text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Porządek obrad obejmuje dwa punkty. W pkt 1 na wniosek Klubu Poselskiego SLD oraz pana posła Tadeusza Iwińskiego zapoznamy się z informacją MSZ na temat stanu stosunków polsko-rosyjskich oraz przebiegu uroczystości rocznicowych w Katyniu, w tym na temat incydentu związanego ze zdjęciem tablicy upamiętniającej ofiary katastrofy. Pkt 2 obejmuje sprawy bieżące i rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu w sprawie rocznicy katastrofy w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Serdecznie witam pana ministra Henryka Litwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszIwiński">Rzeczywiście kilka dni temu zwróciłem się z pisemną prośbą o zwołanie posiedzenia Komisji w związku z incydentem, który został ujawniony opinii publicznej w sobotę, czyli w przeddzień rocznicy katastrofy smoleńskiej, na 2 dni przed spotkaniem prezydentów Rosji i Polski w Smoleńsku i w Katyniu. Mało kto wiedział, że 5 miesięcy temu została powieszona tablica o kontrowersyjnej treści. Rozumiem ból członków rodzin. Przez ten czas polski rząd, a zwłaszcza MSZ nie uczyniło nic, żeby doprowadzić do kompromisowego rozwiązania, które wydawało się bardzo łatwe. Rozwiązanie było banalnie proste – rozmowy ze stroną rosyjską i osiągnięcie konsensu co do treści. Możliwy byłby np. napis, że członkowie delegacji z prezydentem Kaczyńskim na czele udawali się do Katynia, żeby złożyć hołd ofiarom reżimu stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszIwiński">Nie uczyniono jednak nic i to doprowadziło do poważnego napięcia w stosunkach polsko-rosyjskich. Dobrze, że prezydenci przyczynili się do zmniejszenia tego napięcia. Pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze, minister Sikorski, który ponosi osobistą odpowiedzialność jako szef resortu za to, co się stało, powinien być obecny na posiedzeniu Komisji. Wynika to z art. 95 Konstytucji RP, mówiącym o kontrolnej roli Sejmu w stosunku do rządu. Pan minister Litwin udzielał wczoraj, w ramach pytań bieżących, informacji na ten temat. Podejrzewam, że nie jest w stanie nic nowego w tej mierze nam powiedzieć. Zapewne wysłuchamy z uwagą wystąpienia pana ministra w części dotyczącej stanu stosunków polsko-rosyjskich. Proponuję, żeby punkt, który na mój wniosek został uwzględniony w porządku obrad, przenieść na inne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszIwiński">Nie można chować głowy w piasek. Tego typu strategia nie powinna być stosowana w dyplomacji. Winston Churchill mawiał, że lepiej być nieodpowiedzialnym i mieć rację, niż być nieodpowiedzialnym i nie mieć racji. Uważam, że polski rząd w tej sprawie nie wykazał się odpowiedzialnością i nie miał racji, tak postępując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście w przypadku niedostatku informacji udzielonych przez pana ministra Litwina będziemy mogli kontynuować nasze posiedzenie i zwołać je w innym terminie. Pan minister Sikorski jest do państwa dyspozycji, o czym zapewniał mnie w dniu wczorajszym. Widzieliśmy się w Berlinie. Są ważne powody jego nieobecności w dniu dzisiejszym – odbywa się szczyt NATO. Interes i bezpieczeństwo państwa polskiego, przy całym szacunku dla tematu dziś omawianego, powoduje, że w dniu dzisiejszym informację MSZ przedstawi pan minister Henryk Litwin bezpośrednio nadzorujący sprawy wschodnie. Rozumiem, że wniosek pana posła nie dotyczy zamknięcia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Kolejne zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, podobnie jak pan przewodniczący Iwiński, aby dzisiejsze wysłuchanie pana ministra Litwina było jedynie zasygnalizowaniem problemu. Pan minister Sikorski powinien dziś być tu obecny. Przypomnę, że posiedzenie w tej sprawie zostało odwołane w środę z informacją, iż zbieramy się dziś, aby wysłuchać pana ministra Sikorskiego. Rozumiem, że mogło się coś wydarzyć, co uniemożliwia uczestnictwo pana ministra w obradach, ale chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby dzisiejsza informacja została powtórzona przez pana ministra Sikorskiego, żeby uniknąć wrażenia, iż pan minister unika naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KarolKarski">Z zainteresowaniem wysłuchamy pana ministra Litwina. Myślę, że pan minister już wczoraj podsumował sytuację. Stwierdził, że MSZ czuje się bezsilne wobec tej sytuacji. Jeśli czuje się bezsilne, to wypada podziękować za tak szczere stwierdzenie, ale to nie jest miara skuteczności polskiej polityki zagranicznej. Dlatego powinien być obecny szef polskiej dyplomacji, a nie pan minister Litwin, który już odpowiadał na pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Była to wypowiedź niezakończona wnioskiem formalnym. Jeśli pan przewodniczący uważa, że nasze bezpieczeństwo, strategia NATO, akcesja Gruzji do NATO, kwestia Afryki Północnej nie są ważniejsze …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KarolKarski">Pan minister jest w Katarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Od wczoraj jest w Berlinie. Uczestniczy w szczycie NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Poproszę o zabranie głosu pana ministra Henryka Litwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykLitwin">Pozwolę sobie zacząć prezentację dotyczącą stanu stosunków polsko-rosyjskich i działań prowadzonych przez rząd polski w ciągu ostatnich kilku lat, ze szczególnym uwzględnieniem ostatniego roku, od pewnego stwierdzenia, które można uznać za truizm. Nie mogę go jednak pominąć, ponieważ w ostatnich dniach publiczna dyskusja na temat stosunków polsko-rosyjskich toczy się tak, jakby nikt o tym truizmie nie pamiętał. Wszyscy ignorują tę oczywistość i dlatego trzeba ją przypomnieć. Otóż działania podejmowane przez władze RP – przez rząd, w tym MSZ, prezydenta i inne instytucje państwowe nie są jedynymi podejmowanymi w zakresie polityki polsko-rosyjskiej. Czy nam się to podoba, czy nie, w rzeczywistości politykę polską w stosunku do Rosji poprzez swoje działania prowadzą media, ugrupowania polityczne, oddzielni publicyści posługujący się uogólniającymi tezami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykLitwin">To wszystko, łącznie z naszymi działaniami, jest odbierane przez drugą stronę jako polska polityka w stosunku do Rosji i umieszczane w proporcjach zależnych od wrażliwości nie naszej, lecz drugiej strony. Określoną politykę tworzą również struktury zajmujące się śledztwami w sprawie katastrofy smoleńskiej. Oczywiście komisja ministra Millera czy prokuratura nie kreują polityki, ale dorobek ich pracy również w oczach naszych partnerów tworzy to, co nazywamy polityką Polski w stosunku do Rosji. Rząd, a w szczególności MSZ musi odnajdywać ścieżki w tej niezwykle skomplikowanej sieci oddziaływań i realizować politykę, która odwołuje się do pewnych kwestii fundamentalnych, ale również do realizacji szeregu konkretnych interesów Rzeczypospolitej w stosunkach z naszym wschodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykLitwin">Fundament naszych stosunków już od bardzo dawna – i to jest pewna obiektywna okoliczność, z którą mierzą się kolejne rządy – stanowi historyczno-polityczne podglebie, które można określić hasłem „problematyka katyńska”. Pomiędzy nami istnieje spór historyczno-ideologiczny, który rozgrywa się nie tyle między rządami, ile pomiędzy publicystami, mediami obu krajów. Ma on swój wyraz formalny, który dotyczy stosunków dwustronnych. W tym zakresie instytucje państwa polskiego prowadzą od 20 lat fundamentalną dyskusję w kwestii oceny zbrodni katyńskiej. Jeśli spojrzymy na rozwój wypadków, jeśli przyjrzymy się efektom tej rozmowy, to musimy przyznać, że choć nie osiągnęliśmy ostatecznego skutku w postaci tożsamych stanowisk, to jednak w ciągu ostatniego roku uzyskaliśmy – w związku z różnymi okolicznościami, również wieloletnią pracą polskiej dyplomacji, organizacji pozarządowych, mediów – pewien postęp w postaci jednoznacznych wypowiedzi wysokich przedstawicieli państwa rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykLitwin">Przez lata tego typu wypowiedzi były nieosiągalne. Tymczasem usłyszeliśmy jednoznaczne stwierdzenie winy przez prezydenta Rosji w czasie ostatniego spotkanie. Była to wypowiedź jednoznaczna, bez żadnych omówień, komentarza, bez dodania kontekstu historycznego, co zwykle się zdarzało, bez odwołania do wojny polsko-bolszewickiej i losu jeńców, zwycięstwa w drugiej wojnie światowej. Świadczy to o postępie w tym procesie. 