text_structure.xml
46.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny dostali państwo na piśmie. W związku z wnioskiem posła Łukasza Zbonikowskiego o włączenie go do składu podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego proponuję rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt – zmiana w składzie osobowym podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Czy są uwagi do rozszerzonego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejDera">W punkcie pierwszym rozpatrzymy prośbę posła Łukasza Zbonikowskiego, tym bardziej że jesteśmy otwarci na wszystkich, którzy chcą w tej podkomisji pracować. Czy są jakieś pytania, wnioski lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja prośbę posła Łukasza Zbonikowskiego przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że poseł Łukasz Zbonikowski (PiS) został członkiem podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw wniesionych przed Trybunał Konstytucyjny. Proszę posła Jacka Żalka o przedstawienie sprawy o sygn. akt P 3/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekŻalek">Sprawa o sygn. akt P 3/07 dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego w Rzeszowie II Wydział Karny w sprawie art. 212 § 1 i 2 Kodeksu karnego. Jeśli chodzi o samo pytanie prawne, to przyjęliśmy, że ono nie budzi żadnych wątpliwości. Prowadziliśmy dyskusję na temat tego, czy wskazany paragraf jest zgodny z konstytucją, i tu zdania były podzielone. Tym nie mniej zakres, który nas dotyczy, czyli związany z samym pytaniem, rozstrzygnęliśmy jako niebudzący wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekŻalek">Gdyby były jakieś pytania, to mogę powtórzyć tok rozumowania i przedstawionych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekŻalek">Dodam tylko, że na posiedzeniu podkomisji przeprowadziliśmy długą dyskusję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, że po to sprawy są omawiane na posiedzeniu podkomisji, aby na posiedzeniu Komisji nie powtarzać argumentów i dyskusji. Jeśli są jakieś wątpliwości, to wtedy na posiedzeniu Komisji jeszcze raz rozpatrujemy sprawę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejDera">Domyślam się, że stanowisko nasze polega na uznaniu zaskarżonych przepisów za zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekŻalek">Tak. Wnosimy o uznanie zaskarżonego przepisu za zgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 3/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Jacek Żalek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekŻalek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 3/07?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Proszę posła Marka Wikińskiego o przedstawienie sprawy o sygn. akt K 30/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekWikiński">Ta sprawa przed dwoma godzinami była bardzo wnikliwie analizowana przez podkomisję stałą, a dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który wnosi o stwierdzenie niezgodności przepisu art. 105 ust. 2 pkt 6 ustawy – Prawo o ruchu drogowym z konstytucją. Sprawa dotyczy instruktorów, którzy, aby spełnić wymagania nakładane na nich ustawą, muszą być: pkt 6 ust. 2 „nie była karana wyrokiem sądu za przestępstwo lub wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekWikiński">Zdaniem podkomisji ten przepis jest niezgodny z art. 2, art. 32 i art. 65 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekWikiński">Gdyby były szczegółowe pytania, to chętnie wyjaśnię wszystkie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDera">Muszę zapytać, czy chodzi o cały przepis, czy tylko w zakresie, który obejmuje wykroczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekWikiński">Tylko i wyłącznie w zakresie, w jakim obejmuje wykroczenia, czyli pkt 6 w ust. 2 art. 105 ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne pytania lub wnioski? Nie słyszę. Rozumiem, że nasze stanowisko polega na uznaniu kwestionowanego przepisu za niezgodny z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWikiński">Tak, zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 30/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 30/07?