text_structure.xml
36 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejDera">Ja ze swej trony proponuję, abyśmy dzisiaj nie omawiali drugiego punktu, czyli nie przeprowadzali dyskusji na temat notatek informujących o potrzebie podjęcia prac legislacyjnych w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pan przewodniczący Wojciech Szarama prosił, aby przenieść tę dyskusję na jutrzejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejDera">Czy do tak zmodyfikowanego porządku dziennego są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejDera">Wobec tego zostało nam przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym, które zostały szczegółowo omówione na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Informuję, że podkomisja przyjęła stanowiska proponowane przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejDera">Teraz proszę o przedstawianie takiej skrótowej informacji o poszczególnych sprawach. Zaczynamy od sprawy o sygn. akt K 3/10.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SzymonPawłowski">W sprawie o sygn. akt K 3/10 wnioskodawcą jest Krajowa Rada Radców Prawnych. Przedmiotem kontroli wskazanym przez wnioskodawcę są przepisy ustawy o radcach prawnych dotyczące warunków uzyskiwania wpisu na listę radców prawnych bez obowiązku złożenia egzaminu radcowskiego oraz warunków przystępowania do egzaminu radcowskiego bez obowiązku ukończenia aplikacji radcowskiej, przepisy regulujące formę egzaminu radcowskiego, przepis upoważniający ministra sprawiedliwości do sprawowania nadzoru nad procedurą wpisu na listę radców prawnych, a także na listę aplikantów, jak również przepis intertemporalny, który uregulował procedurę przeprowadzania egzaminów radcowskich w roku 2009.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SzymonPawłowski">Sprawa jest podobna do dwóch innych, już rozpatrzonych przez Komisję, a konkretnie wniosku Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Notariuszy. Wówczas Komisja przyjęła stanowisko, iż zaskarżone przepisy regulujące otwarcie zawodów prawniczych na osoby, które, z jednej strony, nie muszą zdawać egzaminu, ponieważ legitymują się wystarczającą wiedzą i doświadczeniem prawniczym, albo legitymują się takim doświadczeniem prawniczym, które pozwoli im zdawać egzamin bez ukończenia aplikacji, a także mówiące o nowej formule egzaminu, który przeprowadza minister sprawiedliwości przy współudziale samorządu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SzymonPawłowski">Te przepisy Komisja uznała za zgodne z konstytucją, ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi, ponieważ we wszystkich tych wnioskach wzorce są jednakowe – art. 2, art. 32, czyli zasada równości, oraz art. 17, czyli prawo samorządu zawodowego do sprawowania pieczy nad prawidłowym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SzymonPawłowski">W tym przypadku również proponujemy uznać większość zarzutów wnioskodawcy za niewłaściwe i uznać większość zaskarżonych przepisów za zgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi lub uznać, że zarzuty są nieadekwatne do wskazanej podstawy kontroli. W jednym przypadku zgadzamy się z wnioskodawcą, iż przepis został ukształtowany w sposób niezgodny ze wskazanym wzorcem, czyli z art. 17 ust. 1 konstytucji i proponujemy zakresowe uznanie jego wadliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję za te informacje. Czy Trybunał już rozpatrywał którąś z tych poprzednich spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie. Żadnej jeszcze nie rozpatrywał, a jeszcze jedna jest w kolejce. Z wniosku Krajowej Rady Komorniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">W omawianej sprawie stanowisko jest jasne. Jak powiedział pan mecenas, co do zasady uznajemy zgodność wskazanych przepisów z konstytucją, poza jednym przypadkiem. Na posiedzeniu podkomisji ta sprawa była bardzo szczegółowo omówiona i wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana mecenasa w sprawie o sygn. akt K 3/10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. To jest moja sprawa, więc oświadczam, że chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 3/10.