text_structure.xml 85.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Zdrowia zwołanym w trybie art. 152 ust. 2 na wniosek grupy posłów, który dotyczy przedstawienia przez ministra zdrowia informacji na temat zasad kontraktowania świadczeń opieki długoterminowej w ramach świadczeń opieki zdrowotnej na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Serdecznie witam przedstawicieli rządu, przedstawicieli strony społecznej oraz posłów, członków Komisji Zdrowia. Witam również przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Temat jest poważny. Posłowie Lewicy oraz Prawa i Sprawiedliwości od dłuższego czasu składali interpelacje w tej sprawie. Z uwagi na niezadowalające odpowiedzi postanowili złożyć wniosek o posiedzenie Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Oddaję głos panu ministrowi Haberowi z prośbą o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekHaber">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kwestia opieki długoterminowej była przedmiotem dyskusji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia ze stroną reprezentującą środowisko pielęgniarskie, a także z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia. Przypomnę, że w roku bieżącym świadczenia związane z opieką długoterminową, a właściwie z opieką nad pacjentami przewlekle chorymi, wymagającymi opieki pielęgniarskiej, były umieszczone w pakiecie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Świadczenia te były kontraktowane przez pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej jako tak zwana opieka zadaniowa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekHaber">Opieka zadaniowa była skierowana zarówno do pacjentów, którzy przebywali w domu rodzinnym, jak i do pacjentów przebywających w domach pomocy społecznej. Opieka ta kierowana była do pacjentów, którzy byli do niej zakwalifikowani na podstawie oceny opartej na skali Bartel i którzy w tej skali klasyfikowali się w granicach od 0 do 60 pkt.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekHaber">Ta opieka zadaniowa była kontraktowana przez pierwsze miesiące tego roku w takim zakresie, który z perspektywy półrocznej okazał się tak szeroki i duży, że Narodowy Fundusz Zdrowia w połowie tego roku był zmuszony w niektórych oddziałach na terenie kraju wstrzymać dodatkowe kontraktowanie tych świadczeń i podjął decyzję o konieczności zmiany sposobu kontraktowania tych świadczeń i definicji produktu, który temu kontraktowaniu podlegał. Uznano, że zakres świadczeń opieki zadaniowej jest skierowany do zbyt szerokiej grupy pacjentów i nie zawsze wymagającej opieki pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekHaber">W związku z tym, że mieliśmy świadomość tego, iż zarówno w domach rodzinnych, jak i w domach opieki społecznej znajdują się pacjenci, którzy mimo wszystko tej opieki pielęgniarskiej wymagają, podjęliśmy prace zmierzające do tego, aby zmienić definicję produktu oraz zmienić grupę docelową pacjentów, do których ta opieka będzie skierowana i utrzymać w nieco zmienionej formule świadczenie tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekHaber">W trakcie rozmów i prac na ten temat zostało ustalone, że należy doprowadzić do zawężenia grup pacjentów, którzy będą objęci tą opieką i należy przenieść tę opiekę z podstawowej opieki zdrowotnej do opieki długoterminowej, ale utrzymując zakres kompetencji i kwalifikacji, jaki prezentowały, i był wymagany przez panie pielęgniarki, które tę opiekę sprawowały w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekHaber">Został przygotowany projekt rozporządzenia, który przenosi te zadania do opieki długoterminowej, nowelizuje zakres świadczeń opieki długoterminowej i definiuje grupę pacjentów i sposób realizacji tej opieki w opiece długoterminowej. Ten projekt rozporządzenia został podpisany przez panią minister i w dniu jutrzejszym powinien zostać opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekHaber">Mając również na względzie to, że najistotniejszym elementem – który zresztą towarzyszy naszym pracom – jest to, aby utrzymać ciągłość świadczeń nad pacjentami, którzy w tej zawężonej grupie się znajdują, a także aby nie doprowadzać do sytuacji, w której osoby, czy podmioty, które realizowały świadczenia w zakresie opieki zadaniowej w podstawowej opiece zdrowotnej, nie miały szansy kontynuować tej opieki i zadań w opiece długoterminowej, zostało ustalone z Narodowym Funduszem Zdrowia, że ze względu na krótki okres, jaki pozostał do końca roku, istniejące kontrakty na świadczenia opieki zadaniowej zostaną przedłużone do końca lutego, natomiast w okresie styczeń-luty zostaną przeprowadzone konkursy, które doprowadzą do możliwości podpisania kontraktów już w ramach opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o kwestie związane ze zmianą tego, co znajdowało się w opiece zadaniowej i jest w opiece długoterminowej, to spróbuję to pokrótce zreferować.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekHaber">Wymagania stawiane personelowi pielęgniarskiemu w opiece zadaniowej zostaną przeniesione i utrzymane w opiece długoterminowej, a więc osoby, które realizowały te świadczenia w ramach opieki zadaniowej będą mogły również starać się o realizację tych zadań w ramach opieki długoterminowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekHaber">Po drugie, jak już wspomniałem, zostały zawężone kryteria kwalifikacyjne pacjentów, którzy mogą być objęci tą opieką długoterminową. W opiece zadaniowej kwalifikowali się pacjenci od 0 do 60 pkt w skali Bartel, a teraz będą kwalifikować się pacjenci, którzy uzyskują od 0 do 40 pkt w skali Bartel.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekHaber">Po trzecie, podjęta została decyzja dotycząca liczby osób, które mogą zostać objęte opieką długoterminową. Jest to liczba do sześciu lub do dwunastu pacjentów. Do sześciu w sytuacji, kiedy pacjenci zamieszkują pod różnymi adresami, natomiast do dwunastu, jeśli pacjenci zamieszkują pod jednym adresem, na przykład w domu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekHaber">Kolejna bardzo istotna zmiana, do której doszło, jeśli chodzi o kwalifikowanie pacjentów. Zrezygnowano z konieczności realizacji dwóch warunków kwalifikujących do opieki długoterminowej. Jednym była skala Bartel, a drugim spełnienie siedmiu punktów, które były wymienione w rozporządzeniu dotyczącym opieki długoterminowej. Chodziło przykładowo o długotrwałe wlewy kroplowe, rany wymagające przewlekłej zmiany opatrunków, a także inne warunki, które trzeba było spełnić, a których nie będę wymieniać. Zostało to rozdzielone. A więc mówimy wyłącznie o skali Bartel 0–40 pkt, bez konieczności spełnienia dodatkowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekHaber">Reasumując, zmiany, jakie obecnie następują w rozporządzeniu dotyczącym potraktowania świadczeń opieki długoterminowej, sprowadzają się do następujących punktów. Po pierwsze, skala Bartel 0–40 pkt bez konieczności spełnienia dodatkowych wymagań wymienionych do tej pory w rozporządzeniu. Po drugie, liczba pacjentów, którzy mogą się znaleźć pod opieką – do sześciu w sytuacji, kiedy pacjenci zamieszkują pod różnymi adresami, do dwunastu, jeśli pacjenci zamieszkują pod jednym adresem. Warunki, które muszą spełnić podmioty, które będą starać się o te świadczenia, są identyczne z tymi, jakie były do tej pory w opiece zadaniowej realizowanej w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Równocześnie, aby utrzymać możliwość swobodnego zakontraktowania tych świadczeń, kontrakty w zakresie opieki zadaniowej zostają przedłużone do końca lutego, natomiast od 1 marca mamy zakontraktować zadania z zakresu opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekHaber">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tyle tytułem wprowadzenia. Rozumiem, że zapewne będą pytania, na które jesteśmy gotowi odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję nad przedłożoną informacją. Do głosu zapisał się pan przewodniczący Sośnierz, ale korzystając z prawa przewodniczenia, pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie, które dotyczy zawartości przedłożonej informacji. Czy byliby państwo w stanie podać nam dane liczbowe, ilu pacjentów jest w tej chwili objętych opieką prowadzoną przez zespoły pielęgniarskie? Ile zakładów podstawowej opieki zdrowotnej ma podpisane kontrakty na tego typu opiekę? Jakie zmiany przyniesie wprowadzenie tego rozporządzenia? Rozumiem, że rozporządzeniem ograniczają państwo liczbę pacjentów objętych tą opieką. Jakie to są liczby? Zabrakło mi w tej informacji danych liczbowych, które wskazywałyby na to, ilu pacjentów od 1 kwietnia 2010 r. nie będzie już mogło liczyć na pomoc pielęgniarską.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Sośnierzowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSośnierz">Pan minister w swoim uzasadnieniu wspomniał o tym, że liczba pacjentów objętych tą opieką stopniowo rosła i to był problem. Ale to znaczy, że potrzeby pacjentów w tym zakresie ciągle są niezaspokojone i wciąż odkrywa się coraz to nowe grupy pacjentów potrzebujących opieki. Ten produkt miał załatwić problem pacjentów. Jeżeli motywacją do zmiany jest to, że za dużo takich pacjentów wchodziło w zakres tego produktu, oznacza, że potrzeby są, ale nie chcemy ich wypełniać. Ministerstwo postanawia bowiem nie wypełniać pewnego zadania, aczkolwiek dodatkowym uzasadnieniem było to, że kryteria były zbyt szeroko otwarte, zatem zawężono kryterium punktowe z 60 do 40 pkt. Niemniej jakaś grupa pacjentów zostanie z tego świadczenia wyłączona. Jednak dziękuję za to, że ministerstwo przyznało, że potrzeby były narastające.