11 kwietnia w Katyniu pan prezydent Miedwiediew jednoznacznie wypowiedział się na temat winy, bez żadnych omówień, zastrzeżeń, dodatków, które osłabiałyby wymowę tego aktu. Jest to wynik wieloletniego procesu, ale trzeba to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykLitwin">Drugim konkretnym elementem jest uchwała Dumy, która również była wynikiem długoletniego procesu. Nie jest do końca dla nas zadowalająca, ale stanowi postęp w stosunku do długiego okresu milczenia parlamentu rosyjskiego w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykLitwin">Nadal mamy fundamentalny i kluczowy spór o kwalifikację prawno-historyczną, prawno-polityczną, ale przede wszystkim prawną zbrodni katyńskiej. Jest to spór o termin „ludobójstwo”. Po stronie polskiej istnieje determinacja w tym względzie, mająca nie tylko polityczny czy emocjonalny podtekst, ale wyraźny efekt formalnoprawny – brak przedawnienia. Jest to spór fundamentalny dla stosunków polsko-rosyjskich, który rodzi pewne konsekwencje. Zmusza nas do zachowania daleko idącej pryncypialności w tym względzie. Nie możemy ustąpić. Ewidentnego postępu w tej sprawie wciąż nie ma, czego dowodem pośrednio jest sprawa tablicy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykLitwin">Są jeszcze inne kwestie związane ze zbrodnią katyńską, wymagające pewnych działań formalnych i konkretnych zabiegów ze strony rządu. Jedną z nich jest kwestia dostępności dokumentów śledztwa katyńskiego. W tej sprawie po latach totalnej posuchy uzyskaliśmy bardzo konkretny postęp. Ze 183 tomów dokumentów otrzymaliśmy już 147 w postaci dobrze przygotowanych i uwierzytelnionych kopii. Jest to materiał, który już może być badany. Pozostało jeszcze 36 tomów dokumentów, ale i w tej kwestii 11 kwietnia w Smoleńsku otrzymaliśmy po raz pierwszy jednoznaczną i niezawierającą żadnych zastrzeżeń deklarację pana prezydenta Miedwiediewa, że zostaną nam one przekazane. Podkreślam, że była to deklaracja jednoznaczna, mówiąca jedynie o czasie, który jest potrzebny na zakończenie procesu. Jest to związane z dosyć żmudną procedurą odtajniania dokumentów, które są tajne. Możemy zatem oczekiwać na zakończenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykLitwin">Nie jesteśmy w MSZ naiwni. Zdajemy sobie sprawę z tego, iż nie jest to zakończenie procesu udostępniania wszelkiej możliwej dokumentacji, która może być w archiwach rosyjskich i służyć wyjaśnieniu wielu aspektów zbrodni katyńskiej. Konieczna będzie kontynuacja naszych zabiegów. Powinno to być przedmiotem wspólnych wysiłków, ponieważ potrzebujemy wsparcia specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HenrykLitwin">Ostatnia sprawa z tych wymagających konkretnych działań i upominania się dotyczy rehabilitacji ofiar zbrodni katyńskiej, o którą zabiegają rodziny ofiar. W tej kwestii osiągnęliśmy pewien postęp w postaci uchwały Dumy, którą można optymistycznie interpretować jako swego rodzaju polityczną rehabilitację. Wiemy, że nie o to chodzi, lecz o rehabilitację formalnoprawną. Odnotowujemy pewien postęp w rozważaniach strony rosyjskiej na ten temat i w kwestii możliwości podjęcia działań formalnoprawnych, których skutkiem byłaby rehabilitacja. Jaki będzie efekt? To jest kwestia dalszych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#HenrykLitwin">Sprawy, o których wspomniałem, stanowią z jednej strony fundament, a z drugiej tło. Jest to ten element stosunków wzajemnych, od którego uciec się nie da. Nie jesteśmy w stanie tego pomijać w czasie spotkań na wysokim szczeblu. Jesteśmy zmuszeni obowiązkiem widzieć wiele innych spraw w kontekście załatwienia tych kwestii fundamentalnych. Jak łatwo się domyślić, nie ułatwia to codziennej pracy, nawet w sprawach niezwiązanych z problematyką historyczną.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#HenrykLitwin">Nie będę zatrzymywał się nad problematyką śledztw prowadzonych po katastrofie smoleńskiej. To nie jest kompetencja MSZ. Wykonujemy funkcje pomocnicze i reagujemy na wnioski płynące z kompetentnych instytucji, które czasami potrzebują naszego wsparcia w konkretnych sprawach i je otrzymują. Oczywiście ta sprawa jest elementem dialogu politycznego. We wszystkich rozmowach na wszystkich szczeblach wskazujemy na potrzebę zapewnienia stronie polskiej dostępu do wszystkich dowodów i przekazania wszystkich elementów potrzebnych w śledztwie, o których mówią kompetentne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#HenrykLitwin">W tych warunkach staramy się prowadzić działania służące rozbudowie lub też eksploatacji infrastruktury stosunków dwustronnych, wszystkiego, co służy podtrzymywaniu dialogu, który jest niezbędnym instrumentem osiągania konkretnych celów w polityce wobec państwa będącego naszym dużym sąsiadem i w którym mamy szereg interesów gospodarczych i politycznych. W ciągu ostatniego roku dialog na najwyższym szczeblu był zapewniony poprzez trzy spotkania głów państw. To jest w historii stosunków polsko-rosyjskich przykład dużej intensywności, wcześniej nieosiągalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#HenrykLitwin">Niezależnie od tego rozwijamy infrastrukturę stosunków. Funkcjonuje Komitet Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej i dość regularnie się spotyka. Ostatnie posiedzenie odbyło się 28 października 2010 r. Jest to spotkanie przedstawicieli rządów kierowane przez ministrów spraw zagranicznych, w którym biorą udział przedstawiciele licznych ministerstw z obu stron. W trakcie spotkań omawiane jest szerokie spektrum spraw związanych ze stosunkami dwustronnymi. Przy tej okazji doszło do spotkania Polsko-Rosyjskiego Forum Dialogu Obywatelskiego. Jest to forum, na którym omawiamy skomplikowane sprawy związane z zaszłościami historycznymi, ale także dyskutujemy o przyszłości stosunków, ze szczególnym uwzględnieniem kontaktów ludzi młodych. Została wyodrębniona podstruktura, która zajmuje się problematyką współpracy młodzieżowej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#HenrykLitwin">Wiedzą państwo o funkcjonowaniu Grupy do Spraw Trudnych i o efektach jej działań. Grupa powstała w styczniu 2002 r. i przez długi czas swojego funkcjonowania była pewnego rodzaju „atrapą”, pozorowaniem dialogu. Niestety nie mogliśmy przebić się przez opór strony rosyjskiej, która traktowała Grupę do Spraw Trudnych nie jako forum do załatwiania konkretnych spraw, tylko jako swego rodzaju ucieczkę od tych spraw. Zamiast mówić na wysokim szczeblu o trudnych sprawach polsko-rosyjskich, Rosjanie chcieli scedować ten trudny dialog na Grupę, ale nie po to, żeby coś załatwić, tylko żeby znaleźć wytłumaczenie dla braku rzeczywistych działań.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#HenrykLitwin">W ostatnich 2 latach dialog stał się efektywny i doprowadził do konkretnych skutków. Oczywiście jednym z nich jest ciekawa publikacja „Białe plamy – Czarne plamy”. Odbyło się również spotkanie premierów w Katyniu i dokonanie przełomu w stosunku przedstawicieli wysokiego szczebla władz rosyjskich do problemu katyńskiego. Po raz pierwszy tak wysoko postawiona osoba zdecydowała się „nie omijać szerokim łukiem” Katynia. Co więcej, usłyszeliśmy ważne słowa. W ocenie wielu polskich komentatorów były one niewystarczające, ale nie można zaprzeczyć, że były wielkim postępem.