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 15/10 projekt stanowiska powinien przedstawiać poseł Wojciech Szarama. Ponieważ go nie ma, to proszę pana dyrektora o zwięzłe omówienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrRadziewicz">Ta sprawa była bardzo obszernie omawiana na posiedzeniu podkomisji, więc przedstawię ją w skrócie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrRadziewicz">Stowarzyszenie Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów zwróciło się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z konstytucją kilku przepisów ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o licencji syndyka. Wszystkie zarzuty wniosku koncentrują się na zasadach przyznawania licencji syndyka osobom, które wcześniej wykonywały swój zawód na podstawie przepisów rozporządzenia. Ustawa o licencji syndyka wprowadziła nieco inny mechanizm, czyli wprowadziła egzamin.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrRadziewicz">Zasadniczy element, który jest kwestionowany w tym przypadku, to konieczność zdania przez syndyka egzaminu w ciągu trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy. Co oznacza, że również ci syndycy, którzy już występowali w procesach sądowych, którzy likwidowali przedsiębiorstwa, będą musieli poddać się tym rygorom, inaczej po okresie przejściowym stracą uprawnienia do wykonywania tych czynności. Oczywiście, w ciągu tych trzech lat mogą wykonywać swój zawód i ubiegać się o wpis.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam, że przerywam, ale chcę powiedzieć, że jest już nowelizacja tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrRadziewicz">Tak, wydłużająca termin …</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Ale nie tylko. Między innymi chodzi o to, że jeżeli syndyk rozpoczął pracę, to nawet, jeśli nie zda tego egzaminu, to może dokończyć tę pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrRadziewicz">Pan poseł mówi o możliwości kontynuowania spraw w toku, a wniosek dotyczy czegoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDera">Stowarzyszenie Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów co do zasady zaskarżyło, że ich powinna obejmować ochrona, bo skoro już byli syndykami, to powinni nimi być nadal. Nie muszą już podnosić kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejDera">Biuro Analiz Sejmowych zaproponowało, aby uznać skarżone przepisy za zgodne z konstytucją. Wprowadzone zmiany nie dotyczą bowiem praw nabytych. W tym przypadku nie można więc takiego wniosku sformułować. Są przykłady wcześniejszych regulacji, które wprowadzały takie zmiany w podnoszeniu kwalifikacji w różnych zawodach.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejDera">Trybunał badał już te przepisy, np. w przypadku rzeczoznawców, i stwierdził, że ustawodawca ma prawo ustanawiać nowe warunki. Najważniejsze jest to, że dał czas tym, którzy wykonują ten zawód, aby mogli przystąpić do tych nowych warunków.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejDera">Biuro Analiz Sejmowych proponuje, aby uznać, że zakwestionowane przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt K 15/10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Wojciech Szarama chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejDera">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Wojciecha Szaramę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 15/10.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejDera">Kolejna sprawa ma sygn. akt SK 44/09.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrRadziewicz">Również w dużym skrócie przedstawię i tę sprawę, ponieważ również ona została wyczerpująco omówiona na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PiotrRadziewicz">Skargę konstytucyjną złożył komornik, skarżąc się na ustawę o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim art. 63 ust. 5 tej ustawy nie przyznaje odwołanemu komornikowi prawa do ustalonych przez niego opłat egzekucyjnych, które uprawomocniły się po jego odwołaniu. Jako wzorce konstytucyjne zostały wskazane przepisy gwarantujące równą ochronę prawa własności.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PiotrRadziewicz">My uważamy, że te przepisy nie są adekwatne w niniejszej sprawie. A gdyby Trybunał nie podzielił tego stanowiska, to przedstawiamy w stanowisku argumentację na zgodność tych przepisów z konstytucją, uznając, że pewien mechanizm następowania komornika odwołanego i jego następcy jest jednakowy dla wszystkich komorników. Zróżnicowanie komornika i jego następcy jest w tym przypadku elementem strony przedmiotowej, to jest regulacja materialno-prawna jednakowa dla wszystkich, natomiast ona nie różnicuje komorników pod względem podmiotowym. Więc zarzuty odwołujące się do naruszenia zasady równości są tutaj nieadekwatne. Inaczej rzecz ujmując, każdy komornik i jego następca będą traktowani tak samo.