text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSośnierz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam państwa posłów, pana ministra i zaproszonych gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat funkcjonowania uniwersytetów medycznych jako samodzielnych, tematycznych jednostek uniwersyteckich. Informację przedstawi pan minister zdrowia. Otrzymaliśmy materiał w wersji pisemnej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Szanowni państwo, pozwolą państwo, że pokrótce odniosę się do treści zawartych w materiale. Myślę, że dość szeroko prezentują one aktualny stan funkcjonowania uniwersytetów medycznych w powiązaniu z nadzorem Ministra Zdrowia, przy współpracy z Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dzisiaj jesteśmy tu we dwóch – jest pan minister Marciniak z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – i będziemy w trakcie dyskusji służyć państwu naszą wiedzą i odpowiadać na zadawane pytania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamFronczak">Myślę, że istotnym elementem dzisiejszego posiedzenia jest ta druga część, o której pan przewodniczący nie powiedział. Chodzi o uniwersytety funkcjonujące jako organy założycielskie dla szpitali klinicznych. Myślę, że to powiązanie ze szpitalami klinicznymi jest przedmiotem zainteresowania państwa. Chodzi o to, abyśmy powiedzieli sobie, jaki jest aktualny stan, jak to funkcjonuje po dziewięciu latach od podjęcia decyzji – ministerstwo przekazało szpitale kliniczne uczelniom medycznym w 2001 r. Debata na ten temat toczyła się dość długo. Były głosy za i przeciw. Przeważył jednak pogląd, że szpitale kliniczne to są laboratoria, miejsce kształcenia zdecydowanej większości studentów uniwersytetów i akademii medycznych. W związku z tym, jeśli będą bliżej rektorów i uczelni, będą lepiej zarządzane niż do tej pory, będzie lepszy nadzór. I dlatego ta decyzja została podjęta.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdamFronczak">Jak państwo wiedzą, uczelnie medyczne są publicznymi uczelniami nadzorowanymi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Minister Zdrowia jako organ właściwy do spraw zawodów medycznych, nadzorowania uczelni medycznych oraz uznania kwalifikacji w zawodach medycznych jest odpowiedzialny za zapewnienie zgodności kształcenia lekarzy, lekarzy dentystów, farmaceutów, pielęgniarek i położnych z wymogami określonymi przepisami wspólnotowymi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdamFronczak">Jeżeli uczelnia spełnia wymogi art. 3 ust. 3 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, i posiada co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni, zgodnie z art. 18 ust. 1 ustawy zostaje w trybie ustawy przekształcona w uniwersytet. Wiemy, że każdego roku, systematycznie, te procedury są prowadzone. Obecnie jest prowadzona procedura przekształcenia Akademii Medycznej w Szczecinie w Uniwersytet Medyczny. Są również pewne odrębności, o których chcę przypomnieć. Tak więc Collegium Medicum działa w Uniwersytecie Jagiellońskim. To jest akademia medyczna włączona do Uniwersytetu Jagiellońskiego w 1993 r. Jako Collegium Medicum działa również dawna Akademia Medyczna włączona do Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Toruniu w roku 2004. Myślę, że istotną informacją jest też to, że 1 października 2007 r. powstał w Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie Wydział Nauk Medycznych, w którym realizowane jest kształcenie na dwóch kierunkach – lekarskim i pielęgniarskim. Na prawach uczelni funkcjonuje również Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego w Warszawie, którego działalność dydaktyczna dotyczy obszaru kształcenia podyplomowego. Możemy więc powiedzieć, że na dzień 1 stycznia 2010 r. funkcjonuje 13 uczelni medycznych – w załączonym materiale odzwierciedla to tabelka na str. 2, gdzie wymienieni są również rektorzy zarządzający tymi uczelniami.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdamFronczak">Mówiąc o uczelniach medycznych, należy podkreślić przede wszystkim ich odrębność w systemie szkolnictwa polegającą na tym, że realizują one zadania dydaktyczne i badawcze w powiązaniu z promocją zdrowia, z udzielaniem świadczeń zdrowotnych przez szpitale kliniczne, dla których są organem założycielskim. Uczelnie medyczne pełnią rolę organu założycielskiego w sumie dla 46 szpitali klinicznych. W materiale wymieniliśmy dokładnie, ile szpitali klinicznych podlega poszczególnym uczelniom medycznym. Jak państwo widzą, zróżnicowanie jest spore. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie jako nowy wydział ma jeden szpital kliniczny, ale przeważają dwa-trzy szpitale. Na Śląsku jest siedem szpitali klinicznych, natomiast w Warszawie pięć. Pięć szpitali jest również w Poznaniu i w Łodzi. Dodam, że niedawno w Łodzi było siedem szpitali klinicznych, ale pewne działania restrukturyzacyjne doprowadziły do powiązania szpitali klinicznych. Przykładowo, jeden ze szpitali klinicznych liczący 120 łóżek został połączony ze szpitalem, który liczył prawie 400 łóżek. Niewątpliwie skutkuje to efektywnym zarządzaniem, dobrym wykorzystaniem kadry administracyjnej i poprawą wskaźników ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AdamFronczak">Specyfika nauk i zawodów medycznych sprawia, że trudna byłaby realizacja celów naukowych i dydaktycznych uczelni medycznej bez organizacyjnego podporządkowania szpitala klinicznego. I takie stanowisko nadal podtrzymuje Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AdamFronczak">Jak są finansowane uczelnie i szpitale kliniczne? Szanowni państwo, przede wszystkim, jeśli chodzi o uczelnie medyczne, gros środków finansowych pochodzi z dotacji, która jest przekazywana przez Ministra Zdrowia. Druga część tej dotacji pochodzi od Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o całkowitą kwotę, w 2009 r. na funkcjonowanie uczelni Minister Zdrowia przekazał ponad 1,286 mld zł. Do tego dochodzi ponad 147 mln zł przekazanych przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AdamFronczak">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przekazuje dotację na działalność naukową, działalność statutową, na badania własne, granty i projekty promotorskie, współpracę międzynarodową – to są główne kierunki. Natomiast Ministerstwo Zdrowia gros tej dotacji przekazuje na tak zwaną działalność dydaktyczną, która w zeszłym roku, z tej wcześniej wymienionej wysokiej kwoty, wyniosła prawie 1,2 mld zł. Pozostałe części to dotacje wymienione w materiale.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AdamFronczak">Chcę również powiedzieć, że uczelnie są dofinansowywane ze strony Ministra Zdrowia w zakresie inwestycji budowlanych. Są to zarówno inwestycje nowe, przebudowy, jak i modernizacje. Dla uczeni medycznych w zeszłym roku przekazano na te inwestycje ponad 37 mln zł. Dla szpitali klinicznych ta kwota jest znacznie wyższa, bo przekracza 203 mln zł. Oczywiście stopień zaawansowania inwestycji jest różny. Są inwestycje, których cykl został zakończony w roku ubiegłym lub będzie zakończony w roku bieżącym, oraz są nowe inwestycje rozpoczęte w roku 2009. Chcę więc podkreślić, że mimo roku kryzysowego minister dostrzega potrzeby inwestycyjne uczelni medycznych i udało się część środków Ministerstwa Zdrowia przeznaczyć na te inwestycje.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AdamFronczak">Największe zadania inwestycyjne, jeśli chodzi o uczelnie medyczne, to: budynek dydaktyczny dla Wydziału Pielęgniarskiego Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, Centrum Medyczne Informacji Naukowej Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu i Centrum Biblioteczno-Informacyjne Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego w Warszawie. Natomiast w grupie szpitali klinicznych prowadzone są 22 inwestycje, ale przykładowo wymienię trzy duże: Centrum Kliniczne Akademii Medycznej we Wrocławiu, Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, blok operacyjny Szpitala nr 4 Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. To są inwestycje. Są również dokonywane zakupy aparatury zarówno dla lecznictwa – do diagnostyki, jak i do badań naukowych. W roku 2009 wydatkowano ponad 28 mln zł na ten cel.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AdamFronczak">Szpitale kliniczne doposażone są w sprzęt i aparaturę medyczną pochodzące z zakupów centralnych również w ramach programów zdrowotnych. Tych programów prowadzi się kilka. Do największych należą Program Zwalczania Chorób Nowotworowych i Program POLCARD, realizowane od wielu lat. Jeśli chodzi o program nowotworowy, w skali kraju jest to kwota 250 mln zł. Te środki finansowe w dużej części trafiają do uczelni medycznych, do Instytutu Onkologii i do innych szpitali. Pewna dyspersja tego programu została dokonana. Kolejnym źródłem finansowania jest Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, z którego również są pozyskiwane środki. Jak państwo wiedzą, w ramach środków z puli Ministerstwa Zdrowia oraz ze środków europejskich realizowane są zakupy sprzętu ratownictwa medycznego, doposażenie szpitalnych oddziałów ratownictwa, karetki ratunkowe. Tak więc ten obszar jest bardzo duży, a szpitale kliniczne są beneficjentami w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AdamFronczak">Na pewno istotnym elementem, do którego należy się odnieść w czasie dzisiejszego spotkania i dyskusji, jest