu bezpieczeństwa. Audyt bezpieczeństwa planujemy zrobić, by on miał sens, czyli w momencie, gdy będzie dokonany na systemie dokładnie w takiej wersji w jakiej będzie on użyty. Zatem audyt bezpieczeństwa przeprowadzony zostanie po wszystkich ewentualnych zmianach, czyli po testach funkcjonalnych i wydajnościowych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinBenke">Pierwsze testy funkcjonalne planujemy na 8 października, test wydajnościowy na 15 października. Po tym teście, jeśli nie będą wprowadzane już żadne poprawki – a nie planujemy – to zostanie przeprowadzony audyt bezpieczeństwa. Chodzi o to, by nie zdarzyła się sytuacja, że wykonamy audyt bezpieczeństwa, a test wykaże drobny błąd, który w ostatniej chwili poprawimy, ale nie wiadomo czy audyt bezpieczeństwa jest bezpieczny, tzn. czy ostatnia poprawka nie zaburzyła bezpieczeństwa. Dlatego audyt bezpieczeństwa będzie wykonany po testach wydajnościowych, czyli po 15 października.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarcinBenke">Być może czas wydaje się krótki, ale sprawdziliśmy to już przy referendum. Audyt bezpieczeństwa – jeśli chodzi o stricte bezpieczeństwo tego systemu – bo niektórzy rozumieją pod nazwą audyt bezpieczeństwa również kwestie wydajności, ale kwestie wydajności sprawdzamy na testach wydajnościowych i naszych wewnętrznych, i ogólnopolskich. Gdy mówię audyt bezpieczeństwa mam na myśli bezpieczeństwo przed ewentualnymi atakami hakerskimi, włamaniami itp. Taki audyt można przeprowadzić w ciągu pięciu dniu. Przed referendum taki audyt tak został przeprowadzony, zatem od 15 października będziemy mieli jeszcze dość czasu, by przeprowadzić audyt.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarcinBenke">Co się tyczy drugiego pytania o systemy ustalania wyników. Otóż, będą dwa systemy. Dwa niezależne systemy, które będą ustalały wyniki. Protokoły z komisji obwodowych będą trafiały do obu systemów. Każdy z nich niezależnie obliczy wyniki wyborów. Można to porównać do sytuacji, gdy dwóch sędziów lub grupa sędziów, siadają w dwóch pokojach i niezależnie od siebie ustalają wyniki wyborów. Następnie wychodzą z pokojów i porównują czy wyszło im tak samo. Podobnie zamierzamy zrobić z systemami informatycznymi, czyli będą dwa systemy informatyczne, które niezależnie od siebie i nie wiedząc o sobie, i które były pisanie nie wiedząc nic o sobie, ustalą wyniki wyborów. Następnie wyniki porównamy. Jeżeli dadzą analogiczne wyniki to będziemy mieli dość dobre zapewnienie, że wyniki są prawidłowe. Ma nas to zabezpieczyć przed jakimś błędem w ustalaniu wyników wyborów. Mimo, że będziemy to testować, sprawdzać, weryfikować, czytać itd. to jest to jeszcze jedno i kolejne zabezpieczenie przed jakimś błędem, który ewentualnie w testach nie zostanie wykryty.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarcinBenke">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie dowodów i stałego zameldowania?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanGrabiec">Panie przewodniczący, pani profesor, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, kwestia wdrożenia nowego dowodu osobistego, to oczywiście kompetencja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jednak chcę poprosić o możliwość zabrania głosu przez dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Postaramy się te kwestie wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOrzechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SzymonWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SzymonWróbel">Szymon Wróbel. Jeśli chodzi o przeprowadzenie głosowania i potwierdzanie tożsamości w oparciu o nowy dowód osobisty, to należy pamiętać o tym, że jest to jeden z dokumentów, z których można potwierdzić tożsamość podczas przeprowadzania wyborów. Równie dobrze głos można oddać przychodząc z paszportem, w którym nie ma wpisanego adresu. Podstawowym dokumentem, który służy do przypisania wyborców do określonych obwodowych komisji wyborczych jest spis wyborców, który jest sporządzany na podstawie rejestru wyborców. Odpowiednie procedury dotyczące prowadzenia rejestru wyborców i sporządzania spisu wyborców są określone w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych. Według mojej wiedzy istnieje możliwość dopisywania wyborców, którzy zmienią adres zamieszkania i dopisania ich do spisu wyborców, tak by mogli wziąć udział w głosowaniu w obwodzie, w którym aktualnie zamieszkują.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SzymonWróbel">Co do szczegółowych odpowiedzi lub opisu procedur dotyczących aktualizacji spisów, wydaje się, że mogłoby to być uzupełnione przez przedstawicieli KBW, którzy z mocy ustawy nadzorują sporządzanie rejestru wyborców.