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 84/06 stanowisko przedstawi ponownie poseł Marek Wikiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekWikiński">Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej pana Marka Zmalińskiego, który wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 3989 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekWikiński">Podkomisja stała również wnikliwie przeanalizowała stanowisko w tej sprawie i wnosi o to, aby uznać skarżony przepis za zgodny z Konstytucją. Przypomnę, że ten artykuł już wielokrotnie był omawiany na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub wnioski? Nie słyszę. Stanowisko nasze polega na uznaniu art. 3989 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego za zgodny z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 84/06 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 84/06?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do następnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 6/07 stanowisko przedstawi poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławRydzoń">Sprawa omawiana była na ostatnim posiedzeniu Komisji. W zasadzie merytorycznie uzgodniliśmy stanowisko, mieliśmy tylko je przegłosować, ale względy organizacyjne nie pozwoliły nam dokończyć procedury.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dotyczy pytania Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy, który prosi o zbadanie, czy przepis art. 1 pkt 8 w związku z art. 3 ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w zakresie, w jakim nie przewidując przepisów przejściowych zmienił zasady wyliczenia kwoty podatku od towarów i usług podlegającej zwrotowi na rzecz zakładów pracy chronionej, które na dzień 30 listopada 1999 r. miały status zakładów pracy chronionej przyznany bezterminowo decyzjami wydanymi na podstawie ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest zgodny z art. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławRydzoń">Skarżący, czyli Zakłady „Ostromecko”, uważa, że jego przypadek podpada pod wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. Istota problemu polega jednak na tym, że wskazany wyrok Trybunału dotyczył zakładu pracy chronionej, który otrzymał ten status na trzy lata, a „Ostromecko” to zakład pracy chronionej, który dostał uprawnienia bezterminowo. Tu muszę przypomnieć, że na mocy ustawy z 1991 r. można było uzyskać uprawnienia zakładu pracy chronionej tylko bezterminowo. Musimy więc zdecydować, czy nakłady poczynione przez zakład pracy chronionej, który uzyskał uprawnienia na trzy lata, mają odniesienie do nakładów zakładu pracy chronionej, który otrzymał status bezterminowy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławRydzoń">Ostromecko uważa, że jego przypadek powinien być identycznie rozpatrywany jak w sprawie, w której orzekał Trybunał Konstytucyjny. Natomiast stanowisko przygotowane przez nas jest takie, iż my uważamy, że status zakładu pracy chronionej ocenianego przez Trybunał w 2002 r. był inny niż status skarżącego się.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławRydzoń">W stanowisku stwierdzamy, że w przypadku zakładu, który otrzymał prawo działalności na trzy lata, powinny być jakieś przepisy przejściowe, które powinny chronić status tego zakładu i uwzględniać fakt, że zostały poniesione konkretne wydatki inwestycyjne. Natomiast zakład pracy chronionej, który otrzymał status na czas bezterminowy, powinien przewidywać, że w pewnym momencie przepisy mogą się zmienić. Tym bardziej, że przepisy o zakładach pracy chronionej mówią wyraźnie o odrębnych przepisach, które mogą się zmienić, i tak się stało.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego sprawa wywołała pewne kontrowersje? Prokurator Generalny i nasz ekspert sejmowy mają zdania odrębne. Uważają bowiem, że bez względu na to, czy zakład pracy chronionej uzyskał status bezterminowo czy też tylko na trzy lata, to te zakłady powinny być traktowane równo. Za drugorzędny uważają argument, że ktoś otrzymał status zakładu pracy chronionej na trzy lata czy bezterminowo. Skoro są poniesione jakieś nakłady, to zasada bezpieczeństwa prawnego i interesów w toku powinny chronić również te zakłady, które mają prawo do działalności bezterminowo.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#StanisławRydzoń">Stanowisko nasze jest takie, że skarżony przepis jest zgodny z konstytucją. Stan prawny i faktyczny rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny jest nieadekwatny do stanu prawnego i faktycznego firmy „Ostromecko”. W tej sytuacji sugeruję, aby przyjąć stanowisko zaproponowane przez legislatora. A w Trybunale okaże się, kto ma rację.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#StanisławRydzoń">Stanowiska Prokuratora, jak i naszego eksperta są dość dziwne, bo od początku mówią, że skarżący nie ma racji, że stan firmy „Ostromecko” jest nieadekwatny do stanu, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, a na końcu stwierdzają, że w zasadzie powinno się uwzględnić roszczenia firmy „Ostromecko”, ponieważ taki jest wyrok Trybunału. Status jest sprawą drugorzędną, interesy w toku są ważniejsze.