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#HenrykLitwin">Ważnym dorobkiem Grupy do Spraw Trudnych jest właściwie już dokonane powołanie Centrum Dialogu i Porozumienia. W Polsce proces legislacyjny został zakończony. Prezydent podpisał ustawę powołującą Centrum. W Rosji prezydent również podpisał odpowiedni dekret, ale zostało kilka wykonawczych działań do zakończenia pracy i do rozpoczęcia funkcjonowania centrów, które, w zależności od tego, jak dalej będzie układał się dialog, mogą być niezwykle ważnym elementem prowadzącym do zbliżenia stanowisk w sprawach trudnych, choć nie bez kłopotów. Centrum Dialogu i Porozumienia to instytucja, która w Polsce już istnieje, a w Rosji rozpocznie swoją działalność lada moment.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#HenrykLitwin">Pracuje Polsko-Rosyjska Międzyrządowa Komisja do Spraw Współpracy Gospodarczej. Regularnie odbywają się posiedzenia. Obecnie przygotowujemy tegoroczne spotkanie. Resortem kompetentnym jest Ministerstwo Infrastruktury. Minister infrastruktury jest przewodniczącym Komisji ze strony polskiej. Ze strony rosyjskiej Komisji przewodniczy minister transportu. Istotny jest udział w pracach Ministerstwa Gospodarki oraz innych resortów. Ostatnie 3 lata to okres rozwoju stosunków gospodarczych pomiędzy Polską i Rosją, a przede wszystkim wymiany handlowej. Obecnie nie mamy warunków do bardzo intensywnej współpracy inwestycyjnej. W związku ze strukturą naszej gospodarki nie uważamy, żeby to był bardzo poważny problem. Jednak nasze małe i średnie przedsiębiorstwa niezwykle skutecznie rozwijają swoje możliwości handlowe. Obrót towarowy pomiędzy Polską i Rosją wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#HenrykLitwin">Mamy niekorzystny bilans handlowy wynikający z naszego zapotrzebowania energetycznego pokrywanego przez Rosję, ale polski eksport ustawicznie rośnie dzięki aktywności małego i średniego biznesu, który wspierać będą, zgodnie z zapowiedziami, obaj prezydenci. Prezydenci przedstawili taką deklarację w Warszawie, a potwierdzili ją w Smoleńsku. Były już kontakty pomiędzy administracją prezydenta Miedwiediewa a Kancelarią Prezydenta RP. Tworzone są struktury współpracy służące animacji kontaktów w zakresie małego i średniego biznesu. Być może ta kwestia wydaje się państwu drugorzędna, ale jest istotne, że Rosja, która zwykle koncentruje się na wielkich projektach, wielkich firmach, na energetyce, w tym przypadku na wysokim szczeblu angażuje się w tę część aktywności ekonomicznej, która dla nas jest bardzo ważna i której rozwój może mieć istotne znaczenie dla przyszłości Rosji. Jest to jeden z cennych detali w stosunkach polsko-rosyjskich, które udało się osiągnąć ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#HenrykLitwin">Współpraca gospodarcza w ciągu ostatnich lat rozwija się pomyślnie. To nie jest łatwy partner. Natrafiamy na przeszkody, chociażby ostatnio związane z rozwojem polskiego transportu. Te przeszkody zostały formalnie przezwyciężone podpisaniem odpowiedniego porozumienia. Okazało się, że pozostają jeszcze pewne kwestie niejasne, niemniej rozwiązujemy je i interesy polskiego średniego biznesu transportowego, który odgrywa niezwykle ważną rolę w kontaktach europejsko-rosyjskich, są pilnowane. Na tle pierwszych lat naszego wieku odnotowujemy wyraźny postęp, szczególnie w stosunku do okresu, kiedy obowiązywało embargo na polskie produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#HenrykLitwin">Nie traktujemy tej kwestii z naiwną ufnością. Wiemy, że to jest twarda gra i staramy się bronić interesów polskiego biznesu. Ostatnie wydarzenia związane z problemami transportowymi wykazały, że to się udaje robić. Porozumienie zostało zawarte na korzystnych dla Polski warunkach.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#HenrykLitwin">Nie będę zajmował państwa czasu wyliczaniem kolejnych struktur, ale wspomnę o Komisji ds. Współpracy Międzyregionalnej i Komisji ds. Współpracy Regionów Polskich z Obwodem Kaliningradzkim. Chciałbym również podkreślić aktywne działania Forum Regionów Polska – Rosja. Jest to problematyka, o której państwo dużo wiedzą, gdyż w tym zakresie parlament jest bardzo aktywny. Istotne są kontakty parlamentów polskiego i rosyjskiego oraz Komisji Spraw Zagranicznych, które na tle lat poprzednich trzeba uznać za bardzo intensywne.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#HenrykLitwin">Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o uzupełnienia do tej problematyki. Oceniamy, że w istniejących warunkach, przy ograniczeniach, które stanowi kontekst katastrofy i prowadzonych śledztw, przy komplikacjach wynikających ze sporu historycznego, infrastruktura stosunków jest bogata i dobrze zagospodarowana w ciągu ostatnich lat, w szczególności w ciągu ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#HenrykLitwin">Zgodnie z porządkiem obrad dodam kilka zdań w drugiej sprawie. Oczywiście pan minister Sikorski z wysokości swojego urzędu zawsze to może ocenić, ale poczuwam się do obowiązku i chciałbym skorzystać z prawa do wyjaśnień dodatkowych w kwestii przygotowania wyjazdu pana prezydenta Komorowskiego do Katynia w dniu 11 kwietnia br. oraz kontekstu tablicy. Stykamy się w tej sprawie z ewidentną złą wolą mediów, które z upodobaniem przeinaczają wypowiedzi przedstawicieli MSZ. Bardzo często podają nasze cytaty z wypowiedzi strony rosyjskiej jako nasze wypowiedzi. Przed chwilą pan przewodniczący Karski był uprzejmy w niecałkowicie właściwym świetle zacytować moją wczorajszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#HenrykLitwin">Mea culpa, nie powinienem tego robić. Sala sejmowa nie jest właściwym miejscem do stosowania ironii przez przedstawiciela rządu. Przepraszam, ale wydawało mi się, że ta ironia była oczywista. Nie mówiłem, że rząd polski jest bezsilny ani że MSZ jest bezsilne. Powiedziałem jedynie, że istnieje bezsilność w zakresie tego, co dotyczy czynności administracyjnych realizowanych na terytorium innego państwa. Myślę, że wszyscy doskonale rozumiemy, iż państwo polskie nie może realizować żadnych czynności administracyjnych na terytorium Rosji oraz na terytorium dowolnego innego państwa, podobnie jak dowolne inne państwo nie może tego robić na terytorium Polski. Nie uważam, żeby w stosunkach polsko-rosyjskich rząd polski, MSZ, polskie instytucje państwowe były bezsilne. Co więcej, nie ma na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#HenrykLitwin">Trzeba z całą mocą podkreślić, że sprawa tablicy nie jest z formalnoprawnego punktu widzenia sprawą stosunków pomiędzy rządem polskim a rządem rosyjskim. Proszę zwrócić uwagę na postanowienia Europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Można w niej znaleźć zapisy dotyczące podobnych kwestii. Gdybyśmy byli powiadomieni i poproszeni o wsparcie, mielibyśmy jakąś legitymizację do działań formalnych. Inicjatorzy przedsięwzięcia jednak nie zwrócili się do nas o żadną pomoc. Nie poinformowali nas w żadnym momencie. Nie poprosili nas o pomoc również po zamontowaniu tablicy.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#HenrykLitwin">Zgodnie z prawem rosyjskim i z konwencją międzynarodową jest to sprawa, w której podmiotami są właściciel tablicy i rząd rosyjski. Oczywiście istnieje szereg możliwości prawnych, które właściciel tablicy mógłby wykorzystać. MSZ jest gotowe udzielić w tym względzie porady i wsparcia, ale właściciel tablicy musiałby się do nas zgłosić, czego dotąd nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o działania podejmowane w tej sprawie i o możliwy kompromis, który zarysował pan przewodniczący Iwiński, muszę na to odpowiedzieć w sposób następujący. Niestety, w sytuacji, w której bez naszego udziału tablica zawisła na kamieniu w Smoleńsku, kompromis – w naszym przekonaniu – nie był już możliwy. Czym innym jest osiąganie kompromisowych zapisów w warunkach startu od zera, a czym innym w warunkach startu od konkretnego tekstu. Gdybyśmy zgodzili się na zdjęcie tablicy zawierającej określenie „ludobójstwo” i w to miejsce zostałaby za naszą zgodą powieszona tablica niezawierająca tego terminu, to państwo wszyscy, jak tu siedzicie, zażądalibyście naszych głów. Nie byłoby wątpliwości, jakie zostały popełnione błędy. Nie mogliśmy tego zrobić. Tego typu kompromis nie wchodził w grę, pomijając brak legitymizacji