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSośnierz">Głównym zarzutem wobec tego produktu było to, że finansuje się pacjentów niekoniecznie potrzebujących opieki tego typu, bo kryteria były zbyt łagodne. Ośmielę się jednak przypomnieć, że w produkcie kapitacyjnym finansujemy zdrowie, bo taka jest natura procesu kapitacyjnego. Tu byli może mniej lub bardzie potrzebujący, a w systemie kapitacyjnym finansujemy przeważającą grupę pacjentów zdrowych. Zatem ten argument jest niezbyt trafiony. Rozumiem, że to było potrzebne do uzasadnienia tej decyzji, ale – moim zdaniem – niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSośnierz">Poza tym nie do końca wiadomo, co będzie dalej z tymi pacjentami. Można by się z tym zgodzić, że jest zmiana koncepcji i ci pacjenci przejdą do opieki innego trybu, czyli długoterminowej, w sytuacji, kiedy likwidując jeden sposób rozliczania, przenosimy te pieniądze do drugiego i pacjenci będą objęci kontynuacją, odliczając ewentualnie tych, którzy uzyskali między 40 a 60 pkt w skali Bartel. Byłaby to policzalna populacja, która – jak uznano – nie wymaga opieki w takim trybie. Jednak dodanie pieniędzy do środków na opiekę długoterminową byłoby konieczne, gdybyśmy mieli na uwadze to, że chcemy zapewnić ciągłość świadczeń, co jest ustawowym obowiązkiem Narodowego Funduszu Zdrowia – chodzi o wskazywanie sposobu zabezpieczenia ciągłości świadczeń. Chciałbym więc zapytać pana ministra, w jaki sposób chce zapewnić tę ciągłość, nie zwiększając pieniędzy i pozostawiając dotychczasową pulę pieniędzy, która była przeznaczona na opiekę długoterminową. To jest ten sam manewr, który został wykonany w innej kategorii, czyli świadczeniach wysokospecjalistycznych, kiedy przerzucono do Funduszu finansowanie do tej pory finansowanych z budżetu świadczeń wysokospecjalistycznych, nie dodając pieniędzy. W tym przypadku jest tak samo – tą samą opieką ma się objąć większą grupę pacjentów, bo te grupy pacjentów się sumują, nie dodając pieniędzy. Jak pan minister widzi rozwiązanie tego problemu, żeby objąć opieką większe grupy pacjentów za mniejsze pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. W dalszej kolejności zabiorą głos: pan poseł Sprawka, pani poseł Masłowska i pan poseł Hoc.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pan poseł Sprawka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechSprawka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wydaje się oczywiste, że zmianie zasad kontraktowania towarzyszy symulacja finansowa, która była podstawą planu finansowego na 2010 r. W związku z tym zwracam się z pytaniem pierwszym. Proszę podać wartość świadczeń pielęgniarskiej opieki domowej, tej, którą przenoszą państwo z podstawowej opieki zdrowotnej do opieki długoterminowej. Pozwoli to przy okazji ocenić ruchy w kosztach podstawowej, ale przede wszystkim – nawiązując do tematu dzisiejszego posiedzenia – ocenić to, czy wzrost w kosztach świadczenia opieki długoterminowej, a dokładnie świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej, który – mówię o planie, który niby opiniowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji – w stosunku do planu po zmianach w 2009 r. wynosi 78 mln 133 tys. zł. Czy taką przewidują państwo wartość tych świadczeń pielęgniarskiej opieki domowej przechodzących do opieki długoterminowej? Czy jest pełne pokrycie w tym wzroście? I czy w planowaniu tego wzrostu uwzględniono fakt, że na dzień 30 września zbilansowane nadwykonania w zakresie opieki długoterminowej wynoszą 11 mln 200 tys. zł. Zbilansowane, to znaczy już po odjęciu niewykonań od nadwykonań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LechSprawka">Pytanie drugie wiąże się z tym, że w planie finansowym na 2009 r., na początku roku 2009, była jedna pozycja pod nazwą opieka długoterminowa. 6 maja nastąpiła kolejna zmiana planu finansowego, w której koszty na opiekę długoterminową rozbito na dwie pozycje – na świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej, których wartość w planie po zmianach wynosi w 2009 r. 888 mln 374 tys. zł oraz na opiekę paliatywną i hospicyjną, których wartość w planie po zmianach wynosi 274 mln 856 tys. zł. Tymczasem – nawiązuję do tej drugiej pozycji, ponieważ w 2009 r. te dwie pozycje występowały razem – w planie na 2010 r. na opiekę paliatywną i hospicyjną zaplanowano kwotę 266 mln 573 tys. zł, to jest w stosunku do planu roku 2009 o 8 mln 288 tys. zł mniej, przy równoczesnym niezbilansowaniu nadwykonań w stosunku do niewykonań na kwotę 3 mln 700 tys. zł. Czyli porównując, jest to realny spadek w planie finansowym roku 2010 o niemal 12 mln zł. Proszę o wyjaśnienie, jakie są przyczyny tak istotnego spadku finansowania opieki paliatywnej i hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LechSprawka">Jeszcze jedno pytanie, nawiązujące do dzisiejszej konferencji prasowej pani minister Kopacz. Czy ta zmiana, o procedurze zatwierdzenia której mówiła dzisiaj pani minister, przewiduje dodatkowe środki w stosunku do planu z ubiegłego tygodnia w obu tych pozycjach, a więc zarówno w świadczeniach pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej, jak i opieki paliatywnej i hospicyjnej?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LechSprawka">I ostatnie pytanie, na marginesie dzisiejszej konferencji. Dlaczego jest finalizowana procedura zatwierdzenia planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia bez opinii Komisji Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, jakie są przesłanki zmiany tego systemu – przeniesienia świadczeń z podstawowej opieki zdrowotnej do opieki długoterminowej. Domyślam się, że są to względy oszczędnościowe. Pytam więc, ile resort na tym zaoszczędzi, skoro zmniejszają państwo zakres podmiotów, które będą tym objęte – o czym pan wspominał – w związku ze zmianą punktacji w skali Bartel z 0–60 na 0–40. Jaka będzie oszczędność? A jeśli będzie oszczędność, to należy zapytać, czy można oszczędzać na opiece długoterminowej w sytuacji starzejącego się społeczeństwa, która wymaga coraz większych środków, a nie ich zmniejszania? Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. Pan poseł Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Być może powtórzę to, co mówili moi przedmówcy, ale w trzech kwestiach, które chciałbym wyraźnie zaznaczyć, prosiłbym o jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławHoc">Po pierwsze, zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia praktycznie wprowadzają państwo oficjalnie metodę wykluczania niektórych pacjentów ze świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. Moim zdaniem, wykluczacie z systemu najbardziej potrzebujących pacjentów – obłożnie, przewlekle chorych, na przykład po wylewach i udarach mózgowych. To jest robione w sposób bardzo odważny, ale i nieuprawniony, wbrew prawu, konstytucji, bo przypomnę, że art. 68 ust. 3 konstytucji zapewnia szczególną opiekę zdrowotną ze strony władz państwowych ludziom niepełnosprawnym, w starszym wieku oraz dzieciom i kobietom w ciąży. Tak więc oficjalnie odważyliście się wykluczyć pewną część pacjentów bardzo potrzebujących opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławHoc">Po drugie – jak mówił pan przewodniczący Sośnierz – pomimo tego, że wzrasta zapotrzebowanie na tego rodzaju usługi, w zarządzeniu w oficjalny sposób, bez zbędnych ceregieli, tłumacząc przyczynę zniesienia świadczeń pielęgniarskich w podstawowej opiece zdrowotnej, mówicie wprost o przyczynach ekonomicznych leżących po stronie Funduszu. Jest to bardzo odważne, powiedziałbym aroganckie, ponieważ do tego rodzaju ludzi mówicie wprost o braku funduszów i sprawę rozwiązujecie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławHoc">Wreszcie trzecia, bardzo istotna kwestia. Jak wytłumaczycie ten krok pielęgniarkom podstawowej opieki zdrowotnej, które przedtem minister zdrowia namawiał do zawiązywania i prowadzenia działalności gospodarczej, żeby między innymi świadczyły opiekę długoterminową czy tego rodzaju opiekę w formie kapitacyjnej? Namawiała do tego także pani minister pracy i polityki społecznej, a także przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia – podejmujcie działalność gospodarczą i prowadźcie tego rodzaju usługi. I jak wytłumaczycie ten krok pielęgniarkom, które zaufały wam, zainwestowały i założyły działalność gospodarczą? Co mają zrobić od 1 marca 2010 r. – a miało być od 1 stycznia? Jak to wytłumaczycie? One zostały „na lodzie”, opuszczone, z bagażem złych doświadczeń i brakiem zaufania do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Sośnierz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSośnierz">Do mojego wcześniejszego pytania chciałbym dodać jeszcze jedno pytanie, ponieważ pojawił się tutaj motyw oszczędności. Czy nie mają państwo obaw, że część pacjentów, którzy zostaną pozbawieni tej opieki, znajdą się w szpitalu, co tak naprawdę zwiększy koszt opieki zdrowotnej, ponieważ w szpitalu będzie to kosztować drożej niż w opiece sprawowanej do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanielaChrapkiewicz">Pan przewodniczący uprzedził moje pytanie. Chciałam powiedzieć to samo. Jestem anestezjologiem, w związku z czym pracuję w tej opiece. Proszę sobie wyobrazić, że osoby z tymi 20 pkt, które na dzisiaj nie wchodzą w opiekę paliatywną, będą przez każdego lekarza przekazywane do szpitala. Zatem koszty opieki będą dwukrotnie większe, a być może nawet czterokrotnie w porównaniu z leczeniem paliatywnym. To chyba nie zostało przewidziane i przeliczone. A ja, jako lekarz, z pewnością takiego pacjenta wyślę do szpitala i każdy z nas, a jest tu wielu anestezjologów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister. Ponieważ przebieg posiedzenia jest nagrywany, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaGręziak">Anna Gręziak, doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a jednocześnie lekarz anestezjolog.