text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiejszy porządek dzienny dotyczy dwóch połączonych ze sobą zagadnień. Po pierwsze, przedstawionego przez Ministra Zdrowia Sprawozdania z realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2008 – państwo otrzymali ten materiał w druku nr 2082. Po drugie, Harmonogramu zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2009 wraz z Kierunkami realizacji zadań programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” na lata 2010–2011, również druk nr 2082. Uchwała Rady Ministrów nr 19/2009 dotyczy właśnie przyjęcia harmonogramu zadań wykonywanych w ramach programu i realizacji zadań programu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że państwo nie składają wniosków do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Sądzę, że zgodnie z upoważnieniem pana premiera, Sprawozdanie z realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2008 przedstawi nam pan minister, którego, łącznie z zespołem, serdecznie witam. Witam również panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolą państwo, że krótko przedstawię to sprawozdanie, ponieważ wersja szczegółowa jest zawarta w dokumencie, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamFronczak">Główne cele „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” to: zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników skuteczności leczenia, stworzenie warunków do wykorzystania w praktyce onkologicznej postępu wiedzy o przyczynach i mechanizmach rozwoju nowotworów złośliwych oraz utworzenie systemu ciągłego monitorowania skuteczności zwalczania nowotworów w skali kraju i w poszczególnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamFronczak">Zgodnie z przepisami ustawy, podstawowym trybem wyboru realizatorów jest konkurs ofert przeprowadzony przez ministra właściwego do spraw zdrowia. W ramach „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”, w roku 2008 realizowanych było 17 zadań. Realizatorzy wybrani zostali w drodze postępowania konkursowego. W większości byli to realizatorzy na 2 lata – 2006–2008 lub na 2008 r. Tak więc niektórzy realizowali program dłużej. Zawarto w sumie 392 umowy. Plan wydatków przeznaczonych na realizację programu w roku 2008 wynosił ponad 250 mln zł, w tym 190 mln zł to środki majątkowe i ponad 60 mln zł środki bieżące. Natomiast realnie wydatkowane środki na program wyniosły około 225 mln zł. Muszę powiedzieć, że gros tych środków – prawie 180 mln zł – wydatkowano do końca grudnia 2008 r., a ponad 37 mln zł wypłacono realizatorom 29 stycznia 2009 r. w ramach zobowiązań wynikających z realizacji umów roku 2008. Czyli te wydatki wchodzą w pulę środków roku 2008. Ponad 21 mln zł zaliczono do wydatków niewygasających z końcem roku budżetowego 2008 i były rozliczone do czerwca roku 2009. Środki niewykorzystane w sumie wynoszą 3.938.102 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamFronczak">Zgodnie z obowiązującym w roku 2008 art. 7 ustawy z dnia 5 lipca 2005 r. o ustanowieniu wieloletniego programu „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych”, planowane nakłady na realizację działań profilaktycznych z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych powinny stanowić 10% ogólnej wartości środków przeznaczonych na program. W 2008 r. na profilaktykę przeznaczono ponad 41 mln zł z budżetu Ministra Zdrowia, nie licząc środków, które przeznaczył Narodowy Fundusz Zdrowia na realizację programów profilaktycznych w dziedzinie onkologii. Jest tu z nami wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który udzieli odpowiedzi na ewentualne dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamFronczak">Zadania, które są realizowane, są przyporządkowane do pięciu grup. Pozwolą państwo, że je przedstawię. W grupie Programy profilaktyki i wczesnego wykrywania nowotworów jest pięć tematów: Prewencja pierwotna nowotworów; Populacyjny program profilaktyki i wczesnego wykrywania raka szyjki macicy; Populacyjny program wczesnego wykrywania raka piersi; Program badań przesiewowych dla wczesnego wykrywania raka jelita grubego; Program opieki nad rodzinami wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na nowotwory złośliwe, w którym są dwa moduły – I. Wczesne wykrywanie nowotworów złośliwych w rodzinach wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na raka piersi i raka jajnika i II. Wczesne wykrywanie nowotworów złośliwych w rodzinach wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na raka jelita grubego i błony śluzowej trzonu macicy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamFronczak">W grupie Programy inwestycyjne były trzy programy: Zakup aparatury specjalistycznej do wczesnego wykrywania nowotworów; Utworzenie w Polsce systemu radioterapii onkologicznej, czyli doposażenie i modernizacja zakładów radioterapii, a także Tomografia pozytonowa PET – budowa sieci ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamFronczak">W grupie Programy edukacyjne również były trzy elementy: Program szkolenia lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej – jednodniowe minimum onkologiczne; Szkolenie lekarzy rodzinnych z zakresu diagnostyki nowotworów i opieki nad chorymi po leczeniu onkologicznym oraz Modyfikacja i wdrożenie programu nauczania onkologii w polskich uczelniach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamFronczak">W grupie Programy poprawy jakości diagnostyki i leczenia nowotworów jest program Poprawa standardów leczenia operacyjnego i skojarzonego raka płuca – chodzi o doposażenie i modernizację klinik i oddziałów torakochirurgii.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamFronczak">W grupie Programy poprawy jakości diagnostyki leczenia nowotworów u dzieci są następujące programy: Wdrożenie programu kontroli jakości w diagnostyce ostrej białaczki u dzieci; Ograniczenie niepełnosprawności u dzieci leczonych z powodu nowotworów złośliwych kości; Modyfikacja i wdrażanie ujednoliconego programu diagnostyki i kompleksowego leczenia nowotworów ośrodkowego układu nerwowego u dzieci; Wdrożenie programu kontroli jakości w diagnostyce guzów litych u dzieci; Wdrożenie programu kontroli jakości w diagnostyce nieziarniczych chłoniaków złośliwych u dzieci; Wdrożenie monitorowania odległych skutków leczenia i jakości życia dzieci po zakończonym leczeniu nowotworów; Program doskonalenia diagnostyki białaczek ostrych u dorosłych w Polsce z dostosowaniem do zaleceń Unii Europejskiej i współpracy z „European Leukemia Net” oraz Program wykrywania i rozpoznawania chłoniaków złośliwych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamFronczak">W grupie piątej – Pozostałe programy, są: Program rozwoju opieki paliatywnej w onkologii i Poprawa działania systemu zbierania i rejestrowania danych o nowotworach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamFronczak">Uważamy, że cele programów zostały zrealizowane. Myślę, że dzięki tym programom, tak naprawdę, z jednej strony zwiększamy możliwości wczesnego wykrywania nowotworów w Polsce i efektywnego ich leczenia poprzez doposażenie w sprzęt, poprzez prowadzone remonty i zakupy sprzętowe w dziedzinie onkologii systematycznie poprawia się jakość oraz możliwości diagnostyczne i terapeutyczne w dziedzinie onkologicznej. Chcę powiedzieć, że wyciąganie dalekosiężnych wniosków na tym etapie może być obarczone potężnymi błędami, ponieważ takie programy na świecie realizowane są przez wiele lat i dopiero po tym okresie można wyciągać wnioski, które mogą być podstawą do dalszych modyfikacji, działań korygujących czy innych. Dlatego na tym etapie uważamy, iż dobrze, że ten program funkcjonuje, że jest realizowany. Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że harmonogram działań na rok 2009 nie odbiegał od założonych wcześniej celów. Właściwie były realizowane te same tematy. Jest uchwała Rady Ministrów z 10 lutego 2009 r., a w tych materiałach jest też załącznik do tej uchwały opisujący kierunki działań. Stoimy na stanowisku, że rozpoczęte działania powinny być kontynuowane. Starałem się jak najkrócej przybliżyć sprawozdanie i dalsze działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Zapraszam do zadawania pytań. Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSośnierz">Na program Modyfikacja i wdrożenie programu nauczania onkologii w polskich uczelniach medycznych wydano 3 mln zł. Wydaje się, że w skali wydatków na służbę zdrowia jest to niewielka kwota. Natomiast proszę zauważyć na co je wydano – przeprowadzono liczne spotkania z władzami dziekańskimi, uzupełniono wyposażenie jednostek, dodrukowano podręczniki, sfinansowano tłoczenie płyt, dokonano podziału tematycznego… Połowa z tego to działania bezkosztowe. Na co właściwie wydatkowano te 3 mln zł, bo przecież nie na spotkania z władzami dziekańskimi, jak przypuszczam? Może więc wypadałoby bardziej konkretnie rozliczyć ten program. Na szkolenia lekarzy rodzinnych wydatkowano mniej, bo 2 mln zł, chociaż efekty wydają się bardziej konkretne, ale szkolenie jednego lekarza kosztowało 1300 zł – przeszkolono 1681 lekarzy. Jeśli na sali było kilkunastu lekarzy, to znaczy, że szkolenie kosztowało kilkanaście tysięcy albo nawet 20 tys. zł. Koszty wydają się wysokie. Dobrze byłoby bardziej konkretnie rozliczać tego typu programy i mieć większy nadzór nad wydatkami. To może nie jest wiele, ale w trakcie czytania wychwyciłem w miarę proste rozliczenia, które jednak wydają się niejasne. Nie mówię już o większych wydatkach, o których można by więcej dyskutować. Czy mógłbym prosić o dodatkowe wyjaśnienie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSośnierz">To nie koniec zadawania pytań. Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście to, że program powstał, było potrzebą chwili. To, że musimy równać do standardów europejskich i światowych, to również potrzeba chwili. Przypomnę, że hańbą polskiej medycyny jest umieralność kobiet na raka szyjki macicy – co roku około 2000 kobiet umiera w Polsce na tę chorobę. Co roku 120 tys. kobiet zapada na chorobę nowotworową, z czego 80 tys. umiera, aczkolwiek według standardów europejskich czy światowych połowa tych ludzi mogłaby zostać wyleczona albo uratowana, gdybyśmy mieli wczesną wykrywalność raka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławHoc">Panie ministrze, dość powszechna jest opinia, zresztą potwierdzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, która sprawdzała ten program, zresztą na nasz wniosek, między innymi mój – kilkakrotnie zgłaszałem ten wniosek na posiedzeniu Komisji Zdrowia... Najwyższa Izba Kontroli sprawdzała realizację tego programu od 2006 r. do I półrocza 2008 r. Efekt tej kontroli jest taki – taka zresztą jest powszechna opinia – że program jest nieefektywny i brakuje stosownego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzesławHoc">Dodam do tego kolejną ogólną uwagę. To, że program jest nieefektywny – a zaraz postaram się udowodnić dlaczego – to jeszcze nie wszystko. Panie ministrze, co prawda nie pan jest odpowiedzialny w Ministerstwie za ten program, bo jeśli się dobrze orientuję, to za ten program odpowiada pan minister Twardowski, przypomnę, że program działa od 1 stycznia 2006 r. do 2015 r., a więc 10 lat. Zbliżamy się do półmetka, dobrze by więc było postarać się o oficjalną i merytoryczną diagnozę oraz analizę. Zgodnie z ustawą, na ten program przeznaczono chyba 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzesławHoc">W związku z tym kieruję do pana ministra konkretne pytanie. I bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, bo jeśli pan nie odpowie, to będę sądzić, że manipulujecie tym programem i dokonujecie zmian, w przypadku których nawet Komisja nie za bardzo wie, o co chodzi. A chodzi prawdopodobnie o rozmieszczenie innych środków finansowych, co będę omawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzesławHoc">W ustawie z 1 lipca 2005 r., w art. 7 ust. 3 ustawa gwarantowała co roku 20% z ogólnej wartości środków przeznaczonych na ten program na działania profilaktyczne w ramach wczesnego wykrywania chorób nowotworowych. Co 2 lata te 20% miało być powiększane o 5%, czyli w 2008 r. na działania profilaktyczne miała to już być kwota 62.500 tys. zł. W lutym 2008 r. zorientowali się państwo, że nie zwiększą środków na działania profilaktyczne, a także, że te pieniądze były za duże, bo nie wykorzystano tych środków na działania profilaktyczne w 2006 r. i 2007 r. Znowelizowali więc państwo tę ustawę – zresztą nie wiem, panie przewodniczący Komisji Zdrowia, kiedy ta nowelizacja była omawiana w Komisji Zdrowia – i zmienili art. 7 w ten sposób, że nakłady na działania profilaktyczne z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych muszą wynosić rocznie nie mniej niż 10% nakładów na ten program. Natomiast w dzisiaj rozpatrywanym materiale piszą państwo na str. 3: „…planowane nakłady na realizację działań profilaktycznych z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych musiały stanowić 10% ogólnej wartości…”. Czyli nie dość, że zmniejszyliście wielkość środków z 20% do 10% – ja nie uczestniczyłem w dyskusji nad tą zmianą – i zrezygnowaliście ze stopniowego zwiększania tych środków, to mówicie teraz, że to jest tylko 10% – jest to ogromna nieścisłość. Ale to nie wszystko. Z nowelizacji wypadł jeden wyraz. Czy było to celowe, czy jest to wynik niedopatrzenia? Wypadł wyraz „profilaktycznych”. Napisali państwo: „…działań z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych…”, a wypadł wyraz „profilaktycznych”. Możemy więc przypuszczać, że ten wyraz celowo pominięto, żebyście mogli w ustawowych ramach przekazywać te pieniądze na różne działania. I zresztą napisaliście na jakie działania. Przede wszystkim na szkolenie lekarzy rodzinnych – co jest oczywiste, na szkolenie lekarzy – chociaż dziwi, że dajecie pieniądze na szkolenie lekarzy, a nie możecie ich przeznaczyć na szkolenie personelu średniego, pielęgniarek, chociaż – jak wiemy – profilaktyka w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej polega przede wszystkim na działalności pielęgniarek. Na to pieniędzy nie przeznaczacie. I możecie te pieniądze przeznaczyć tylko na jeden typ klinik – torakochirurgii. W związku z tym mogę zadać pytanie – a chodzi o około 30 mln zł – i proszę o odpowiedź na piśmie, bo zapewne pan minister nie będzie znał odpowiedzi. Na jakie kliniki torakochirurgiczne przeznaczono środki z profilaktyki? Nie wiem dlaczego nie na inne kliniki, na przykład ginekologiczne czy położnicze, tylko na torakochirurgiczne. Czy była taka potrzeba? Czy może była taka potrzeba indywidualna? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#CzesławHoc">Po drugie, panie ministrze, jest Rada do spraw wczesnego wykrywania chorób nowotworowych. Stawiam kolejne pytanie. Ponieważ w protokole Najwyższej Izby Kontroli we wnioskach była mowa o tym, że osoby, które prowadziły ten program, przydzielały jednocześnie środki na finansowanie tego programu. Co więcej, te same osoby uczestniczyły potem w realizacji tego programu, a więc były beneficjentami tych środków. Czy wobec tego dokonali państwo zmian w składzie tej Rady i czy podjęli konkretne kroki mające na celu przeciwdziałanie temu, że program jest nieefektywny i brakuje nad nim odpowiedniego nadzoru? Oczekuję odpowiedzi na te pytania. Gdyby pan minister nie mógł dzisiaj udzielić na nie odpowiedzi, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jednocześnie apelowałbym do pana przewodniczącego Komisji Zdrowia, aby, jeśli te informacje będą niepełne albo tajemnicze, abyśmy nie przyjmowali tej informacji dzisiaj, bo praktycznie mamy już półrocze tego programu, a nie ma definitywnych, konkretnych analiz. W związku z tym chciałbym niejako zmusić Ministerstwo Zdrowia do poważnego potraktowania tego problemu, wyciągnięcia wniosków i przedstawienia w późniejszym terminie informacji pełnej, merytorycznej, zawierającej określone wskaźniki i porównanie ich do wskaźników europejskich i światowych. Przecież to jest jeden z głównych celów programu zwalczania chorób nowotworowych. Czyli, mówiąc krótko, chciałbym zmusić Ministerstwo Zdrowia i osoby odpowiedzialne do szczerego i merytorycznego podsumowania półrocza i przedstawienia konkretnych wniosków zmierzających do przeciwdziałania temu, co próbowałem powiedzieć i udowodnić. Natomiast jeśli chodzi o przepis art. 7 ust. 3, prosiłbym o wytłumaczenie trzech kolejnych zmian na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym tylko państwa poinformować, że w planie pracy podkomisji do spraw zdrowia publicznego na najbliższe posiedzenie podkomisji przewidziany jest temat – ocena programów profilaktycznych. Ponieważ „Narodowy Program Zdrowia” trwa już 3 lata, oceny tych trzech lat zamierzamy dokonać na czerwcowym posiedzeniu podkomisji zdrowia publicznego. Chodzi więc o wszystkie programy, a nie tylko onkologiczne, w ramach „Narodowego Programu Zdrowia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania? Nie. Zgłaszają się chętni ze strony gości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DanutaDobrska">Danuta Dobrska – Polska Koalicja Organizacji Pacjentów Onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DanutaDobrska">Szanowni państwo uczestniczący w tym spotkaniu, chciałabym podkreślić swój niepokój dotyczący pewnych form utajniania działań Ministerstwa Zdrowia – Rady Programowej „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. O co mi chodzi?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DanutaDobrska">W ciągu ostatnich dwóch tygodni ze strony internetowej Ministerstwa Zdrowia, która została zreorganizowana, znikły informacje o działaniach, a nawet o składzie Rady Programowej „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. Dotychczas była tam informacja, panie pośle, kto jest członkiem tej Rady. Ona znikła, nie ma jej. Znajdowały się tam treści wszystkich protokołów z posiedzeń Rady, od samego początku. Nie ma tych protokołów. Była to informacja jawna, dostępna dla wszystkich i wykorzystywana przez zainteresowane strony, do których należy również środowisko pacjentów onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DanutaDobrska">Trzy lata temu została zaaprobowana przez Radę Programową „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” obecność na posiedzeniach Rady przedstawiciela pacjentów onkologicznych w randze obserwatora. Byłam zaakceptowanym przedstawicielem. Niestety, od ponad roku rola tego przedstawiciela jest marginalizowana, żeby nie użyć mocniejszych słów. Ostatnie zaproszenie na posiedzenie Rady było skierowane w styczniu ubiegłego roku. Według regulaminu Rady, który też znikł z Internetu, posiedzenie Rady obowiązuje raz na kwartał. Do momentu zniknięcia protokołów ze strony internetowej, na ten rok nie ukazał się żaden protokół z posiedzenia Rady. Zdaje się, że odbyły się dwa posiedzenia Rady, ale – niestety – strona internetowa tego nie wykazywała. Zatem taka forma utajnienia – jak to nazywam – jest niepokojąca, ponieważ, jeśli chodzi o posiedzenia Rady ich treść powinna być znana, tak jak i zakres informacji. Odnośnie do obrad, w których uczestniczyłam i z których protokoły znajdowały się wcześniej w Internecie, a dotyczące roku 2009 – co prawda dzisiaj mówimy o roku 2008, ale rok 2009 już minął, więc nad nim też trzeba się zastanowić – niepokoi mnie harmonogram rozstrzygnięć konkursów na realizację poszczególnych punktów działania „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. Terminy rozstrzygnięcia tych konkursów na rok 2009 były od kwietnia do października – powtarzam, że to było w Internecie, ale już tego nie ma – w związku z tym na pewne tematy roczne zostawiono na realizację kilka miesięcy. Z tego wynika mój wielki niepokój i zapytanie, jak mogła wyglądać realizacja tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DanutaDobrska">Chciałabym się jeszcze odnieść do sprawy niezwykle ważnej dla pacjentów onkologicznych, bo to jest sprawa życia lub śmierci. Chodzi o szkolenia – minima dla lekarzy rodzinnych i nie tylko rodzinnych, co podkreślam. W 2009 r. znacznie zmniejszono liczbę tych szkoleń. Nie ma potwierdzonych informacji na ten temat, ale z tego, co do mnie dociera, wynika, że te szkolenia w ogóle znikły. Proszę państwa, pacjent onkologiczny, który przeżywa – to staje się chorobą przewlekłą – musi być pod wnikliwą i staranną obserwacją lekarza pierwszego kontaktu, a co więcej – także lekarzy innych specjalności. Niestety, z praktyki wiem – osobiście i od wielu osób – że nawet lekarze specjaliści o najwyższych tytułach przegapiają objawy onkologiczne u pacjentów onkologicznych. Przegapiają objawy wznowienia, nawrotu choroby itd. Potrzebne są permanentne szkolenia nie tylko dla lekarzy pierwszego kontaktu, ale i dla specjalistów innych dziedzin medycyny. To jest dla pacjentów bardzo ważna sprawa. Obecnie mówimy, że co czwarta osoba zachoruje na raka – takie są przewidywania – a przecież ci specjaliści, którzy wysokie kwalifikacje w swojej dziedzinie zdobywali już kilka lata temu, w ramach swoich studiów nie zdobyli gruntownego wykształcenia zakresu onkologii. To trzeba nadrabiać. Czyli my, pacjenci, apelujemy o szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DanutaDobrska">Kolejna sprawa. Odniosę się do zbierania danych w ramach programu. O tym również mówię na podstawie praktyki. Uważam, że jest problem w dwóch kategoriach zgłaszanych danych. Chodzi o zgłaszalność na badania przesiewowe. Okazało się, że jeżeli osoba, która wykonała badania profilaktyczne w innym trybie niż na zaproszenie w ramach programu – otrzymuje to zaproszenie, ale ma już badania wykonane w innym trybie – dzwoni na podany numer z informacją, że ma już to badanie wykonane – chodzi o to, żeby było wiadomo, że dana osoba jest przebadana – otrzymuje następującą informację: nas to nie interesuje, my takich danych nie zbieramy. To jest zadziwiające. Otrzymuję też informacje – w tym przypadku chodzi o badania cytologiczne – że prywatne gabinety, w których wykonywane są te badania, są zobowiązane do przekazywania tych informacji do ośrodków koordynacyjnych. Pytam – jaka jest egzekucja tego zobowiązania do przekazywania danych? To jest pierwsza sprawa dotycząca zbierania danych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DanutaDobrska">Druga sprawa. Jeśli chcemy oceniać działanie programu, to musimy mieć wiarygodne dane, a więc konieczny jest dobrze funkcjonujący rejestr nowotworów. Jednym z punktów „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” jest doskonalenie tego rejestru. Natomiast tydzień temu byłam na spotkaniu zawiązującej się organizacji pozarządowej, z którą nie mam wiele wspólnego, ale byłam tam ja i onkolodzy, gdzie – jak uważam – w akcie rozpaczy, mówiąc, że rejestry są słabe, niedokładne, prowadzone w sposób niedający pełnej informacji, porywają się na to, żeby pytania dotyczące zachorowań na raka wprowadzić do spisu powszechnego. Moim zdaniem, jest to już akt desperacji. Jeżeli chcemy coś oceniać, to musimy mieć rzetelne dane, czyli musi być doskonalony rejestr. Kto go prowadzi, na jakich zasadach, gdzie jest on jawny itd.? Według mnie, niezbędne są odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DanutaDobrska">Przepraszam, że przedłużam moją wypowiedź, ale chciałabym również wskazać dwa pozytywy, bo nie wszystko jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DanutaDobrska">Na podstawie praktyki własnej i innych pacjentów mogę powiedzieć, że na pewno pozytywnym efektem działania programu jest doposażenie ośrodków radioterapii. Proszę państwa, tam, gdzie to doposażenie nastąpiło, znikły kolejki do radioterapii i komfort w tym zakresie uległ znacznej poprawie. Barierą może być tylko sprawa hospitalizacji pacjentów zamiejscowych, bo jest ograniczona baza. Sprawa ta wynikła na początku roku w Centrum w Bydgoszczy, gdzie starano się o alternatywne zakwaterowanie tych pacjentów poza budynkiem szpitala, tańsze niż koszty hospitalizacji. Z tego, co mi wiadomo, Narodowy Fundusz Zdrowia nie zgodził się na to, bo to nie jest zgodne z regułami, chociaż też zdecydowanie tańsze. Czyli sprawa alternatywnego zakwaterowania pacjentów pozamiejscowych do radioterapii również wymaga rozpatrzenia. Generalnie, jest to pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DanutaDobrska">Drugi pozytyw to już niekoniecznie działania „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”, tylko Ministerstwa Zdrowia – sprawa, o której już mówiłam i czego się domagałam. Mam już początkowe sygnały w tym zakresie. Otóż chodzi o wprowadzenie w formie prawnej jawnego rejestru prowadzonych badań klinicznych. Na jesiennej konferencji Ministerstwa Zdrowia mówiono – pamiętam – że wdraża się prace nad trzema ustawami i jedna z nich dotyczy właśnie jawnego rejestru badań klinicznych w toku.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DanutaDobrska">W związku z tym zwracam się do państwa jako ustawodawców, żebyście popierali tę ustawę, bo intencją Ministerstwa Zdrowia była transparentność tych badań, jawność sponsorów i respektowanie dobrych praktyk. Z tym się wszyscy zgadzają. Natomiast my, pacjenci, mamy jeszcze jeden cel. Taki rejestr byłby bardzo pożyteczny dla pacjentów jako informacja o możliwościach leczenia tam, gdzie innych możliwości już nie ma. W związku z tym, aby to było możliwe do przebrnięcia dla pacjenta – jeśli już państwo przystąpią do opracowywania tej regulacji prawnej – chodzi o wyróżnienie tych badań klinicznych w poszczególnych działach medycyny. A mówiąc krótko – o wyodrębnienie onkologii i stworzenie możliwości prawnych wykorzystania tego materiału do stworzenia takich rejestrów, które będą napisane językiem zrozumiałym dla pacjenta, z informacjami przydatnymi dla pacjenta do dalszego opracowania – wzorem Wielkiej Brytanii, gdzie taki rejestr dla pacjentów wspaniale działa. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Latos i zakończymy tę część pytań, żeby pan minister mógł udzielić odpowiedzi na te, które już padły. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszLatos">Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, ponieważ już mamy maj 2010 r., kiedy poznamy sprawozdanie za rok 2009. Wydaje się, że takie sprawozdania należy oceniać najwcześniej jak to możliwe. Sadzę, że jeśli nie w tym, to w przyszłym miesiącu byłoby to technicznie możliwe. Myślę, że lepiej to zrobić teraz niż za rok.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszLatos">Po drugie, mam pytanie odnośnie do opisywanego na str. 22 i 23 Programu budowy sieci ośrodków PET. Również chciałbym przypomnieć raport Najwyższej Izby Kontroli, który kiedyś omawialiśmy na posiedzeniu Komisji, w którym zawarto pewne zastrzeżenia dotyczące sposobu finansowania zakupu drugiego skanera PET dla ośrodka w Bydgoszczy. Kieruję do pana ministra pytanie, czy środki, o których mówi się na str. 23, to te same środki, które były opisane w raporcie NIK-u, czy inne? Tamte, to były środki budżetowe. Nie wiem, czy to jest tożsame z tym, co jest w tym raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się w sposób usystematyzowany odpowiedzieć na pytania. Jeżeli moje odpowiedzi nie będą wyczerpujące, to udzielimy dokładniejszych informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o szkolenia – mówił o tym pan przewodniczący – to muszę państwu powiedzieć, że w roku 2008, a nawet pod koniec roku 2007, dokładnie analizowaliśmy koszty programów, które kryją się pod ogólną nazwą szkolenia różnych grup zawodowych. Stwierdziliśmy wówczas, że koszty za godzinę pracy są bardzo wysokie. I jak państwo widzą, w roku 2008 są już zmniejszone te koszty, aczkolwiek jeszcze budzą one niepokój pana posła, że są zbyt wysokie. Są one zdecydowanie niższe niż poprzednio ponoszone w ramach programu na tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamFronczak">Chcę również powiedzieć, odnośnie do programu, który ma za zadanie zmianę w kształceniu przeddyplomowym, czyli koordynację treści nauczania onkologii w ramach poszczególnych dyscyplin przedklinicznych i klinicznych oraz przyswojenie przez studentów praktycznej wiedzy o zapobieganiu i wczesnym rozpoznawaniu nowotworów w dziesięciu najczęstszych lokalizacjach