formalnej do tego typu działań. Politycznie byłoby to niemożliwe. Dodaję, że nie mieliśmy formalnej legitymizacji do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#HenrykLitwin">Strona rosyjska zakomunikowała swoją opinię i zasięgnęła opinii, czy byliśmy w tę sprawę zaangażowani. Musieliśmy, zgodnie z prawdą, stwierdzić, że nie. W tym momencie, zgodnie z konwencją, nie byliśmy partnerem dla strony rosyjskiej, dla której partnerem pozostaje właściciel tablicy. Niezależnie od tego uważam, że nie mogliśmy wyrazić zgody na kompromis. Nawet gdyby formalnie było to możliwe, usunięcie słowa „ludobójstwo” za naszą zgodą byłoby czym innym niż ewentualny kompromisowy zapis osiągnięty w negocjacjach od zera. Jaka była inna możliwość uniknięcia napięcia czy konfliktu w tej sprawie? Zgoda, aby tablica została usunięta. Po pierwsze, formalnie rzecz biorąc, nie jesteśmy stroną w tej sprawie i dlatego nie mogliśmy wyrazić zgody na usunięcie tablicy. Po drugie, nie jesteśmy w stanie politycznie takiej zgody udzielić. Naszym obowiązkiem jest okazywanie zrozumienia dla wrażliwości rodzin ofiar katastrofy, a nie lekceważenie tej wrażliwości. Nie było zatem możliwości ani zalegalizowania tablicy, ani jej usunięcia za naszą zgodą. Nasza formalna zgoda na usunięcie tablicy, pomijając to, że byłaby nieformalna, bo nie mieliśmy prawa do tego typu posunięcia, byłaby oceniona politycznie bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#HenrykLitwin">Co zatem można było zrobić? Można było próbować przekonać stronę rosyjską i to robiliśmy. Nie zgadzam się z oceną, że nic nie robiliśmy. W trakcie różnych spotkań i rozmów przekonywaliśmy stronę rosyjską, że dla wszystkich najkorzystniejsze jest – uwzględniając skomplikowane uwarunkowania formalnoprawne oraz inicjatywę osób zaangażowanych w powieszenie tablicy – doprowadzenie do jak najszybszej realizacji upamiętnienia, które będzie miało charakter ostateczny. Chodzi o upamiętnienie będące wyrazem pamięci obu państw o katastrofie i jej ofiarach. Nie były to łatwe negocjacje. Nie prowadziło ich Ministerstwo Spraw Zagranicznych, lecz resort kultury.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#HenrykLitwin">Wszystkie wrażliwe momenty wymiany opinii pomiędzy mediami polskimi i rosyjskimi, wszystkie napięcia odbijają się na skuteczności tego typu dialogu i trwa on rzeczywiście dosyć długo. Osiągnął on jednak pewien stopień zaawansowania, kiedy 11 kwietnia br. prezydenci ogłosili rozpoczęcie międzynarodowego konkursu na artystyczną koncepcję pomnika. Doszło do tego niezależnie od całego sporu i to jest efekt wizyty.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#HenrykLitwin">Liczyliśmy na to, że kwestia pomnika rozwiąże wszelkie problemy związane z tymczasowymi upamiętnieniami i pozwoli nam na godne upamiętnienie ofiar katastrofy. Uprzedzając pytania, dodam, że strona rosyjska przez długi czas nie zdecydowała się na jakieś stanowcze kroki w tej sprawie, chociaż natychmiast zareagowała na powieszenie tablicy. Rozumiemy, że nasi partnerzy uwzględniali szeroki kontekst wydarzeń, emocji i ocen w obu krajach. Podniesiono tę sprawę w ostatniej chwili przed wizytą. Podkreślam, że 9 kwietnia br. odbywała się pielgrzymka rodzin pod patronatem pani prezydentowej. W tym względzie MSZ nie podejmowało żadnych decyzji. MSZ wspierało organizacyjnie tę pielgrzymkę ze względu na wagę wydarzenia i z szacunku dla uczuć rodzin ofiar katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#HenrykLitwin">Natomiast na MSZ spoczywał obowiązek rozwiązania tej kwestii w kontekście wizyty pana prezydenta Komorowskiego w Katyniu i Smoleńsku. Nie byliśmy w stanie zmienić skutków administracyjnej decyzji strony rosyjskiej na swoim własnym terytorium, ale zostały znalezione rozwiązania, które pozwoliły na przeprowadzenie wizyty w taki sposób, że osiągnęliśmy kilka efektów, o których mówiłem wcześniej i które uznajemy za pozytywne i ważne. Wizyta została przeprowadzona w sposób nienaruszający naszych interesów. Pan prezydent był obecny w Smoleńsku, co było z naszego punktu widzenia niezwykle ważne. Najwyższy przedstawiciel RP w rocznicę katastrofy był w Smoleńsku i oddał hołd ofiarom. Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie było to dokładnie w dniu katastrofy, gdyż główne uroczystości odbywały się w tym dniu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#HenrykLitwin">Prezydent przebywał również w Katyniu w ramach rocznicy katyńskiej. Wiemy, że trudno mówić o jednej konkretnej dacie, z którą związana jest zbrodnia katyńska. Zawsze było tak, że działaliśmy w granicach pewnego przedziału czasowego. Każdy może sprawdzić, jak różne były daty głównych uroczystości katyńskich w poszczególnych latach, począwszy od 1991 r. W czasie związanym z rocznicą katyńską najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej był w Katyniu, towarzyszył rodzinom katyńskim. Co więcej, po raz pierwszy w historii spowodował, że był obecny przy tym wydarzeniu również prezydent Rosji.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#HenrykLitwin">Wiem, że w polskich komentarzach poruszono kwestię braku wypowiedzi prezydenta Miedwiediewa. Pamiętajmy, że to jest proces. Nikt nie twierdzi, że został on zakończony. Cały czas podkreślamy, że jest w toku i powinniśmy osiągać kolejne etapy.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#HenrykLitwin">Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za informację oraz za docenienie roli parlamentu i Komisji Spraw Zagranicznych. Pan minister słusznie podkreślił, że uchwała Dumy w sprawie rehabilitacji oficerów pomordowanych w Katyniu była pokłosiem wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Dumy Państwowej. Kontakty między naszymi parlamentami nabrały nowej jakości. Pierwsze wspólne posiedzenie odbyło się rok temu, co wskazuje na dynamikę procesu dialogu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejHalicki">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Karol Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KarolKarski">Panie ministrze, przedstawił pan tę sytuacje jako osiągnięcie polskiej dyplomacji. Pan prezydent był w Smoleńsku w rocznicę katastrofy. To jest kwestia oczywista, że pan prezydent powinien tam być, a strona rosyjska podejmowała działania, które miały osłabić wzniosłą wymowę tej wizyty. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że działania strony rosyjskiej były podejmowane w taki sposób, aby w jak największym stopniu wprowadzić złe elementy do stosunków polsko-rosyjskich. Dlaczego tablica została usunięta w przeddzień wizyty prezydenta? Została usunięta w takim momencie, aby było to dla strony polskiej najbardziej bolesne, aby uzmysłowić nam, jak – zdaniem Rosji – powinny wyglądać nasze relacje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KarolKarski">Pan minister stwierdził, że MSZ informowało stronę rosyjską, iż nie jest stroną w tej sprawie. Jeśli taka informacja została przekazana, to było przyzwolenie na usunięcie tablicy. Pamiętam, jak informowano opinię publiczną, że do MSZ został wezwany ambasador Rosji i przedstawiono mu negatywne polskie stanowisko w tej sprawie. Następnie dowiedzieliśmy się, że ambasador nie został wezwany w celu złożenia mu protestu, tylko pan minister uprzejmie zapytał go, co się stało, dlaczego nastąpiła taka przykra sytuacja. Można powiedzieć, że polskie MSZ okazało wiele empatii stronie rosyjskiej w tej sprawie. Wczuwa się, próbuje tłumaczyć, że tablica była niewłaściwie powieszona, że zawierała niewłaściwe treści. Uważam, że nie jest to odpowiednie podejście w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KarolKarski">Pan minister już dziś powiedział, że tablica zawierała kontrowersyjny napis, że delegacja udawała się, aby uczcić ofiary ludobójczej zbrodni katyńskiej. Czymże innym jak nie ludobójstwem była zbrodnia katyńska? Dlaczego budzi to jakiekolwiek wątpliwości? Czy powinniśmy negocjować z Rosją stan prawny w tym zakresie? Pamiętajmy, że to była zbrodnia ludobójstwa. Nie można interpretować tego w taki sposób, jak chociaż niektórzy przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP, iż lepiej byłoby uznać zbrodnię katyńską za zbrodnię wojenną, a nie za zbrodnię ludobójstwa. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to i zbrodnia ludobójstwa, i zbrodnia wojenna. Ten czyn wypełnia znamiona dwóch zbrodni międzynarodowych. Ponadto jest to najlepsza droga do tego, aby zaraz okazało się, że strona polska nie będzie w stanie wyegzekwować odpowiedzialności za popełnienie zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KarolKarski">Strona rosyjska twierdzi, iż nie było to ludobójstwo, i za chwilę przyzna to strona polska. Potem Rosjanie stwierdzą, iż nie była to zbrodnia wojenna. Panie ministrze, czy znane są panu wielokrotne oświadczenia państwa polskiego oraz wniosek pana prokuratora generalnego Żyty z 1989 r.? Wówczas strona polska po raz pierwszy wystąpiła do prokuratora generalnego ZSRR o wszczęcie postępowania w sprawie zbrodni katyńskiej, opierając się na przepisach Konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Czy znane jest panu ministrowi oświadczenie premiera Jerzego Buzka z 2000 r., który na uroczystościach otwarcia Cmentarza Katyńskiego powiedział, że dla Polaków zbrodnia katyńska na zawsze pozostanie zarówno zbrodnią ludobójstwa, jak i zbrodnią wojenną?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KarolKarski">Czy znane jest panu ministrowi stanowisko zespołu ekspertów powołanego przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej z 1993 r., w którym szereg wybitnych prawników z Rosyjskiej Akademii Nauk, w tym prof. Inessa Jażborowska, stwierdziło, iż zbrodnia katyńska była zbrodnią ludobójstwa? Czy znane jest panu stanowisko Kongresu USA, które w swojej rezolucji stwierdza, że zbrodnia katyńska jest zbrodnią ludobójstwa? Czy znane jest panu stanowisko wielu zagranicznych prawników zajmujących się prawem międzynarodowym, między innymi prof. Adama Jones’a, który w swojej monografii dotyczącej ludobójstwa określa zbrodnię katyńską, jako typowy przykład ludobójstwa dokonywanego w rozumieniu przepisów prawa międzynarodowego?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KarolKarski">Okazuje się, że wątpliwości są wyrażane tylko tutaj. Cały świat nie ma wątpliwości, a rodzą się one tutaj. To ma być powód, dla którego polskie MSZ uznaje, iż nie jest stroną w sprawie zawieszenia tablicy?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KarolKarski">Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Podmiana tablic została dokonana w okolicznościach, w których rząd polski stwierdził, że nie można było jednostronnie określić treści przez stronę polską. Bezskuteczność działań polskiego MSZ spowodowała, że to strona rosyjska jednostronnie określiła treść tej niezwykle ważnej dla społeczeństwa polskiego tablicy. Doszło do odwrócenia sytuacji. Strona rosyjska jednostronnie określiła treść tablicy, usunęła krzyż, imię pierwszej damy, informację, po co polska delegacja udawała się do Katynia. Po raz kolejny zakwestionowała ludobójczy charakter zbrodni katyńskiej. Wszystko przy stwierdzeniu polskiego MSZ wyrażanego w stosunku do Rosji, że nie jesteśmy stroną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KarolKarski">Pan minister powiedział, że nie rozumiemy ironii polskiego MSZ, że słowa, iż jesteście państwo bezsilni w tej sprawie, były ironiczne. Myślę, że w tych kwestiach nie powinno być miejsca na jakąkolwiek ironię. To są sprawy poważne, w których wypowiadamy się poważnie. Panie ministrze, obowiązkiem polskiego MSZ było dopilnować, aby tablica znajdowała się tam nadal i aby strona rosyjska nie dokonała jednostronnego ustalenia treści tablicy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KarolKarski">Pan przewodniczący Halicki i pan minister mówili o rehabilitacji ofiar katyńskich i o uchwale Dumy Federacji Rosyjskiej w tej sprawie. Proszę państwa, musimy zdawać sobie sprawę, że także w tym przypadku brniemy w ślepy zaułek, kiedy przyjmujemy rosyjską terminologię, zupełnie nieadekwatną do tej sprawy. Z czego te osoby mają być rehabilitowane? Czy kiedykolwiek istniała wątpliwość, że zostały zabite jako osoby niewinne? Rehabilituje się tych, w stosunku do których postawiono jakieś zarzuty, które okazały się niesłuszne? Tych ludzi zabito tylko dlatego, że byli Polakami, że byli państwowotwórczym elementem państwa polskiego. Zabito ich bez sądu, na podstawie decyzji administracyjnej. To jest tak, jakby chcieć rehabilitować więźniów nazistowskich obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KarolKarski">Tu nie ma pola na rehabilitację. Istnieje konieczność prawnego uznania ofiar zbrodni katyńskiej za ofiary zbrodni ludobójstwa oraz zbrodni wojennej, a następnie doprowadzenie – o ile to jeszcze jest możliwe ze względu na upływ czasu – do ukarania sprawców. Wiadomo, że nawet, jeśli te osoby żyją, są to bezpośredni sprawcy. Tak jak do dzisiaj strażnicy hitlerowskich obozów koncentracyjnych nie mogą żyć w spokoju, wiedząc, że jeśli zostaną zidentyfikowani, dosięgnie ich ramię sprawiedliwości, również w tym przypadku sprawcy zbrodni katyńskiej powinni ponieść odpowiedzialność, nawet, jeśli mają tyle lat, ile strażnicy hitlerowskich obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KarolKarski">Ostatnia kwestia ze strony rosyjskiej to wypłata odszkodowania. Rosja musi rozliczyć się ze skutków swojej totalitarnej przeszłości, jak uczyniły to swego czasu Niemcy. Wszelkie półśrodki i negocjowanie ze sprawcami, z państwem rosyjskim, które jest kontynuatorem Związku Radzieckiego i ponosi odpowiedzialność w tym zakresie w rozumieniu prawa międzynarodowego, jest negocjowaniem nad zwłokami ofiar zbrodni katyńskiej. Nie mamy prawa tego czynić ze względu na ich pamięć. Nie mamy prawa ustalać, w jaki sposób tę kwalifikację prawną zmieniać, jeśli jest ona jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Nie będę polemizował z panem posłem, bo muszę prowadzić posiedzenie Komisji. Apeluję jednak do państwa o bardziej skondensowane wystąpienia, bo lista chętnych do zabrania głosu zawiera już 14 osób. Nie chciałbym w żaden sposób ograniczać naszej dyskusji i narzucać norm czasowych, ale szanujmy siebie nawzajem, jeśli mamy usłyszeć odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejHalicki">Pan minister Henryk Litwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykLitwin">Pan przewodniczący Karski był uprzejmy zapytać mnie, „Czy znane jest panu …”, i wymienił cały szereg znanych wypowiedzi i regulacji. Z wielką przykrością w odpowiedzi muszę zadać panu przewodniczącemu pytanie „Czy pan słyszał, co mówiłem?”. Całkowicie jednoznacznie powiedziałem, jaki jest stosunek MSZ do kwestii używania w odniesieniu do zbrodni katyńskiej terminu „ludobójstwo” i tej kwalifikacji prawnej. Stwierdziłem, że była to przyczyna, dla której nie mogliśmy zawrzeć kompromisu w sprawie tablicy. Tutaj nie ma między nami żadnej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykLitwin">Niezależnie od tego, jakie w ciągu ostatnich dni pojawiły się wypowiedzi z ust osób, które mniej lub bardziej nieformalnie rozważały kwestię, stanowisko MSZ jest jednoznaczne. Bardzo proszę nie przypisywać nam przeciwnego stanowiska bez uzasadnienia. Całkowicie jednoznacznie odniosłem się do kwestii ludobójstwa i stosunku MSZ do tej sprawy. Uważamy, że to jest fundament, na którym budujemy stosunki. Oczywiście utrudnia nam on budowę relacji bilateralnych, bo stanowisko rosyjskie jest dokładnie przeciwne. Rosja nie godzi się na używanie tego słowa. Fakt, że utrzymujemy stosunki z Rosją, która ma odmienne zdanie na ten temat, nie oznacza, że przychylamy się do jej opinii. Nie słyszę, żeby ktokolwiek żądał, abyśmy zerwali stosunki z Rosją, gdyż nie uważa ona tej kwalifikacji za właściwą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykLitwin">Nie powiedziałem również …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolKarski">Panie ministrze, pana stanowisko jest również przeciwne do wypowiedzi prof. Romana Kuźniara …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie przeszkadzać. Udzielę panu posłowi głosu w odpowiednim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KarolKarski">Doradcy pana prezydenta do spraw międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Nie udzieliłem panu posłowi głosu. Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KarolKarski">Czy pan odcina się od tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykLitwin">Nie odnoszę się do żadnej wypowiedzi i nie jest to moim obowiązkiem. Mówię, na jakich fundamentach prowadzona jest codzienna praca MSZ. Dyskusja na ten temat może trwać. Dopóki nie zostaną zmienione założenia polityki MSZ, ta polityka jest taka, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KarolKarski">Czy pan minister odcina się od wypowiedzi jednego z członków doradczego komitetu prawnego przy ministrze spraw zagranicznych, który kwestionował ludobójczy charakter tej zbrodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Poproszę o zabieranie głosu w trybie przewidzianym w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykLitwin">Nie wygłosiłem opinii własnej, że napis był kontrowersyjny, i proszę mi jej nie przypisywać. Nie powiedziałem, że w sprawie tablicy polski rząd i MSZ nie są stroną. Przecież opowiadałem o tym, w jaki sposób zajmowaliśmy stanowisko. Było to stanowisko polityczne. Jednak w kwestii pewnego procesu formalnego, który jest związany z decyzją administracyjną, jeśliby toczyć spór formalny, a są takie możliwości, to nie rząd będzie stroną. Chętnie na ten temat porozmawiamy z przedstawicielami Stowarzyszenia Katyń 2010, jeśli będą tym zainteresowani. Oczywiście nie uważam, abyśmy nie byli stroną w sensie politycznym. Uważam, że jesteśmy stroną i w tym zakresie staraliśmy się oddziaływać na stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o kwestię rehabilitacji, rozumiem doskonale ocenę historyczno-moralną pana przewodniczącego Karskiego i całkowicie zgadzam się, że przed sądem historii ofiary Katynia nie potrzebują formalnej rehabilitacji, natomiast potrzebują formalnej rehabilitacji przedstawiciele rodzin katyńskich. To one żądają formalnej rehabilitacji, a rząd wspomaga rodziny katyńskie w tym zakresie. Jeśli nie byłoby tego elementu, sytuacja wyglądałaby inaczej. O cóż toczy się spór przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Właśnie o niemożność uzyskania wyroku w Rosji w sprawie rehabilitacji ofiar zbrodni katyńskiej. Nie wchodzę w merytoryczny spór na temat kwestii odszkodowań. Znaczna część rodzin katyńskich widzi to inaczej niż pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykLitwin">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprzeczność pomiędzy stosunkiem do problemu rehabilitacji a stosunkiem do problemu odszkodowań. Trudno byłoby myśleć o tym drugim bez tego pierwszego. Jeśli mówimy o odszkodowaniach, to w kontekście rosyjskiego porządku prawnego. Nie ma innego porządku prawnego, w zgodzie z którym można by to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KarolKarski">Stosujecie wszystkie rosyjskie procedury i uważacie, że to jest jedyne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Czy prawo rosyjskie jest prawem międzynarodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykLitwin">Nie. Jest prawem działającym na terytorium Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KarolKarski">Czy nie potraficie państwo wynegocjować odpowiedniego rozwiązania tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Panie przewodniczący, narusza pan w tej chwili regulamin.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę o uwzględnienie faktu, że wiele osób zgłosiło się do wypowiedzi. Poproszę zatem o zwięzłe pytania i oceny. Proponuję, żeby pan minister zbiorczo odpowiadał na kilka pytań i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszWita">Komisja rzeczywiście jest w sytuacji dosyć niezręcznej. Chcieliśmy spotkać się z panem ministrem Sikorskim, zwróciwszy uwagę na jego wypowiedź w tej sprawie, nieprzeinaczoną przez żadne media, iż MSZ niczego nie wieszał ani nie zdejmował. Taki stosunek ministra do tej sprawy jest przyczyną większości problemów całego MSZ, a nawet całego rządu. Panu ministrowi Litwinowi chciałbym powiedzieć, że fakt, iż MSZ działa w otoczeniu opozycji demokratycznej, organizacji pozarządowych i wolnych mediów, to sytuacja normalna. Każdy minister w demokratycznym kraju działa w takim niekiedy trudnym środowisku. Media, opozycja i różne organizacje patrzą mu na ręce i rozliczają z każdego słowa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszWita">Gdyby polityka ministra spraw zagranicznych i całego rządu była bardziej zdecydowana i gdyby rząd zechciał, doceniając wagę wydarzeń i wrażliwość rodzin, wziąć odpowiedzialność za to, w jaki sposób będą upamiętnione ofiary katastrofy smoleńskiej w samym Smoleńsku, to podjąłby inicjatywę i nie pozwoliłby się uprzedzić. Teraz próbuje się zwalić winę na inicjatorów powieszenia tablicy. Ci ludzi powiesili tablicę w kilka miesięcy po katastrofie, bo nie było żadnego innego upamiętnienia. Zrobili to, jak umieli. Inicjatorów należy całkowicie rozgrzeszyć, natomiast rząd powinien tłumaczyć się z tego, że nic nie zrobił przez cały rok dla upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszWita">Jeśli chodzi o rozmowy z Rosjanami, miałbym następującą uwagę. Proszę mi wyjaśnić, czy przywołanie innych miejsc podobnych do Katynia nie pomogłoby w rozmowach z Rosjanami. Chodzi o podkreślenie, że nie myślimy tylko o polskich ofiarach, ale otwieramy im oczy na to, że tego typu miejsc jest w Rosji wiele. Sam byłem na grobach, przy których znajdował się opis, że jest to kilka rowów o długości ponad 30m i głębokości ponad 5m, wypełnionych trupami i przykrytych warstwą ziemi. Nie można było dowiedzieć się, ani co się stało, ani kiedy. W takim stanie świadomości żyją miliony Rosjan. Gdybyśmy te opory społeczeństwa rosyjskiego przełamali, nie byłoby problemu z uznaniem ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszWita">Nawet, jeśli będę musiał opuścić posiedzenie, odczytam wypowiedź pana ministra ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Apeluję do członków Komisji, aby byli obecni w pkt 2, gdyż mamy przyjąć projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym przypomnieć, że spotkaliśmy się nie żeby zorganizować seminarium na temat teorii i praktyki ludobójstwa. Przypomnę, że to Polak Rafał Łemkin, przez dziesiątki lat niedoceniony, w swojej książce wydanej w 1944 r. w Waszyngtonie wprowadził to pojęcie. Potem określono normy i kryteria ONZ. Uchwała przyjęta przez Sejm w ubiegłym roku, dzień przed tragedią smoleńską, była ważnym elementem kompromisu uzgadnianego długo pomiędzy klubami. Mówiła ona o ludobójczym reżimie stalinowskim. To nie są tożsame pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszIwiński">Dziś mamy mówić o konkretnym incydencie i oceniamy działania MSZ w obszarze stosunków polsko-rosyjskich. Pan minister przekazał nam wiele informacji o stanie stosunków polsko-rosyjskich w ciągu minionych 12 miesięcy. Nie ulega wątpliwości, że to jest bilans bardzo pozytywny, poczynając od wizyty premiera Putina na Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszIwiński">Pan wypowie swoje zdanie, panie pośle. Przecież ja nie mówię do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan się do mnie zwrócił i dlatego stwierdzam, że uważam pana słowa za nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Iwiński przypadkowo spojrzał na pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszIwiński">Przecież nie wypowiedziałem pana nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewicz">Uważam pana wystąpienie za skandaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł będzie miał głos.