text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Słyszę prośbę, żeby zamienić kolejność rozpatrywania przewidzianych punktów. Czy pani poseł Beata Kempa wyraża zgodę na zamianę kolejności porządku obrad? Jeśli tak, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Wobec tego pytam, czy do tego zamienionego porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Zaczynamy więc od przyjęcia opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Pani poseł Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W sprawie o sygn. akt K 16/10 przedstawione stanowisko, w mojej ocenie, przygotowane jest bardzo precyzyjnie, łącznie z wywodem natury psychologicznej. Moim zdaniem nie budzi żadnych wątpliwości, zgadzam się z nim i proszę Wysoką Komisję o poparcie tego stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataKempa">Sprawa dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik wnosi, aby stwierdzić niezgodność z konstytucją przepisów art. 22 ust. 4 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w części zawierającej zwrot „powyżej 16 roku życia”, art. 32 ust. 5 i ust. 6 w części zawierającej zwrot „który ukończył 16 lat” oraz art. 34 ust. 4 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, jak również art. 17 ust. 1 i 3 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta w części zawierającej zwrot „w tym małoletni, który ukończył 16 lat”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataKempa">Proponujemy, aby w stanowisku zostało zawarte zdanie, że wskazane przepisy są zgodne z art. 41 ust. 1 w związku z art. 48 ust. 1 zdanie 2 i art. 72 ust. 3 konstytucji oraz w związku z art. 12 ust. 1 Konwencji o prawach dziecka z dnia 20 listopada 1989 r., art. 47 w związku z art. 48 ust. 1 zdanie 2 i art. 72 ust. 3 konstytucji oraz w związku z art. 12 ust. 1 Konwencji o prawach dziecka z dnia 20 listopada 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, Rzecznik Praw Obywatelskich zakwestionował w dość szerokim zakresie zgodność z konstytucją przepisów dotyczących, po pierwsze, wyrażania zgody pacjenta małoletniego powyżej 16 roku życia na przyjęcie do szpitala psychiatrycznego, po drugie, wyrażania zgody przez pacjenta małoletniego powyżej 16 roku życia na badania i interwencje medyczne, po trzecie, wyrażania sprzeciwu przez pacjenta małoletniego powyżej 16 roku życia wobec planowanej w stosunku do niego interwencji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataKempa">To wynika właśnie z owego wywodu, jak zrozumiałam, psychologicznego, czyli w zakresie takim, w jakim małoletni pacjent powyżej 16 roku życia może swobodnie rozeznawać się w swoim doświadczeniu, zdolności podejmowania decyzji, zatem nie potrzebuje ta decyzja być wspomagana na przykład zastępczą decyzją przedstawiciela ustawowego, sądu opiekuńczego czy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataKempa">Zakres swobody, który jest wyrażony w konstytucji, został ograniczony ustawą poprzez to, że musi taka zgoda małoletniego być posiłkowana właśnie zgodą rodziców czy zgodą sądu opiekuńczego w przewidzianych przypadkach, czyli gdy takiej zgody nie ma albo jest sprzeczność. Na przykład, gdy nie ma zgody pacjenta małoletniego, a jest zgoda rodziców. W przypadku takiej sprzeczności decyzję podejmuje sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BeataKempa">Zatem można ustawowo zmienić tę swobodę, dlatego że w grę wchodzi kilka czynników. Najważniejszym z nich jest zdrowie pacjenta i to, co przywołano na posiedzeniu podkomisji, a więc, że małoletni pacjent może z uwagi na strach przed bólem nie wyrazić zgody na dokonanie ingerencji medycznej czy leczenia w szpitalu psychiatrycznym. To jest taki sztandarowy przykład, ale z punktu widzenia prawa i systemu prawa uznajemy, że tak przyjęta konstrukcja jest konstrukcją jak najbardziej zgodną z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataKempa">Zatem wnoszę, aby Komisja poparła projekt stanowiska Sejmu, co do zgodności przepisów ustawy z przepisami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam najmocniej, ale chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Sądziłem, że pani poseł omówi poselski projekt dotyczący zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej. Nawet miałem wątpliwości, czy dość jasno to sformułowałem przy przyjmowaniu porządku dziennego, ale na pewno powiedziałem, że zamieniamy kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataKempa">To ja przepraszam, panie przewodniczący, to mój błąd. W takim razie może przedstawię swoje stanowisko w tamtej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Nie ma takiej potrzeby. Skończmy omawianie sprawy o sygn. akt K 16/10, skorą ją zaczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego przez panią poseł stanowiska? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechSzarama">Pani poseł proponuje, aby uznać te przepisy za zgodne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Za zgodne z konstytucją, zgodnie z przedstawionym stanowiskiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 16/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pani poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">Tak, jeśli taka jest wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi panią poseł Beatę Kępę, jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 16/10.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Rozumiem, że podtrzymują państwo wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania porządku dziennego? Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzarama">Wobec tego przejdziemy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli do poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataKempa">Przepraszam za zamieszanie, ale w pierwszym punkcie moje stanowisko było jako drugie i uznałam, że to dotyczy tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataKempa">Ale ponieważ rzecz dotyczy Komisji Śledczej, w której do niedawna byłam, to powiem tak, że moje roztargnienie wynika być może z powodu radości, że szef Komisji Śledczej zostaje w Sejmie, a nie będzie rządził w Zabrzu, bo uzyskał tylko 13%. Kontrola społeczna zaczyna się od Zabrza. Jestem pełna podziwu. Byłam tam w trakcie kampanii, zamierzam tam pojechać i podziękować. Sprawiedliwości stało się zadość. Ale wracam do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, chodzi o opinię w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych. Mówiąc krótko, chodzi o „komisję hazardową”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BeataKempa">Przypomnę, że z nieżyjącym już panem posłem Zbigniewem Wassermannem wnieśliśmy projekt uchwały mówiący o tym, aby rozszerzyć zakres prac Komisji Śledczej, ponieważ tak wynikało z materiału dowodowego, który otrzymaliśmy, w szczególności o „sprawę zieleniecką”, aby można było uchwycić cały sens badania afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BeataKempa">Oczywiście wiem, że można było skorzystać z uprawnienia regulaminowego, aby ten wniosek wycofać, ale z uwagi na pamięć pana ministra Zbigniewa Wassermanna i na to, że razem ze mną składał ten wniosek i był głównym jego orędownikiem, nie zdecydowałam się na skorzystanie z tego trybu regulaminowego, a odwołuję się do całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BeataKempa">Wiemy, że prace Komisji Śledczej zostały zakończone na ten moment i dlatego trzeba odwołać się do pełnego składu Komisji w sprawie przegłosowania opinii. Natomiast ja sama, jak państwo wiedzą, nie podjęłam decyzji, żeby wniosek wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">Ja na początku chciałbym usłyszeć opinię prawników o tym, w jakiej jesteśmy sytuacji prawnej i regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Czy któryś z panów zechciałby się ustosunkować do tego problemu? Uchwała Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej została zrealizowana, bo Komisja Śledcza zakończyła swoje prace, choć pani poseł dała tu pewne ograniczenie czasowe. Zostało przedstawione stanowisko ze zdaniami odrębnymi Sejmowi i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrRadziewicz">Może postaram się pomóc, chociaż nie zaprosiliśmy autorów opinii Biura Analiz Sejmowych, bo taka była decyzja kierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli oceniać pkt 2 porządku dziennego, to pojawiają się zasadnicze wątpliwości prawne, czy jest jeszcze przedmiot do głosowania. To jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, to znaczy Komisja Śledcza zrealizowała swoje zadanie, przynajmniej jeśli chodzi o wypełnienie regulaminowych wymogów – sprawozdanie zostało rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrRadziewicz">Więc jeśli teraz mamy poprawkę do uchwały, która już została skonsumowana, że tak to określę, to mamy problem z przedmiotem, z punktem odniesienia, który nie istnieje, a poprawka ma właśnie dotyczyć tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek, chociaż nie wiem, czy nie powinniśmy odłożyć rozpatrywania tej sprawy i poprosić Biuro Analiz Sejmowych o analizę obecnej sytuacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Apeluję do pani poseł, żeby wycofała ten projekt. Z dwóch zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszKłopotek">Po pierwsze, powiedzmy sobie szczerze, prace tej Komisji, w mojej ocenie, zakończyły się absolutnym skandalem. Zresztą, jak dzisiaj się dowiedziałem, szef tej Komisji otrzymał 13% głosów poparcia, więc można powiedzieć, że wyborcy powiedzieli, co o tym wszystkim sądzą. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EugeniuszKłopotek">Nie ma co brnąć dalej. Dajmy sobie spokój. Niech to prokurator rozstrzygnie do końca, bo wiem, że postępowanie prokuratorskie trwa. Nie „babrzmy się”, to nam chwały nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EugeniuszKłopotek">Gdybyśmy mieli głosować, to będę głosować za niedopuszczalnością tego projektu. Szkoda naszego prestiżu, którego i tak już pozostało nam tylko tyci, tyci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, mam świadomość, że jesteśmy „w oku cyklonu”, czyli w oku polityki i nie możemy udawać, że nie jesteśmy polityczni, tylko jesteśmy tacy prawniczy. Chociaż mnie to drugie bardziej by pasowało, bo nie ukrywam, że trochę lepiej się czuję w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianFilar">Zwracam uwagę, że nie możemy tak całkiem prawa zlekceważyć, a takie hasło często błąka się tu po kątach. Cóż tam prawo, jak postanowimy, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianFilar">Ale to tak nie jest. To nie jest tak, że najpierw jesteśmy my, a potem długo, długo nic, a dopiero potem system prawa. Jest akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarianFilar">Weźmy na przykład sprawę karną. A czy nam się to podoba, czy nie podoba, to postępowanie przed Komisją Śledczą jest jednak jakąś, nie zastanawiajmy się czy młodszą, czy starszą, ale jakąś siostrą postępowania karnego, tylko że w takiej bardziej politycznej szacie, czyli w „sukience mini”. A więc, w sprawie karnej akt oskarżenia określa przedmiotowy zakres oskarżenia, więc trzymajmy się tego. Jeżeli został określony przedmiotowy zakres postępowania przed Komisją Śledczą i Komisja ten zakres wyczerpała, a powiedzmy mocniej, mało że wyczerpała, ale zakończyła to aktem strzelistym w postaci ostatecznego orzeczenia, to teraz moim zdaniem z punktu widzenia prawa nie można powiedzieć, że coś tam zmienimy i dalej będziemy drążyć. Takie postępowanie jest na płaszczyźnie prawnej, moim zdaniem, herezją. Nie róbmy tego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarianFilar">Nie odnoszę się do aspektów politycznych, choć racje przedstawione przez pana posła Kłopotka są takie nęcące. Coś tu jest na rzeczy, ale naprawdę nie o tym myślę. Myślę o systemie prawa. Nie róbmy tego. Było coś, skończyło się, wyszło z tego, co wyszło, a raczej nie wyszło, bo wiadomo było, że nie wyjdzie, więc dajmy temu spokój.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarianFilar">Pani poseł, nie chcę rozpoczynać nowej dyskusji, bo to jest rozmowa na inne warunki, ale czy jakakolwiek śledcza komisja sejmowa, no może poza pierwszą, osiągnęła jakiś efekt. Czy któraś powiedziała, że Kowalski jest winien, bo ukradł kurę i są na to świadkowie? Wszystko zakończyło się… mgławicą, więc nie dyskutujmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarianFilar">Niech pani to potraktuje jako moje zdanie, które może być także niesłuszne jak najbardziej. Ale z prawnego punktu widzenia, jeżeli analogię do procesu karnego zastosujemy, to nie ma możliwości robienia czegoś dalej z tym wnioskiem, bo przedmiotowy zakres oskarżenia się wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataKempa">Oczywiście nie chodzi o rozpatrywanie merytoryczne wniosku, bo tu się w pełni zgadzam z moimi przedmówcami. Stojąc na gruncie prawa, a nie jakichś luźnych dywagacji. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataKempa">Z punktu widzenia faktu, że Komisja Śledcza zakończyła prace rozpatrzeniem sprawozdania przez Sejm, bo tak mówi ustawa. Dzisiaj nie przyjmuje się sprawozdania, tylko rozpatruje, więc sprawa jest jasna. Ale ponieważ wniosek w jakimś momencie wpłynął i coś z nim trzeba zrobić, to on zawisł przed Komisją. I z tego punktu widzenia odwołuję się do Komisji, uwzględniając również te elementy, o których mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataKempa">Natomiast z punktu widzenia merytorycznego, panie profesorze, zawsze można sobie drwić, kiedy się jest sędzią we własnej sprawie. To jest oczywiste, że wtedy się nie dojdzie do żadnych racji. Gdyby było tak, że nie byłoby tam tego elementu „sędzia we własnej sprawie”, gdybyśmy otrzymali wszystkie dokumenty, o które prosiliśmy, to sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej i dlatego właśnie prosiliśmy o rozszerzenie o „sprawę zieleniecką”. Komisja Śledcza, jak pan dobrze wie, bo dobrze zna pan ustawę o sejmowej komisji śledczej, którą z czym się zgadzam i to nie tylko ja, a sądzę, że pan też się z tym zgodzi, należy bezwzględnie zmienić po to, żeby nie było takiego wypaczenia, z jakim mieliśmy do czynienia do tej pory w pracy właśnie tej komisji. Gdyby poszerzyć zakres działania Komisji Śledczej o „sprawę zieleniecką”, to mielibyśmy kolejne odsłony, o których dzisiaj nie mogę mówić, bo jeszcze jestem związana tajemnicą śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BeataKempa">Dlatego na pewnym etapie ten wniosek zgłosiliśmy wraz z posłem Wassermannem. Nie wycofałam go, choć rozumiem konsekwencje pewnych zdarzeń prawnych, takich jak na przykład zakończenie prac Komisji Śledczej przez rozpatrzenie sprawozdania przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BeataKempa">Ale jak powiedziałam z punktu widzenia moralnego tego wniosku nie wycofuję, ponieważ jego głównym orędownikiem był pan poseł Wassermann. Dlatego odwołuję się do Komisji, bo i tak historia już zaczęła oceniać, a za chwilę oceni.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BeataKempa">A być może w nowej kadencji do sprawy wrócimy, bo ważne jest, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przestał umniejszać swoją rolę, a wziął pod uwagę fakt, iż jest przede wszystkim organem kontrolnym, jeśli organy państwa nie funkcjonują należycie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BeataKempa">Siłą rzeczy, panie profesorze, czy nam się to podoba czy nie, tak jest, tylko pewna opcja polityczna o tym zapomniała. To nie mogą być państwa w państwie. Jakiejś kontroli podlegać muszą. Natomiast zgodzę się z panem, że z punktu widzenia czysto prawnego sytuacja jest jasna, tyle tylko, że odwołuję się do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mój głos nie dotyczy bezpośredni tej sprawy, ale jakaś funkcja kontrolna nad organami państwa na pewno musi być. Zapewne jako posłowie już doświadczacie odpowiedzi od Prokuratury Generalnej. To jest skandal, co oni piszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDera">Nastąpiło oddzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, nastąpiło oddzielenie i teraz to wychodzi. Musimy zmienić przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła. Nie wiem nawet, czy to nie Komisja Ustawodawcza powinna wyjść z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Obywatele piszą skargę na funkcjonowanie prokuratury. Poseł, jak listonosz, przekazuje sprawę do rozpatrzenia i prosi o informację, jak ta sprawa została załatwiona. A prokurator generalny odpisuje, że w wyniku rozdziału nie ma legitymacji prawnej do udzielania odpowiedzi posłom. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRydzoń">Ja to ominąłem. Otrzymałem taką samą odpowiedź, więc powołałem się na przepis art. 237 § 2 k.p.a., gdzie jest mowa, że poseł i senator ma prawo występować do wszystkich organów, i otrzymuję merytoryczne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, podniósł pan sprawę fundamentalną i to na kanwie kontroli. Przecież nikt nie chce wchodzić w postępowania, w jakieś sprawy związane ze swobodą postępowania w tym zakresie. Prokurator z drugiej trony jest świadomy tego, do jakiego momentu może nam odpowiedzieć, co nam może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataKempa">Natomiast pozostaje kwestia, że bardzo wielu obywateli skarżyło się i skarży się. Mówiłam już o tym posłowi prowadzącemu tę ustawę, że za chwilę wszystkie skargi będziemy wysyłać do pana posła Jerzego Kozdronia, nie do pana prokuratora, tylko do pana posła Kozdronia. I dużo czasu nie minęło.