kwestia zadłużenia szpitali klinicznych. Zobowiązania wymagalne szpitali klinicznych na koniec 2009 r., na podstawie wstępnych danych, wynosiły ponad 600 mln zł, zaś zobowiązania ogółem kształtowały się na poziomie 1,52 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AdamFronczak">Szpitali publicznych w Polsce jest około 750, szpitali klinicznych 46, czyli licząc szpital jako jednostkę, szpitale kliniczne w stosunku do szpitali publicznych stanowią 7,7%. Szpitale kliniczne – co trzeba podkreślić – wygenerowały zobowiązania wymagalne powyżej 27% wszystkich zobowiązań szpitali publicznych w Polsce. Natomiast zobowiązania ogółem stanowią ponad 17% tychże zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AdamFronczak">Powiem, że to nie jest statystyka do szerszej dyskusji, ponieważ nie można porównać 50-łóżkowego szpitala powiatowego ze szpitalem klinicznym, który liczy 500 czy 1000 łóżek, bo i to, i to jest szpital. Inne zobowiązania będzie generować szpital mały, powiatowy, a inne szpital kliniczny, do którego trafiają pacjenci już z pewną historią medyczną, często po pobytach w szpitalach powiatowych, a czasami wojewódzkich. Szpital kliniczny często jest ostatnim miejscem, do którego trafia chory, gdzie w wielu przypadkach udaje się znaleźć rozwiązanie medycznego problemu i skutecznie tego pacjenta wyleczyć. Powstaje natomiast dylemat dotyczący drogi pacjenta i płacenia za niego. To może nie jest meritum dzisiejszego spotkania, ale trzeba jednak powiedzieć, że czasami ta droga jest zbyt długa, bo chory trafia do małego szpitala w małym miasteczku, gdzie po dwóch tygodniach, kiedy nie wiadomo, co mu jest, trafia do innego szpitala. Szpital kliniczny jest w efekcie trzecim albo czwartym miejscem, gdzie pojawia się chory. Gdyby ta droga była skrócona i trochę inaczej patrzono by na środki finansowe, które idą w ślad za pacjentem, to myślę, że szpitale kliniczne mogłyby pozyskiwać większe środki, co byłoby korzystne przede wszystkim dla pacjenta, a także dla tych szpitali, zwłaszcza w sytuacji finansowej, w jakiej się znajdują.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AdamFronczak">Proszę państwa, dla istoty problemu kilka zdań na temat dydaktyki przeddyplomowej i kształcenia podyplomowego, ponieważ szpitale kliniczne są również ściśle powiązane z tymi procesami i niezbędne w procesie nauczania. Jeśli chodzi o uczelnie medyczne, które są nadzorowane przez Ministra Zdrowia, w bieżącym roku akademickim na studiach I i II stopnia studiuje ponad 64 tys. studentów, w tym na studiach stacjonarnych 49 tys. studentów, na studiach niestacjonarnych ponad 15 tys. i na studiach III stopnia, doktoranckich – 1901 doktorantów.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AdamFronczak">W materiale państwu dostarczonym, na stronach od 6 do 8, są wymienione poszczególne kierunki studiów i liczby przyjęć. Co jest istotne, i na co chciałbym zwrócić uwagę, żeby nie zabierać państwa czasu i nie powtarzać tego, co jest w materiale, jest kilka takich kierunków, dokładnie siedem, na których studia odbywają się nie tylko w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia, ale i w innych uczelniach. Powiem państwu, że tak naprawdę Minister Zdrowia nie może uprawiać żadnej polityki w tym zakresie, odnośnie do liczby zawodów, kształconych osób, dlatego że to są samodzielne, niezależne i autonomiczne uczelnie, które podejmują decyzje. Jak państwo wiedzą, już nawet politechniki kształcą pielęgniarki. My – tak naprawdę – możemy wpływać na to, nad czym mamy nadzór. W tym zakresie możemy określać limity i mówić o jakiejś polityce. Natomiast jeśli państwo spojrzą, na przykład, na taki kierunek jak dietetyka, to w sumie jest 2886 miejsc, a w tym 966 w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Czyli Minister Zdrowia wie o 1/3 studentów, nie wie o ponad 60%. Są również bardzo duże dysproporcje na fizjoterapii, gdzie łącznie jest ponad 18 tys. miejsc, a 2821 w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Czyli – jak państwo widzą – ten proces kształcenia medycznego wymyka się spod nadzoru Ministra Zdrowia. Powstaje pytanie, czy to dobrze, czy źle. Czy powinniśmy z tym coś zrobić, koordynować to? To jest pytanie otwarte na przyszłość, bo jest też pytanie, czy 18 tys. absolwentów fizjoterapii znajduje zatrudnienie, czy nie jest tak, że kształci się ludzi, którzy potem nie mają co ze sobą zrobić. To jest kolejne pytanie otwarte. Jak zobaczą to państwo na tych kilku stronach, o których wspomniałem, tak jest jeszcze w przypadku kształcenia pielęgniarek, na takich kierunkach jak położnictwo czy ratownictwo medyczne. Proszę zauważyć, że w przypadku ratownictwa medycznego jest prawie 5 tys. miejsc, w tym ponad 1 tys. w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Rozwinął się także kierunek zdrowie publiczne – ponad 10 tys. miejsc, w tym 3 tys. w uczelniach medycznych. Sygnalizuję to jako element dysharmonii.