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaGręziak">Chciałabym zapytać, ponieważ już była na to zwracana uwaga, o stosowanie innych niż nieinwazyjne metod wspomagania oddechu w opiece długoterminowej. Z treści przedłożonej informacji – str. 1 i 2 – nie sposób się zorientować, odnośnie do zmiany wprowadzonej rozporządzeniem, czy to ulegnie zmianie, czy nie i czy w takim przypadku pacjenci, którzy wymagają intubacji czy innego, bardziej inwazyjnego sposobu wprowadzania oddechu, a więc nie przez ustnik, maskę czy kask, nadal będą mogli być objęci tą opieką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Czy mogłabym poprosić o zabranie głosu przez konsultanta krajowego? Pani konsultant, jaka jest pani opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Elżbieta Szwałkiewicz. Problem polega na tym, że od kilku lat – od prawie 10 – powtarza się ten sam błąd metodologiczny, a mianowicie zapomina się o pojęciu „świadczenie pielęgnacyjne”. Co się pod tym kryje? Świadczenie pielęgnacyjne to jest pomoc w utrzymaniu higieny ciała, odżywianiu, wydalaniu i przemieszczaniu się.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Jeżeli mówimy o świadczeniu gwarantowanym w zakresie opieki długoterminowej, że gwarantujemy tylko świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze, bo tak mówi tytuł ustawy, to gwarantujemy właśnie to, co powiedziałam. I nie ma żadnej możliwości, ani logicznej, ani metodologicznej, aby pod świadczenia pielęgnacyjne podciągnąć leczenie. Natomiast w związku z tym, że przez kilka lat nie wyłoniono opieki długoterminowej w sensie prawnym i formalnym, nie ma przepisów prawa specyficznych dla opieki długoterminowej, opiekę długoterminową reguluje się przepisami dotyczącymi leczenia szpitalnego. W związku z tym na opiekę długoterminową narzuca się niebotyczne wymogi i koszty, które nie mają żadnego wpływu na jakość pielęgnowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Przykład. Wymóg, żeby 25% czasu pracy było wykonywane przez pielęgniarki z kursem kwalifikacyjnym anestezjologicznym lub specjalizacją anestezjologiczną, jeżeli w zakładzie znajduje się pacjent w skali „0” lub w stanie wegetatywnym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Pacjentem w stanie wegetatywnym opiekować się może nawet przygotowany opiekun. Nie ma żadnego uzasadnienia medycznego, żeby tam zatrudniać pielęgniarki anestezjologiczne w większym wymiarze niż na intensywnej terapii w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Kolejny przykład. U pacjentów w skali „0”, którzy leżą w łóżku z rurką intubacyjną, zaleca się rehabilitację po półtorej godziny dziennie i wymaga się, żeby na czterech takich pacjentów zatrudnić jednego rehabilitanta – wymiar czasu pracy wielokrotnie wyższy niż na oddziale rehabilitacyjnym. Pytam, co ma robić rehabilitant z człowiekiem, który jest bez kontaktu, z uogólnionym bólem, który ledwo oddycha. Czy mamy go półtorej godziny aktywnie rehabilitować? Człowiek zdrowy by tego nie wytrzymał. Niestety, jeżeli chodzi o rehabilitację w opiece długoterminowej, to dotyczy ona zapobiegania skutkom długotrwałego unieruchomienia, a nie uaktywniania pacjenta, bo na to nie ma środków. Poza tym zaprzecza temu wymóg Narodowego Funduszu Zdrowia, który mówi, że do opieki długoterminowej kwalifikuje się pacjenta do 40 pkt w skali Bartel. Jeżeli pacjent zostanie w jakikolwiek sposób usprawniony przez tę dużą grupę rehabilitantów, ledwo przekroczy kilka punktów, natychmiast ma być wypisany do domu, nadal skrajnie niesamodzielny i tam ma czekać, aby jego stan się na tyle pogorszył, aby znów mógł być zakwalifikowany do opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Istota problemu polega na tym, że obecnie w Polsce, statystycznie, wyodrębnia się około 3,5 mln ludzi, którzy wskazują, że potrzebują pomocy innych. Z tego 1,2 mln ludzi to osoby, które są w takim stanie, że już teraz powinny otrzymać jakąś formę opieki długoterminowej – albo stacjonarną, albo długoterminową. Gdybyśmy zliczyli wszystkie miejsca opieki stacjonarnej we wszystkich zakładach opieki leczniczej, zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy, oddziały dla przewlekle chorych i wszystkie domy pomocy społecznej, to okazałoby się, że tych miejsc opieki stacjonarnej nie mamy nawet 150 tys. W opiece domowej jest około 800 tys. ludzi korzystających z usług opiekuńczych na bardzo niskim poziomie ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Sytuacja jest następująca. Rozporządzenie, o którym mówimy, gwarantujące świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w opiece długoterminowej jest podzielone na dwie części. Pierwsza część rozporządzenia dotyczy opieki stacjonarnej, w ramach której jest zagwarantowana osoba świadcząca, a nie zakres świadczeń. Jest tam napisane, że gwarantuje się świadczenia wykonywane przez pielęgniarkę, przez lekarza i przez rehabilitanta. W drugiej części rozporządzenia jest mowa o opiece domowej. Tam jest to ujęte już bardziej szczegółowo. Gwarantuje się świadczenia wykonane przez pielęgniarkę, przez lekarza oraz świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze. Co to oznacza? Oznacza to, że Narodowy Fundusz Zdrowia wchodzi w zakres świadczeń gwarantowanych dotąd przez pomoc społeczną, bo usługi pielęgnacyjne i opiekuńcze, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, były realizowane przez opiekunki na zlecenie lekarza. Mamy więc sytuację, która wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Przykład. Wchodzi pracownik socjalny do środowiska. Jest tam człowiek obłożnie chory, leżący, który wymaga pomocy – do 40 pkt w skali Bartel, czyli niesamodzielny. Zgodnie z zapisaną gwarancją ten człowiek powinien być zakwalifikowany do opieki długoterminowej. Nie ma środków, nie ma odpowiedniej infrastruktury, nie ma wystarczającej grupy pielęgniarek, która byłaby w stanie objąć tych ludzi opieką. Co więc nam zostaje? Ustawianie tych ludzi w kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Myślę, że problem leży w braku definicji. Ja domagałam się tego, żeby zdefiniować w tymże rozporządzeniu, co rozumie się przez świadczenie pielęgnacyjno-opiekuńcze, świadczenie wykonywane przez pielęgniarkę. przez lekarza, jakie świadczenie pielęgnacyjne wykonuje lekarz, jakie świadczenie pielęgnacyjne wykonuje rehabilitant, co się rzeczywiście gwarantuje. A tak naprawdę gwarantuje się tylko osobę wykonawcy, natomiast zakres świadczeń będzie uszczegółowiany przez Narodowy Fundusz Zdrowia adekwatnie do posiadanych środków. A jakie są to środki? Przez ostatnich kilka lat niedoszacowanie w opiece stacjonarnej przekracza 60%, w opiece domowej wynosi pawie 30%. Narodowy Fundusz Zdrowia nie odnosi się do kosztów świadczeń, bo nie ma takiego wymogu w przepisach prawnych, który by to narzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Skala Bartel jest narzędziem do oceniania samodzielności człowieka w zaspokajaniu swoich potrzeb życiowych. Rzeczywiście może być to dobre narzędzie, ale przez nas jest wykorzystywana jako ograniczenie dostępności do świadczeń. Problem polega również na tym, że zarówno pacjent w opiece długoterminowej, jak i mieszkaniec domu opieki społecznej to jest ten sam człowiek, patrząc poprzez kategorie potrzeb biologicznych i funkcjonalnych. Nie można rozróżnić pacjenta opieki długoterminowej od mieszkańca domu opieki społecznej, który ma do 40 pkt w skali Bartel i potrzebuje pomocy. Jakbyśmy na to nie patrzyli, problem sięga daleko, bowiem średnia wieku polskich pielęgniarek wynosi około 48 lat. Mamy bardzo mało pielęgniarek. To niedoszacowanie wzrasta. Pielęgniarki, które teraz się kształcą, nawet gdyby wszystkie zostały w Polsce, nie są w stanie odtworzyć kadry kierowniczej, a co mówić o pielęgniarkach w podstawowej opiece zdrowotnej i długoterminowej. Ten problem nie jest do rozwiązania w ciągu pięciu minut i wymaga zupełnie innego podejścia do opieki długoterminowej – wyłonienia tego obszaru z obszaru pomocy społecznej i ochrony zdrowia i przygotowania tego w taki sposób, żebyśmy rzeczywiście uwzględnili starzejące się społeczeństwo. W tej chwili trudno mi cokolwiek zarzucać stronie ministerialnej, Narodowemu Funduszowi Zdrowia czy sobie jako konsultantowi krajowemu. Po prostu my nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu tymi narzędziami, jakie mamy i posługując się tymi przepisami, jakie są, jeżeli nie określimy, co to jest opieka długoterminowa, czym się zajmuje i w jakim zakresie. To, co jest w tej chwili, jest nieprzydatne do rozwiązania tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, pani konsultant, rozumiem, że uczestniczyła pani w procesie przygotowywania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Oddaję głos kolejnej osobie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZuzannaGrabusińska">Zuzanna Grabusińska, Ministerstwo Pracy i Pomocy Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZuzannaGrabusińska">Ja ad vocem wypowiedzi pani konsultant krajowej ds. pielęgniarstwa przewlekle chorych i niepełnosprawnych, ponieważ użyła takiego sformułowania, że do tej pory pomoc społeczna gwarantowała świadczenia pielęgnacyjne, a teraz Narodowy Fundusz Zdrowia wchodzi w tę domenę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZuzannaGrabusińska">Jak pan poseł słusznie zauważył, w ubiegłym roku pani minister Fedak, po wcześniejszym porozumieniu z panią minister Kopacz, wystosowała korespondencję do starostów i prezydentów miast przypominającą o tym, że mieszkańcy domów pomocy społecznej są ubezpieczeni, płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne i należne są im świadczenia ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZuzannaGrabusińska">Do tej pory, czyli do momentu wejścia w życie reformy, te świadczenia były realizowane przez etatowo zatrudnione pielęgniarki w domach pomocy społecznej, finansowane w całości ze środków pomocy społecznej. W bieżącym roku część tych pielęgniarek przeszła na kontrakty zadaniowe, które w tej chwili realizuje. Część mieszkańców zdążyła zostać objęta tymi kontraktami. Dlaczego używam określenia „zdążyła”? Dlatego, że w czerwcu Narodowy Fundusz Zdrowia zaprzestał zawierania nowych kontraktów i od lipca nie zawarł nowego kontraktu w żadnym z oddziałów, a nasze pielęgniarki nie miały dodatkowych kwalifikacji, żeby wejść w „zadaniówkę”, kończyły kursy na przełomie marca i kwietnia – w zależności od regionu – a kiedy już były gotowe do zawarcia nowych kontraktów, Fundusz już ich nie zawierał, tylko przedłużał realizację tych, które do tej pory były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZuzannaGrabusińska">Tak więc obecnie znajdujemy się w dość złożonej sytuacji, ponieważ część pielęgniarek zrezygnowała z etatowego zatrudnienia w domach pomocy społecznej i przeszła na kontrakty zadaniowe, część mieszkańców domów opieki społecznej – będzie to dotyczyć grupy około 23 tys. osób, które mają od 0 do 40 pkt w skali Bartel – zostanie objęta „zadaniówką”, natomiast pozostała część – w tym grupa mieszkańców domów opieki społecznej, które mają od 40 do 60 pkt – będzie objęta stawką kapitacyjną zwielokrotnioną 3,5-krotnie, w ramach świadczeń pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZuzannaGrabusińska">Jednak jest tu podstawowa bariera, co wielokrotnie sygnalizują nam dyrektorzy domów pomocy społecznej. Parametry przewidziane dla pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej przewidują 2650 osób przypisanych do danej pielęgniarki, a w praktyce pielęgniarki środowiskowe, niestety, nie wykonują tych świadczeń w stosunku do mieszkańców domów pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani konsultant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSzwałkiewicz">Zgadzam się ze wszystkim, co tu powiedziała pani Zuzanna Grabusińska, ale bardzo bym chciała zwrócić uwagę na to, że wyraz „pielęgnacyjne” nie oznacza tego samego, co „pielęgniarskie”. Pielęgnacja – jak już powiedziałam wcześniej – to czynności ukierunkowane na ciało pacjenta, dotyczące higieny ciała, przemieszczania, odżywiania i wydalania. Pielęgnacja należy do kompetencji opiekunów, a także pielęgniarek. Pielęgnacja jest elementem kompetencji pielęgniarskich. Chcę powiedzieć, że pielęgnacja w opiece długoterminowej zabiera ponad 80% czasu pracy i nie musi być wykonywana przez pielęgniarki. Gdybyśmy to zrozumieli, moglibyśmy podjąć próbę rozwiązania problemu, co zrobić z tak dużą grupą pacjentów w opiece długoterminowej, gdy jest tak mało pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Oddaję pani głos i proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DorotaHorodyńska">Dorota Horodyńska, Związek Pracodawców Niepublicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DorotaHorodyńska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Mówimy o tym, że pacjenci przejdą z opieki pielęgniarskiej w formie zadaniowej do opieki długoterminowej. Proszę nam powiedzieć, czy oni mają gwarancję tego, że skoro dzisiaj są objęci tą opieką, nadal będą nią objęci. Sprawa wiąże się z limitami, które obowiązują w „długoterminówce”. Sytuacja jest niepokojąca, ponieważ w tej chwili podpisujemy aneksy na dwa miesiące i renegocjujemy umowy i mamy obniżone stawki w opiece długoterminowej. Stawki w województwie opolskim są obniżone z osobodnia z 36 zł do 32 zł, w Krakowie jest tak samo. Czy możemy to rozumieć w ten sposób, że aby zapewnić opiekę pacjentom zadaniowym będą obcinane stawki za tych pacjentów, którzy mieli opiekę w ramach opieki długoterminowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. Jeszcze pani, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaBorchulska">Iwona Borchulska, wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IwonaBorchulska">Proszę państwa, myślę, że w kwestii opieki długoterminowej musimy jeszcze dopowiedzieć o zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych i zakładach opiekuńczo-leczniczych. Pozwolę sobie krótko przypomnieć poprzedni rok, kiedy zostały zawyżone świadczenia o tak zwany wskaźnik 2,8 dla tych pacjentów, o których mówiła pani konsultant, czyli dla pacjentów „0”. Ja, przysłuchując się dyskusji i analizując, dochodzę do wniosku, że pan minister nie powiedział tego, że polityka Ministerstwa Zdrowia zmierza w stronę zawężenia świadczeń wobec pacjentów w opiece długoterminowej stacjonarnej. Od sierpnia usiłujemy przekonać panią minister – zresztą w tej sprawie pisaliśmy również do Szacownej Komisji – do zwrócenia uwagi na tak zwaną skalę Bartel, bo w 2008 r., po strajkach pielęgniarskich, pani minister zwiększyła wskaźnik do 2,8. Tak więc w najcięższych przypadkach pacjentów w zakładach opieki długoterminowej płacono około 200 zł za osobodzień. Mówiliśmy wtedy o niedoszacowaniu opieki tych pacjentów w ogóle. Środki zostały zwiększone tylko na pacjentów od 0 do 5 pkt, po czym w styczniu 2009 r. rozpoczęła się następna manipulacja nad skalą Bartel, w wyniku której pacjenci „0”, czyli za 200 zł za osobodzień – dodam, że pacjenci powyżej 5 pkt są określani na stawkę 70 zł za osobodzień – już nie byli określani jako od 0 do 5 pkt, tylko 0.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IwonaBorchulska">Na dzień dzisiejszy, po wczytaniu się w rozporządzenie pani minister i zarządzenie pana prezesa, pacjentów „0” w ogóle nie ma w płatności Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ nie dość, że wszystkich ich wrzucono do jednego worka, to ich nie ma ani w zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych, ani w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Przekładając to na pieniądze – posłużę się przykładem Śląska – na 2300 łóżek z pacjentami opieki długoterminowej 700 zostaje wrzuconych do grupy za 70 zł, czyli zabiera się zakładom 30% środków, zwiększając wymogi wobec zakładów o zatrudnienie lekarza anestezjologa na częściowy etat – jak już mówiła pani konsultant – 25% zatrudnionego personelu pielęgniarskiego anestezjologicznego, którego już nie ma na blokach operacyjnych i który już nie przyjdzie do tych zakładów. Jest także wymóg zatrudnienia na etacie psychologa klinicznego i logopedy. Po co takie wymogi w zakładach opiekuńczo-leczniczych? Nie dość tego, wymogi dotyczące sprzętu są wyższe niż na oddziałach intensywnej opieki. Zaczyna to zagrażać obecnemu systemowi opieki zdrowotnej. Jeżeli to pozostanie w obecnej interpretacji pana prezesa, że pacjent „0” to jest ten pacjent, który nie potrafi przełykać, nie będzie na to środków. Kierownicy zakładów przestaną w ogóle przyjmować tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IwonaBorchulska">Moje pytanie jest następujące. Co zrobimy z tymi pacjentami od 1 stycznia, kiedy te zakłady zaczną upadać – bo to w dużej części są zakłady niepubliczne, więc nie będzie środków na ich finansowanie się? Czy mają oni być przewożeni pod siedzibę prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, bo szpitale ich nie przyjmą?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#IwonaBorchulska">Proszę państwa, na wszystkie nasze pytania otrzymujemy odpowiedź – nawet marszałek Senatu dostał taką odpowiedź – że to jest nieprawda, że ci pacjenci są finansowani według stawki 4.1, bo będą pacjenci „0”, ci, którzy są karmieni drogą pozajelitową. Otóż, proszę państwa, tych pacjentów w zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych nie ma i nie będzie. W województwie śląskim obsługą takich pacjentów zajmują się dwa odziały. Zresztą w wymogach, które pan prezes podaje, mówi się, że jest to problem około 10 osób na 1 mln mieszkańców. Problem opiekuńczy dotyczy dużo większej grupy, co pani konsultant mówiła.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#IwonaBorchulska">Nie dość tego. Proszę państwa, żeby pacjenci kwalifikujący się do karmienia pozajelitowego i drogą niedoustną w ogóle byli w zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych, muszą być konsultowani w szpitalach. To szpital ma kierować do zakładu opiekuńczo-pielęgnacyjnego. Tak więc pacjenta, który obecnie leży w takim zakładzie, należy wysłać do szpitala na konsultacje, żeby tam został zakwalifikowany do zakładu opiekuńczo-pielęgnacyjnego. To zaczyna być problemem, bo widać, że osoby, które ustalają kryteria oceny i zasady szczegółowe, nie widziały pacjenta w zakładzie opiekuńczo-pielęgnacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#IwonaBorchulska">Na dowód tego powiem, przykładowo, że dodatkowym wymogiem do kontraktowania jest posiadanie sali jedno lub dwułóżkowej z bezpośrednim sąsiedztwem łazienki, z dostępnością do wyłącznika światła dla pacjentów. To, proszę państwa, jest jeden z przykładów tych wymogów. Może ktoś ustalający zasady kontraktowania dla takich zakładów powinien wybrać się chociaż do jednego i sprawdzić, na jakim poziomie są tam pacjenci i nie robić z zakładów opiekuńczo-pielęgnacyjnych i leczniczych, bo mamy wrażenie, że to jest przygotowanie już zagospodarowanych oddziałów do upadłości i przejęcia przez takie osoby, które będą inwestować w zupełnie inne świadczenia albo w te same, ale świadczone nie przez pielęgniarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Oddaję pani głos. Proszę się przestawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaGostyńska">Maria Gostyńska, Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaGostyńska">Proszę państwa, NIK