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący nie wiem, czy my jako Komisja Ustawodawcza nie powinniśmy być inicjatorami tej drobnej noweli ustawy o wykonywaniu mandatu posła, senatora. Pan poseł Stanisław Rydzoń znalazł „baypass”, a to powinno być zapisane w ustawie, ponieważ tam są taksatywnie wymienione organy, które mają nam odpowiadać na pytania. Trzeba tam po prostu dodać prokuratora generalnego, a on już będzie wiedział, w jakim zakresie może, a w jakim nie może nam odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BeataKempa">Ale wracając do funkcji kontrolnej Sejmu, to nie jest tak, że przyjmujemy wprost, że wszyscy działają prawidłowo, lege artis, wszystko jest w porządku, bo inaczej nie byłoby tylu afer, które były. To jest potwierdzenie tego, że nie działa wszystko tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BeataKempa">Jak powiedziałam, uważam, że Komisja powinna podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianFilar">Proszę potraktować moje wystąpienie jako glosę na marginesie. Jeżeli wolno coś doradzić, „nie wskakujcie w te buty”. Nie zapominajmy, co powiedział stary Monteskiusz. I miał rację. Jak się „wpakujemy w te buty”, a ja to już odczuwam na własnej skórze szczególnie boleśnie. Jeśli się „wpakujemy w buty” kogoś, kto z pozycji poselskiej kontroluje trzecią władze, to nie będziemy mieć łatwego życia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarianFilar">Z jednej strony nie poradzimy sobie z tym, bo nas zasypią skargami, a drugiej strony, stracimy cnotę kogoś, kto stoi na straży prawa w Rzeczypospolitej ogólnie, nie przechodzi do konkretnych spraw, bo od tego są inne procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">A prokurator należy do władzy sądowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianFilar">Na pewno nie należy do władzy ani ustawodawczej, ani wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Widzę, że generalnie pozostajemy przy swoich zdaniach. Pani poseł podtrzymuje swoje stanowisko? Tak. Więc mam propozycję, aby zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych o opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli państwo chcą głosować, to możemy przegłosować, ale nie chcę, abyśmy popełnili jakiś błąd formalnej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrRadziewicz">Rozumiem, że chodzi o czystą formalną dopuszczalność głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Chodzi o to, czy Komisja powinna się jeszcze tą sprawą zajmować, bo opinia merytoryczna w tej sprawie została przez BAS przedstawiona i ona będzie brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast w tym przypadku chodzi mi o czysto formalny aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">A co z propozycją, aby Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę ustawodawczą i przygotowała nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Panie dyrektorze, może pan przyjmie również prośbę o sporządzenie opinii w tej sprawie. Jak wygląda status prokuratury, teraz po uchwaleniu rozdziału prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy żeby otrzymać dodatkowe informacje z prokuratury trzeba zmienić prawo, czy może prokuratura błędnie interpretuje obowiązujące prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrRadziewicz">A więc chodzi o zakres dostępu do informacji od prokuratury po rozdziale przez posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chodzi mi o sytuację, kiedy obywatel skarży się na postępowanie jakiegoś prokuratora w Polsce. Pisze do posła z prośbą o interwencję. Ja przesyłam pismo tego obywatela do Prokuratury Generalnej, a ta odpisuje mi, że w związku z rozdziałem nie ma legitymacji prawnej do udzielania posłowi informacji. No, tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Wręcz mówią o luce prawnej. Oni niejako wskazują, że chętnie by odpowiedzieli, ale z powodu luki prawnej, czyli braku w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora wymienionej Prokuratury Generalnej, nie mają legitymacji prawnej, aby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrRadziewicz">To są dwa problemy. Po pierwsze, komu prokuratura ma obowiązek odpowiadać, a po drugie, na jakie pytania ma obowiązek odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrRadziewicz">Więc w tym pierwszym przypadku chodzi o to, żeby oni w ogóle utrzymywali korespondencję z posłami, jak było to przed rozdziałem. Obawiam się, że nawet zmiana w tym zakresie nie zawsze będzie gwarantowała, że posłowie dostaną wszystkie informacje, o które będą się ubiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie mecenasie, na moje wystąpienie wystarczyłaby taka krótka odpowiedź: skarga została zbadana i uznana za zasadną lub niezasadną. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataKempa">Panie mecenasie, bardzo często obywatele skarżą się na przewlekłość postępowania. Nas nie interesują szczegóły sprawy, nie wkraczamy w swobodę postępowania. Przekazujemy te informacje, bo ich zatrzymanie mogłoby powodować, że ktoś zatrzymuje jakieś informacje przydatne dla śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BeataKempa">W tym przypadku chodzi o czysto formalną podstawę do udzielania odpowiedzi. To tak wygląda, że niektórzy chcieliby, ale jak sami wskazują jest luka w prawie. Natomiast oni sami wiedzą, co jest w zakresie tajemnicy chronionej prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Prokuratorzy, którzy chcą udzielają odpowiedzi, a ci, którzy nie chcą odpowiedzieć, to powołują się na lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechSzarama">Na tym zamykam dyskusję na ten temat. Pan dyrektor przygotuje opinie i podczas następnego posiedzenia postaramy się zakończyć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt P 33/10 przedstawi pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie stanowiska, z którym ja się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewGromek">Postępowanie w sprawie o sygn. akt P 33/10 zostało wszczęte pytaniem prawnym Sądu Okręgowego w Białymstoku V Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z dnia 7 czerwca 2010 r. W pytaniu tym wątpliwości sądu związane były z art. 8 ust. 2a oraz art. 18 ust. 1a ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewGromek">Zgodnie z tymi przepisami osoba, która uzyskiwała przychód z tytułu stosunku pracy i jednocześnie uzyskiwała przychód z tytułu umowy zlecenia, a praca wykonywana na podstawie tej umowy zlecenia świadczona była na rzecz podmiotu, z którym pozostaje w stosunku pracy, powinna zapłacić składki na ubezpieczenie społeczne zarówno od przychodu z tytułu stosunku pracy, jak i od przychodu z tytułu umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewGromek">Sąd pytający wskazał, że jest to wyraźne odstępstwo od zasady ogólnej wyrażonej w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, która to stanowi, iż w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze zbiegiem dwóch różnych tytułów ubezpieczenia, a mianowicie ze stosunku pracy oraz z umowy zlecenia, wówczas obowiązek składkowy powstaje tylko i wyłącznie ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewGromek">Sąd podważył dopuszczalność regulacji zawartej w art. 8 ust. 2a ustawy wskazując, że cel, który ustawodawca zamierzał osiągnąć poprzez wprowadzenie tej regulacji, był możliwy do osiągnięcia na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy – Kodeks pracy. Po drugie, sąd wskazał, że w art. 8 ust. 2a oraz w art. 18 ust. 1a ustawy ustawodawca w niedopuszczalny sposób rozszerzył definicję pracownika oraz definicję stosunku pracy ponad definicję zawartą w Kodeksie pracy. I wreszcie po trzecie, sąd wskazał, że kwestionowane przepisy prowadzą do tego, że wbrew woli stron następuje przekształcenie stosunku cywilnoprawnego, na podstawie którego jest świadczona praca, a więc w tym przypadku umowy zlecenia, w stosunek pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewGromek">Mając na względzie te zarzuty, sąd powziął wątpliwość, czy art. 8 ust. 2a oraz art. 18 ust. 1a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych są zgodne z art. 2 konstytucji, a mianowicie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, oraz z art. 65 ust. 1 konstytucji, to jest z zasadą wolności pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewGromek">W prezentowanym stanowisku Sejm uznał, że zarzuty sformowane przez sąd nie zasługują na uwzględnienie. Po pierwsze, wskazano, że celem kwestionowanej regulacji było zapobieganie sytuacji, w której strony stosunku pracy dążą obniżenia przychodu, co miałoby prowadzić do obniżenia składek z tytułu stosunku pracy i robią to w ten sposób, że część przychodu jest uzyskiwana w ramach minimalnej pensji stosunku pracy, natomiast na pozostałą część są zawierane umowy cywilnoprawne – umowa zlecenia, umowa agencyjna, umowa o dzieło. Przychód z nich uzyskiwany nie podlega już składkom, co oczywiście jest korzystne tak z punktu widzenia zleceniobiorcy, jak i zleceniodawcy. Koszty pracy wtedy są zasadniczo inne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewGromek">W stanowisku wskazano, że ten cel niewątpliwie zasługuje na uwzględnienie. Chodzi bowiem o zapobieganie obchodzeniu przepisów dotyczących podlegania