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AdamFronczak">Chcę przypomnieć, że zgodnie z przepisami dyrektywy z 2005 r. kształcenie lekarzy na podstawowym poziomie obejmuje co najmniej sześcioletni okres studiów lub 5500 godzin zajęć teoretycznych i praktycznych prowadzonych w uniwersytecie lub pod nadzorem, a odbycie przez daną osobę kształcenia medycznego na poziomie podstawowym gwarantuje, że uzyskała ona odpowiednią wiedzę. Szanowni państwo, część tej wiedzy i odpowiednie doświadczenie kliniczne jest zdobywane przede wszystkim w szpitalach klinicznych pod odpowiednim nadzorem. Dotyczy to również dentystów, którzy kształcą się w klinikach w odpowiednich szpitalach lub instytutach stomatologii pod odpowiednim nadzorem. Także farmaceuci mają praktykę w ogólnodostępnej aptece lub szpitalu pod nadzorem oddziału farmaceutycznego tego szpitala. Tak więc tych zadań jest więcej, ale pokazuję miejsce i rolę szpitala klinicznego w dydaktyce przeddyplomowej.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AdamFronczak">W kształceniu podyplomowym szpital kliniczny odgrywa bardzo istotną rolę, tak jak w szkoleniu przeddyplomowym. W sumie lekarze mogą odbywać szkolenie specjalizacyjne w 4800 jednostkach, w ramach 34.600 miejsc szkoleniowych – to jest stan na koniec stycznia 2010 r.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AdamFronczak">Szkolenie specjalizacyjne jest prowadzone przez jednostki uczelni medycznych lub szpitale kliniczne w 73 z 74 dziedzin medycyny. Ponadto w dwóch dziedzinach, to jest farmakologii klinicznej i medycynie sądowej, uprawnienia do prowadzenia specjalizacji posiadają przede wszystkim jednostki uczelni medycznych. Są pewne wyjątki – specjalizacja w dziedzinie transfuzjologii klinicznej jest prowadzona poza uczelniami medycznymi, głównie przez regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Uczelnie medyczne, Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, prowadzą również programowe kursy specjalizacyjne. W ubiegłym roku przeprowadzono około 1300 takich kursów szkoleniowych, w ramach których zostało przeszkolonych ponad 20 tys. lekarzy i lekarzy dentystów. Należy więc w tym miejscu zaznaczyć, że zarówno uczelnie medyczne, jak i szpitale kliniczne uczestniczą w całym procesie doskonalenia zawodowego lekarzy i lekarzy dentystów, w związku z czym ta rola jest wyraźnie widoczna i ważna.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AdamFronczak">Również prowadzona jest działalność badawcza i wdrożeniowa, to co jest solą uczelni medycznych. Z jednej strony jest kształcenie kadr, a z drugiej działania na polu nauki i wdrożeń. Jeśli chodzi o uczelnie medyczne, szpitale kliniczne – pełnią one często komplementarną rolę. Uczelnia medyczna nie może funkcjonować bez bazy klinicznej, a szpitale kliniczne nie będą klinicznymi, będąc pozbawione kadry akademickiej – profesorskiej i doktorskiej – oraz wysokospecjalistycznej aparatury medycznej. To właśnie w tych szpitalach prowadzone są badania naukowe oraz wdrażane nowoczesne metody i procedury wysokospecjalistyczne i innowacyjne, bez których nie możemy mówić o postępie i rozwoju badań naukowych. To oczywiście ma wpływ na nowoczesne i skuteczne leczenie pacjentów. Tak więc jest to niezbędne do tego, aby szpital kliniczny, który pełni te trzy podstawowe funkcje, mógł je zachować i dobrze, efektywnie je rozwijać. Szpital kliniczny z jednej strony zajmuje się leczeniem pacjentów, a z drugiej strony kształceniem kadr – o czym już mówiłem. Trzecią funkcją są działania na polu nauki – badań naukowych. Te trzy role – to jest misja szpitala klinicznego – różnią szpital kliniczny od klasycznego szpitala, w którym prowadzone są głównie działania w zakresie udzielania świadczeń medycznych. Tak więc w szpitalach klinicznych powstają nowe dowody naukowe, wytyczne dla standardów i procedur leczenia, na podstawie Evidence Based Medicine, a dzięki temu personelowi i odpowiedniemu nagromadzeniu sprzętu jesteśmy w stanie mówić o tym, że mamy możliwość rozwoju nowoczesnej medycyny i jesteśmy informowani przez media – a jeśli państwo są z branży, wiedzą to – gdzie i do jakich odkryć dochodzi. To się tworzy na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AdamFronczak">W materiale jest mowa o kilku pracach wdrożeniowych projektów badawczych realizowanych w ostatnim okresie, na przykład przez Warszawski Uniwersytet Medyczny. Jest tutaj obecny pan rektor, który z pewnością może odnieść się do tego zagadnienia. Myślę, że są to bardzo istotne działania – „Opracowanie i wdrożenie procedur diagnostyczno-terapeutycznych w rozsianych procesach nowotworowych guzów pochodzenia neuroendokrynnego, z zastosowaniem radiofarmaceutyków”. Jest to sprawa bardzo istotna. Tak więc takie działania są prowadzone na bazie szpitali klinicznych. Zatem z przedstawionej informacji jednoznacznie wynika, że trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie uczelni medycznych bez możliwości realizacji różnych funkcji uczelni medycznych, przy ścisłej współpracy i w powiązaniu ze szpitalem klinicznym.