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę posła Iwińskiego o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszIwiński">Jakby wszyscy, na których czasem spojrzę, protestowali albo chwalili, to nie moglibyśmy się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszIwiński">Poproszę pana ministra o informację w sprawie umowy polsko-rosyjskiej o małym ruchu granicznym i o ewentualnym otwarciu obwodu kaliningradzkiego. Czy ta sprawa będzie poruszona na zapowiedzianym spotkaniu trzech ministrów spraw zagranicznych w maju w Kaliningradzie? Przypominam, że obradujące w Kaliningradzie trzy komisje zgodziły się co do tego, iż jest to ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszIwiński">Do czego sprowadza się problem? Tablica została zamieszczona bez uzgodnienia z władzami polskimi i naruszała przepisy, które obowiązują w każdym kraju. Rosjanie w celach propagandowych mówili, że Polacy dopuścili się ludobójstwa na więźniach radzieckich po wojnie bolszewickiej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszIwiński">Pan poseł Karski, któremu gratuluję, bo niedawno obronił habilitację z prawa międzynarodowego, powinien wiedzieć, że pani prof. Jażborowska jest historykiem, nie prawnikiem, a w sprawie teorii ludobójstwa są różne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolKarski">Jest profesorem prawa Rosyjskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszIwiński">Nie przerywajmy sobie nawzajem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolKarski">Nie można kłamać. Prof. Jażborowska jest profesorem w Rosyjskiej Akademii Nauk, w Instytucie Państwa i Prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, poprosimy bez dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszIwiński">Dywagacje to mówienie nie na temat, a wydaje mi się, że staram się mówić na temat. Wiem, że z panem posłem Macierewiczem nikt nie może się równać w trzymaniu się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan tak skończył, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszIwiński">Przedstawiciele dwóch różnych ugrupowań po incydencie związanym ze zdjęciem tablicy wygłaszali nawet kuriozalne opinie, iż należy odwołać wizytę prezydenta Komorowskiego i że stosunki polsko-rosyjskie są najgorsze od 20 lat, co było absurdem. Ten incydent dał pretekst do tak kuriozalnych wyjaśnień. W wielu gazetach publikowano komentarze, że incydent był efektem różnych rozgrywek w obozie władzy. Proszę przeczytać teksty w wielu gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Burmistrz Smoleńska nie należy do Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszIwiński">Krytycznie oceniam te artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KarolKarski">Czy gdyby się zgłosił, to byście go państwo przyjęli? Macie przecież bardzo szeroki gest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę o powagę, bo zamkniemy to posiedzenie i nie będziemy dzielić się uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszIwiński">Pan minister Litwin w swoim bardzo spokojnym i wyważonym wystąpieniu przedstawił tezę teatralną, mówiąc, że jeśli fuzja zawisła w pierwszym akcie, to nieuchronnie musi nastąpić wystrzał. Uważam, że do tego nie musiało dojść. Był czas na osiągnięcie kompromisu. Nie była to sprawa ostatnich dni. Rząd prezentuje postawę „słodkiego nicnierobienia”, ale przyniosło to obiektywne skomplikowanie stosunków polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszIwiński">Czy rzeczywiście nic nie można było zrobić? W tej sprawie się różnimy. Ja uważam, że można było, reagując dostatecznie wcześnie. Dałem przykład możliwego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertTyszkiewicz">Myślę, że po tych gorących filipikach warto wrócić do zasadniczego celu naszego dzisiejszego spotkania. Zebraliśmy się, aby zastanowić się nad tym, czy możliwe były inne działania MSZ i rządu oraz służb Prezydenta RP w sprawie zamiany tablicy upamiętniającej ofiary katastrofy smoleńskiej w przeddzień wizyty prezydenta w Katyniu. W tej sprawie chciałbym wypowiedzieć dwie kwestie. Po pierwsze, zgadzam się całkowicie ze stanowiskiem MSZ, że polski resort spraw zagranicznych nie mógł podjąć negocjacji w sprawie treści, kiedy mieliśmy do czynienia z istniejącym upamiętnieniem. Nie budzi chyba wątpliwości kwestia, że strona rosyjska postąpiła w sposób bardzo mocno naruszający polską wrażliwość, poczucie historyczne, realizując decyzję o usunięciu tablicy w przeddzień pielgrzymki rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej oraz przed wizytą Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertTyszkiewicz">Pozostaje jednak kilka spraw, które należy poruszyć przy tej okazji, bo przed nami inicjatywa wspólnego polsko-rosyjskiego upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej w formacie zaangażowania instytucji państwowych. Jest właściwy moment, by podjąć debatę, jakie powinno być to upamiętnienie, ale debatę uregulowaną w systemie prawnym i instytucjonalnym, aby można było spokojnie, korzystając z licznych polskich doświadczeń w zakresie upamiętnień na Wschodzie, wypracować treść, która będzie – być może – nawiązywać do uchwały Sejmu. Potrafiliśmy w polskim parlamencie dojść do porozumienia w sprawie nazwania zbrodni katyńskiej. Jest to godne odnotowania. Być może należy pójść tym tropem, pracując nad treścią nowego upamiętnienia w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertTyszkiewicz">Mamy w pamięci, ile lat trwało dochodzenie przez Polskę i Ukrainę do konsensu w sprawie Cmentarza Orląt Lwowskich, ile to wywoływało emocji, ile wymagało cierpliwości. Udało się jednak wypracować rozwiązanie akceptowalne dla obu stron. Chodzi przecież o to, aby takie pomniki historii łączyły społeczeństwa, żeby były do przyjęcia przez obie strony. Często wymaga to wiele czasu. Dla każdego, kto jest zaangażowany w proces upamiętniania dramatycznej historii Polaków na Wschodzie jest jasne, że ten proces wymaga długiego czasu. Dla obu społeczeństw, narodów, państw są to kwestie bardzo trudne i w zasadzie niepoddające się negocjacjom. Jednak trzeba znajdować jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RobertTyszkiewicz">Warto zadać sobie pytanie, czy inicjatywy samodzielne, tworzenie pewnych faktów, jak na przykład inicjatywa Stowarzyszenia Katyń 2010, do której należy podejść ze zrozumieniem na płaszczyźnie emocjonalnej, przybliżają nas do znalezienia wspólnego, godnego upamiętnienia ofiar katastrofy? Wydaje się, że nie. Myślę, że jakiekolwiek próby narzucenia stanu faktycznego, niezależnie od tego, czy przez instytucje, czy organizacje innego państwa, bez uzgodnienia ze stroną polską, byłyby przez opinię publiczną w naszym kraju i przez środowiska polityczne jednoznacznie potępione.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RobertTyszkiewicz">Powinniśmy stosować zasadę wzajemności. To, czego domagamy się od innych krajów wobec naszej wrażliwości historycznej, powinniśmy również oferować naszym partnerom. Tylko wówczas – być może po długim czasie – możemy dojść do konkluzji, które będą szanowały naszą wrażliwość historyczną i będą do zaakceptowania przez kraj, w którym chcemy dokonać upamiętnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdy słyszę tezę, że stosunki polsko-rosyjskie są najlepsze od 20 lat, to poza zdumieniem wobec niekompetencji osoby, która to wypowiada, przychodzi mi do głowy tylko obraz wraku samolotu Tu-154 na lotnisku w Smoleńsku. To jest obraz polityki polskiej wobec sprawy rosyjskiej. To jest obraz stosunków polsko-rosyjskich w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszIwiński">Panie pośle, gdyby pan dobrze słuchał, zorientowałby się pan, że ja tylko skrytykowałem tezę, iż stosunki polsko-rosyjskie są najgorsze od 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniMacierewicz">Do takiego stanu doprowadzili ci, którzy prowadzą ją od roku i ci, którzy to akceptują, jak zrobił to poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AntoniMacierewicz">Odnosząc się, panie ministrze, do stanowiska, które państwo zajmowali w ciągu tego roku i w ostatnim czasie, w związku z tablicą, trzeba powiedzieć rzeczy następujące. Po pierwsze, bardzo bym się cieszył, gdyby słowa, które pan dziś wypowiedział i które padają od kilku