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#StanisławRydzoń">Sprawa, moim zdaniem, jest jasna i proszę o danie mi możliwości wystąpienia w Trybunale i niech Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie ten spór.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDera">Zgodnie z domniemaniem konstytucyjności ustawy. Stanowisko jest jasne i polega na uznaniu zgodnością z konstytucją skarżonego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę przedstawić pewną wątpliwość, która, niestety, pojawia się. Jako poseł mam rozdwojenie jaźni, bo z jednej strony chciałbym bronić stanowiska Sejmu, ale z drugiej strony proszę rozważyć taką sytuację. Zakład pracy chronionej uzyskuje status na czas określony, ale nie są to te ustawowe trzy lata, tylko 15 lub 20 lat, czyli prawie jak na czas nieograniczony. I wtedy znowu występuje nierówność tych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 6/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Stanisław Rydzoń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 6/07?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 25/07 stanowisko przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej pana Jacka Garbacza związanej z przeludnieniem w zakładach karnych. Skarżący uważa, że wskazany przepis narusza prawo do bycia traktowanym w sposób humanitarny i jest sprzeczny z zakazem karania w sposób nieludzki lub poniżający. Mowa jest o art. 248 § 1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy, który mówi: „W szczególnie uzasadnionych wypadkach dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego może umieścić osadzonych na czas określony w warunkach, w których powierzchnia w celi na jedną osobę wynosi mniej niż 3 m2. O takim umieszczeniu należy bezzwłocznie poinformować sędziego penitencjarnego”. Skarżący zarzuca także naruszenie zasady proporcjonalności z art. 31 ust. 3 oraz zasady wynikającej ze wzorca określonego z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WitoldPahl">Do sprawy zgłosił swój udział Rzecznik Praw Obywatelskich uznając, że przepis ten nie jest zgodny z konstytucją również w zakresie art. 41 ust. 4 oraz art. 40 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście jest tak, że art. 248 k.k.w. zawiera w swojej treści tzw. klauzulę generalną. Ona mówi o tym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można stosować taką formułę oraz zawiera normę blankietową, która mówi o czasie określonym. Sprawa polega również na tym, że nadzór nad stosowaniem tego przepisu jest realizowany w oparciu o kryterium legalności. Dochodzi do takich sytuacji, że przy notorycznym przeludnieniu zakładów karnych stosowanie tego przepisu zaczyna mieć charakter restrykcyjny.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WitoldPahl">Jak wynika z dokumentacji sprawy, skarżący przebywał w celi, gdzie było mniej niż 1 m2, a stosowanie wobec niego tego zapisu, a więc zajmowanie przez niego powierzchni mniejszej niż 3 m2, dotyczyło okresu czterech lat.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WitoldPahl">Komitet do spraw zapobiegania torturom, nieludzkiemu traktowaniu i poniżającemu traktowaniu lub karaniu dokonując inspekcji w zakładach karnych, uznał, że te normy są w Polsce zaniżone, a umieszczanie skazanych w przeludnionych zakładach karnych w Polsce jest nagminne i zalecił w swoim raporcie zwiększenie powierzchni przypadającej na jedną osobę powyżej 3 m2. Nie wiem, czy posłowie pamiętają, ale na posiedzeniu podkomisji mówiliśmy o tym, że mamy jedną z najniższych norm w zakładach karnych – 3 m2. Dla przykładu podam, że w innych krajach jest to około 10 m2. Czesi mają najbardziej zbliżoną do nas powierzchnię.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście, przepis art. 248 § 1 k. k. w. jest wyjątkiem. Regulacja prawna tego zapisu powinna uniemożliwić praktykę takiego rozszerzonego stosowania. W tym przypadku, rzeczywiście, mamy do czynienia z niedookreśleniem czasu określonego, bo np. w Kodeksie pracy w art. 251 mamy wskazanie, że ten określony czas to są 3 miesiące. W omawianym przepisie brakuje dookreślenia czasu określonego. Ten brak spowodował taką sytuację, że skarżący się przez cztery lata przebywał w celi poniżej 3 m2, a w zakładzie karnym w Wołowie miał około 1 m2.