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#AdamFronczak">Aby uczelnie medyczne funkcjonowały prawidłowo jako samodzielne tematycznie jednostki będące organami założycielskimi dla szpitali klinicznych, niezbędne jest rozwiązanie wielu problemów. Takimi problemami, które co jakiś czas dochodzą do głosu i zaczynają niepokoić środowisko, są dualizm nadzoru Ministra Zdrowia i Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz wysokość dotacji dydaktycznych, która powinna być adekwatna do istniejących potrzeb. Minister Zdrowia musi posiadać narzędzia prawne niezbędne do sprawowania nadzoru nad kształceniem kadr medycznych.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AdamFronczak">Drugim trudnym problemem do rozwiązania jest zadłużenie szpitali klinicznych, które – jak mówią dyrektorzy szpitali i rektorzy – jest głównie związane z realizacją świadczeń zdrowotnych i sposobem ich wyceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ponieważ droga pacjenta do szpitala klinicznego – jak już państwu mówiłem – jest długa i fakt, że pacjent trafia tam już często z powikłaniami ciężkiej choroby, koszty leczenia i postępowania z tym pacjentem są bardzo wysokie i niejednokrotnie nakłady z Narodowego Funduszu Zdrowia, które są przeznaczone na to świadczenie, nie pokrywają kosztów ponoszonych przez szpital, a szpital i jego kadra są powołani do tego, aby udzielić efektywnego świadczenia medycznego – wyleczyć człowieka lub pomóc pacjentowi w sposób jak najbardziej konstruktywny, efektywny. A najnowsza wiedza zawsze jest nieco droższa. Jeśli stosuje się nowoczesne techniki, to często nie ma to jeszcze pokrycia w procedurach finansowanych przez NFZ. Dlatego wydaje się, że ogólnie funkcjonowanie szkolnictwa medycznego jako samodzielnych tematycznych jednostek uniwersyteckich wpisuje się ogólnie w strategię rozwoju szkolnictwa wyższego promującą nowe rozwiązania. Natomiast wydaje się, że miejsce tego szkolnictwa w tym obszarze powinno być uregulowane normami o charakterze lex specialis w stosunku do uczelni medycznych oraz jednostek organizacyjnych innych uczelni prowadzących działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Na pewno pomogłoby to w rozwiązaniu problemów, które stoją zarówno przed uczelniami medycznymi, jak i przed szpitalami klinicznymi, w dalszym ich efektywnym funkcjonowaniu dla dobra nauki, dla dobra szkolenia kadr medycznych – szeroko ujmuję to pojęcie – jak i dla dobra całego społeczeństwa pacjentów, którzy oczekują tak wysokich kwalifikacji medycznych w tychże szpitalach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie ją zacząć pytaniem do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSośnierz">Wspomniał pan na wstępie, że decyzja o tym, aby szpitale kliniczne podporządkować uczelniom, była poddana dyskusji i nie było pewne, czy to rozwiązanie jest lepsze czy gorsze. W końcu zdecydowano tak, a nie inaczej. Minął już jakiś czas. Chciałbym się dowiedzieć – wydaje się, że ten materiał powinien być przygotowany pod tym kątem, a ten wątek nie został tutaj uchwycony – czy ta zmiana się sprawdziła. Chodzi choćby o porównanie zadłużenia szpitali sprzed i po tym procesie. Prosiłoby się to o wyjaśnienie. Jeśli nie to jest najważniejsze – chociaż nie można pomijać sprawy pieniędzy, bo dzięki pieniądzom wszystko funkcjonuje – to ważna jest także działalność naukowa. Czy ona się zintensyfikowała? Czy procedury związane z uruchamianiem i realizacją programów naukowych są prostsze, łatwiejsze? Czy można by pokusić się o porównanie tych dwóch stanów? Jeśli ta zmiana była dokonywana pod szyldem, że będzie lepiej, to warto byłoby podsumować, czy te nadzieje się sprawdziły. Czy mogę prosić o taką próbę podsumowania?