przeprowadziła w tym roku kontrolę funkcjonowania zakładów opiekuńczo-leczniczych na terenie ośmiu województw. W tej chwili kończymy opracowanie wyników zbiorczych. Na razie nie mogę mówić o wynikach, dopóki nie zostaną oficjalnie zatwierdzone i podpisane przez prezesa, jednak chciałabym wyrazić swoje zdziwienie w stosunku do tego, co państwo tutaj mówią, jak to powinno funkcjonować, czy jaka jest sytuacja w zakładach opiekuńczo-leczniczych w porównaniu z tym, jakie ja mam spostrzeżenia z tej właśnie kontroli. Wiele rzeczy nie ma pokrycia w tym, co państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaGostyńska">Sama procedura przyjmowania pacjentów nie zależy od dyrektora danego zol-u. Jest rozporządzenie Ministra Zdrowia, wprawdzie z 1998 r., nienowelizowane, które w stosunku do obowiązujących przepisów jest sprzeczne i nie reguluje wielu kwestii. Nie ukrywam, że kiedy pan minister był uprzejmy wspomnieć, że zostało podpisane nowe rozporządzenie, z którym my nie mieliśmy przyjemności się zapoznać, zaczęłam się obawiać, że w tym nowym rozporządzeniu nie będzie uregulowanych także wiele takich spraw, a my w naszej informacji będziemy wnosić o spójność przepisów. Jednak wracając do tego, co pani powiedziała, o przyjmowaniu pacjentów decyduje organ administracyjny, co też jest dziwne, że w przypadku, kiedy chodzi o zdrowie pacjenta, decyduje o tym organ administracyjny, a nie lekarz, który tylko wnosi o skierowanie, a decyzję wydaje administracja – starosta, burmistrz. Tak to od tej strony wygląda. Natomiast jeżeli pacjent trafia do zol-u z taką decyzją o skierowaniu, to teoretycznie dyrektor nie ma prawa tego pacjenta nie przyjąć. Tak więc tu nie ma dowolności.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MariaGostyńska">Jeżeli chodzi o skalę Bartel, gdyby ona rzeczywiście była rzetelnie przestrzegana przez osoby, które dokonują tej oceny, to nie byłoby takich problemów, jak w tej chwili. Ocena w skali Bartel jest bardzo subiektywna i odzwierciedla punkt widzenia osoby, która tej oceny dokonuje. Ona nie odzwierciedla faktycznego stanu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MariaGostyńska">Pozwolę sobie na pewną dygresję. Ponieważ są takie przepisy, że mimo iż jesteśmy kontrolerami, a niektórzy z nas mają też przygotowanie medyczne, nie mamy prawa wglądu w dokumentacje medyczną, żeby nikt nam nie zarzucił, że nieuprawnione osoby mają wgląd w dokumentację, do naszej kontroli zaprosiliśmy lekarzy kontrolerów z Narodowego Funduszu Zdrowia, którzy w ramach własnej profesji, będąc lekarzami, dokonują również rozliczenia tego finansowania i umów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest wiele różnych uwag, o których przeczytają państwo w informacji, którą na wiosnę powinni państwo otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MariaGostyńska">Jak już powiedziałam, ocena w skali Bartel jest subiektywna, ponieważ sama będąc kilkakrotnie w czasie kontroli w zol-ach, widziałam pacjentów, którzy byli w pełni sprawni, nie wymagali pomocy drugiej osoby. To nie były nawet osoby jeżdżące na wózkach ani chodzące o kulach – normalnie sprawne, tak jak my. Kiedy pytałam lekarzy czy inspektorów, dlaczego ocena kwalifikacyjna wynosi 25 pkt albo 30 pkt, słyszałam, że jeżeli tyle jest, to jest i że nie mogą tego kwestionować. Lekarz czy pielęgniarka takiej oceny dokonali i nie można tego zakwestionować. A ja wszystkim nam życzę – z całym szacunkiem – żebyśmy w wieku 70–80 lat tak się czuli jak niektórzy z tych pacjentów. A są to osoby, które – mówiąc brutalnie – zajmują miejsce osobom faktycznie tego potrzebującym. Są takie rejony, proszę państwa, że na przyjęcie do zol-u czeka się kilka miesięcy. Są też takie, gdzie pacjenci przyjmowani są na bieżąco albo w ciągu kilku dni, ale i takie, że okres oczekiwania jest wielomiesięczny. I w sytuacji, kiedy z jednej strony widzi się pacjentów, którzy czują się dobrze i nie wymagają żadnej pomocy, a z drugiej strony pacjentów oczekujących, należy stwierdzić, że coś jest nie tak. Nie wiem, czy państwo jako merytorycznie do tego przygotowani nie powinni popracować nad skalą Bartel, nad rzetelną, obiektywną oceną.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MariaGostyńska">To na razie wszystko, co mogę powiedzieć. Reszta będzie w późniejszej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Moglibyśmy tutaj nawet „zadyskutować się” na śmierć, a i tak niczego nie wymyślimy, bo widzę, że rozporządzenia Ministra Zdrowia i zarządzenia prezesa tak naprawdę wprowadzają w opiece długoterminowej i w ogóle w opiece nad pacjentem przewlekle i obłożnie chorym tak zwaną wolnoamerykankę. Teraz wszystko będzie zależeć od tego, kto z tych osób będzie mieć bardziej aktywną rodzinę. Jeśli rodzina będzie aktywna i sprawna intelektualnie oraz zaborcza i agresywna, to pacjent przeżyje, ale jeśli nie, to pacjent samotny i obłożnie chory nie będzie mieć szansy przeżyć. Taka będzie sytuacja. A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzesławHoc">Proszę państwa, do zakładów opiekuńczo-leczniczych czeka w kolejce około 3000 ludzi, natomiast w domach opieki społecznej jest wolnych 3000 miejsc. Domy pomocy społecznej czekają na ludzi, wręcz zapraszają.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CzesławHoc">Oczywiście w praktyce, proszę państwa, ci pacjenci w ogóle się nie różnią. To nie jest tak, że do domów pomocy społecznej przychodzą tylko ci pacjenci, którzy wymagają pomocy społecznej, bo każdy zakład walczy o pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#CzesławHoc">Dlaczego domy pomocy społecznej nie mają pacjentów? Dlatego, że w domach pomocy społecznej pacjenci są dyskryminowani, bo w wyniku tych rozporządzeń i zarządzeń nie mają opieki pielęgnacyjnej i rehabilitacyjnej. Czyli opieka pielęgniarska i rehabilitacyjna w domach pomocy społecznej nie istnieje, pomimo tego, że pacjent jest ubezpieczony, że wkłada w to swoje pieniądze, bo zabiera mu się 2/3 emerytury czy renty. Tak więc tam pacjent jest dyskryminowany, bo jest pozbawiony opieki pielęgnacyjnej i rehabilitacyjnej. Domy pomocy społecznej na tym tracą i mają wolne miejsca, bowiem starości i gminy nie chcą kierować tych pacjentów do dps-ów, ponieważ muszą za nich płacić. To po pierwsze. A do zakładów opiekuńczo-leczniczych jest kolejka, ponieważ tam pacjent nie jest dyskryminowany w tym sensie, że ma opiekę pielęgnacyjną i rehabilitacyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#CzesławHoc">I co się stało? Zlikwidowali państwo opiekę zadaniową. Wiele pielęgniarek założyło działalność gospodarczą, zawarło kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia i świadczyło opiekę pielęgniarską i rehabilitację w domach opieki społecznej. Teraz im to zabraliście. Nie tylko pozbawiliście pielęgniarki źródła utrzymania i praktycznie zlikwidujecie ich działalność gospodarczą, ale dyskryminujecie tych pacjentów, pensjonariuszy domów pomocy społecznej, którzy też powinni mieć zapewnioną tę opiekę pielęgniarską i rehabilitacyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#CzesławHoc">Pani konsultant mówi, że jest to trudny problem, który trzeba rozwiązać. A kto to ma rozwiązać? To my, posłowie, mamy cały czas zbierać w biurach poselskich skargi i zażalenia? My piszemy interpelacje. Prawo i Sprawiedliwość złoży poselski projekt dotyczący zakładów opieki zdrowotnej w celu załatania tej luki legislacyjnej, ale to nie rozwiąże problemu, bo wreszcie trzeba wyjaśnić, co to jest dom pomocy społecznej, co jest pomoc społeczna, a co to jest opieka długoterminowa i zakłady opiekuńczo-lecznicze. Albo zrobić tylko zol-e i nie bawić się w dps-y, albo zrobić tylko dps-y i nie bawić się w zol-e, dlatego, że praktycznie nie ma to znaczenia. Mogę państwu powiedzieć, że w każdym domu pomocy społecznej 30–40% stanowią obłożnie chorzy pacjenci, którzy wymagają stałej opieki lekarskiej, pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej. Jest więc rzeczywiście galimatias i wielka niewiadoma.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#CzesławHoc">Mam jeszcze uwagi do pani konsultant, być może niesłuszne. Czy ja dobrze zrozumiałem, pani konsultant, że jeśli pacjent jest w stanie wegetatywnym, to nie potrzebuje pielęgniarki? Czy, jeśli jest nieprzytomny, nie potrzebuje rehabilitanta i że wszystkie świadczenia może realizować opiekunka na zlecenie lekarza? Rozumiem więc, że opiekunka może podać iniekcję domięśniową i dożylną, może karmić sondą żołądkową, może karmić pozajelitowo na zlecenie lekarza? Bo tak pani powiedziała. Czy tak to mam rozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję, panie pośle. Chyba pan źle zrozumiał, bo intencje i wyjaśnienia – moim zdaniem – były oczywiste. Ale oczywiście oddam jeszcze głos pani konsultant w celu wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wspomnieli tu państwo, że to samorząd płaci za swojego mieszkańca, którego kieruje do domu pomocy społecznej. Otóż samorządy liczą każdy grosz. I właśnie licząc każdy grosz, decydowały się na to, że zamiast płacić 10 tys. zł za trzech pacjentów miesięcznie, zatrudniali pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej, która obsługiwała tych ludzi w domu. Dzisiaj jest to już niemożliwe. W związku z tym pojawiła się słuszna myśl, która od początku powinna przyświecać tym rozwiązaniom prawnym, aby dwa resorty – zdrowia oraz pracy i polityki społecznej – znalazły rozwiązanie, które dałoby szansę opieki nad osobami niedołężnymi wymagającymi takiej pielęgnacji i fachowej medycznej opieki pielęgniarskiej nad osobami, które tej opieki rzeczywiście wymagają, a nie wciąż mówić – jak zgłasza pani reprezentująca Najwyższą Izbę Kontroli – że coś jest na rzeczy. Rozwiązanie tego