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WitoldPahl">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się już na temat zasady dostatecznej określoności. W swoim orzeczeniu z 1992 r. stwierdził, że każda regulacja prawna, nawet taka o charakterze ustawowym, która daje organom administracji publicznej uprawnienia do ingerencji w prawa i obowiązki obywateli, co w tym przypadku akurat nie ulega wątpliwości, musi być dostatecznie określona. Naruszenie tej zasady – stwierdził Trybunał – w sposób oczywisty powoduje naruszenie wzorca art. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WitoldPahl">W tej sytuacji stanowisko legislatora, Rzecznika Praw Obywatelskich i moje są tożsame. Uważam, że ten zapis jest sprzeczny z wzorcami przytoczonymi wcześniej i jako taki jest niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Trzeba sprecyzować czas określony, czyli określić maksymalny czas, przez jaki osadzony może przebywać w tych gorszych warunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitoldPahl">Zostawmy to do rozstrzygnięcia Trybunałowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że to nie jest wyłącznie kwestia samego określonego czasu, jest to jeszcze kwestia nieprecyzyjności tego przepisu. Tego, że on jest niedookreślony. Powiedziano w nim, że może to być mniej niż 3 m2, czyli może to być także pół metra, a nawet 20 cm2. W istocie rzeczy należałoby powiedzieć tak, że zasadą jest powyżej 3 m2, ale nie może być mniej niż np. 2 m2. Powinna być tu dookreśloność tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">To jest już propozycja zmian legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi mi o to, że zarzut niekonstytucyjności wysunąć można nie tylko z powodu niedookreślenia terminu. Przecież ludzie siedzieli w obozach koncentracyjnych czy w innych obozach w warunkach właśnie wyjątkowego ścieśnienia i to była jedna z metod szykanowania i tortur.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarianFilar">Zwracam uwagę na pewien element, który uszedł naszej uwadze. W pełni podzielam poglądy wszystkich dotychczasowych referentów. To jest norma niedookreślona, przy czym dubeltowo niedookreślona, bo proszę zauważyć, że raz jest niedookreślona co do powierzchni, a po drugie jest niedookreślona co do czasu. To oznacza tylko tyle, że naczelnik może osadzonego na każdej powierzchni umieścić na każdy czas.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarianFilar">Proszę więc zauważyć, i dziwię się, że Rzecznik Praw Obywatelskich tego nie podniósł, przecież przepis Kodeksu karnego wykonawczego, o którym mówimy, narusza wręcz fundamentalnie konstytucyjną zasadę określoności kary. Nulla penas sine lege. Proszę nie zapominać, że jeżeli sąd karny skazuje kogoś na 5 lat pozbawienia wolności, to nie znaczy, że skazuje go na to, iż 5 lat będzie gdzieś tam siedział zamknięty za coś. Kara pozbawienia wolności w polskim systemie karnym nie oznacza obojętnie, jakiego miejsca zamkniętego na klucz. Ta kara ma desygnaty. Nie można powiedzieć: skazuję cię na taką karę, ale ta kara może polegać na czymś całkiem innym. Bo całkiem czymś innym jest skazanie człowieka na przebywanie na powierzchni 3 m2, a czymś zupełnie innym skazanie na przebywanie na powierzchni pół metra i do tego nie wiadomo, przez jaki czas.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarianFilar">Mógłbym tu państwa epatować przykładami systemów tzw. penitencjarnych niektórych państw, gdzie jedni więźniowie śpią do północy, a drudzy po północy. To są fakty. Albo gdzie manipuluje się więźniami w ten sposób, że się ich kieruje do celi, w której są sami gruźlicy. Albo bracie powiesz, co chcemy usłyszeć, albo pójdziesz do celi, w której będziesz jedynym nie chorym do czasu. Nie zbliżajmy się do takich wzorów.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MarianFilar">To jest wręcz naruszenie konstytucyjnej zasady określoności kary. Skazujemy kogoś na karę, której nie ma w ustawodawstwie karnym. Kara pozbawienia wolności to jest rzecz, którą system normatywny lepiej lub gorzej, ale określa. A to jest poza tym systemem. Dlatego bardzo namawiam na położenie kresu takim ciągotom – jak trzeba, to można, bo nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale kiedyś to uchwaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Podejrzewam, że to jest pewna zaszłość. Niejednokrotnie w k.p.k. powieliliśmy przepisy z 1969 r. i wcześniejsze z 1928 r. To jest właśnie taki przepis. Po prostu nie zauważyliśmy jego niedookreśloności. Życie jednak idzie swoja drogą i obywatele skarżą takie przepisy i słusznie podnoszą te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianFilar">Musimy dać odpór takiemu sposobowi myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WitoldPahl">W tej chwili przed sądami powszechnymi toczy się ponad 500 spraw o odszkodowanie właśnie w związku z tym przepisem. Pierwsze odszkodowania zostały już zasądzone. Nie są duże, ale wiem, że składane są kolejne powództwa przez obywateli innych państw i te są już duże. Więc przepis ten powoduje spore uszczerbki po stronie Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">Dlatego opłaca się budować nowe więzienia i podwyższać standard, ale to z kolei kosztuje. I tu koło się zamyka, bo wszyscy chcą pieniędzy. Ale co do istoty sprawy, to sądzę, że tu nie może być sporu. Rzeczywiście, mamy tu do czynienia z niedookreślonością przepisu w takim stopniu, który narusza odpowiednie artykuły konstytucji. Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 25/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Witold Pahl chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitoldPahl">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 25/07?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 19/07 stanowisko przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wątpliwości dotyczące tej sprawy podnosiłem już na posiedzeniu podkomisji. Nie zostały one rozwiane do tej chwili, czyli do posiedzenia Komisji, więc prawdopodobnie moja konkluzja będzie taka, że będę prosił pana przewodniczącego, żeby zwrócił się do Biura Analiz Sejmowych, jeśli mamy czas – tu pytam sekretariat, czy jest już wyznaczony termin sprawy w Trybunale Konstytucyjnym – o wydanie opinii uzupełniającej.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzKarpiński">Problem dotyczy przekazywania przez gminy sobie nawzajem dotacji z tytułu uczęszczania do przedszkoli niepublicznych dzieci niebędących mieszkańcami danej gminy. Zasada jest taka: jeżeli dziecko uczęszcza do niepublicznego przedszkola w sąsiedniej gminie, to gmina, której jest mieszkańcem, musi zwrócić tamtej gminie dotację – i co jest ważne – w wysokości, w jakiej ustali tamta gmina. W praktyce problem polega na tym, że gminy wiejskie, w których nie ma w ogóle przedszkoli niepublicznych, albo koszt funkcjonowania takiego przedszkola jest niższy niż w sąsiedniej gminie miejskiej, muszą płacić więcej gminie miejskiej niż same dają na przedszkola, które działają na ich terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy chodzi o to, że takie jest widzimisię rodziców?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Nie, przepis tak mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, takie jest widzimisię rodziców. Rodzic może zdecydować, do którego przedszkola uczęszcza jego dziecko.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Bo nie ma obowiązku przedszkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie ma obowiązku, wiec rodzic może zdecydować, że dziecko będzie uczęszczać do niepublicznego przedszkola.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszKłopotek">Kto za to płaci?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie chcę posłów wprowadzać we wzorce, które zgodnie z tym, co legislatorzy napisali, trudno uznać za adekwatne do podniesionego. Problem sprowadza się do przepisu art. 187 ust. 1 konstytucji, który mówi: „Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKarpiński">Zwracam się o uzupełniającą opinię, dlatego że stanowisko, które zostało przedstawione, zwiera bardzo lakoniczne uzasadnienie niekonstytucyjności. „Przepis art. 90 ust. 2 istotnie może rodzić niekorzystne skutki budżetowe dla gminy, a zatem należałoby uznać, iż wprowadza on określoną zmianę zadań gminy jako jednostki samorządu terytorialnego. Zmiana ta może mieć wpływ na wysokość wydatków budżetowych gminy i powodować niekorzystne dla niej dysproporcje między przypadającymi zadaniami a wielkością dochodów budżetowych”. To są tylko te dwa zdania, w których mielibyśmy Trybunałowi przedstawić, że przepis jest niekonstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzKarpiński">Sam Trybunał w jednym z orzeczeń dotyczących przepisu art. 167 stwierdził: „Warunkiem uznania niezgodności aktu normatywnego z art. 167 jest wykazanie, że kwestionowane regulacje pozbawiają gminę odpowiedniego do zadań udziału w dochodach publicznych w oczywisty sposób, a zarazem, że na skutek obowiązku ponoszenia wydatków na ten cel jej swoboda decyzyjna w kształtowaniu polityki wydatkowej zostanie zniesiona lub zmarginalizowana”.