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PiotrRadziewicz">Ciekawa jest strona formalna tej skargi, bo przyłączył się do niej Rzecznik Praw Obywatelskich i, modyfikując zakres zaskarżenia, przedstawił dodatkową argumentację. My proponujemy, aby poddać pod rozwagę Trybunału zakres kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich i w szczególności, żeby sprawdzić, czy nie mamy tu do czynienia z obejściem przepisów mówiących o tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich ma osobistą kompetencję do skarżenia przepisów, jeżeli naruszają one prawa i wolności, a w zakresie, w jakim przyłącza się do skargi konstytucyjnej, musi się mieścić w zakresie zaskarżenia skarżącego, a nie rozszerzać tej argumentacji, idąc niejako „na skróty”</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PiotrRadziewicz">Więc pierwszy wniosek, który omawiamy, to jest pozostawienie bez rozpoznania wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, ponieważ on rozszerza zakres skargi konstytucyjnej. A gdyby Trybunał uznał inaczej, to znaczy uznał rozszerzającą interpretację kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich, przedstawiamy również argumentację na zgodność. Ona dotyczy w zasadzie tego samego zagadnienia, ale ujętego z nieco innej perspektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDera">Ja występowałem w podobnej sprawie – SK 5/09, która dotyczyła podobnej skargi, choć wtedy dotyczyło to zmarłego komornika.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Moim zdaniem, zaproponowane stanowisko jest prawidłowe. Z jednego, bardzo prostego powodu. Prawem obywatelskim jest to, żeby mu ktoś pomagał, ale również i to, aby mu ktoś nie pomagał. Jeżeli obywatel chce swoją sprawę załatwić w drodze skargi konstytucyjnej, to jest to jego święte prawo. To jest to jego święte prawo, ponieważ jest obywatelem, a nie poddanym. Obywatel jest samodzielnym podmiotem prawa i jego kondycja nie zależy od łaskawości suwerena.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Dziękuję za ten głos. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 44/09. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Wojciech Szarama chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Wojciecha Szaramę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 44/09.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 25/10 projekt stanowiska przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jak zwykle ja obrazowo przedstawię problem, a potem przejdziemy do sedna problemu, w czym pomogą mi panowie mecenasi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszKłopotek">Problem jest, moim zdaniem, bardzo skomplikowany, ale i bardzo interesujący. Po raz kolejny okazuje się, że życie jest bogatsze od naszych najlepszych intencji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EugeniuszKłopotek">Jest rok 1999. Obywatel przez kilka miesięcy prowadzi pozarolniczą działalność gospodarczą i z tego tytułu jest zobowiązany do opłacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne. Po pewnym czasie zamyka tę działalność. W roku 2008 ZUS wzywa tego obywatela, stwierdzając, że ma zaległości z tytułu niezapłaconych składek, bo deklaracje, które składał, nie były zgodne z wnoszonymi wpłatami. A więc po dziewięciu latach od zakończeniu działalności gospodarczej ZUS upomina się o niezapłacone kwoty. Pojawia się tytuł egzekucyjny, wejście na wynagrodzenie i ściąganie spłat. Obywatel ten odwołuje się najpierw do Sądu Rejonowego w Zgierzu, później do Sądu Okręgowego w Łodzi, a następnie Sąd Apelacyjny w Łodzi i składa zapytanie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EugeniuszKłopotek">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, który budzi moje wątpliwości, mówiąc szczerze. Do 31 grudnia 2002 r. obowiązywał przepis, że przedawnienie roszczeń, np. z tytułu niezapłaconych składek, upływa po pięciu latach od wymaganej zapłaty. Jednak parlament zmienił ten przepis, aby fiskus miał większe szanse, i z dniem 1 stycznia 2003 r. okres przedawnienia został wydłużony do dziesięciu lat. Co oznacza, że ZUS jeszcze zdążył zgłosić swoje pretensje.