przychodom stosunku pracy obowiązkom składkowym. Po drugie, wskazano, że wbrew stanowisku prezentowanemu przez sąd kwestionowana regulacja nie skutkuje przekształceniem stosunków cywilnoprawnych, na podstawie których świadczona jest praca, w stosunki pracownicze i nie skutkuje modyfikacją kodeksowych pojęć pracy czy też pojęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewGromek">Nadal więc mamy do czynienia z umową zlecenia i ze stronami w postaci zleceniobiorcy i zleceniodawcy. Nie wstępuje, wbrew stanowisku sądu, w miejsce tych umów odpowiednia umowa o pracę czy też pracodawca i pracownik. Wyłącznym skutkiem tej regulacji jest to, że osoba, która uzyskuje przychód z wykonywania umowy zlecenia w tym przypadku podlega takim samym obowiązkom składkowym, jak osoby, które uzyskują przychód ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZbigniewGromek">Ponadto wskazano, że w praktyce w znacznej części przypadków występuje sytuacja, w której praca świadczona na podstawie umowy o pracę i praca świadczona na podstawie równolegle zawieranych z pracodawcą umów zlecania jest tożsama bądź też bardzo zbliżona co do treści. W związku z tym w takim przypadku istnieje podstawa do tożsamego traktowania w aspekcie ubezpieczeń społecznych obu tych podstaw świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#ZbigniewGromek">I wreszcie wskazano, że zrównanie zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym w przypadku, z jednej strony, pracowników, z drugiej strony, tych zleceniobiorców, którzy świadczą pracę na podstawie umowy zlecenia, zasługuje na uwzględnienie ze względu na zasadę powszechności ubezpieczeń społecznych, a więc to, że każdy, kto osiąga przychód, powinien odprowadzać składki, jak również ze względu na stan finansów samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#ZbigniewGromek">Mając na względzie powyższe argumenty wniesiono o stwierdzenie, że art. 8 ust. 2a oraz art. 18 ust. 1a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, są zgodne w zakresie wskazanym w petitum stanowiska z art. 2 oraz art. 65 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Podczas posiedzenia podkomisji obie sprawy, a więc sprawa pani poseł Beaty Kempy o sygn. akt K 16/10, jak i sprawa o sygn. akt P 33/10, były omawiane i te stanowiska zostały zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">To bardzo ważna informacja. Wcześniej podana ułatwiłaby niewątpliwie zreferowanie tej sprawy panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 33/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorz Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 33/10.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 26/10 projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRydzoń">Podczas posiedzenia podkomisji odbyła się dość długa dyskusja w przedmiocie sprawy, ale wypracowano jednoznaczne stanowisko i w związku z tym teraz omówię sprawę krócej niż na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dotyczy pytania prawnego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Czy jesteśmy za zgodnością przywołanych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławRydzoń">Tak, jesteśmy za zgodnością wskazanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dotyczy Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu. Sąd ten zadał pytanie, czy przepis art. 70 § 4 ustawy – Ordynacja podatkowa w brzmieniu obowiązującym od 1 września 2005 r. do chwili obecnej w zakresie, w jakim w wyniku możliwości stosowania nieograniczonej liczby środków egzekucyjnych dopuszcza się za każdym razem do przerwania biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego bez jednoczesnego wyznaczenia końcowego terminu biegu przedawnienia, jest zgodny z art. 2 Konstytucji RP. W szczególności chodzi o zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadę pewności prawa wywodzonych z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławRydzoń">Pytanie sądu zmieściłoby się może w dwóch zdaniach. Sąd twierdzi, że gramatyczna wykładnia przepisu art. 70 § 4 Ordynacji podatkowej jest jednoznaczna i prowadzi do wniosku, iż organ podatkowy może nie dopuścić w ogóle do przedawnienia zobowiązania podatkowego poprzez zastosowanie środka egzekucyjnego, o którym podatnik został zawiadomiony. Bieg przedawnienia może być przerywany bowiem wielokrotnie, a po każdym przerwaniu biegnie na nowo. I że to pozostaje w sposób oczywisty sprzeczne z samą ideą przedawnienia. Z tym, że sąd nie neguje kompetencji ustawodawcy do określenia sytuacji, w których następować będzie przerwanie biegu. Jedynie do tego, że tych przerwań może być więcej. Taka jest istota pytania sądu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławRydzoń">Jak powiedziałem na wstępie, stwierdzamy, że ten przepis jest zgodny z art. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Sądy czasami w swoich pytaniach zawierają taką sugestię, jak one by widziały rozwiązanie problemu. Jak jest w tej sytuacji? Czy chodzi o to, że w ogóle nie ma być przerwania przedawnienia, czy tylko w niektórych przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRydzoń">Sąd stwierdza, że w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, która to ustawa obowiązywała wcześniej oraz we wcześniejszej ustawie – Ordynacja podatkowa, przewidywano dziesięcioletni oraz pięcioletni termin ostatecznego przedawnienia i wygaśnięcia roszczenia państwa w stosunku do podatnika. W tej chwili nie ma takiego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli mogę coś wyjaśnić. Chodzi o to, że sąd chciałby mieć bezwzględny termin, niezależnie od działań organów administracji publicznej. Chodzi mu o to, żeby sam upływ czasu na pewno kiedyś tam – sąd nie określa, czy to ma być dziesięć czy piętnaście lat – doprowadził do przedawnienia. Sąd chciałby mieć taki bezwzględny termin okresu przedawnienia niezależnie ani od swojego sytuacji finansowej, ani od działań organu administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRydzoń">W pytaniu wprost jest podane: „… bez jednoczesnego wyznaczenia końcowego terminu biegu przedawnienia”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławRydzoń">Ustosunkowując się do tego, wyeksponowaliśmy kilka argumentów. Pierwszym z nich jest argument, że w konstytucji nie można doszukać się czegoś takiego jak prawo podmiotowe podatnika do przedawnienia. Nie jest to prawo podmiotowe podatnika, o tym ma decydować ustawa i ustawodawca, opierając się na jakichś logicznych oraz prawnych zasadach przy poszanowaniu wzorców konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławRydzoń">W naszym stanowisku mówimy wprost, że stanowisko prezentowane przez pytający sąd nie znajduje jednak oparcia w świetle utrwalonego orzecznictwa zarówno Trybunału Konstytucyjnego jak i Sądu Najwyższego, które konsekwentnie przyjmują, że nie istnieje prawo do przedawnienia. Takie prawo nie istnieje po stronie podatnika.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławRydzoń">Druga sprawa. Jaka jest istota przedawnienia? Tego przedawnienia, gdzie istnieje możliwość przerwania jego biegu poprzez zastosowanie środek egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławRydzoń">Otóż przedawnienie skonstruowane w Ordynacji podatkowej należy postrzegać jako wyraz zgody państwa, którego organy nie są w stanie wyegzekwować realizacji obowiązku przez dłużnika podatkowego, na sanację takiego stanu faktycznego po upływie wskazanego w ustawie czasu. Celem przedawnienia zobowiązania podatkowego z pewnością nie jest natomiast nagradzanie pasywności dłużnika podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławRydzoń">Kolejnym argumentem jest argument mówiący, że nie można czerpać korzyści z naruszenia prawa podatkowego przez podatnika, a mielibyśmy tutaj do czynienia z tym, iż w wyniku różnych działań podatnik czerpałby korzyści z tego, że naruszone zostało prawo podatkowe, że nie została ta należność zapłacona w określonym czasie, że unikano odpowiedzialności podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławRydzoń">W naszym stanowisku mówimy, że regulację zawartą w kwestionowanym przepisie należy postrzegać jako instrument działania administracji podatkowej, niezbędny do efektywnego dochodzenia realizacji zobowiązań podatkowych. Osoba naruszająca obowiązki musi liczyć się z tym, że państwo nie będzie respektować takich naruszeń, ale podejmie działania w celu skutecznej restytucji stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławRydzoń">Z drugiej strony nie można zakładać, że administracja podatkowa będzie stosować art. 70 § 4 Ordynacji podatkowej mając na celu wyłącznie przerwanie biegu terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławRydzoń">Problem polega na tym, że środek egzekucyjny stosowany nie jest po to, aby przedłużyć przedawnienie na kolejne pięć lat, tylko po to, żeby wyegzekwować należność.