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#GrzegorzKarpiński">Tu właśnie mam wątpliwość. Czy to jest taki oczywisty sposób, tym bardziej, że wnioskodawcy sami przyznają, iż to jest marginalna kwestia w skali całego budżetu. To prawda, że gmina swoim przedszkolom niepublicznym czy też publicznym – wskaźnik jest porównywalny, bo niepublicznym przedszkolom przekazuje się 75% tego, co przekazuje się publicznym – przekazuje mało, tamtym innym musi oddawać więcej. Czy to jednak ma rzeczywisty wpływ na wydatki? Dlatego proszę o opinię uzupełniającą w zakresie, jak należałoby podejść do sprawy w świetle fragmentu, który odczytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDera">Muszę przyznać, że po wysłuchaniu tych wyjaśnień, mam takie same wątpliwości jak poseł prowadzący sprawę. Po drugie, jest tu jeszcze inny ważny element, bo mówimy o dochodach gminy i art. 167. Według mnie właśnie te przepisy nie uniemożliwiają gminie prowadzenie i finansowanie tego typu zadań. Tym bardziej, że subwencję oświatową w przypadku dzieci oblicza się na podstawie konkretnych danych, to jest statystyka, ile dzieci chodzi do przedszkola i na podstawie jakiejś tam stawki bazowej przelicza się koszty i ustala się subwencję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejDera">Problem, jak się wydaje, leży gdzie indziej i nie mam wątpliwości, że trzeba pogłębić analizę tego problemu, ponieważ rozumiem, że otrzymując subwencję, gmina otrzymuje ją w jakiś sposób zunifikowaną. Tak jak mówię, najpierw wylicza się jakąś kwotę, a potem dochodzi do różnicy pomiędzy faktycznymi wydatkami, bo gdyby nie było tej różnicy, to sprawa w ogóle by nie zawisła w Trybunale Konstytucyjnym. Problem polega tylko na tym, jak pan poseł powiedział, że w jednej miejscowości pobyt dziecka w przedszkolu kosztuje 1600 złotych, a w innej już 2000 złotych, bo tak wychodzi z rozliczenia kosztów. Wtedy gmina wiejska mówi, że tyle nie dostaje, co oznacza, że musi 400 złotych więcej zapłacić tej drugiej gminie.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejDera">Rodzi się więc pytanie, czy gmina jest zobowiązana zapłacić na podstawie konkretnego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejDera">Który mówi, że należy się zwrot w kwotach faktycznie wydanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKarpiński">To jest właśnie kwestionowany przepis: „Jeżeli do przedszkola, o którym mowa w ust. 2b – czyli tym niepublicznym – uczęszcza uczeń niebędący mieszkańcem gminy dotującej to przedszkole, gmina, której mieszkańcem jest ten uczeń, pokrywa koszty dotacji udzielonej zgodnie z ust. 2b”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejDera">Ale z drugiej strony mamy to, co powiedział przed chwilą poseł Eugeniusz Kłopotek. Z jednej strony są koszty, z drugiej jest wybór i dobrowolność. Gdyby zaś przyjąć wersję odwrotną, to mielibyśmy sytuację, że jedna gmina ponosi koszty, a od tej drugiej otrzymuje mniej. Teraz rodzi się pytanie, jak to jest, skoro dotacja jest zunifikowana?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejDera">Według mnie zwrot powinien być dokonywany w wysokości, która jest uniwersalnym wyliczeniem. Taki powinien być zwrot, a wewnętrzne koszty, to już jest kwestia gospodarności.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ten przepis ma także takie znaczenie, że dopinguje gminy, które nie posiadają przedszkoli, do tego, aby je tworzyły, skoro i tak muszą pokrywać koszty pobytu dzieci w przedszkolach innych gmin, bo takie jest widzimisię czy też częściej potrzeba rodzica, która skłania go, aby dziecko chodziło do przedszkola w sąsiedniej gminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy w tej gminie wiejskiej jest przedszkole?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKarpiński">W tym konkretnym przypadku nie wiem, bo nie ma o tym mowy we wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszKłopotek">A to jest ważne. Bo z inną sytuacją mamy do czynienia, jeżeli w gminie wiejskiej jest przedszkole, ale rodzić uznaje, że w tej drugiej gminie jest lepsze przedszkole i tam posyła dziecko. Wtedy według mnie wiejska gmina ma rację stwierdzając, że może pokryć koszty do wysokości ponoszonych w swoim przedszkolu. Ale może być też inna sytuacja. Jeżeli w gminie wiejskiej nie ma żadnego przedszkola, a dziecko ma prawo chodzić do przedszkola, to wtedy trudno. Panie wójcie, bierz się pan za budowę przedszkola, a do tego czasu ponoś koszty. Z tego też względu dość istotna jest odpowiedź na pytanie, czy w tej gminie wiejskiej jest przedszkole?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">Argumenty są słuszne, tylko przepis nie uzależnia od tego, czy w danej jest przedszkole, czy go nie ma, tylko mówi wprost: trzeba pokrywać koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale ja bym uzależniał od tego, czy jest przedszkole.