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EugeniuszKłopotek">Kiedy ten obywatel prowadził działalność gospodarczą, obowiązywał przepis, który mówił, że jeżeli ktoś nie zapłacił składki, to ZUS z urzędu za niezapłacony miesiąc naliczał składkę, której będzie się domagał, ale ponadto był zobowiązany powiadomić dłużnika, czego w tym przypadku, co stwierdził sąd, ZUS nie zrobił. Teraz sąd pyta się, czy rzeczywiście zgodne z prawem jest przedłużenie okresu przedawnienia bez okresu przejściowego dla tych, którzy już zakończyli działalność gospodarczą?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#EugeniuszKłopotek">Zastanawiam się także nad tym, że sąd w swoim pytaniu nie przywołuje art. 92 ust. 2 ustawy, a my w naszym stanowisku powołujemy się na przepis tego artykułu. Chodzi mi o to, żeby nie było tak, że sąd pyta o coś innego, a my w odpowiedzi sięgamy do czegoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrRadziewicz">Zacznę od ostatniej uwagi, że jest to nie tylko zbieżność między numerami artykułów, ale także wskazaniem, które ustawy są przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrRadziewicz">Sąd, nie wiem, jak to określić, ale może zapobiegliwie zaskarżył zarówno przepis ustawy nowelizującej, która wprowadzała zmiany do ustawy głównej, jak i ten sam przepis z ustawy głównej, który został zmieniony przez ustawę nowelizującą. Można więc powiedzieć, że dwa razy z różnych pozycji sąd zaskarżył tę samą treść normatywną.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrRadziewicz">Po tym, jak ustawa weszła już w życie, ustawa nowelizująca spełniła swoje zadanie i treść, którą w sobie niosła, znalazła się ustawie podstawowej. Nie ma więc sensu skarżyć ustawy nowelizującej, która ma charakter techniczny i wyczerpała swój zakres zastosowania, tylko skarży się to, co obowiązuje pro futuro.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PiotrRadziewicz">Więc my uznaliśmy, że będziemy badać ustawę nowelizowaną, ponieważ ona już obowiązuje. Nie jest to sytuacja, że mamy vacatio legis, że ustawa dopiero wejdzie w życie. Ustawa ta została już skonsumowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">W Trybunale Konstytucyjnym są różne poglądy. Art. 148 § 2 Kodeksu karnego jest klasycznym przykładem tego. Niektórzy sędziowie twierdzą, że w ogóle nie było § 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrRadziewicz">Chodzi o to, że jeżeli mamy zarzuty proceduralne lub kompetencyjne, czyli jeżeli mówimy, że nie ten organ wydał akt normatywny, który powinien, to wtedy Trybunał rzeczywiście bada akt nowelizujący, uznając, że przede wszystkim musi zbadać okoliczności faktyczne, czy zostały dopełnione wszystkie wymogi, np. czy odbyły się trzy czytania, czy nadzór Senatu jest odpowiedni. To wówczas ma sens. To znaczy, czymś innym jest procedura uchwalenia ustawy nowelizowanej, a czymś innym jest procedura uchwalenia ustawy nowelizującej, która poprawia lub uzupełnia ustawę główną.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrRadziewicz">Tutaj mamy tylko zarzuty merytoryczne. Ja nie znam przypadku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Trybunał dokonywałby takiego rozróżnienia, że mimo iż znowelizowana ustawa obowiązuje, to cofa się i bada ten przepis nowelizujący, nie zwracając uwagi na fakt, że co z tego, iż uchyli się przepis ustawy nowelizującej, skoro ten zmieniony przepis funkcjonuje już w ustawie podstawowej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrRadziewicz">To jest pewne zagadnienie formalne, na które zwrócił uwagę pan poseł, bo de facto my nie wypowiadamy się na ten temat. My wypowiadamy się na temat zawarty w pytaniu prawnym, chociaż wskazujemy inny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale tu dodam, że sąd jest bardzo wygodny w swojej konkluzji, bo mówi w ten sposób: Jeżeli Trybunał Konstytucyjny podzieli racje sądu, czyli, mówiąc inaczej, to ZUS ma rację, to w tym momencie obywatel, o którego kłopotach mówimy, będzie musiał oddać nie dopłaconą kwotę wraz z odsetkami za dziewięć lat, mimo iż ZUS nigdy tego obywatela nie zawiadomił, że coś jest nie w porządku, bo gdyby on o tym wiedział mógłby od razu dopłacić.