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławRydzoń">I na koniec ostatni argument. Z art. 217 konstytucji wynika znaczna swoboda ustawodawcy w kierunku ustalania zasad związanych z przedmiotem, podmiotem, zakresem opodatkowania. W związku z tym ustawodawca z tego prawa skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławRydzoń">I jeszcze jedna sprawa. Jakie wartości chronimy poprzez ten przepis. Chronimy taką wartość jak równowaga finansów publicznych w połączeniu z zasadą sprawiedliwości społecznej i z powszechnym opodatkowaniem, o którym mowa w art. 84 konstytucji. Generalnie chronimy porządek funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławRydzoń">Jeśli nie będą stosowane zasady, o których tu mówiłem, to państwo nie będzie funkcjonowało w sposób prawidłowy. Wskazaliśmy w stanowisku, jakie zaległości są ze strony podatników względem państwa. Te zaległości są ogromne, a powiększają się i są coraz większe, co grozi naruszeniem zasady równowagi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Jaką wartością jest powszechne opodatkowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRydzoń">Jaką jest wartością? Konstytucyjną. Art. 84, który mówi o zasadzie powszechności opodatkowania, ma związek z art. 32, gdzie jest mowa o zasadzie sprawiedliwości podatkowej. Wszyscy mają obowiązek płacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławRydzoń">Argumenty, które przytoczyłem, są dla mnie przekonywujące. Dodam, że po pierwszym przeczytaniu zaproponowanego stanowiska miałem pewne wątpliwości. Te wątpliwości zostały na posiedzeniu podkomisji wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławRydzoń">W szczególności związane one były z tym, że kiedy sędzia zada mi pytanie, że takie postępowanie może trwać wiecznie. Co wtedy? Nie, mamy argumenty na to, że działalność ustawodawcy i organu podatkowego nie jest irracjonalna, tylko związana z wyegzekwowaniem należności od obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianFilar">Z dużą uwagą słuchałem wypowiedzi mojego przedmówcy, jak zwykle doskonale przygotowanego. Jestem pod wrażeniem znajomości piśmiennictwa. Natomiast bałbym się jednego, bo to mi zabrzmiało tak, że gęsią skórkę na plecach poczułem. Doszukiwania się konstytucyjnej podstawy przedawnienia w braku prawa podmiotowego podatnika, czyli generalnie mówiąc, transponowanie całego zagadnienia na płaszczyznę braku podmiotowego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarianFilar">Nie jest w konstytucji zapisane, nie ma takiego prawa, o czym w ogóle jest mowa? Moim zdaniem, to jest niebezpieczne podejście. Nie chcę się posługiwać takim argumentem, że w konstytucji nie da się znaleźć nigdzie przepisu mówiącego o przedmiotowym prawie przestępcy do przedawnienia. A w prawie karnym mamy przedawnienie i to jeszcze trzy jego rodzaje – przedawnienie ścigania, wyrokowania i wykonania kary. I tu żadne działanie organu podatkowego, czyli tego prowadzącego postępowanie karne, w żaden sposób nie może go przerwać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarianFilar">Według mnie chodzi tu o rzecz ważniejszą. Chodzi o to, że od czasów rzymskich wiadomo, że nikt ze swojego prawa, także państwo i organ podatkowy, nie może czynić użytku, który byłby sprzeczny z istotą tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarianFilar">I teraz stoimy wobec następującego fundamentalnego pytania: czy istotą prawa podatkowego jest to, żeby się państwu powodziło dobrze, czy istotą prawa podatkowego jest to, żeby relacje między obywatelem i państwem były oparte na zasadzie fair play, a nie na zasadzie, że wszystko może państwo, a nic nie może obywatel, bo to już przerabialiśmy i przed recydywą mamy raczej uczucia chłodne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarianFilar">Więc radziłbym pomyśleć o tym, czy transponowanie tej sprawy na płaszczyznę prawa podmiotowego podatnika, a właściwie braku tego prawa w konstytucji, nie jest trochę ryzykowne i czy nie grozi ewentualnie określonymi następstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRydzoń">Dla przykładu, w zakresie zabezpieczenia społecznego obywatel nie ma prawa podmiotowego, wszystko określa ustawa. W konstytucji wiele jest takich przykładów, gdzie prawo podmiotowe wprost nie wynika z konstytucji, choć są przykłady odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławRydzoń">A więc na przykład zabezpieczenie społeczne. Państwo nie ma obowiązku zabezpieczyć bezwzględnie komuś prawa do renty, do emerytury, do pracy. To wszystko określa ustawa, więc nie ma tu prawa podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławRydzoń">W przypadku podatków sprawa wygląda podobnie. Dlaczego powiedziałem, że w prawie konstytucyjnym nie ma wprost określonego prawa podmiotowego obywatela? Otóż znajduje to poświadczenie w formie utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak również Sądu Najwyższego. Jest wiele wyroków, które konsekwentnie przyjmują, że nie istnieje prawo podmiotowe do przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Pan profesor mówi, że takie prawo wynika z innych przepisów konstytucji. Czy pan poseł się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKozdroń">A z jakich przepisów konstytucji wynika prawo podmiotowe do przedawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldPahl">Pojawiła się koncepcja ekspektatywy. Chociaż w przypadku art. 105 k.k., gdzie dochodzono do ustalenia, że prawo podmiotowe do przedawnienia jest, że jest ekspektatywa, ustrojodawca pozostawił możliwość kształtowania okresów przedawnień. I równie dobrze może nie być przedawnienia karalności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WitoldPahl">To są wartości bardzo zbliżone. Oczywiście to jest kwestia społecznej oceny. Niepłacenie podatków możemy również zaliczyć do takiej kategorii działań społecznie nieakceptowanych. Zgadzam się. Były czynione próby przez Trybunał Konstytucyjny, aby z art. 2 konstytucji wykoncypować tego rodzaju prawo podmiotowe. Tego nie ma. Ustrojodawca pozostawił swobodę kształtowania ustawodawcy prowadzenia określonej polityki nie tylko karnej, ale i tej mówiącej o równowadze budżetowej. I to jest ta podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRydzoń">W naszym stanowisku powołujemy się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt SK 44/03, w którym Trybunał stwierdził: „Nastąpienie w przyszłości przedawnienia karalności nie jest dla sprawcy przestępstwa ekspektatywą i z terminu przedawnienia – dopóki przedawnienie nie nastąpi – nie wynikają dla sprawcy żadne prawa”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławRydzoń">Przywołujemy wiele wyroków Trybunału i Sądu Najwyższego potwierdzających, iż podatnik, a w przypadku prawa karnego – sprawca, nie może skutecznie żądać od organu państwowego, że nastąpiło naruszenie jakichś jego praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławRydzoń">Jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa. Prawo daninowe, prawo podatkowe kieruje się wyjątkowymi zasadami. Otóż nie można żądać w przypadku prawa podatkowego, daninowego symetrii między państwem a obywatelem. Zawsze jest asymetria, zawsze jest przewaga po stronie państwa. W przypadku prawa daninowego nie ma mowy o symetrii, nie ma mowy o współpracy, o której pan profesor mówił. Wynikało z tego, że relacja obywatel – urząd ma się kierować jakąś symetrią. W prawie daninowym zapomnijmy o symetrii, w przeciwnym wypadku nie byłoby ściągalności, nie byłoby prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję za tę dyskusję, bo to niezwykle przyda mi się w Trybunale podczas rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 26/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 26/10.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 29/10 projekt stanowiska miał przedstawiać pan poseł Jacek Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyKozdroń">Sprawa została szczegółowo omówiona podczas posiedzenia podkomisji. Pan mecenas przedstawił stanowisko, które zostało zaakceptowane. Pan poseł Żalek to stanowisko zna i akceptuje w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego proszę pana mecenasa o krótkie zapoznanie nas ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejHerbet">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygn. akt SK 29/09 to sprawa zainicjowana skargą konstytucyjną komornika, pana Ernesta Bera, w której to skardze osoba ta domaga się stwierdzenia po pierwsze niezgodności art. 12 ust. 4 zdanie 1 ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki z art. 2 konstytucji, a po drugie, art. 3941 § 1 i 2 k.p.c. w związku z art. 8 ust. 2 ustawy o skardze na przewlekłość postępowania z art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2, art. 78, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 2 i art. 176 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejHerbet">Ponieważ tytuł ustawy jest bardzo długi, będę ją nazywał w uproszczeniu ustawą o skardze na przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejHerbet">Zarzuty skarżącego w największym skrócie można przedstawić w sposób następujący. W odniesieniu do art. 12 ust. 4 ustawy, a jest to przepis, który do 30 kwietnia 2009 r. przewidywał, że sąd uwzględniający skargę na przewlekłość postępowania, w tym przypadku postępowania egzekucyjnego, może przyznać skarżącemu odpowiednią sumę pieniężną, nieprzekraczającą 10.000 złotych. Na marginesie dodam tylko, że od 1 maja 2009 r. sąd obligatoryjnie taką sumę zasądza w wysokości nie niższej niż 2000 i nie wyższej niż 20.000 złotych. Skarżący domaga się kontroli tego przepisu w brzmieniu historycznym.