problemu powinno być chyba podstawą do przygotowania jakiegokolwiek zarządzenia czy określenia koszyka świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Zaś najbardziej niepokojące są te zarzuty, kierowane przez fachowców, świadczące o tym, że wymagania w stosunku do pielęgniarek wykonujących zadania albo swoje świadczenia, odstają zupełnie od rzeczywistości. W związku z tym jedna z głównych myśli, która w toku tej dyskusji się pojawiła, dotyczy szerokiego porozumienia i określenia tego, co jest opieką zdrowotną, a co jest opieką pielęgnacyjną. Jeżeli to sobie wyjaśnimy, to dopiero wtedy możemy mówić o finansowaniu tego typu usług. I o to prosimy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Tak więc dziękuję bardzo pani konsultant za dogłębny i jasny wywód, ale dziwi mnie to wszystko, bo jest pani konsultantem krajowym i w tym zakresie powinna mieć pani największy wpływ na kształtowanie i treść takiego zarządzenia. Takie jest nasze oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę, jeszcze pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i uszom nie wierzę. Dlatego też doszłam do pań pielęgniarek, żeby dowiedzieć się, jak to faktycznie ma być, jeśli rezygnujemy z długoterminowej opieki domowej. Pielęgniarki przychodziły do domów. Dotyczyło to 350 tys. ludzi. Pytam więc, gdzie oni mają się znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaOkrągły">Może jeszcze ja zabiorę głos w tej dyskusji, bo czasami z przerażeniem słucham niektórych wypowiedzi, które są bardzo demagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JaninaOkrągły">To, co powiedziała pani z NIK-u, jest prawdą. Skala Bartel jest czasami stosowana subiektywnie przez osoby oceniające. Ja współpracowałam z pielęgniarkami świadczącymi opiekę zadaniową i opiekę ze stawką kapitacyjną i muszę powiedzieć, że ta ocena bywała różna. I w tej chwili nie ma mowy o tym, że jeżeli zlikwidujemy opiekę zadaniową, to pacjenci z punktacją od 40 do 60 pozostaną bez opieki. Mamy coś takiego jak pielęgniarstwo środowiskowe, poz-owskie, które tymi pacjentami dotychczas zajmowało się i się zajmuje. Nie możemy więc mówić, że zupełnie pozbawimy tę grupę osób opieki. Natomiast zauważalne było to, że zadaniowa opieka pielęgniarska bardzo często trafiała nie do tych pacjentów, do których powinna trafić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JaninaOkrągły">Co jest bardzo ważne i istotne? To, o czym mówiła pani konsultant – określenie, co jest zadaniami pielęgniarskimi, a co działaniami pielęgnacyjnymi. Musimy więc podjąć działania, żeby to określić. Pani konsultant już to mówiła, że pielęgniarek szkoda do pewnych zadań, one są zbyt cenne i jest ich za mało, a pewne rzeczy mogą wykonywać nie pielęgniarki, tylko osoby przeszkolone czy przygotowane przez pielęgniarkę. Naszym zadaniem jest podjęcie takich działań i określenie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Poproszę panią o zabranie głosu. Myślę, że będziemy się zbliżać do końca debaty. Jeszcze dwa głosy i poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaObuchowska">Ewa Obuchowska. Jestem pielęgniarką, członkiem Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaObuchowska">Proszę państwa, zadania pielęgniarki i to, na czym polega wykonywanie zawodu pielęgniarki – państwo jako posłowie wiedzą to doskonale – określa ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej. Tam między innymi jest napisane, że jednym z zadań są świadczenia pielęgnacyjne. Jeżeli chodzi o ustawę o pomocy społecznej, jest tam wpisany opiekun, do którego zadań należą zadania bytowe – to jest to, co mówiła pani konsultant.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaObuchowska">W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej był powołany zespół, w którym osiągnęliśmy konsens odnośnie do formy zadaniowej finansowania pielęgniarek, które między innymi miały realizować świadczenia zdrowotne na rzecz mieszkańców domów pomocy społecznej. Dzisiaj nie do końca zgadzam się z tym, żeby pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej, mająca, zgodnie z obowiązującymi przepisami, przypisanych 2750 osób, miała wykonywać te same zadania – bo taki głos tutaj usłyszałam – co pielęgniarka, która do tej pory pracowała w formie zadaniowej, a teraz przejdzie do opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EwaObuchowska">Oczywiście pacjent jest ten sam, ma te same prawa, ale w pielęgniarstwie przeszłyśmy z naszymi koleżankami bardzo długą drogę negocjacyjną, żeby przekonać pielęgniarki do prowadzenia działalności gospodarczej, bo lepiej zajmie się pielęgniarka pacjentami wydzielonymi, czy to w domu pomocy społecznej, czy pod adresem domowym pacjenta, niż pielęgniarka, która musi zrealizować zadania, zlecenia lekarskie w podstawowej opiece zdrowotnej. Te pielęgniarki, o których była mowa wcześniej, ukończyły szkolenie w formie specjalizacji albo kursu kwalifikacyjnego i nabyły uprawnienia do prowadzenia działalności gospodarczej. Nasze obawy i niepokoje, które z państwem podzielam, dotyczą tego, że część podmiotów, które już funkcjonują na rynku, będą funkcjonować do końca lutego. Powstaje też pytanie, co z podmiotami, które nie podpisały kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia z powodu braku środków – bo one czekają na odpowiedź. Chodzi między innymi o pielęgniarki w ramach grupowych praktyk pielęgniarskich, a także o pielęgniarki, które założyły niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej – to dotyczy również opieki nad mieszkańcami domów pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Oddaję pani głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataDrzazga">Beata Drzazga, wiceprezes Związku Pracodawców Niepublicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BeataDrzazga">Proszę państwa, reprezentujemy niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, duże zakłady. Zatrudniamy pielęgniarki. Już o dziewięciu lat mamy pod opieką dużą rzeszę pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BeataDrzazga">Żeby nie powtarzać tego samego, chciałabym tylko dodać, że na dzień dzisiejszy, jeśli zmniejszamy granicę punktową w skali Bartel, to pacjenci z punktacją od 40 do 60 będą pozostawieni bez opieki długoterminowej i bez opieki zadaniowej, która była dotychczas. I to nieprawda, że oni przejdą pod podstawową opiekę zdrowotną. To znaczy przejdą, ale nie będą mieć wzmożonej opieki pielęgnacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BeataDrzazga">My wiemy, że na dzień dzisiejszy przez tę skalę będziemy zmuszeni zostawić 30% pacjentów. Boimy się też o kontrakty, że formy zadaniowe nie przejdą w całości do opieki długoterminowej, tym bardziej że już jeździmy podpisywać aneksy, w których jest obniżona cena – o czym pani wspominała. Poza tym nie jesteśmy pewni, jak teraz będzie z formą zadaniową. Jeżeli my w całości nie dostaniemy formy zadaniowej do opieki długoterminowej, to pacjenci zostaną pozostawieni bez opieki, bo pielęgniarka zadaniowa nie zajmie się tymi pacjentami. Dzisiaj to jest najważniejsze. Którym pacjentom w pierwszej kolejności mam powiedzieć, że ich zostawiam, i dlaczego? To ja muszę się im tłumaczyć. Którym pielęgniarkom mam powiedzieć, że je zwalniam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Proponuję, żebyśmy zmierzali do końca dyskusji. Już dużo czasu poświęciliśmy temu tematowi. Zgłasza się jeszcze jedna pani.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Najpierw poproszę o zabranie głosu panią reprezentującą ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZuzannaGrabusińska">Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, bo pan minister Haber tego wprost nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZuzannaGrabusińska">Jak nadmieniła pani Obuchowska, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej był powołany przez ministra Dudę najpierw międzyresortowy zespół, który pracował nad pewnymi rozwiązaniami docelowymi. Zawiesiliśmy prace tego zespołu w momencie, kiedy rozpoczęły się działania na poziomie parlamentu dotyczące ustawy koszykowej i rozporządzeń wykonawczych, ale będzie on nadal funkcjonować. Wspólnie z resortem zdrowia, z panem ministrem Haberem i koleżankami, które siedzą obok pana ministra, wiele razy dyskutowaliśmy na temat tych punktów stykowych między zakładami opiekuńczo-leczniczymi a domami pomocy społecznej i mamy pełną świadomość tego, że wspólna praca musi być kontynuowana, ponieważ to wymaga zmian legislacyjnych, żeby można było w sposób krystaliczny oddzielić pacjenta zakładów opiekuńczo-leczniczych i domów pomocy społecznej w takim docelowym modelu i żeby w sposób jednorodny finansować jednego i drugiego mieszkańca, ponieważ dzisiaj – jak pan poseł wspominał wcześniej – to aspekt finansowy i przebicie rodziny często decyduje o tym, czy taka osoba trafia do domu pomocy społecznej czy do zakładu opiekuńczo-leczniczego, a tak nie powinno być, bo o tym powinny decydować warunki zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. I ostatnia wypowiedź, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EmiliaKin">Emilia Kin, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EmiliaKin">Szanowni państwo, mieliśmy dzisiaj okazję usłyszeć od pana ministra, że jest już przygotowany projekt nowego rozporządzenia i jaki będzie mieć kształt. W związku z tym nasuwają się dwa pytania. Cóż to było za poprzednie rozporządzenie, jeśli musiało być w tak krótkim czasie nowelizowane, zmieniane? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EmiliaKin">Po drugie, pani minister przedstawiła zróżnicowanie pacjentów na 6 i 12 w domu pomocy społecznej. Rozumiem, że argumenty środowiska pielęgniarek nie zostały wzięte pod uwagę. Bo jeśli mówimy o kwalifikacji pacjenta na podstawie skali Bartel, to należy zapytać, czy chodzi o skalę Bartel, czy miejsce zamieszkania. Tyle odnośnie do tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EmiliaKin">Słusznie państwo posłowie zauważają problemy, jakie wynikają z realizacji opieki długoterminowej. Z pewnością jest tak, że część pacjentów z punktacją w skali Bartel powyżej 40, nie zostanie objęta opieką, a wynika to też z tego, że w drugim rozporządzeniu Ministra Zdrowia dotyczącym podstawowej opieki zdrowotnej już nie ma mowy o pielęgniarce środowiskowej, tylko o pielęgniarce podstawowej opieki zdrowotnej, która świadczenia w większości realizuje w gabinecie, a tylko na zlecenie lekarza wychodzi do środowiska. Zatem, szanowni państwo, jak ona ma realizować opiekę nad obłożnie chorymi pacjentami, którzy pozostaną?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EmiliaKin">My przez cały rok zgłaszaliśmy państwu uwagi. W sprawie pielęgniarek środowiskowych przez cały rok były pisane interpelacje, za które dziękuję wszystkim posłom, natomiast argument utrzymania pielęgniarstwa środowiskowego nie został wzięty pod uwagę przez Ministerstwo Zdrowia. I mimo prowadzonych w ministerstwie rocznych rozmów nie udało się nam doprowadzić do umiejscowienia w systemie pielęgniarki środowiskowej tak jak to zakładała reforma podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#EmiliaKin">Jeszcze jedno pytanie, które kieruję do Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy jeśli szukamy oszczędności, to na pacjencie i w opiece długoterminowej? Proszę powiedzieć, czy poszukano takich oszczędności również w innych miejscach i zmniejszono stawki innym świadczeniodawcom? Z tego, co wiem, to nie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#EmiliaKin">W dyskusji zauważali państwo, że część tych pacjentów będzie trafiać do szpitali. Czy w związku z tym część oddziałów szpitalnych i tak jest niedofinansowana, będziemy mieć do czynienia z sytuacją świadomego zadłużania szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i bardzo proszę pana ministra z zespołem o udzielenie odpowiedzi. Poruszono wiele spraw, a odpowiedź z pewnością będzie obszerna i wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, będziemy się starać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekHaber">Zacznę od uporządkowania spraw formalnych, a więc tego, o czym tak naprawdę rozmawiamy, jakimi rozporządzeniami zajmowaliśmy się i jakie rozporządzenia zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekHaber">Przypomnę, że tak zwana ustawa koszykowa doprowadziła do sytuacji, że przepisy, które do tej pory znajdowały się w zarządzeniach prezesa, zostały przeniesione do rozporządzeń koszykowych, które przygotowuje i podpisuje Minister Zdrowia. Zarządzenia prezesa zawierały określone wymagania, które funkcjonowały od dłuższego czasu. Te zarządzenia i ich umocowanie powodowały to, że w wielu wypadkach ich treść traktowana była przez dyrektorów oddziałów w sposób elastyczny, a więc nie wszędzie te wymogi, które były stawiane świadczeniodawcom, w sytuacji, w której świadczeniodawcy tych wymogów nie mogli spełnić, były egzekwowane. W momencie, kiedy zapisy te znalazły się w rozporządzeniach, w związku z tym, że rozporządzenie ma nieco inny charakter i były dyskusje na temat tego, czy można również w ten elastyczny sposób podchodzić do tych zapisów, i na przykład w wypadku kontynuacji umów utrzymać te wymogi, które obowiązywały w tym roku, aby nie było wątpliwości interpretacyjnych i dyskusji, zostały przygotowane krótkie nowelizacje rozporządzeń, które na przyszły rok utrzymują wszystkie wymagania, jakie do tej pory, w tym roku obowiązywały. To jest odpowiedź na całą grupę pytań dotyczących wymogów, które trzeba będzie spełnić w przyszłym roku i które są zapisane „na sztywno” – przepraszam za kolokwializm – w rozporządzeniach koszykowych. Odpowiadam wyraźnie, że wszystkie wymagania zostają podtrzymane w tych umowach, które byłyby kontynuowane, jak i tych, które będą przedłużone na przyszły rok – bo taką możliwość nowelizacja ustawy koszykowej też dała. W tych umowach, wobec tych świadczeniodawców wymagania będą takie same jak w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekHaber">Tak samo byłoby również, jeśli chodzi o opiekę długoterminową. Ponieważ jednak podjęliśmy decyzję, że likwidujemy opiekę zadaniową w podstawowej opiece zdrowotnej i opiekę nad tymi pacjentami przenosimy do opieki długoterminowej, rozporządzenie dotyczące opieki długoterminowej zostało dodatkowo znowelizowane w wąskim zakresie, który pozwala tę opiekę przenieść do opieki długoterminowej. Reszta nie była zmieniana i wszystkie kwestie dotyczące zakładów opiekuńczo-leczniczych, wymogów itd., pozostaje bez zmian, jak do tej pory. To nie znaczy, że uważamy, że jest wspaniale i tak powinno zostać, bo wyraźnie zadeklarowaliśmy, że pierwsze miesiące przyszłego roku przewidziane są na pracę nad przygotowaniem nowych rozporządzeń, nowych wymagań, które mogłyby obowiązywać w postępowaniu konkursowym na 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekHaber">Wracając do opieki zadaniowej oraz opieki długoterminowej i skupiając się na pacjentach domów pomocy społecznej, chciałbym wyraźnie podkreślić – zresztą dotyczy to nie tylko pacjentów domów pomocy społecznej, bo wszystkich pacjentów z punktacją w skali Bartel od 40 do 60 – że to nie jest tak, że ci pacjenci zostają bez opieki. Wszyscy ci pacjenci byli pod opieką podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. W związku z tym oni nie zostają bez opieki – dalej zostają pod opieką pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej. Natomiast pacjenci z punktacją od 0 do 40 w skali Bartel, obojętnie czy zamieszkują w domu pomocy społecznej czy w swoim domu rodzinnym, zostają objęci opieką długoterminową, którą mogą realizować podmioty, które do tej pory realizowały opiekę zadaniową.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekHaber">Kwestia środków finansowych. Te środki finansowe zostają przesunięte z pozycji podstawowa opieka zdrowotna do pozycji opieka długoterminowa. Sądzę, że w tym zakresie poproszę o odpowiedź uzupełniającą przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia. Dyskusje na temat tego, kiedy i jak to zrobić, dotyczyły również przesunięć finansowych, które są związane z zagwarantowaniem środków finansowych, które pozwoliłyby objąć opieką długoterminową wszystkich pacjentów domów pomocy społecznej, którzy tego wymagają i takich środków finansowych, które również pozwoliłyby na kontynuowanie opieki nad pacjentami, którzy dzisiaj są objęci opieką zadaniową w podstawowej opiece zdrowotnej, będą spełniać kryteria kwalifikacyjne i zostaną objęci tą opieką długoterminową.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekHaber">Odnośnie do skali Bartel mam przekonanie, że w medycynie jest obszar pewnej uznaniowości i subiektywnych decyzji, który jest związany z wiedzą, sztuką i doświadczeniem lekarza, personelu pielęgniarskiego czy położniczego. Jest więc skala, która pozwala zobiektywizować decyzje lekarskie, natomiast nie jest to instrument, który by pozwalał w sposób zerojedynkowy podejmować określone decyzje. Medycyna zmienia się i rozwija w takim kierunku, aby decyzji obarczonych pewnym subiektywizmem było jak najmniej, ale jeszcze długa droga przed nami do momentu, kiedy taki stan osiągniemy. W związku z tym zawsze będziemy mieć do czynienia z pewną uznaniowością i decyzją opartą na wiedzy i doświadczeniu, co nie znaczy, że jeżelibyśmy byli w stanie znaleźć czy opracować bardziej precyzyjne kryteria, nie jesteśmy gotowi z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarekHaber">Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem, że zarówno dobór pacjentów w domach pomocy społecznej, jak i w zakładach opiekuńczo-leczniczych, jest nieprecyzyjny, jeżeli popatrzymy na wskazania medyczne czy społeczne, które decydują o tym, że dany pacjent jest w domu pomocy społecznej, w zakładzie opiekuńczo-leczniczym czy zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym. Prace, które z pewnością będziemy kontynuować z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, muszą doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieć bardziej czytelne kryteria, które będą pozwalały zadecydować, czy dany pacjent jest podopiecznym systemu pomocy społecznej czy systemu ochrony zdrowia. Jeżeli systemu ochrony zdrowia, to w ramach środków Narodowego Funduszu Zdrowia mamy zabezpieczyć mu takie świadczenia, które są zgodne z jego potrzebami i jego stanem zdrowia. Takie prace będziemy prowadzić i mam nadzieję, że doprowadzą one do bardziej czytelnych kryteriów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarekHaber">Pytanie pani minister Gręziak dotyczyło nieinwazyjnej opieki. Definicja tych świadczeń jest doprecyzowana. Ja o niej nie wspominałem, bo skupiłem się tylko na opiece zadaniowej i na opiece długoterminowej, natomiast w tej nowelizacji, mimo że obejmuje wąski zakres, to doprecyzowanie jest zawarte i sprawa powinna być wyjaśniona. Mamy stosowanie metod inwazyjnych i nieinwazyjnych, prowadzonych przez różnorodne ustniki, maski czy kaski. Jest to doprecyzowane, żeby nie budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarekHaber">Czy pani przewodnicząca pozwoli, żebym teraz poprosił pana prezesa o omówienie kwestii finansowych i ilości świadczeń, bo państwo takimi danymi dysponują, a ja przejrzę jeszcze pytania i poruszone sprawy, aby ewentualnie coś jeszcze dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejDworski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zanim oddam głos