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszKłopotek">Dalej sąd mówi, że jeżeli Trybunał nie podzieli racji ZUS, to wtedy zostanie uznane, że pięć lat minęło i ZUS nie może domagać się zapłaty.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszKłopotek">Uważam, że nasza propozycja jest słuszna. Ustawodawca ma prawo wydłużyć okres przedawnienia i dlatego te przepisy są zgodne z art. 2 konstytucji. Chociaż, jak mówię, ten biedny obywatel za nie swoje winy będzie cierpiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDera">Problem jest nieco innej materii. Czym innym jest zgodność z konstytucją tego przedłużenia, nazwijmy to tak, a czymś innym los tego obywatela.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wiem o tym, ale żal mi jest, tak po ludzku, tego człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Jest to już kwestia skuteczności dochodzenia tego przy niezachowaniu procedury. Wydaje się prostą sprawą wykazanie, że ZUS nie dopełnił obowiązku. W związku z tym roszczenia powinny być odrzucone, tym bardziej, że jest już wiele lat po fakcie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejDera">Obywatel musi mieć podstawową wiedzę, że zalega z jakąś opłatą. Jeżeli takiej wiedzy nie ma, to skutecznie broni swoich interesów. Ale to jest zagadnienie, które dotyczy postępowania sądowego o zapłatę, a my teraz rozpatrujemy kwestię zgodności z konstytucją przedłużenia okresu przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale powinniśmy się uderzyć również w nasze – parlamentarne – piersi. Jeżeli taką decyzję podjęliśmy, to jednak trzeba było czy to w jednym artykule, czy to w jednym akapicie odnieść się do tych, którzy wcześniej „podpadli”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDera">Cześć posłów jest z tego wyłączonych, więc niech we własne piersi biją się ci, którzy wtedy uchwalali ten akt. Ale co do istoty rozumiem, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja tylko tytułem uzupełnienia. Sprawa jest bardzo ciekawa i teoretycznie, i życiowo, chociaż tej strony życiowej nie dotykamy i nie odnosimy się do niej w stanowisku, bo taka jest natura tego dokumentu. To są etapy postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa przeszła wszystkie możliwe szczeble administracyjne, a teraz pytający sąd ma wątpliwości, chociaż te wątpliwości są, można powiedzieć, nieuzasadnione, bo sąd mógł sięgnąć chociażby do orzecznictwa Sądu Najwyższego, nie tylko Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy rozwiałby wszelkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PiotrRadziewicz">Podstawowym zagadnieniem konstytucyjnym, od którego zależy ocena tej sprawy, to jest to, czy istnieje coś takiego, jak konstytucyjne prawo podmiotowe do przedawnienia. Trybunał rozstrzygał tę kwestię wielokrotnie i we wszystkich gałęziach prawa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PiotrRadziewicz">Najsłynniejsze z punktu widzenia publicystycznego, było orzeczenie, które zapadło z jakimś refleksem do afery FOZZ, jeśli się nie mylę, i dotyczyło przedawnienia karalności niektórych przestępstw. Podobne konkluzje Trybunał sformułował w prawie cywilnym oraz w prawie administracyjnym w odniesieniu do podatków. Zawsze twierdził, że obywatel nie może powoływać się na to, że ma pewne roszczenie do tego, aby czyny zabronione przedawniły się. Ustawodawca nawet w stosunku do spraw w toku może wydłużać terminy przedawnienia, byle tylko zrobił to w sposób zgodny z innymi przepisami, np. zagwarantował odpowiednie vacatio legis. Ale tutaj nie ma zarzutów co do vacatio legis. Są pewne wątpliwości co do terminu przechowywania faktur, ale do tego możemy wrócić.