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Myślę, że zadamy serię pytań, tym bardziej, że mamy gości, których wiedzę i doświadczenie należy wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BolesławPiecha">Temat tego posiedzenia Komisji jest bardzo szeroki. W zasadzie jest kilka ważnych wątków. Pierwszy, to wątek prawny. Na dobrą sprawę po kilkunastu latach reformowania doszło do tego, że dzisiaj mamy uniwersytety z wydziałami o charakterze medycznym – na przykład, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski – kolegia medyczne przy uniwersytetach albo związane z uniwersytetami – przykładem są Bydgoszcz i Toruń – i uniwersytety medyczne oraz akademie medyczne. Mamy więc bardzo dziwny system prawny kształcenia w zawodach medycznych. Czy nie warto byłoby tego uporządkować?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BolesławPiecha">Ja rozumiem, że tendencje Uniwersytetu Jagiellońskiego, żeby reaktywować przedwojenny Wydział Lekarski były pionierskie, ale potem stało się już dziwnie, bo nie wszystkie uczelnie medyczne połączyły się z uniwersytetami. Niektóre zostały uniwersytetami, a inne pozostały akademiami medycznymi. Czy ten dualizm będzie trwać wiecznie, czy jest on pożądany, czy należałoby to prawnie uporządkować? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BolesławPiecha">Wiąże się z tym prosta sprawa dotycząca nadzoru. A tu też mamy dualizm. Myślę, że należy skierować szczegółowe pytanie do pana rektora Krawczyka – jaki jest wpływ nadzoru Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w stosunku do nadzoru Ministra Zdrowia? Jakie są kompetencje Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BolesławPiecha">Ze wstępnej informacji, którą tu przeczytałem, wynika, że gdyby to liczyć w wymiarze finansowym, to co państwo dostają w dotacji poprzez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest kroplą w morzu potrzeb. Sam wysiłek budżetowy po stronie Ministra Zdrowia jest dziesięciokrotnie wyższy, nie mówiąc już o finansowaniu samodzielnych publicznych szpitali klinicznych, a to są setki milionów złotych. To już nie jest zabawa. Powstaje więc pytanie, jak działa Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Co on ma do systemu medycznego szkolnictwa wyższego, skoro większość środków finansowych jest pod nadzorem Ministra Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa dotyczy finansowania. Czy ono powinno wyglądać tak jak dzisiaj, kiedy jest wielokierunkowość zdobywania środków, czy powinno to być skumulowane? Wszystkie środki finansowe idą z Ministerstwa Zdrowia. Część prac naukowych idzie przez Ministerstwo Zdrowia, bo przecież dydaktyka z nauką jest ściśle związana, a tylko część stanowią różnego rodzaju dotacje naukowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BolesławPiecha">Kolejna bardzo ważna sprawa. W którym kierunku zmierzamy? Czy w kierunku ujednolicenia statusu prawnego uczelni medycznych, czy wciąż będziemy ten dualizm nadzorczy gdzieś przerzucać? Jest również pytanie, czy tą jedyną, która opiniuje dany wydział albo jednostkę, która może szkolić, jest Krajowa Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Medycznego w Ministerstwie Zdrowia? Nie wiem, czy jej decyzje są wiążące, bo chyba musi je wydać jednostka wyższa, czyli Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Prosiłbym również o wyjaśnienia w tym zakresie. Tym bardziej musimy wiedzieć, w którym kierunku zmierzmy, bo jest zapowiedziana zmiana kształcenia. Pierwszą zmianą, jak słyszałem, ma być likwidacja stażu. Czy w związku z tym uczelnie, jeśli chodzi o wydziały lekarskie, są na to przygotowane?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#BolesławPiecha">Jeszcze jedno, dość dziwne pytanie. Wyczytałem w materiale, że na kierunku lekarskim – studiach jednolitych magisterskich w różnych systemach – jest łącznie 4797 miejsc. Jest to informacja ze str. 7. Natomiast tylko 4717 jest w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Gdzie w takim razie uczy się 80 lekarzy? Czy w systemie jest dziura, która pozwala szkolić lekarzy bez nadzoru Ministra Zdrowia? Jeśli tak, prosiłbym o dopowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, do zadania pytania zgłosił się pan poseł Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan przewodniczący Piecha postawił kilka bardzo ważnych pytań, poruszył kilka bardzo ważnych wątków. Ja też – kontynuując tę myśl – chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy państwo mają wstępne wnioski, który model się najbardziej sprawdził. Warto byłoby poznać informację, jaki jest model docelowy, ale jeżeli dzisiaj trudno byłoby państwu określić, czy taki model jest, to chciałbym wiedzieć, czy mają państwo własne doświadczenie, który z tych modeli się najbardziej sprawdził.