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejHerbet">Przepisowi skarżący stawia zarzut niedookreśloności. Jego zdaniem fakt, że sąd działa niejako fakultatywnie, a ustawodawca nie określa po pierwsze charakteru tej sumy pieniężnej, a po drugie kryteriów, jakimi ma kierować się sąd, przyznając tę sumę, powoduje jego niezgodność z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejHerbet">Natomiast, jeśli chodzi o art. 3941 k.p.c. w związku z art. 8 ust. 2 ustawy o skardze na przewlekłość, to ten pierwszy przepis określa katalog przypadków, w których możliwe jest wniesienie zażalenia na postanowienie sądu drugiej instancji do Sądu Najwyższego, natomiast ten drugi przepis ustawy skargowej, to jest przepis odsyłający, który nakazuje w sprawach nie unormowanych bezpośrednio w tej ustawie szczególnej stosować odpowiednio przepisy o tym rodzaju postępowania, którego dotyczy zarzut przewlekłości.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejHerbet">Na podstawie tych przepisów, jakkolwiek one same wprost tego nie przesądzają, orzecznictwo wypracowało stanowisko, iż postępowanie ze skargi na przewlekłość postępowania jest postępowaniem jednoinstancyjnym. W związku z tym na postanowienie wydane w tej sprawie nie przysługuje skarżącemu zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejHerbet">Skarżący wskazuje, że tego typu rozwiązanie jest niezgodne z gwarancjami konstytucyjnymi prawa do sądu, dostępu do sądu, zakazu zamykania drogi sądowej, zaskarżania orzeczeń w pierwszej instancji, dwuinstancyjności, zasadę równości i zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejHerbet">Stanowisko przygotowane przez Biuro, proponuje w pierwszej kolejności jako rozwiązanie zasadnicze wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie motywowane kilkoma względami. Po pierwsze, skarżący jest komornikiem i jak się wydaje przedmiot skargi związany jest nie z jego charakterem jako osoby prywatnej prowadzącej tę specyficzną działalność, ale z jego statusem w postępowaniu egzekucyjnym jako organu władzy publicznej, jako funkcjonariusza publicznego, który prowadzi egzekucję w imieniu państwa. W związku z tym droga skargi konstytucyjnej w tym przypadku byłaby niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejHerbet">W odniesieniu do art. 12 ustawy skargowej skarżący powołuje ponadto jako jedyny wzorzec kontroli art. 2 konstytucji, a ten przepis jak wiadomo nie stanowi w tym zakresie podstawy żadnego konkretnego prawa lub wolności i nie może być przedmiotem kontroli w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejHerbet">Natomiast w odniesieniu do przepisu art. 3941 k.p.c. w związku z art. 8 ust. 2 ustawy skargowej, naszym zdaniem po pierwsze jest wysoce wątpliwe, czy przepisy te były podstawą rozstrzygnięcia w sprawie skarżącego, ponieważ skarżący nawet nie próbował wnosić takiego zażalenia, po drugie celowość rozstrzygania w tej mierze przez Trybunał jest wątpliwa, ponieważ Trybunał 14 października tego roku wypowiedział się, co prawda nie w kwestii tego samego przepisu, ale wypowiedział się w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#AndrzejHerbet">Pan poseł Stanisław Rydzoń był przedstawicielem Sejmu. Trybunał rozstrzygał de facto ten problem, tyle że wniosek dotyczył innego przepisu ustawy skargowej.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#AndrzejHerbet">Z tych względów jako pierwszoplanowy jawi się wniosek o umorzenie postępowania. Gdyby jednak TK tego wniosku formalnego nie podzielił i przystąpił do merytorycznej oceny skargi konstytucyjnej, wnosimy o stwierdzenie, że zaskarżone przepisy są zgodne z przywołanymi wzorcami kontroli, a więc że art. 12 ust. 4 ustawy skargowej jest zgodny z art. 2 konstytucji, a przepisy art. 3941 k.p.c. w związku z art. 8 ust. 2 ustawy skargowej są zgodne z art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2, i art. 78 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz nie są niezgodne z art. 32 ust. 2 i art. 176 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#AndrzejHerbet">Co do kwestii pierwszej w największym skrócie można powiedzieć, że jakkolwiek ustawodawca nie określa rzeczywiście w sposób precyzyjny ani charakteru tej kwoty pieniężnej, która może przyznać sąd, ani kryteriów jej wymierzania, to te kryteria można wyprowadzić na przykład z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego skutkiem jest wprowadzenie skargi na przewlekłość do systemu prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#AndrzejHerbet">Po pierwsze Trybunał wskazuje wyraźnie, z czym zgadzają się komentatorzy tej ustawy, że istnieje silne domniemanie na rzecz istnienia krzywdy niemajątkowej związanej z przewlekłością postępowania. A więc to sąd orzekający powinien w sytuacji, kiedy nie zasądza takiej kwoty, wskazać, co powoduje przełamanie tego domniemania. Po drugie, doktryna jest dość zgodna co do tego, że ta odpowiednia suma pieniężna nie jest odszkodowaniem w sensie ścisłym, ale stanowi pewną postać zadośćuczynienia za krzywdę niemajątkową wywołaną przewlekłością postępowania. Po trzecie wreszcie, ETPCz wypracował katalog kryteriów, którymi należy się kierować oceniając wymiar tej sumy, to jest chociażby stopień przewlekłości, powody wystąpienia przewlekłości, stopień przyczynienia się strony do wystąpienia przewlekłości, czy wreszcie znaczenie sprawy dla jej interesów i dla jej najbardziej podstawowych spraw życiowych. Z tego względu uważamy, że zarzut niedookreśloności jest nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#AndrzejHerbet">Jeśli chodzi o kwestię drugą, czyli o ocenę art. 3941 k.p.c. w związku z art. 8 ust. 2 ustawy skargowej, właściwie, odwołując się do bogatego orzecznictwa Trybunału dotyczącego przede wszystkim zasady dwuinstancyjności, ale przede wszystkim wyroku, który zapadł 14 października w sprawie o sygn. akt K 17/07, trzeba podkreślić, że to, czy te gwarancje incasu wchodzą w grę, czy też nie, zależy od charakteru postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#AndrzejHerbet">Zarówno orzecznictwo Sądu Najwyższego, jak i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego są zgodne co do tego, że postępowanie w sprawie ze skargi na przewlekłość postępowania jest specyficznym, quasi kontrolnym postępowaniem wpadkowym, czyli incydentalnym, w stosunku do postępowania głównego. Z tego powodu nie podlega ono tak daleko idącym rygorom, jeżeli chodzi o standardy postępowania, i z tego też powodu nie stosuje się do niego gwarancji dwuinstancyjności. W zasadzie tu stanowisko opiera się w szerokim zakresie na wywodzie, który Trybunał przed ponad miesiącem przeprowadził w sprawie o sygn. akt K 17/07. W związku z tym wydaje się, że ta linia orzecznicza zostanie utrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRydzoń">Zgadzam się z przedstawionym stanowiskiem. Chcę tylko dodać, że sprawa jest rozpatrywana przez sąd nadrzędny nad sądem, któremu podlega komornik i w składzie zawodowym trzyosobowym. Więc jest merytoryczność i sąd wyższej instancji, chociaż nie ma mowy o dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dla Trybunału była oczywista, dlatego sądzę, że Trybunał pójdzie w kierunku umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 29/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Pan poseł Jacek Żalek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechSzarama">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 29/09.