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PiotrRadziewicz">W stanowisku cytujemy rozlegle fragmenty orzecznictwa Trybunału na ten temat, więc można powiedzieć, że to jest bardzo konkretna sprawa, bo Trybunał wprost do tego zagadnienia się odnosił. Są również liczne wyroki Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PiotrRadziewicz">Pozwolę sobie zacytować krótki wyrok Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2009 r., czyli dość niedawnego: „Przedawnienie należności z tytułu składek musi być zatem rozumiane jako instytucja szczególnie wyjątkowa. Sąd Najwyższy słusznie podkreślał – tu jest nawiązanie do wcześniejszego orzeczenia Sądu Najwyższego, które ten sąd podziela – że nie ma prawa do przedawnienia. Zobowiązania powinny być wykonywane. Nie może też być mowy o pogorszeniu sytuacji obywateli na skutek wydłużenia terminu przedawnienia do wymagalnych należności. Wydłużenie to nie może być bowiem rozumiane jako nałożenie nowego obowiązku lub ustanowienie gorszych warunków jego wypełniania. Wymagalne składki pozostają nadal wymagalne. Nie ma żadnych podstaw do przyjęcia, że zobowiązanemu przysługuje prawo do niepłacenia składek w oczekiwaniu na upływ przedawnienia, które to prawo zostało ograniczone przez wydłużenie okresu przedawnienia”.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PiotrRadziewicz">W tle tego wszystkiego tak naprawdę jest ochrona kompetencji ustawodawcy. Czy to jest tak, że to ustawodawca rządzi terminami przedawnienia, i to on, reagując na różne zjawiska życia społecznego w swojej zbiorowej mądrości decyduje, jak to ma wyglądać, czy też jest tak, że ustawodawca oddaje to pole walkowerem, mimo iż Trybunał wcześniej oczyścił przedpole i powiedział, że może to zrobić, byle było to zrobione formalnie w zgodzie z przepisami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszKłopotek">Warto jeszcze zwrócić uwagę na taki problem. Dowody, czyli dokumenty, obywatel ma obowiązek przechowywać przez pięć lat. A on dawno już zamknął działalność, zniszczył te dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie pośle, ad vocem. Obywatel ma obowiązek przechowywać dokumenty przez pięć lat, ale dopóki się sprawa nie przedawni. Jeżeli nie upłynęło pięć lat, to obywatel ma obowiązek przechowywać dokumenty, mimo iż zobowiązanie stało się wymagalne, ale nie upłynął termin przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, ale ja to rozumiałem zupełnie inaczej. Z tego wynika, że teraz trzeba przechowywać dokumenty przez piętnaście lat. Dziesięć plus pięć?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrRadziewicz">Tylko do upływu terminu przedawnienia, który został przedłużony, a więc dziesięć lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszKłopotek">Zmierzam do tego, że ten obywatel dzisiaj już nie jest w stanie udowodnić, że wpłacał składki i w jakiej wysokości. Nie ma już tych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja pozwolę sobie wstrzymać się od głosowania. Nie dlatego, że stanowisko jest źle napisane, ale pamiętam sprawę FOZZ. Byłem wtedy przekonany, że Trybunał orzeknie o niekonstytucyjności. Ja do końca nie podzielam poglądu, że ustawodawca wtedy, kiedy państwo nie radzi sobie ze ściąganiem należności czy ściganiem przestępstw, może dowolnie wydłużać termin przedawnienia.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzKarpiński">Sprawa ZUS doskonale jest mi znana z praktyki. Wtedy państwo nie radziło sobie z powodu zmian w systemie informatycznym ZUS. Sprawa FOZZ – państwo nie radziło sobie z powodu obszerności procesu i kłopotów z osądzeniem i skazaniem winnych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzKarpiński">Mam wątpliwości, czy tak, jak orzekł w dotychczasowych wyrokach Trybunał, swobodnie można sobie to regulować decyzją ustawodawcy. Tylko dlatego wstrzymam się od głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrRadziewicz">Ustawodawca nie musi z tego prawa korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Zwracam uwagę, że żyjemy w państwie demokratycznym, bo nawet zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej ma wątpliwości co do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i pozwala sobie upublicznić swoje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja jeszcze króciutko dodam, że z tym przedawnieniem w prawie karnym nie jest tak, że Trybunał jest powszechnie chwalony za to rozstrzygnięcie. Jest bardzo dużo głosów krytycznych i to wysoko cenionych autorytetów z tej dziedziny prawa. Rozstrzygnięcie Trybunału, które zapoczątkowało tę linię orzeczniczą, bo później Trybunał kilkakrotnie powtarzał orzeczenia, które wychodziły z takiej tezy, że nie ma konstytucyjnego prawa obywatela do oczekiwania, że nastąpi przedawnienie, było bardzo krytycznie oceniane. Przy czym, o ile na gruncie prawa karnego, gdzie gwarancyjne funkcje są akcentowane w sposób najmocniejszy, to w prawie administracyjnym mamy