narządowych, że tego dotyczą dokładne kosztorysy. Było to dokładnie sprawdzane przez Najwyższą Izbę Kontroli, która nie ma do tego zastrzeżeń, dlatego, że poza tymi treściami, które są tu wymienione, prawdopodobnie nie znalazły się inne informacje. Słyszałem, że jest jeszcze kwestia zakupu fantomów, na których ćwiczą studenci. Są to bardzo drogie sprzęty, a wiadomo, że pacjent nowotworowy jest szczególnie trudnym pacjentem, który niejednokrotnie walczy z bólem w szpitalu. Nauczanie studenta na żywym pacjencie z bólem jest bardzo trudne. Sam pamiętam zajęcia, kiedy nam mówiono, co ma dany pacjent, ale nie pozwalano nam dotykać tego chorego. Dlatego, jeżeli mówimy o upraktycznianiu studiów, to jest to jeden z elementów, który się w tę strategię wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamFronczak">Na pewno jest to bardzo istotne, aby wszyscy lekarze, nie ważne kto jaką będzie miał specjalizację, przeszli rzetelny kurs z zakresu onkologii. A w różnych uczelniach wyglądało to inaczej, było realizowane z różnym naciskiem. Jeżeli więc mamy mówić o jednolitym standardzie dla pacjentów w Rzeczypospolitej Polskiej, to dlatego ten dokument uzyskał aprobatę Rady.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamFronczak">Chciałbym teraz przejść do kwestii dotyczących Rady, które były kilkakrotnie poruszane. Rada jest ustanowiona ustawowo i jej członkowie są powoływani zgodnie z ustawą. Pewne zmiany były naturalne – zmarł jeden z profesorów, natomiast jeden z innych profesorów, odnośnie do którego były zastrzeżenia w kontroli NIK-u – o czym państwo wiedzą – został odwołany ze składu Rady i nie jest już jej członkiem. W związku z tym ta zmiana została już dokonana. Tak naprawdę minister, który przekazuje Radzie zarys, harmonogram działań przyjęty przez Radę Ministrów, niczego nie robi bez opinii. Rada niejednokrotnie sugeruje pewne zmiany, modyfikacje, rozkładanie akcentów – taka jest jej rola, bo uczestniczą w niej specjaliści. Minister chętnie wsłuchuje się w głos Rady, bo kto inny ma mówić o efektywnym programie, jeśli nie specjaliści z najwyższej półki z zakresu onkologii. Dlatego ten głos Rady jest dla nas bardzo istotny i uważam, że współpraca z Radą przebiega właściwie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamFronczak">Wracając do kwestii ustawowych, powiem o nowelizacji ustawy z lutego 2008 r. – ja nie uczestniczyłem w tej nowelizacji, ale to oczywiście niczego nie zmienia – Sejm uchwalił ustawę. Myślę, że jeden z elementów jest bardzo istotny – że to jest nie mniej niż 10% środków. Jednak jak to państwo zobaczą – może to jest jakaś nieścisłość – w kwotach było więcej niż 10%. Zatem wymóg ustawowy nie mniej niż 10% został zrealizowany, bo na działania profilaktyczne przeznaczono ponad 41 mln zł. To jest w sprawozdaniu opisane. Pomimo, że de facto nazwa brzmi „wczesne wykrywanie chorób nowotworowych”, ale w sprawozdaniu mówimy o działaniach profilaktycznych, bo to wpisuje się w kontekst profilaktyki. I podkreślam, że tych środków jest więcej. Możemy się teraz zastanowić i przedyskutować, czy to jest dużo, czy mało. Jeżeli byśmy faktycznie dążyli do zwiększenia systematycznie o 5% kwoty środków na działania profilaktyczne, to w tej chwili mielibyśmy już 40–45% środków przeznaczanych na profilaktykę. Powstaje jednak pytanie, jeżeli będziemy dobrze i efektywnie diagnozować – co niewątpliwie jest naszym celem – pytanie o infrastrukturę. Przecież ci pacjenci muszą być gdzieś leczeni. Musi być odpowiednia infrastruktura. Państwo doskonale wiedzą, że są różne zdarzenia – kryzys roku 2009 nie obejmuje tego sprawozdania – i odnośnie do zakresu onkologii wszyscy patrzą na Ministra Zdrowia. Samorządy często nie mają tak dużych środków finansowych, a przebudowa całego sprzętu w zakresie radioterapii i innych dyscyplin onkologicznych, tak naprawdę spoczywa na Ministrze Zdrowia. My musimy chorych diagnozować i wykrywać choroby nowotworowe na stosunkowo wczesnym etapie, ale musimy także chorych bezpiecznie leczyć. Pamiętają przecież państwo poparzone pacjentki z Białegostoku sprzed kilku lat, jako efekt stosowania sprzętu nieadekwatnego do dzisiejszych standardów. Dlatego głos ze strony pacjentów w tym zakresie uważam za bardzo istotny. Powiem, że w wielu miejscach kolejki oczekujących na radioterapię zostały skrócone. Są to fakty do sprawdzenia. Poprzez zwiększenie czasu pracy lub pojawienie się nowych stanowisk do radioterapii obecna sytuacja wygląda lepiej niż kilka lat temu. Myślę też, że z każdym rokiem będzie ulegać poprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamFronczak">Ja przedstawiłem państwu środki inwestycyjne w kwocie 190 mln zł. Padło pytanie, dlaczego jest to akurat torakochirurgia. Dlatego, że rak płuca jest na pierwszym miejscu odnośnie do częstości występowania i liczby zgonów. Niewątpliwie było to konsultowane z Radą i zostały podjęte decyzje, żeby doinwestować te ośrodki, które walczą z bardzo częstym nowotworem. Podkreślam, że dotyczy on obu płci, a przecież spora część programów profilaktycznych i działań ukierunkowana jest na wykrywanie nowotworów u kobiet. W związku z tym myślę, że to było celowe, aby również to leczenie było efektywne i bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamFronczak">Chce również powiedzieć, że protokoły, o których pani mówiła, są zawieszone na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia. Są tam na 100%, gwarantuję. Mówię to publicznie. Są ze mną pracownicy merytoryczni Ministerstwa, którzy informują, że na stronie są zawieszone protokoły. Faktycznie strona jest w przebudowie, więc może rutynowe wejście na stronę tego materiału nie ujawnia, ale na pewno państwo te dokumenty znajdą. Myślę, że po spotkaniu te sprawy zostaną omówione.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamFronczak">Powiem, że to Sprawozdanie z realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2008 przesłaliśmy zgodnie z harmonogramem w maju ubiegłego roku, a nowe sprawozdanie za rok 2009, panie pośle, jest przygotowane w Ministerstwie. W przyszłym tygodniu będzie ono prezentowane na posiedzeniu kierownictwa resortu i w terminie ustawowym – bo to określa ustawa – do 31 maja br. minister przekaże sprawozdanie z kolejnego roku realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. Czyli praktycznie w tym miesiącu ten dokument będzie w Sejmie. To, że w maju 2010 r. mówimy o roku 2008 faktycznie jest pewną niedogodnością, dlatego że wiele działań zostało podjętych nie tylko jako efekt kontroli NIK-u, ale i poprzez działania wewnętrzne naszego resortu, które mają spowodować to, aby ten program był jeszcze lepiej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamFronczak">Chcę państwu powiedzieć wyprzedzająco – bo myślę, że dyskusja dotyka nie tylko kwestii roku 2008, ale w ogóle zasadności i efektywności tego programu – o kilku działaniach, które zostały zrealizowane w Ministerstwie, a które – jak myślę – zmieniają i poprawiają odbiór tego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AdamFronczak">O