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniej sprawy. Jest to sprawa o sygn. akt K 43/09. To jest moja sprawa, którą omawialiśmy już dwukrotnie. Jest to wniosek grupy posłów o uznanie za niezgodnych z konstytucją przepisów ustawy o systemie oświaty. Postawiony został zarzut niezgodności tych przepisów z art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechSzarama">Rozpatrywaliśmy sprawę merytorycznie i Komisja zaakceptowała stanowisko, że te przepisy są zbyt ogólnikowe, że ustawodawca nie zawarł w tych przepisach wystarczających wytycznych, a właściwy minister mógł na ich podstawie wprowadzić rozwiązania, które mogłyby naruszać prawa podmiotowe osób opisanych w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WojciechSzarama">Pewne wątpliwości zrodziły się w związku z tym, że w jednej ze spraw z wniosku grupy posłów my wnieśliśmy o umorzenie postępowania ze względu na to, że trzech posłów zginęło w katastrofie smoleńskiej i wygasł ich mandat. My stanęliśmy na stanowisku, iż w związku z tym postępowanie należy umorzyć, ponieważ są braki formalne. Podmiot, który wniósł wniosek, jest nienależycie reprezentowany. I w jednej z tych spraw Trybunał przeszedł właściwie nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WojciechSzarama">Ostatnio prosiłem o to, żebyśmy poczekali na uzasadnienie do wyroku, ale okazało się, że w uzasadnieniu nie ma odniesienia do tezy, którą przedstawiliśmy. Trybunał przeszedł nad tym do porządku dziennego i uznał, że uzupełnienie podpisów jest możliwe, i rozpatrzył sprawę merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WojciechSzarama">Propozycja Biura Analiz Sejmowych, ostatnio zmodyfikowana, jest taka, żeby odnieść się do pełnego składu Trybunału w celu rozpoznania wniosku o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Tę propozycję Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje. Wstępnie na ten temat już rozmawialiśmy. Nie sądzę, aby pojawiły się jakieś nowe argumenty. Ja osobiście proponuję, żeby też przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WojciechSzarama">Możemy podjąć dyskusję, czy uzupełnianie tych podpisów jest zgodne z obowiązującymi zasadami czy nie, ale według mnie, jeżeli Trybunał uznaje, że uzupełnienie podpisów jest możliwe, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam, ale nie do końca z takim stanowiskiem zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Proszę mi pozwolić dokończyć, a potem udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechSzarama">Być może ja sprawę przedstawiłem w sposób nie do końca obiektywny. Chcę teraz oddać głos panu dyrektorowi Radziewiczowi, bo jest dodatkowe stanowisko: „Propozycja modyfikacji pkt I stanowiska Sejmu w sprawie o sygn. akt K 34/09”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WojciechSzarama">Gdyby pan, panie dyrektorze, zechciał jeszcze raz przedstawić argumenty za przyjęciem tego stanowiska, to proszę to zrobić teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrRadziewicz">Meritum sprawy nie będę już chyba powtarzał, bo to zostało omówione. Intencją naszą, konkretnie moją, bo ja jestem autorem tego stanowiska, było to, żeby Sejm, korzystając z dostępnych możliwości procesowych starał się nakłonić Trybunał do tego, żeby Trybunał w sposób, powiedziałbym, być może wpadkowy albo incydentalny, nie w składzie pięcioosobowym, wypowiedział się ostatecznie w pełnym składzie, abyśmy mieli pewność na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrRadziewicz">Chodzi również o to, nie przesądzając jakie będą rezultaty tej wypowiedzi Trybunału, żeby głos Sejmu wybrzmiał. Sejm ma swój pogląd prawny. Podobne procedury, jak ta, o której rozmawiamy, obowiązują w regulacjach wewnętrznych Sejmu, mam na myśli spadek liczby podpisów pod projektami ustaw. My uważamy, że nie ma możliwości uzupełnienia liczby podpisów i ustawy trafiają „do kosza”. Być może takie pryncypialne stanowisko Trybunału, którego uzasadnienia nie znamy, wpłynie również na naszą praktykę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrRadziewicz">Ja podnosiłem także argument, poza wszystkimi innymi związanymi ze sprawą, dotyczący pozycji Marszałka Sejmu, który dba o wykonywanie praw posłów. Marszałek również powinien mieć pewność, czy w takiej sytuacji ma interweniować, może interweniować, co ma robić, jeśli posłowie, którzy zgłosili jako grupa wniosek, na przykład przez Trybunał zostaną potraktowani inaczej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrRadziewicz">Więc naszą intencją było jedynie, może nawet nie wejście w spór prawny, ale nakłonienie Trybunału, aby w pełnym składzie powiedział nam, dlaczego to my nie mamy racji. My pewną prace już wykonaliśmy. Sformułowaliśmy dość obszerny wniosek, w którym przedstawiliśmy argumenty prawne. To nie były rzeczy gołosłowne, tylko pewne wątpliwości, które mamy. Teraz wobec milczenia Trybunału w składzie pięcioosobowym, na uzasadnienie tego wyroku rzeczywiście czekaliśmy, stąd przedłużenie pracy nad naszym stanowiskiem, jest taka szansa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrRadziewicz">Pojawia się więc pytanie do państwa, czy chcecie z takiej szansy skorzystać i przenieść to na wyższy poziom i dowiedzieć się wreszcie od Trybunału, jak jest, a jak nie jest. Czy też może, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego, żeby to odpuścić i negatywnie zaopiniować ten fragment stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrRadziewicz">Tu muszę podkreślić, że ja nie mogę już go usunąć. Jednobrzmiący dokument ma marszałek. Więc ja usunę ten dokument bez żadnego żalu, kiedy Marszałek Sejmu powie, że wobec negatywnej opinii Komisji nie będzie kontynuował tej sprawy. Ja w ogóle nie widzę problemu, tylko uważam, że warto korzystać z możliwości procesowych, jakie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHerbet">Wydaje się, że taka możliwość rzeczywiście zasługuje na uwagę i sądzę, że pan dyrektor trafnie podkreślił, iż w gruncie rzeczy nie chodzi o prowadzenie polemiki z TK, bo jakiekolwiek to rozstrzygniecie będzie, pozostaje je jedynie zaakceptować, ale chodzi o to, o czym wspominał pan profesor Filar, żeby były pewne reguły fair i znane z góry, o to, żeby tak istotna proceduralnie kwestia jak legitymacja procesowa do wszczynania postępowania przed Trybunałem nie była kreowana w drodze jakiejś praktyki sekretariatu Trybunału, ale żeby ona była oparta na konkretnej argumentacji prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejHerbet">Z pragmatycznego punktu widzenia można też zaprezentować i takie stanowisko, że przyjmijmy tę praktykę i być może w tej kwestii nic się nie zmieni. Natomiast chcę podkreślić, że gdyby postępowanie przed Trybunałem było postępowaniem instancyjnym i okazało się, że Trybunał jednak nie ma ostatecznie dostatecznych argumentów za tezą o uzupełnieniu składu, to takie postępowanie prowadzone z uzupełnionym składem grupy posłów byłoby dotknięte w postępowaniu cywilnym nieważnością.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejHerbet">W związku z tym to jest na tyle istotna kwestia, a przy tym kwestia oddziałująca w bezpośredni sposób na prawa posłów jako uczestników postępowania, że sądzę, iż zasługuje na rozważenie i przynajmniej na wyraźną odpowiedź, niezależnie od tego, jaki będzie jej tenor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Tutaj padł taki istotny element praktyczny. Rzeczywiście państwo wykonali pewną pracę i bronią tego stanowiska prawnego. Natomiast Trybunał, jeśli to pójdzie do pełnego składu, być może uzna, że nie było legitymacji procesowej. Czyli praca jakiejś grupy osób też pójdzie na marne. Mówię o pracy związanej ze złożeniem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale odnoszę takie nieodparte wrażenie, że pan poseł chce nas zniechęcić, bo na temat tej sprawy rozmawialiśmy na jednym posiedzeniu, na drugim posiedzeniu, a teraz pan mówi, żebyśmy przeszli nad sprawą do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast jest część posłów, którzy mają określone, wyraźne stanowisko, i czeka na moment rozstrzygnięcia. Zagłosujmy, wtedy się okaże, czy idziemy w tym kierunku, czy w innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Nie, dzisiaj nie chcę już niczego przedłużać. Podczas poprzedniego posiedzenia poprosiłem o czas na zastanowienie się, ponieważ pierwotnie uważałem, żeby stanowisko zaproponowane przez Biuro Analiz Sejmowych przyjąć. Mówiłem, żebyśmy zaczekali na wyrok, ale raczej byłem za tym, żeby je przyjąć. Potem, jak się nad tym wszystkim zastanowiłem, to doszedłem do wniosku, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławRydzoń">Nie rozstrzygając o tym, która ze stron ma rację, chcę powiedzieć, że w szczególności dotyczy to mniejszych klubów. Nas to dotknęło wyjątkowo w tej kadencji. Dla nas dużym problem jest uzbieranie pięćdziesięciu podpisów, bo nasz klub liczy tylko 44 posłów. W wielu istotnych sprawach zastanawialiśmy się, jak Trybunał zareaguje. Dla nas na szczęście Trybunał zareagował w ten sposób, że pozwolił nam uzupełnić podpisy. Dotyczyło to oceny z religii, dotyczyło komisji majątkowej oraz wielu innych spraw. Trybunał pozwolił uzupełnić nam podpisy, uzupełniliśmy je i każda z tych spraw jest w toku. Stąd dotychczasowa praktyka Trybunału punktu widzenia naszego Klubu była korzystna, bo nie kazano nam na nowo składać 50 podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrRadziewicz">Praktyki tak naprawdę jeszcze nie ma. Dopiero było jedno rozstrzygnięcie, takie, o którym z całą pewnością możemy powiedzieć, że wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. I było chyba jeszcze jedno pismo z sekretariatu Trybunału do klubu z prośbą o uzupełnienie. To jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrRadziewicz">Proszę zwrócić uwagę, że praktyka Trybunału co do umarzania postępowania w sytuacji, kiedy posłowie tracą mandaty po upływie kadencji jest zupełnie inna. A to jest ta sama podstawa prawna, to znaczy powołanie się na argument, że pod wnioskiem nie ma wymaganej liczby podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejDera">To jest dyskontynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie, tam nie ma zagadnienia dyskontynuacji czy kontynuacji, dlatego że grupy posłów nie są podmiotami Sejmu, więc nie o to chodzi. Chodzi o to, że pod wnioskiem podpisani są posłowie, którym wygasł mandat. W naszej sprawie jest to samo. I w tamtym przypadku Trybunał umarza postępowanie, a tutaj nie. My w swoim piśmie piszemy, że chcielibyśmy, aby to jakoś skorelować, bo być może tamta praktyka, niekorzystna dla grup posłów, nie będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrRadziewicz">Zgadzam się, że są niedogodności praktyczne. Wiele argumentów pragmatycznych może wskazywać na to, że jest dobrze, więc machnijmy ręką. Rodzi się pytanie, z czyjego punktu widzenia jest dobrze, ale to pozostawiam z boku. Zakładam, że jest dobrze, więc dalej się tym nie zajmujmy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrRadziewicz">Nam chodzi o pewną pryncypialną wypowiedź co do aspektów prawnych, bo te przepisy będą stosowane w przyszłości i dotyczą one zarówno grup pięćdziesięcioosobowych, małych, ale są też wnioski grup posłów, gdzie podpisów jest sto kilkadziesiąt, jak przy Traktacie lizbońskim. Na marginesie dodam, panie przewodniczący, że sprawa, o której pan mówił, nie dotyczyła katastrofy smoleńskiej, tylko posłowie zostali wybrani do Parlamentu Europejskiego i dlatego utracili mandat. Bo to mogą być różne konfiguracje, niekoniecznie śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyKozdroń">Nie ukrywam, że w przypadku komisji majątkowej też są różne stanowiska. Niektórzy posłowie są zainteresowani tym, żeby Trybunał umorzył postępowanie, ponieważ brakuje podpisów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym rozstrzygnijmy sprawę dzisiaj w głosowaniu, co do zasady. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny wypowie się jednoznacznie w tej sprawie, będziemy mieli problem rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldPahl">Ja też uważam, że pragmatyzm, o którym mówił pan poseł Stanisław Rydzoń, to tak naprawdę arbitralność. Ta dowolność w określaniu zasad nie musi być zasadą konsekwentnie stosowaną przez Trybunał. To uniknięcie w uzasadnieniu wypowiedzi przez Trybunał to jest taki niedobry sygnał, że w przyszłości możemy się spodziewać zupełnie innego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście ta niekonsekwencja systemowa, mówiąca o tym, że wygaśnięcie mandatu stanowi w sposób bezsprzeczny brak formalny, kłóci się z naszą wiedzą prawniczą, z systematyką. Wprowadzenie takiej zasady, jaką my stosujemy w Sejmie i do której jesteśmy przywiązani, byłoby dobre, bo byłaby świadomość, że trzeba dyscyplinować posłów, ewentualnie trzeba przygotować ponowienie wniosku w nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WitoldPahl">Więc, jak pan mecenas powiedział, to być może nie jest gra fair. Jeśli rzeczywiście mamy być partnersko, równorzędnie traktowani przed Trybunałem, a nie na zasadzie widzimisię, to poprośmy Trybunał, aby w sposób jednoznaczny określił zasady, jakie miałyby być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji Biura Analiz Sejmowych, aby złożyć wniosek o umorzenie postępowania w sprawie o sygn. akt K 34/09?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 3 głosach za, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WojciechSzarama">Panie dyrektorze, pójdzie pan do marszałka, jeśli będzie taka potrzeba, to pójdę z panem, i powie pan, że zdania w Komisji były podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli mogę, bo to formalnie wygląda w tym momencie w ten sposób. Uchwala Komisji jest negatywna, co do projektu stanowiska BAS. Częściowo, bo rozumiem, że nie został przegłosowany drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrRadziewicz">Niezależnie od tego, jakie będzie stanowisko Komisji w sprawie punktu drugiego, pierwsza część opinii Komisji będzie negatywna wobec umorzenia postępowania w sprawie. Marszałek otrzyma negatywną opinię, co zrobi, tego nie wiem. To nie jest tak, panie przewodniczący, że ja mogę sobie pójść do marszałka. Jak zostanę wezwany, to powiem, ale marszałek będzie miał dokumenty i może sam podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Zapadło rozstrzygnięcie dotyczące kwestii umorzenia. Teraz komisja musi zająć stanowisko, co do merytorycznej oceny tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przyjęli propozycję BAS i uznali, że art. 22 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty jest niezgodny z art. 92 ust. 1 oraz art. 70 ust. 1, 2 i 4 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz że art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy jest niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wyroku.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 34/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Jeśli będzie przyjęte inne rozwiązanie, to się nad tym zastanowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli Marszałek Sejmu nie podzieli rozumowania i stanowiska Komisji Ustawodawczej, to zaproponujemy mu drugiego posła, który będzie popierał jego stanowisko. W tej sytuacji proponuję wybrać dwóch posłów, z których pan marszałek wybierze jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy zaczekali na rozstrzygnięcie pana marszałka. Ja nie będę się kurczowo tej sprawy trzymał. Natomiast nie osłabiajmy naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, ale problem nie w tym. Pamiętam taką sytuację, kiedy grupa posłów zaskarżyła ustawę o kontrwywiadzie wojskowym. Pan poseł Stanisław Pięta był wyznaczony, a na dzień przed rozprawą pan marszałek zmienił zdanie, wezwał mnie i powiedział, że ja mam wystąpić przed Trybunałem, a ja w ogóle sprawy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrRadziewicz">Chcę zasygnalizować pewne zjawisko, które można usprawnić przez podjęcie decyzji przez Komisję, bo dzisiaj to funkcjonuje, być może dobrze, ale chyba właśnie nie do końca. Otóż bardzo często zdarzają nam się sprawy, które w zasadzie są tożsame przedmiotowo, a Trybunał nie łączy ich do wspólnego rozpoznania, bo są kierowane w różnych trybach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrRadziewicz">Teraz mamy sprawę ogrodów działkowych, którą skierował Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. To jest bardzo poważne pismo, obszerne. My już napisaliśmy projekt, który ma blisko 100 stron i to jest cywilistyka na najwyższym poziomie. I zaraz potem wpłynęło pytanie sądu do jakiegoś wycinkowego zagadnienia związanego z ustawą o ogrodach działkowych. Wzięli te sprawy różni posłowie. Czy można byłoby, choć to panowie sami by zdecydowali czy chcecie, ale czy można negocjować między sobą, bo jest racjonalne, żeby jedna osoba prowadziła obie sprawy? My możemy takie przypadki wyłapywać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli dostałbym od Komisji zgodę, to moglibyśmy zasugerować podobieństwo spraw do spraw, które były już rozpatrywane. Państwo oczywiście zrobią, co uznają za stosowne, ale wydaje się, że takie podejście jest racjonalne, pragmatyczne. Mówiliśmy dzisiaj o pragmatyzmie, a to jest właśnie pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrRadziewicz">Sprawę ogrodów działkowych, ten duży wniosek, ma pan poseł Stanisław Pięta, a mniejszy – pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Teraz chodzi mi o ustawę o ogrodach działkowych, a w przyszłości możemy wyłapywać inne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrRadziewicz">Na przykład na temat emerytur pomostowych mieliśmy cztery sprawy na podobny temat, były wnioski czterech central związków związkowych. I czterech posłów je prowadziło, a wygodniej byłoby jednemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Biuro Analiz Sejmowych wprost współpracuje z sekretariatem naszej Komisji, więc gdyby zaznaczało na liście wpływających spraw zanim ja zadekretuję poszczególne sprawy, to byłaby to bardzo pomocna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrRadziewicz">Oczywiście, przygotujemy oddzielną rubrykę, w której będziemy pisać, że podobną sprawę prowadził w przeszłości lub ma obecnie, a państwo będą decydować według innych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">W sprawie ogrodów działkowych porozmawiam z panem posłem Stanisławem Piętą i Eugeniuszem Kłopotkiem, ale chcę też skonsultować przydzielanie spraw z panem posłem Jerzym Kozdroniem i Andrzejem Derą. Chodzi o kwestie przydzielania spraw tym posłom, który już podobne prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>