do czynienia z nieco złagodzoną sytuacją. Mówimy tu o pewnych niezapłaconych a wymaganych należnościach dla ZUS. I trzeba o tym ciągle pamiętać. Nie mamy tu do czynienia z obywatelem, któremu dzieje się krzywda, ale z kimś, kto jest w procesie sądowym i nie wiadomo, kto ma rację, ostatecznie oceni to sąd, który pyta, ale jednak należności nie zostały uiszczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jednak obowiązkiem ZUS było powiadomić tego obywatela o zaległościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejDera">Ale to jest już inne zagadnienie. Jeszcze pan profesor prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Zapewne powinienem już milczeć, ale tak się dyskusja ciekawie rozwinęła, że proszę pozwolić mi na taką małą refleksję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Problem polega na dość prostej relacji. Stan odpowiedzialności karnej uwzględnia delikt, zawsze popełnienie jakiegoś przestępstwa, które nastąpiło w jakimś czasie określonym. Od tego zależy całe dalsze postępowanie. Trzeba rozpatrywać stan prawny z punktu widzenia interesów sprawcy, stan prawny, który zaistniał w momencie deliktu, z dobrodziejstwem inwentarza, ze wszystkimi aspektami przedawnienia.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Natomiast w prawie administracyjnym takich reguł nie ma, bo podstawą regresu w prawie administracyjnym nie jest żaden delikt, tylko jest jakieś zachowanie. Prawo administracyjne raz wywodzi z niego taki obowiązek, a drugi raz inny. Dlatego też tej reguły z prawa karnego nie można przenieść do prawa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Mam pytanie do pana posła Eugeniusza Kłopotka. Czy zgadza się pan poseł z propozycją stanowiska przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak. Chociaż nie omieszkam wziąć w obronę tego obywatela i trochę pognębić pytający sąd przed Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejDera">Wydaje mi się, że to Trybunał pognębi ten sąd, bo już wielokrotnie występowałem w sprawach, gdzie Trybunał bardzo krytycznie odnosił się do wnioskodawców. Było nawet orzeczenie, w którym padło stwierdzenie, że sąd powinien sądzić, a nie zadawać pytania, na które odpowiedzi są chociażby w orzecznictwie, o którym mówił pan dyrektor wcześniej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione w sprawie o sygn. akt P 25/10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejDera">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 25/10.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do ostatniej sprawy o sygn. akt SK 7/10. Proszę o syntetyczne omówienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SzymonPawłowski">Postępowanie o sygnaturze SK 7/10 zostało wszczęte przez osobę oskarżoną w procesie karnym. Istotą skargi jest dopuszczalność lub niedopuszczalność utrwalenia i gromadzenia przekazów informacyjnych pomiędzy obrońcą a oskarżonym na skutek zastosowania kontroli operacyjnej. Zaskarżonym przepisem i przedmiotem kontroli jest art. 19 ust. 15 i 17 ustawy o Policji. Przepisy te regulują procedurę postępowania z materiałami zgromadzonymi w trakcie kontroli operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SzymonPawłowski">Naszym zdaniem, w zakresie, w jakim umożliwiają gromadzenie i dołączanie do akt postępowania karnego materiałów kontroli operacyjnej dokumentujących kontakty oskarżonego z obrońcą oraz nie przewidują zniszczenia takich materiałów, przepisy te są niezgodne z art. 42 ust. 2, który gwarantuje prawo do obrony, art. 51 ust. 2, który ustanawia prawo do autonomii jednostki i art. 51 ust. 4 konstytucji, tj. przepisem, który umożliwia obywatelowi żądanie zniszczenia zgromadzonych informacji, jeśli zostały one zgromadzone w sposób sprzeczny z ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejDera">Stanowisko to było dokładnie omówione na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja podzieliła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione w sprawie o sygn. akt SK 7/10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Krzysztof Brejza chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejDera">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi pana posła Krzysztofa Brejzę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 7/10.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>