zmianie składu Rady do spraw wczesnego zwalczania chorób nowotworowych już wspominałem. Zrezygnowano z realizacji zadań inwestycyjnych bez uzasadnienia konsultanta krajowego o rzeczywistych potrzebach w tym zakresie, bo to również mogło blokować pewne działania, bo wiadomo, że każdy konsultant krajowy jest również w pewnym sensie konsultantem regionalnym – tak trzeba na to patrzeć. Chodziło o to, aby wyeliminować jakiekolwiek próby manipulacji. Zrezygnowano z realizacji zadań szkoleniowych w zakresie minimum onkologicznego wczesnej diagnostyki nowotworowej dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, co było negatywnie oceniane przez NIK. Jest tym nikłe zainteresowanie. Nie można robić szkoleń, na które planujemy środki dla 10 tys. lekarzy, a przychodzi 500 osób. Są to więc sprawy fakultatywne, a nie obligatoryjne. W związku z tym w roku 2010 – jak wspomniałem – z powodu tego, że takie szkolenia były wcześniej, jest nikłe zainteresowanie, a i oceny ze strony NIK-u były nienajlepsze, ten element nie jest wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AdamFronczak">W ramach działań szkoleniowych prowadzonych w „Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych”, wprowadzono zasadę uzyskiwania uposażeń przez wykładowców w kwocie nie wyższej niż 300 zł dla najlepszych wykładowców, jakich udaje się ściągnąć. Tak więc ograniczono zarobki osób, które biorą udział w szkoleniach, o czym mówił pan przewodniczący. Nie ma więc już możliwości, aby pieniądze z programu stawały się lukratywnym przychodem niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AdamFronczak">W związku z uwagami na temat udziału w komisjach konkursowych ekspertów, którzy byli jednocześnie pracownikami ośrodków biorących udział w konkursie, wyeliminowaliśmy te osoby. Postępowania konkursowe są prowadzone w ten sposób, że sprowadzono do zera konflikt interesów. Osoby, które są powoływane, muszą podpisywać klauzulę o braku konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AdamFronczak">Zapewniono właściwą kontrolę jakości badań mammograficznych na podstawie współpracy z państwowymi wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi oraz krajowymi konsultantami i wprowadzono nową metodologię realizacji audytu klinicznego zdjęć mammograficznych umożliwiającą wykonanie dwukrotnie większej liczby oceny zdjęć oraz procedurę odwoławczą dla świadczeniodawcy. Tak więc na bieżąco są prowadzone różne działania, modyfikacje, aby program był bardzo efektywny i wszystkie dedykowane w nim środki spełniły zadanie, którego oczekujemy zarówno od pionu inwestycyjnego, jak i od pionu działań profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AdamFronczak">Natomiast jeśli chodzi o ośrodki PET, jest to realizowane w ramach programu z 2008 r., ze środków, które były sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLatos">Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy, panie ministrze. Postaram się doprecyzować. Chodzi o to, co było ujęte jako uchybienie w raporcie NIK-u. Tamte środki finansowe są tożsame z tym, co mamy wykazane w tym sprawozdaniu. Czy tak, panie ministrze? Czy to są inne środki, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSośnierz">Panie ministrze, jest to bezpośrednie pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamFronczak">Odpowiadam. Kontrola na piśmie dotyczyła okresu rok 2006 – I połowa roku 2008, ale z tej racji, że to zadanie wymagało niejako całościowego ujęcia, więc NIK spojrzał dalej w dokumenty – do roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszLatos">Dobrze, ale chciałbym usłyszeć jasną odpowiedź. Czy pieniądze, o których mowa w raporcie NIK-u, są tożsame z pieniędzmi wykazanymi na str. 23? Tam jest mowa o zakupie skanera PET. Chciałbym wiedzieć, czy to są inne środki, czy te same, o których była mowa w tamtym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamFronczak">Nie było innych środków, panie pośle. To są te same środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze jedna uwaga odnośnie do terminu ustawowego sprawozdania. Mam gorącą prośbę do pana ministra o rozmowę lub pismo przewodnie do pana marszałka, aby był uprzejmy możliwie niezwłocznie nadać numer druku sejmowego, abyśmy jeszcze w tym roku mogli to sprawozdanie rozpatrzyć. Jak rozumiem, jest w tym wina nie ze strony Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSośnierz">Chodzi o sprawozdanie za rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławHoc">Ja z zamiarem sprostowania dotyczącego wypowiedzi pana ministra. Otóż, panie ministrze, planowane nakłady na realizację działań profilaktycznych nigdy nie mogły dojść do 45%, jak pan powiedział, bo mogły najwyżej dojść do 35% w siódmym roku realizacji tego programu, czyli do 87.500 tys. zł. To przede wszystkim. Ale ja nie dlatego wyrażałem się krytycznie, żeby coś burzyć, tylko, żeby porządkować i precyzować efekt finalny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławHoc">Chodzi mi o to, że zobaczyliśmy, iż na działalność profilaktyczną mieliśmy 50 mln zł, a wydaliśmy około 60% – nie wydaliśmy wszystkiego. Poszli więc państwo takim tokiem rozumowania – ponieważ nie wydaliśmy wszystkich środków, oznacza to, że na profilaktykę trzeba przeznaczyć mniej. Natomiast każdy dobrze wie, że lepiej jest być zdrowym niż najlepiej leczonym chorym. Wczesne wykrywanie chorób nowotworowych w świecie wynosi 60%, a u nas 20%. Tak więc oczywiste jest, że priorytetem w „Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych” jest stworzenie profilaktyki. Zlikwidowaliście skutek, nie przyczynę – kiedy zobaczyliście, że mało mogliście wydać na profilaktykę, to zdjęliście środki z profilaktyki i przełożyliście na coś innego, zresztą nie wiem na co, bo to zamąciliście. Wykreślając wyraz „profilaktyczne”, spowodowaliście, że mogliście te środki przekazać praktycznie wszędzie. Gdybyście nie wykreślili tego wyrazu, moglibyście przekazać środki tylko na profilaktykę. Celowo wycięliście ten wyraz, żeby przekazać środki tam, gdzie będzie się wam podobać. Moja dociekliwość wynika z tego, że – jeszcze raz powtarzam – zlikwidowaliście skutek, nie przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzesławHoc">Pan minister może tego nie pamięta, ale my na początku istnienia tego programu przeprowadziliśmy dyskusję o tym, jak powiadamiać i zwiększyć efektywność zgłaszania się kobiet na te intymne przecież badania. Mówiliśmy o jakby drugim kierunku, żeby uaktywnić pielęgniarki środowiskowe i zaangażujmy wszystkich lekarzy, u których pacjentki się leczą, a nie o takim, że wybraliście w jednym mieście dwóch lekarzy, jakoby z konkursu i tym pacjentkom, które od lat chodziły do swojego lekarza ginekologia-położnika, z którym się znały, do którego były przyzwyczajone, kazaliście pójść do innych lekarzy. Już to zmniejszyło skuteczność zgłaszalności kobiet. Daliście olbrzymie pieniądze, ale były one źle ukierunkowane. A my to na początku zgłaszaliśmy – mówiliśmy, że będą kłopoty ze zgłaszaniem się kobiet, ale poszliście swoją