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszLatos">Pamiętamy wszyscy sytuację sprzed kilku lat, kiedy zastanawiano się, jaka będzie przyszłość uczelni medycznych. Uznano wówczas, że raczej formuła akademii medycznych się wyczerpuje. Myślano wtedy między innymi o tworzeniu uniwersytetów. Później, w wyniku reformy, pojawiła się możliwość tworzenia uniwersytetów przymiotnikowych i wiele uczelni medycznych z tego skorzystało. Można więc się pokusić o wyciągnięcie wniosków – jak w tej chwili oceniają państwo funkcjonowanie uniwersytetów medycznych, tym bardziej, że istnieje dualizm nadzoru, o którym już wspomniał pan minister. Wydaje się, że w sytuacji tych uczelni, gdzie collegium medicum jest jedną ze składowych uniwersytetów, z tym dualizmem mamy do czynienia na jeszcze większą skalę niż w uczelniach czysto medycznych w postaci uniwersytetu medycznego. Jak to funkcjonuje? Myślę, że warto byłoby skorzystać z informacji od innych naszych gości, między innymi od pana rektora – jak pan rektor ocenia po kilku latach funkcjonowanie w tej nowej formule uniwersytetu medycznego. Na ile – pana zdaniem – to się sprawdziło?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TomaszLatos">Wreszcie, panie ministrze, pytanie wybiegające w dalszą przyszłość – niestety, bez udziału przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje się, że w pewnym momencie trzeba będzie się zastanowić nad nieco innym finansowaniem albo nad wypracowaniem innego modelu finansowania przy udziale ministerstwa, bo mamy jednak problem dydaktyki. W dokumencie przedstawionym przez państwa są przykładowe informacje dotyczące projektów naukowych, które są realizowane chociażby w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Jednak nie oszukujmy się, w szpitalach uniwersyteckich realizowanych jest wiele badań niezwykle potrzebnych i ważnych poza grantami czy innymi dużymi projektami. I to z jednej strony jest potrzebne, a z drugiej strony stanowi pewnie jedną ze składowych tego, że wiele tych szpitali jest zadłużonych. Czy w tym zakresie też nie będzie trzeba poszukać w przyszłości jakiejś formuły? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pan poseł Katulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKatulski">Niewątpliwie poruszamy dzisiaj bardzo ważny i interesujący temat. Muszę powiedzieć, że przede wszystkim jestem zdziwiony dzisiejszą frekwencją. Dzisiejsze posiedzenie dlatego odbywa się w sali 118, bo poza członkami Komisji powinno tu być dzisiaj ponad 50 osób, a ich nie ma. Chciałbym więc zapytać pana przewodniczącego, w jaki sposób rektorzy, prorektorzy i dyrektorzy szpitali klinicznych byli zapraszani i czy w ogóle byli zapraszani na posiedzenie Komisji. Jak to się stało, że ich tu nie ma? Moim zdaniem, nasza dyskusja albo w ogóle nie ma sensu, albo ma niewielki sens bez ich udziału. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Może od razu odpowiem. Zaproszenie wysłaliśmy na ręce przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych w dniu 31 marca br. Taka jest procedura. Inaczej trudno byłoby zapraszać poszczególnych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Naguszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszNaguszewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, z informacji, która została nam przedstawiona, wynika, że sytuacja finansowa, zwłaszcza szpitali klinicznych, jest mało komfortowa. Jeśli 46 szpitali klinicznych generuje zobowiązania na poziomie 27% i dzieje się to w tych jednostkach, które są odpowiedzialne za rozwój i postęp, to myślę, że przy tak dużych zobowiązaniach ten postęp jest wątpliwy lub niemożliwy. Podanie też jako dominującej przyczyny, że niekorzystna sytuacja wynika z niedoszacowania procedur wykonywanych na znacznie wyższym poziomie kosztochłonności – moim zdaniem – jest niepełna i niewystarczająca. Myślę, że tę informację trzeba by pogłębić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł Skowrońska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z pytaniem pana posła Katulskiego chciałabym skierować do pana przewodniczącego wniosek formalny. Myślę, że jeśli poważnie chcemy potraktować naszą dyskusję i uzyskać pełen obraz, jak funkcjonują uczelnie medyczne – z szacunkiem dla pana rektora Uniwersytetu Medycznego w Warszawie – ważny jest w tym zakresie głos środowiska. Jeżeli to dzisiejsze spotkanie ma wnieść coś nowego ponad materiał, który otrzymaliśmy, i udzielić odpowiedzi na pytanie, jak funkcjonują uniwersytety medyczne i jak ma być rozwiązanych wiele spraw, choćby odnośnie finansowania, o czym mówił pan poseł Latos, to w tym gronie powinniśmy wysłuchać osób, które zarządzają uczelniami, a są 42 szpitale kliniczne. Zatem chciałabym poprosić, panie przewodniczący – i składam wniosek formalny – o przerwanie tego posiedzenia i poinformowanie rektorów inną drogą – bo zaproszenia były wysłane 30 marca, z całym szacunkiem, drogą pocztową, w okresie świątecznym. Mogło się zdarzyć, że termin powiadomienia był nieszczęśliwie