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zwracam się do posła Eugeniusza Kłopotka. Jestem matką, mam trójkę dzieci. Przed chwilą użył pan poseł wyrażenia „widzimisię”. A mnie się wydaje, że często, szczególnie teraz, jest tak, że rodzice pracują w oddalonej o kilka, kilkanaście kilometrów, od miejsca zamieszkania miejscowości i w tej sytuacji łatwiej i sprawniej jest posłać dziecko do przedszkola położonego dalej, czasami w innej gminie, ale za to po drodze. I to nie jest żadne widzimisię, tylko autentyczna potrzeba.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Po drugie, mogę pana posła zapytać, co wybrałby, gdyby okazało się, że przedszkole w sąsiedniej gminie jest lepsze, daje dziecku większe możliwości? Czy pomyślałby pan wtedy, że w imię patriotyzmu lokalnego należy dziecko posłać do gorszego przedszkola? Obawiam się, że nie. I tak to już jest, że nasze dzieci kochamy miłością bezwarunkową i chcemy jak najlepiej dla nich. Dlatego ciężko jest tu dyskutować na ten temat. Uważam, że przepisy powinny być takie, aby nie stwarzały wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejDera">Nie wdawajmy się w polemikę, bo mamy problem prawny do rozstrzygnięcia. Jest to trudny problem i nie łatwo jednoznacznie stwierdzić, czy ten przepis jest konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertWęgrzyn">W mojej ocenie to jest problem, który bardzo trudno będzie rozwiązać systemowo, ponieważ ten problem w każdej gminie będzie miał inną skalę. Tu bardzo dużo będzie zależało od wójtów, burmistrzów, ewentualnie od prezydentów miast i dostępności do przedszkoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejDera">Co do zasady powinno być tak, że gmina otrzymuje subwencję w przeliczeniu na dziecko.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale w niepublicznym przedszkolu to chyba rodzice płacą za pobyt dziecka?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejBuła">Gmina ma za zadanie utrzymywać przedszkola z własnych funduszy. Ale my tu mówimy o pokrywaniu kosztów pobytu dziecka poza gminą w przedszkolu prywatnym, niepublicznym. Czyli gmina wylicza koszty swoje na jedno dziecko dla przedszkola publicznego, a ma zrekompensować koszty pobytu dziecka w przedszkolu prywatnym o bogatszej ofercie. Tu powstaje taki dylemat moralny, bo pobyt dziecka w takim przedszkolu wiąże z tym, że wtedy otwierają się większe perspektywy dla niego. Ale gmina nie ma subwencji oświatowej na przedszkola.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertWęgrzyn">To ma zasadnicze znaczenie, ponieważ w przedszkolach prywatnych koszty wykazywane na jedno dziecko mogą być naprawdę wysokie, ze względu na wysoki standard w takim przedszkolu. A tu jest żądanie pokrycia różnicy w kosztach.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mam już wyrobiony pogląd. Ja będę głosował za tym, że jest to przepis niezgodny z konstytucją. Uważam, że tu jest potrzebna druga jednostka redakcyjna. Zgadzam się, że gmina, w której nie ma możliwości posłania dziecka do przedszkola, powinna pokrywać koszty pobytu dziecka w przedszkolu na terenie innej gminy. Natomiast, jeżeli w gminie jest przedszkole, to pokrywa koszty tylko do wysokości kosztów ponoszonych w swoim przedszkolu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Nie jestem najlepiej zorientowany, ale może panie będą lepiej zorientowane. Czy za pobyt dziecka w przedszkolu prywatnym nie płaci samorząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepis mówi, że dotacja z gminy dla przedszkola niepublicznego jest przekazywana w wysokości nie niższej niż 75% kwoty, jaką otrzymuje przedszkole publiczne. Oznacza to, że źródłem finansowania przedszkola niepublicznego są opłaty rodziców i dotacja z gminy, z której pochodzi dziecko.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">Zasada jest taka, że przedszkole niepubliczne otrzymuje dotację w wysokości nie niższej niż 75% ustalonych w budżecie danej gminy wydatków bieżących ponoszonych w przedszkolach publicznych w tej gminie w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławChmielewski">Kontakty między gminami w zakresie wykonywania zadań własnych powinny być, moim zdaniem, uregulowane w sposób jasny i wyraźny w drodze umowy między gminami i najczęściej tak się dzieje. Nie wiem, jak ta sytuacja wygląda w tym konkretnym przypadku. Zwykle chodzi o gminy sąsiednie, z których przedszkoli korzystają rodzice z różnych powodów. Nawet takich, o jakich wspominała pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk. To jest zrozumiałe, że rodzice wybiorą przedszkole, do którego i z którego wygodniej jest dziecko przywieźć.