drogą ukierunkowaną na zawiadamianie listowne. Trzeba było dać 1/10 tej kwoty dla pielęgniarek środowiskowych, które by skutecznie powiadomiły kobiety i przyprowadziły pacjentki do lekarzy, u których zawsze się leczą. Problem polega na tym, żeby nie rezygnować tak szybko z profilaktyki. Nie przemieszczajcie tych pieniędzy tam, gdzie ktoś lobbuje – najczęściej indywidualnie – bo to nie przyniesie efektów w końcowym etapie. Może tylko przynieść dumę innym, że zwiększyli swój potencjał inwestycyjny, i nic poza tym. Nie zwiększy to zgłaszalności kobiet, z których wciąż wiele umiera na raka szyjki macicy, czy raka piersi, co jest hańbą polskiej medycyny. Jeszcze raz powtórzę, że w świecie wczesne wykrywanie nowotworów wynosi 60%, a u nas 20%. Nie polepszymy tego wyniku, jeśli pan zwiększy bazę o jeden aparat PET. Oczywiście tak trzeba zrobić, ale wyniku nie zwiększymy, bo te pieniądze zostaną przeznaczone gdzieś indziej tylko dlatego, że ktoś indywidualnie lobbował. Według mnie, bez dyskusji, jakby w tajemnicy zdjęliście pieniądze z profilaktyki – i tylko tyle, albo aż tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, może odpowiem ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamFronczak">Niczego rząd nie robi w sposób niejawny. Jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, powiem, że to jest ustawa sejmowa. To parlament uchwalał ustawę, więc mówienie, że coś jest utajnione, jest nieuprawnione. Nie czuję się adresatem tego typu stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamFronczak">Natomiast powiem też, że nie jest tak czarno, jak to pan poseł próbuje przedstawiać, dlatego, że program profilaktyki raka szyjki macicy realizowany zarówno z pieniędzy ministra, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia – co podkreślam – pokazuje, że w roku 2006 wykonano 414.986 badań. W roku 2009 jest to już 876 tys. badań. Można więc powiedzieć, że w ciągu trzech lat ponad dwukrotnie wzrosła liczba badań. I ten trend, proszę państwa, jest stały. Corocznie – jeśli się przeanalizuje liczbę wykonywanych badań – ta liczba się zwiększa. To samo dotyczy programu profilaktyki raka piersi – 572.660 badań w roku 2006 i 891.621 w roku 2009. Czyli po trzech latach jest ponowny wzrost. Trzeba powiedzieć, że z programem profilaktyki raka piersi było pewne zawirowanie, w związku z problemem wykonywania i oceny zdjęć mammograficznych. Jak państwo pamiętają, okazało się, że nie wszystkie zdjęcia są na tyle czytelne, żeby w sposób efektywny i konkretny wyciągać z nich wnioski. To zostało poprawione, przeprowadzono odpowiednie audyty. W tej chwili cała ta machina działa i tych wykonanych badań jest znacznie więcej. Również środki z Narodowego Funduszu Zdrowia zwiększają się – z 51 mln zł na 116 mln zł w roku 2009. Zatem wraz z badaniami rosną kwoty wydatkowane na profilaktykę. Jest to – jak powiedziałem – trend stały. Myślę, że podsumowując kolejne lata, rok 2010, również uzyskamy lepsze wskaźniki niż w roku 2009. Dlatego chcę tutaj powiedzieć, że patrząc na profilaktykę, trzeba to robić bardzo racjonalnie. Oczywiście będziemy dążyć do tego, żeby te zaległości nadrabiać. My je systematycznie nadrabiamy, ale myślę, że państwo doskonale wiedzą, że przebudowa świadomości społeczeństwa trwa, a lęk przed badaniem i wykryciem nowotworu jest tak duży, że często powoduje niechęć do badań. I tak naprawdę dzięki temu, że jest program, że od kilku lat dużo się mówi na ten temat w różnych mediach, społeczeństwo oswaja się z tym i – jak myślę – jest coraz więcej chętnych do tego, aby te badania profilaktyczne przejść. Świadczą o tym statystyki, które przed chwilą państwu przedstawiłem. W związku z tym sądzę, że na podsumowanie programu – bo w tym roku mija 5 lat – będziemy mogli wyciągnąć pewne wnioski. Tak jak wspomniałem na początku swojej wypowiedzi, w innych krajach prowadzi się tego typu programy od 20 lat, a nawet więcej, uzyskuje twarde dowody i wyciąga się rzetelne wnioski. A jeśli wyciąga się wnioski po krótkim czasie, to można popełnić błąd, czego byśmy nie chcieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie ministrze, usłyszeliśmy, że przygotowane jest już sprawozdanie za rok 2009. Pan pokazał nam tendencje, jak się zmieniło w poszczególnych latach funkcjonowanie programu. A ja miałabym prośbę, żeby do tego sprawozdania za 2009 r. dołączyć wykresy, które pokazywałyby pewne tendencje i które pokazałaby obraz, czy nakłady i kierowane środki są prawidłowo wykorzystywane i jakie efekty te programy faktycznie przynoszą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Przeczytanie tego materiału daje oczywiście dużą wiedzę, ale porównanie wszystkich danych, do których pan się odnosi, byłoby chyba dobrym akcentem na pięciolecie programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSośnierz">Ja też się dołączam do tego głosu, bo funkcjonowanie programów wieloletnich dobrze jest oceniać na tle wielu lat, a nie jednego, który jest tylko pewnym wycinkiem. Wtedy nie wiadomo jak się on lokuje w tym trendzie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSośnierz">Widzę, że są jeszcze chętni do zabrania głosu, a o godzinie 16 rozpoczynają się obrady Sejmu. Proszę więc o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaWechman">Krystyna Wechman, prezes Federacji Stowarzyszeń „Amazonki”. Nasza organizacja od lat włącza się w profilaktykę, jest nią żywotnie zainteresowana. To, co pan poseł powiedział, jest dla nas bardzo istotne. Zresztą z jednym z podstawowych wyzwań „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” jest edukacja społeczeństwa. Pytam – dlaczego organizacje pozarządowe nie mogą uczestniczyć w tym programie, mimo że się o to dobijają? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaWechman">Po drugie, postulujemy, żeby rozwijać jak najwięcej ośrodków profilaktycznych w terenie. Kobiety boją się, że w centrach onkologicznych ich nie wyleczą. Pozwólmy na to, żeby ośrodków profilaktycznych w terenie było jak najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamFronczak">Sądzę, że propozycja, którą pani poseł zgłosiła, a pan poseł poparł, jest bardzo dobra, dlatego, że trzeba dokonać pewnego podsumowania i musi być odniesienie, żeby państwo widzieli, co to daje na przestrzeni czterech lat – 2006–2009. Na diagramach można umieścić wiele wskaźników i pokazać prawdziwe trendy, bo suche liczby, bez odniesień, faktycznie mogą stanowić problem przy właściwej ocenie – czy to jest dużo, czy mało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamFronczak">Powiem, że organizacje pozarządowe mogą aplikować do Ministra Zdrowia. Jest rozpisany konkurs, który uwzględnia działanie organizacji pozarządowych, związany między innymi z upowszechnianym wiedzy na temat profilaktyki przeciwnowotworowej i badań. Tak więc tego typu konkursy odbywają się rokrocznie w Ministerstwie. To nie są pieniądze z tego programu. To są pieniądze z innej puli Ministerstwa. Tak więc one nie obciążają tego budżetu, a są przeznaczone dla organizacji pozarządowych. Tak więc