wybrany, aby mogli uczestniczyć w tym posiedzeniu rektorzy i prorektorzy uczelni medycznych czy dyrektorzy szpitali klinicznych, do których zostało skierowane zaproszenie. Myślę, że problem jest poważny. Mój wniosek jest przemyślany i ważny. Chciałabym, aby pan przewodniczący potraktował go jako wniosek formalny o przerwanie posiedzenia, ponowne zaproszenie przedstawicieli uczelni medycznych i szpitali klinicznych, aby tę dyskusję kontynuować w pełnym gronie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani poseł, w związku z tym, że padł wniosek formalny, prosiłbym jednak pana ministra, aby odpowiedział na dotychczasowe pytania, a potem zajmiemy się tym wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, proszę o ogłoszenie przerwy. Myślę, że na kolejnym posiedzeniu pan minister nam odpowie na te pytania. A pytań może być więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSośnierz">Czy jest głos przeciwny odnośnie do tego wniosku formalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszLatos">W jakimś sensie jest to wniosek przeciwny. Oczywiście możemy kontynuować posiedzenie – z pewnością jest to potrzebne – spotkać się ponownie i poszerzyć tę dyskusję. Być może ministerstwo po naszych pytaniach przygotuje poszerzony materiał. Natomiast myślę, że przez szacunek dla pytających i dla gości, na dotychczas zadane pytania powinna paść odpowiedź. Dzięki temu będziemy wiedzieć więcej przed naszym kolejnym spotkaniem. Taka jest moja propozycja. Później rzeczywiście możemy podjąć decyzję, żeby spotkać się w tej sprawie ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym o interpretację, panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Doskonale wiemy, że wniosek formalny powinien być poddany pod głosowanie. Zgadzam się z tym. Jest tylko pytanie o czas głosowania. I w związku z tym jest prośba do pani przewodniczącej, czy warto kontynuować udzielanie odpowiedzi na te pytania, czy nie. Muszę tylko powiedzieć, że tematem tego spotkania są jednostki uniwersyteckie, a nie szpitale kliniczne. A to jest jednak zasadnicza różnica. Bardzo bym nie chciał, żeby spotkali się dyrektorzy szpitali klinicznych, bo wtedy będzie absolutny rozziew, bowiem to uniwersytety medyczne czy wydziały uniwersytetów są organami założycielskimi szpitali klinicznych. To tak, jakby na spotkanie z marszałkami województw zaprosić dyrektorów wszystkich szpitali wojewódzkich. Sądzę, że dzisiaj rozmawiamy o całkiem innej sprawie. Nie mówimy o szpitalach klinicznych tylko o problemach związanych z tym, co jest w kompetencjach samodzielnych jednostek uniwersyteckich w dziedzinie zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie chciałabym zmodyfikować wniosek i prosić o przerwę w posiedzeniu i zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji, po przerwie, rektorów uczelni medycznych, które zostały wymienione w informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Jak już powiedział pan przewodniczący Piecha, tematem posiedzenia są uniwersytety medyczne, wprawdzie jako organy założycielskie szpitali klinicznych, ale to o nich głównie ma być mowa. Dziękuję za tę modyfikację.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSośnierz">W takim razie spytam, kto z państwa jest za…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszLatos">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jeśli mamy być formalistami, to powinniśmy pierwszą część dyskusji zakończyć, a później poddać pod głosowanie wniosek pani poseł. Już pomijam fakt, że informacja została wysłana. Jednak 13 rektorów tworzy samodzielne ciało, mają przewodniczącą, która została powiadomiona i odpowiedziała listownie, że nie przyjdzie na spotkanie, bo jest chora. A to jest już sprawa przewodniczącej, w jaki sposób informowała innych. Rozumiem, że możemy powiadamiać inaczej, ale uważam też, że ze względu na potrzebę tej dyskusji na kolejnym posiedzenie należałoby potraktować poważnie i gości, i osoby, które już zadały pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSośnierz">Panie pośle, został zgłoszony wniosek formalny o przerwę w dyskusji, w związku z czym musimy go przegłosować. Odniosą się państwo do tego wniosku w głosowaniu. Panie pośle, proszę o dyscyplinę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSośnierz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani poseł Skowrońskiej o przerwę w obradach? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejSośnierz">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek formalny. Ogłaszam przerwę w obradach. Następny termin będzie ustalony adekwatnie do rozsyłanych zaproszeń, aby nie zdarzyło się to, co dzisiaj. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>