specjaliście Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej, panu Krzysztofowi Klichowiczowi, żeby w kompetentny sposób przedstawił parametry liczbowe, powiem kilka zdań w formie refleksji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejDworski">Bardzo dobrze, że dzisiaj toczy się taka debata, ponieważ pokazuje ona złożoność problemu w odniesieniu do prostego – jakby się wydawało – zakresu świadczeń. Zdefiniowaliśmy tutaj wiele wątków, problemów, których nie można sprowadzić tylko do liczb pokazujących z jednej strony populację i zasoby, a z drugiej strony finansowanie świadczeń. To wskazuje – co było intencją większości państwa wypowiedzi – że wymaga to uporządkowania od podstaw, a więc od zakresu pojęciowego, określenia definicji, zakresów zadań we wszystkich obszarach, aby można było uzgodnić najlepszy sposób objęcia opieką pacjentów, którzy tego wymagają, w zależności od stanu ich zdrowia. Mogę zapewnić, że intencją Narodowego Funduszu Zdrowia jest zastosowanie się do tego, co będzie wypracowane w gronie fachowców i ludzi, którzy w tym zakresie mają najwięcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejDworski">Proszę kolegę o przedstawienie istotnych parametrów liczbowych, żeby wszystko było jasne i żeby stanowiły odpowiedź na zapytania, które padły w pierwszej części naszej dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Zanim oddam panu głos, bardzo bym prosiła o podanie do mikrofonu nazwiska przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejDworski">Przepraszam bardzo. Maciej Dworski, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do spraw medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę, oddaję panu głos. Proszę również o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKlichowicz">Krzysztof Klichowicz, Departament Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKlichowicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, może gdybyśmy o tych liczbach powiedzieli na wstępie dzisiejszej dyskusji, to atmosfera byłaby mniej demoniczna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKlichowicz">Proszę państwa, Narodowy Fundusz Zdrowia w chwili obecnej ma zawartych 426 umów ze świadczeniodawcami, którzy realizują świadczenia i wybrali metodę finansowania w podstawowej opiece zdrowotnej opartą na katalogu świadczeń, które realizują. 118 podmiotów z tych 426 zawartych umów równocześnie realizuje umowy na świadczenia finansowane w opiece długoterminowej domowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofKlichowicz">Ilu pacjentów obejmujemy opieką w ramach tych 426 umów? Pacjentów w skali Bartel z punktacją od 0 do 40 – 13.726, a pacjentów w skali Bartel z punktacją od 45 do 60 – 7130.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofKlichowicz">Ile to kosztuje Narodowy Fundusz Zdrowia? Szacujemy – mówię „szacujemy”, dlatego że dane finansowe możemy mieć z rozliczenia umów narastająco do października – że koszt świadczeń w odniesieniu do pacjentów z punktacją w skali Bartel od 0 do 40, czyli tych, których chcielibyśmy objąć opieką długoterminową w rozwiązaniu przewidzianym od 1 marca 2010 r. wynosi 148 mln 355 tys. 033 zł.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofKlichowicz">W planie zakupu na rok 2010, który stanowi podstawę do kontraktowania również opieki długoterminowej – jak każdego innego rodzaju świadczeń – dyrektorzy oddziałów wojewódzkich w stosunku do roku 2009, kiedy zabezpieczyli na świadczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej 131 mln 468 tys. 301 zł, zabezpieczają 280 mln 980 tys. 801 zł. Różnica tych dwóch kwot pokazuje, że zabezpieczają dodatkowo 149 mln 513 tys. 499 zł. W porównaniu z szacowanym kosztem świadczeń, które finansujemy w podstawowej opiece zdrowotnej w odniesieniu do pacjentów z punktacją 0–40, jest to wzrost o ponad 1 mln zł. Czyli finansowanie świadczeń dla pacjentów z punktacją 0–40 w skali Bartel, po wprowadzeniu nowego sposobu kontraktowania, będzie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrzysztofKlichowicz">Jak ma się sprawa z zawarciem umów? Pan minister już powiedział, że dotychczasowe umowy w podstawowej opiece zdrowotnej u tych świadczeniodawców, którzy wybrali zadaniową metodę finansowania, zostaną aneksowane na warunkach tegorocznych do 28 lutego 2010 r. Mam nadzieję, że pod koniec stycznia lub na początku lutego dyrektorzy oddziałów będą mieć podstawy do tego, żeby ogłosić postępowanie o zawarcie umów w rodzaju pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej i po przeprowadzeniu tych postępowań – również z tymi podmiotami zawrzeć umowy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KrzysztofKlichowicz">Proszę nie zadawać mi pytania, czy mają państwo stuprocentowe gwarancje, dlatego że przepisy ustalone ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych żadnemu świadczeniodawcy nie gwarantują a priori zawarcia umowy. Musi on spełnić wymogi i przejść cały tok postępowania konkursowego. Jeżeli nie będą to ci świadczeniodawcy, to jak wskazałem w liczbach, jeśli chodzi o środki finansowe, te środki będą przeznaczone nie dla świadczeniodawców, tylko na sprawowanie i sfinansowanie opieki nad pacjentami, którzy tej opieki wymagają.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KrzysztofKlichowicz">Odnośnie do pacjentów z punktacją 45–60 w skali Bartel, nadal realizujemy podstawową opiekę zdrowotną finansowaną kapitacyjnie. Gdybyśmy mieli odejść od tego modelu finansowania i przyznać, że pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej nie są w stanie objąć opieką w swojej populacji, zgodnie z zakresem zadań pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, pacjentów z punktacją 45–60 w skali Bartel, to moglibyśmy przyznać, że rzeczywiście w podstawowej opiece zdrowotnej pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej nie jest potrzebna. Bo czy uważają państwo, że ma opiekować się wyłącznie pacjentami zadeklarowanymi w swojej populacji powyżej 60 pkt w skali Bartel? Ta liczba pacjentów, którą podałem – 7130, będzie podlegać takim samym prawom opieki i takiemu samemu prawu wyboru pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, która w związku z umową zawartą z Narodowym Funduszem Zdrowia taką opiekę będzie musiała sprawować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Myślę, że pana wyjaśnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławHoc">Pani przewodnicząca, przepraszam, jeszcze tylko jedno pytanie. A co z przedziałem między 40 a 45 pkt w skali Bartel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKlichowicz">Odpowiadam. To nie jest skala ciągła. Może wesprze mnie pani konsultant, ale punkty są naliczane co 5 pkt. Nie ma takiej możliwości, aby pacjent w związku z logiką przyporządkowywanych odpowiedzi miał 41 pkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Myślę, że pana wyjaśnienia nie usatysfakcjonowały nas, ponieważ widzę wiele rąk w górze. Jednak dyskusję już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam następującą propozycję. Te dane, o których pan mówił, powinny się znaleźć przede wszystkim w pisemnej informacji, którą otrzymaliśmy, bo tego dotyczyło pierwsze pytanie – ile osób jest objętych pomocą, ile straci tę pomoc i opiekę, ile środków na to przewidujemy? Był pan uprzejmy nam wyjaśnić, że właściwie będzie o 1 mln zł więcej na tę opiekę długoterminową, a nie mniej, natomiast jest to sprzeczne z przedstawionym materiałem, gdzie na str. 3 jest wyraźnie napisane, że wprowadzenie tego rozporządzenia spowoduje 217 mln zł oszczędności. Zatem może by państwo byli uprzejmi uzgodnić ze sobą, czy to będą oszczędności, czy nadwyżki, czy wam się to wszystko zbilansuje.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę państwa, dotarliśmy do końca wyjaśnień. Myślę, że w tej chwili każdy z nas ma już wyrobione zdanie odnośnie do tej informacji dotyczącej przyszłości pacjentów w opiece długoterminowej i pacjentów wymagających opieki pielęgniarskiej. W związku z tym poproszę jeszcze oficjalnie pana ministra o pisemne uzupełnienie informacji o niezbędne liczby, żeby to wszystko zaczęło się nam zgadzać, i o informacje, ile osób straci opiekę, a ile zostanie porzuconych w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przedstawionej przez ministerstwo informacji dotyczącej świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie świadczenia opieki długoterminowej? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację, przy 13 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, co nie zwalnia państwa z naszej prośby o jej uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekHaber">Oczywiście, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Szanownym gościom, przedstawicielom ministerstwa, serdecznie dziękuję za udział w obradach, natomiast posłów proszę jeszcze o przygotowanie i złożenie w sekretariacie Komisji Zdrowia propozycji tematów do planu pracy Komisji na I półrocze 2010 r., w terminie do 6 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jeszcze pan poseł Latos w wolnych wnioskach, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Ja mam prośbę do prezydium Komisji. Już ponad rok czeka ustawa o niektórych zawodach medycznych na rozpoczęcie procedowania w podkomisji. Podkomisja jest powołana, ale nieukonstytuowana. Bardzo bym prosił o pilne zajęcie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. Przyjmuję to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję państwu za udział w obradach, a ponieważ nie będziemy się widzieć przed świętami, życzę wszystkim wszystkiego najlepszego, zdrowych, wesołych i spokojnych świąt i żebyśmy nie musieli korzystać z długoterminowej opieki medycznej. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>