zapraszamy. Dodam, że nie uczestniczą państwo w budowaniu programu, ponieważ ustawa enumeratywnie wymienia, kto jest za to odpowiedzialny. Jest Minister Zdrowia, jest Rada, której skład jest ściśle określony ustawą i tu nie ma pola manewru. Minister nie działa wedle woli, tylko zgodnie z prawem. I takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamFronczak">Na zakończenie chcę dodać informację, że jeszcze kilka lat temu programy profilaktyczne były szczątkowe. Tak naprawdę niewielka część społeczeństwa była tym zainteresowana. Natomiast w tej chwili zdecydowanie więcej osób aplikuje. Zostaliśmy dostrzeżeni przez Komisję Europejską, jeśli chodzi o organizację tego systemu, czyli działania profilaktyczne w zakresie wykrywania raka szyjki macicy, koordynację na różnych poziomach funkcjonowania tego programu. Program został doceniony przez Komisję Europejską. W całokształcie wielu zadań ten sukces nam blednie i niknie, ale trzeba powiedzieć, że perła mądrości została przyznana pani minister Ewie Kopacz właśnie za program profilaktyki wczesnego wykrywania raka szyjki macicy. Uważam, że z tego powinniśmy się cieszyć, bo to pokazuje, że system – bez względu na to, co byśmy mówili – został zauważony, że to w Polsce zaczęło działać i oby się z pożytkiem dla naszych obywateli dalej rozwijało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSośnierz">Jeszcze pani, ale proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DanutaDobrska">Chcę tylko odnieść się do odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DanutaDobrska">Po pierwsze, wczoraj na stronie internetowej nie było żadnych protokołów. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DanutaDobrska">Po drugie, jeśli się nie mylę, nie widzę tutaj ani jednego członka Rady Programowej „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. Nie wiem, czy to jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DanutaDobrska">Po trzecie, nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeżeli lekarze nie zgłaszają się na szkolenia, to my tych szkoleń nie będziemy organizować. Zawód lekarza wymaga permanentnego kształcenia. Można tak zorganizować te szkolenia, żeby zapewnić szkolenie onkologiczne. Takie stawianie sprawy nie jest dla nas, pacjentów, do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DanutaDobrska">I ostatnia sprawa – o chęci do utajniania. Co prawda omawiamy w tej chwili rok 2008, ale mam przed sobą pismo z Agencji Oceny Technologii Medycznych z 2008 r., w którym prezes AOTM-u wyraża zaniepokojenie decyzją ministra, że nie wolno mu publikować rekomendacji natychmiast po podjęciu rekomendacji, tylko musi czekać, aż minister podejmie właściwe decyzje odnośnie do tej rekomendacji. Pisze w uzasadnieniu odnośnie do przejrzystości podejmowania decyzji. Jest to okresowe utajnienie. To pismo było dostępne na stronie AOTM-u tylko przez kilka dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie ministrze, proszę nam jeszcze odpowiedzieć na jedno pytanie. Na ile Naczelna Izba Lekarska włącza się w kształcenie, szkolenie i przygotowywanie swoich członków, czyli podnoszenie ich kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamFronczak">Powiem w ten sposób. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej przez kilka edycji programu byli szkoleni. Nie powiedziałem tego, więc uzupełniam informację. W tej chwili dedykujemy szkolenia tego typu chirurgom. Jest zainteresowanie, ponieważ chirurdzy takich szkoleń nie przechodzili. Nie jest więc tak, że nie szkolimy lekarzy w ramach tych zadań, tylko są one skierowane do innej grupy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamFronczak">Natomiast jeśli chodzi o szkolenia podejmowane przez Naczelną Izbę Lekarską, są szkolenia różnego rodzaju, ale mają one charakter szkoleń sektorowych, fragmentarycznych, realizowanych przez różne towarzystwa medyczne przy współudziale Izby. Izba często dobrym szkoleniom przypisuje pewną liczbę punktów, które są niezbędne do uzyskania przez lekarzy. Tak więc szkolenia są organizowane, z tym że ma to charakter ruchu konika szachowego, bo nie mają zasięgu globalnego i systemowego, jak proponowaliśmy w ramach omawianego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderSopliński">Chcę pani powiedzieć, że każdy lekarz musi być kształcony systematycznie, ponieważ zbiera tak zwane punkty edukacyjne. To właśnie Naczelna Izba Lekarska lub okręgowa izba lekarska rozlicza lekarza z liczby zdobytych punktów – oczywiście nie corocznie, bo w okresie trzyletnim. Lekarz musi przejść odpowiednie szkolenia. Te szkolenia są różnie punktowane – za niektóre są 2 pkt, a za inne 3, 4, 5, 6, 7 czy 8 pkt. Sama izba lekarska nie prowadzi szkoleń, ale mobilizuje lekarzy do ciągłego kształcenia się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Do sprawozdania był dołączony Haromonogram zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2009 wraz z Kierunkami realizacji zadań programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” na lata 2010–2011. Rozumiem, że państwo posłowie się z nim zapoznali. Jest to dokument, który chyba nie wymaga odrębnego przedstawiania. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSośnierz">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie Sprawozdania z realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” w roku 2008. Kto jest za przyjęciem tego Sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSośnierz">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła to Sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSośnierz">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Została zgłoszona kandydatura pana posła Naguszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejSośnierz">Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszNaguszewski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł wyraził zgodę. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSośnierz">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Naguszewskiego na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSośnierz">Zgłasza się jeszcze pan poseł Latos w sprawach różnych. Pomimo że nie ma takiego punktu w porządku dziennym, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszLatos">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji oficjalnie prosiłem prezydium Komisji o zajęcie się sprawą niezwoływania posiedzeń podkomisji zajmującej się ustawą o niektórych zawodach medycznych. We wrześniu miną 2 lata, odkąd ta ustawa jest w podkomisji i dokładnie nic się nie dzieje. Nie ma żadnego zainteresowania, a nawet udawania, że się tą tematyką zajmujemy. Nie ma tu akurat pana przewodniczącego Raczkowskiego – szkoda, ale bardzo bym prosił prezydium Komisji o zajęcie się tą sprawą, bo taki stan rzeczy – w moim przekonaniu – kompromituje Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSośnierz">Rozumiem, że to pan poseł Raczkowski jest przewodniczącym podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję państwu za uwagę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>