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SzymonWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejOrzechowski">Myślałem, że już wyczerpaliśmy, ale jeśli są jeszcze głosy, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę pana dopytać, bo pan powiedział, że osoby mogą głosować w komisji obwodowej tam gdzie zamieszkują. Bardzo wiele osób zamieszkuje nie tam gdzie są zameldowani. Wiemy o tym wszyscy i jest to zjawisko w Polsce, które dotyczy np. na terenie Aglomeracji Warszawskiej kilkuset osób. Czy państwo, ten problem – jak się okazuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – bierzecie pod uwagę? Czy mogę głosować w dowolnej komisji gdzie mieszkam, czy tam gdzie jestem zapisana, czyli w komisji 107 w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze pan przewodniczący Sosnowski ma drobne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSosnowski">Krótko rozwinę pytanie pana posła do pani minister. Mianowicie, zgodnie z ordynacją każda lista musi zawierać kwotę kobiet lub mężczyzn, bo to może działać w obie strony. Moje pytanie, co się dzieje, jeśli już po zarejestrowaniu listy, jeśli kwota jest minimalnie wypełniona, a ktoś jednak składa rezygnację z kwoty minimalnej? Może być kobieta lub mężczyzna. Czy jest szansa uzupełnienia, czy lista wówczas jest nieaktualna?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejOrzechowski">Poproszę o końcowe odpowiedzi. Może zaczniemy od pana ministra i ewentualnie dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanGrabiec">Kwestie dopisywania do spisu wyborców i prowadzenia rejestru wyborców, szczegółowo reguluje kodeks wyborczy. Rzeczywiście istnieją tam dwa tryby w ramach, których wyborcy, którzy nie przebywają w dniu wyborów w miejscu zameldowania, bo zameldowanie jest podstawą do tworzenia rejestru wyborców, mogą zostać ujęci w spisie wyborców w miejscu, w którym mogą głosować. Pierwszy tryb dotyczy wniosku o dopisanie do spisu wyborców, w którym faktycznie zamieszkują mimo meldunku w innym miejscu. Drugi tryb to możliwość pobrania zaświadczenia o prawie do głosowania w dowolnym miejscu poza miejscem zameldowania. Wówczas wyborca jest wykreślany z właściwego spisu wyborców w miejscu zameldowania i z tym zaświadczeniem udaje się do obwodowej komisji wyborczej, w której zamierza oddać głos w dniu wyborów i ten głos może oddać i jest dopisywany do spisu wyborców podczas procedury głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze pani minister, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BeataTokaj">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwoty na listach kandydatów na posłów, to rzeczywiście w pierwszym etapie jest 35% kobiet i mężczyzn. Może być sytuacja, że po zarejestrowaniu listy któryś lub któraś z kandydatów lub kandydatek złoży rezygnację. Wówczas uzupełnienia listy dokonuje się, ale już nie biorąc pod uwagę parytetów. Niestety, te 35% jest na pierwszym etapie, gdy komitet idzie, a później nieważne czy jest to mężczyzna lub kobieta i uzupełnia się listę kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejOrzechowski">Mam wrażenie, że wyczerpaliśmy pytania i dyskusję. Myślę, że podsumowując warto powiedzieć to, co jest istotne. Po pierwsze, warto pamiętać, że system liczenia głosów nie odbywa się elektronicznie. Nie mamy elektronicznych urn, które same zliczają głosy. Obliczeń dokonuje obwodowa komisja wyborcza i przekazuje wyniki. Odbywa się to ręcznie a nie elektronicznie. Natomiast system wsparcia organów wyborczych, czyli elektroniczny system wsparcia dotyczy czego innego. To, o co pan dyrektor wyjaśnił – myślę, że dość łopatologicznie. Oczywiście, to co się zdarzyło w ubiegłorocznych wyborach samorządowych, że system wsparcia elektronicznego okazał się niewydolny, powoduje to, że z jednej strony parlamentarzyści i komisje mają określone obawy i chcą by to się już nie zdarzyło, ale widać ewidentne działania ze strony KBW, czyli działania naprawcze. Myślę, że system wsparcia elektronicznego w tych wyborach do sejmu i Senatu się sprawdzi – i temu sekundujemy. Mamy już doświadczenie wyborów prezydenckich i referendum.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejOrzechowski">Myślę, że w debacie publicznej, by pojawiały się oceny adekwatne, tzn., że jeśli zdarzają się jakieś jednostkowe karygodne przypadki, które w świetle prawa i procedur nie powinny się zdarzyć, to oczywiście musimy się do tego odnosić adekwatnie. Nie możemy generalizować na tej podstawie, że jakieś wybory były nieuczciwe. Jest to oczywista nieprawda. Takich przypadków nie powinno być i nie powinny się zdarzać. Należy je eliminować, ale to wcale nie znaczy, że system wyborczy w Polsce jest w jakimś rozumieniu nieuczciwy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejOrzechowski">Kadencja Sejmu i Senatu się kończy, ale myślę, że jeśli pojawiają się jakieś potrzeby nowelizacji przepisów lub prawa, czyli wnioski de lege ferenda, to oczywiście parlament jest na to przygotowany i jeśli pojawią się takie kwestie, to niezależnie od tego kto będzie w tym parlamencie, to pewnie na takie sygnały będzie reagował.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejOrzechowski">Dziś bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom za obecność i za dyskusję. Również państwu posłom. Życzę, by nie było żadnej wpadki w obsłudze systemu elektronicznego, ale nie tylko w obsłudze najbliższych wyborów, ale następnych również.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejOrzechowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>