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast pozostaje jeszcze inna kwestia. Dzisiaj następuje również kontakt między gminami i powiatami. I odchodząc nieco od głównego tematu, powiem, że na tym styku jest podobny problem związany z umieszczaniem osób w domach pomocy społecznej. Gminy płacą określoną kwotę i nie mają wyjścia, bo przepis tak stanowi. Spodziewam się, że wkrótce i ten problem do nas trafi, bo gminy zechcą mieć możliwość uregulowania tego między sobą a powiatem. Być może trafi przy okazji jakiejś wysokiej płatności związanej z funkcjonowaniem domu pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#StanisławChmielewski">Ja wierzę w racjonalność gmin, również wierzę w racjonalność powiatów, ale dzisiaj standard tych placówek ciągle się podnosi i trzeba pamiętać, że koszty będą rosły. Gmina, która nie ma żadnego przedszkola, stawia się w dość trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Czy nasz wniosek dotyczy uzupełnienia opinii, czy też stwierdzenia niekonstytucyjności art. 167?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja proszę o dodatkową opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JerzyKozdroń">Chcę podsunąć jeszcze taką rzecz, choć nie wiem, czy to będzie możliwe. Aby wypowiedzieć się zakresowo, bo Trybunał też wypowiada się zakresowo. Możemy zgodzić się z treścią tego przepisu w tym dotychczasowym brzmieniu w sytuacji, kiedy gmina nie prowadzi przedszkola, albo prowadzi przedszkole jedno, a powinno ich być pięć i w związku z tym nie ma wolnych miejsc. Wtedy rodzice nie mają wyjścia, muszą dowozić dzieci do innych przedszkoli. Ale inna sytuacja jest wtedy, jeżeli przedszkola są, są wolne miejsca, a rodzice chcą wozić dziecko do prywatnego przedszkola z językiem angielskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejDera">Wniosek według mnie jest bardzo trafny. Sytuacja ta faktycznie jest nieco zagmatwana i dodatkowa ekspertyza może wyjaśnić tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarianFilar">Przychylam się do tego wniosku i popieram go, choć przedstawiłbym nieco inną argumentację. Sprawa jest złożona, to fakt. Ale pomyślmy i w taki sposób. Gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis za niekonstytucyjny, to co stanie się wtedy? Wtedy powstanie jakaś paskudna dziura. Teraz jakiś przepis jest, kulawy, niejasny, ale jest. Jeśli przepis będzie niekonstytucyjny, to go nie będzie. I wtedy biedni rodzice będą płacić za wszystko, bo gminy powiedzą, że skoro nie ma przepisu, to my nie płacimy. Dlatego lepiej spokojnie się zastanówmy.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MarianFilar">Chyba rację ma poseł Grzegorz Karpiński, że zwraca się z prośbą o dodatkową ocenę. Niech legislatorzy spokojnie się nad tym zastanowią, bo trzeba myśleć o tym, co będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaGrabicka">Zwracam uwagę, że takich dziur jest wiele, a Trybunał Konstytucyjny zwykle wyznacza okres przejściowy, albo orzeka, co z tym zrobić. Sądzę, że nie powinniśmy się o to martwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#StanisławChmielewski">Gwoli uzupełnienia. Pani poseł chyba idzie w dobrym kierunku. Gdybyśmy doszli do przekonania, że przepis jest niekonstytucyjny, to powinniśmy, moim zdaniem, w sposób jasny i wyraźny w naszym stanowisku prosić Trybunał o okres przejściowy, np. 18 miesięcy, żeby nie było dziury. Nie można, bowiem dopuścić do sytuacji, że to my będziemy wywoływać konflikty między gminami.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejDera">Sadzę, że jest zgoda co do tego, żeby zwrócić się z prośbą o dodatkową ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#EugeniuszKłopotek">Moja prośba zmierza do tego, że jeżeli ma być ta dodatkowa ekspertyza, to żeby w naszej prośbie zawrzeć pytanie, o którym wspólnie rozmawialiśmy. Nie tylko czy przepis jest konstytucyjny, ale czy legislatorzy mogliby się wypowiedzieć, czy rozwiąże problem poszerzenie, uściślenie przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejDera">Poseł prowadzący będzie bezpośrednio rozmawiał z legislatorem, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, które sam zresztą zgłosił. Abyśmy dzięki dodatkowej ekspertyzie na kolejnym posiedzeniu mieli większą jasność w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek o dodatkową ekspertyzę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>