dni na temat stanowiska MSZ, które za punkt odniesienia w sprawie katyńskiej przyjmuje tezę o ludobójstwie dokonanym przez sowieckich bolszewików, były formułowane nie tylko w pana imieniu, w imieniu departamentu, którym pan kieruje, ale także w imieniu rządu RP. Słusznie zostały przywołane kontrowersje przy różnych uchwałach, jakie w ciągu ostatnich 2 lat Sejm podejmował. Najwybitniejsi przedstawiciele PO, zarówno na posiedzeniu Sejmu, jak i w mediach, przekonywali, że zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">To akurat nieprawda, panie pośle. Również uczestniczyłem w pracach nad uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniMacierewicz">Takie stanowisko prezentowali pan marszałek Niesiołowski i pan minister Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie mówić nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię dokładnie prawdę, bo nie tylko słyszałem to publicznie, ale w tamtym czasie wielokrotnie z nimi rozmawiałem na ten temat i w związku z tym zerwałem z nimi stosunki. Mówię to bardzo poważnie. Sytuacja, w której Andrzej Czuma stwierdził, że to nie była zbrodnia ludobójstwa, była dla mnie, po 45 latach znajomości tego człowieka, wstrząsająca. Zapewniam pana, że mówię poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszIwiński">Pan zerwał stosunki dyplomatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo bym się cieszył, gdyby to oznaczało, że rząd przyjął wreszcie tę oczywistą prawdę, jako punkt wyjścia i doktrynę prawną rządu polskiego w tej sprawie. Byłoby to uznanie stanowiska nie tylko polskiej opinii publicznej, nie tylko tych wszystkich czynników, o których mówił pan minister Karski przed chwilą, ale także stanowiska Instytutu Pamięci Narodowej, wyrażonego w odpowiednich aktach prawnych, od dłuższego czasu jednoznacznie podtrzymywanych. Byłoby to także oddanie hołdu ofiarom straszliwej tragedii smoleńskiej. Nie wiem, czy tak jest rzeczywiście, czy tylko mamy do czynienia z pewnym sposobem mówienia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie tablicy nie ma wątpliwości, że działanie rosyjskie było konsekwencją nieustannych błędów, wycofań, zaniechań, a często także nieprawdy w działaniu rządu pana premiera Tuska w ciągu ostatniego roku w sprawie smoleńskiej i katyńskiej. Jestem zbulwersowany stwierdzeniem pana ministra, że MSZ nie czuło się stroną tej sprawy w sytuacji, w której to obywatele polscy, zgodnie z prawdą historyczną umieścili tablicę. Dyplomacja, MSZ jesteście po to, żeby chronić obywateli polskich. Sam pan stwierdził, że był przy tym akcie założycielskim obecny przedstawiciel polskiej dyplomacji. Jakże pan może mówić, że państwo nie jesteście stroną. Polskie MSZ nie jest stroną wobec prześladowania i niszczenia własności polskiej upamiętniającej zbrodnię ludobójstwa i straszliwą tragedię, co do której wiemy na pewno jedno – że ponosi za nią odpowiedzialność strona rosyjska, nawet jeśli nie znamy mechanizmu tej odpowiedzialności? Państwo uważacie, że nie macie obowiązku chronić tablicy?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym się dowiedzieć, jakie konsultacje ze Stowarzyszeniem Katyń 2010 i panią profesorową Kurtyką zostały przez państwa przeprowadzone w tej sprawie. Dlaczego te osoby nie zostały przez państwa uprzedzone, że grozi zniszczenie tablicy? Dlaczego polska opinia publiczna nie została ostrzeżona, iż żąda się zabrania tablicy, jej usunięcia i usunięcia pamięci o ludobójstwie? Dlaczego utrzymywaliście to w tajemnicy, umożliwiając stronie rosyjskiej zadanie nam szczególnie bolesnego ciosu w szczególnie ważnym momencie?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AntoniMacierewicz">To jest pewien schemat, który w ciągu ostatniego roku się powtarza. Dokładnie ten schemat był realizowany w odniesieniu do raportu pani Anodiny. Pan premier Tusk od końca kwietnia miał wszystkie dowody odpowiedzialności rosyjskiej, ale ukrywał je przed polską opinią publiczną, aż cios został zadany przez panią Anodinę w postaci informacji, że polski pijany generał spowodował tragedię samolotu Tu-154. Ta sama logika została przez Rosjan zastosowana w odniesieniu do tablicy, ale tylko dlatego, że ukrywaliście prawdę przed ludźmi najbardziej zainteresowanymi, obywatelami polskimi, których powinniście chronić. Opinię publiczną powinniście ostrzegać o grożących nam ciosach ze strony rosyjskiej. Byłaby wtedy pełna jedność polityki zagranicznej. Mielibyście pełne wsparcie społeczeństwa. Siła polskiej dyplomacji wobec ewidentnie wrogich działań rosyjskich i jej skuteczność byłaby nieporównanie większa. Teraz pozostaje wam tylko wstyd i szukanie dróg naprawienia szkód, które się stały. Mam nadzieję, że będzie to możliwe, jeżeli utrzymacie doktrynę ludobójstwa nie tylko w wymiarze pana departamentu, ale także w wymiarze doktryny prawnej państwa polskiego. Liczę na to, że będzie pan rzecznikiem takiego stanowiska w rządzie pana Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do dotychczasowych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o pytania pana posła Wity, chciałbym krótko wyjaśnić, że po raz kolejny nastąpiło pewne nieporozumienie. Nie narzekałem na to, że działamy w środowisku demokratycznym, w którym funkcjonują media i organizacje pozarządowe. W ogóle nie narzekałem, tylko po prostu stwierdzałem fakty. W odniesieniu do stosunków polsko-rosyjskich udział pozarządowego elementu ich tworzenia jest znacznie większy niż w przypadku przeciętnych relacji danego kraju z dowolnym innym krajem. To jest tematyka, której poświęca się w Polsce bardzo dużo miejsca, niezwykle emocjonalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykLitwin">Zgadzam się z panem posłem, że to jest nasza robota. Proszę tylko, żeby nie sądzić, iż pracujemy na wieży z kości słoniowej i możemy sobie pozwolić w naszej pracy z partnerami rosyjskimi na ignorowanie tego całego kontekstu. On istnieje, a często w komentarzach, których słuchamy, zakłada się milcząco, że go nie ma, że mamy pełną swobodę działania. Tylko na to chciałbym zwrócić uwagę, nie narzekając na nic. Jest to konieczny do uwzględnienia element funkcjonowania w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#HenrykLitwin">Nie usiłowałem zwalić winy na inicjatorów. Mówiłem raczej o tym, że poczuwamy się do solidarności z ich wrażliwością. Nie przyjmuję zatem tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o problem „Katyń a sprawa rosyjska”, to oczywiście zgadzam się z panem posłem, że jest to element obecny w naszych rozmowach. Usiłujemy pokazać go naszym rosyjskim partnerom jako perspektywę, która może zbliżyć nasze myślenie. Katyń jest częścią stalinowskich represji. Ma dla nas specjalne znaczenie, ale jednocześnie jest częścią pewnego ludobójstwa dotyczącego znacznie szerszego kręgu narodów i ludzi. Myślę, że w przyszłości będzie możliwe, aby na tym fundamencie doszło do wspólnego spojrzenia na Katyń jako część ludobójczej zbrodni stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#HenrykLitwin">Mówiąc o stanowisku MSZ, nie odwołuję się do jakiejś uchwały, regulacji, która by istniała w rządzie. Odwołuję się do założeń polityki prowadzonej wobec Rosji, która uwzględnia formalne elementy naszych stosunków realizowanych przez różne podmioty. Dla nas istotne jest stanowisko IPN. To IPN w tej kwestii sformułował stanowisko polskie. Uważamy, że MSZ nie ma żadnego prawa, aby w tej kwestii ustępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniMacierewicz">Przywołam to 17 września, w czasie dyskusji nad następną uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykLitwin">Jeżeli Sejm dojdzie do wniosku, że powinno być inaczej, MSZ będzie to realizował, nawet gdyby miało się to nie podobać części sceny politycznej. MSZ jest instytucją rządową. Na dzisiaj mamy formalne stanowisko i musimy się go trzymać. Na pewno nie my jesteśmy władni, żeby je zmieniać. To jest również komentarz do tego, czy coś neguję i czy się od czegoś odcinam. Wypowiadam się jako przedstawiciel MSZ. Realizujemy nałożone na nas obowiązki. Dyskusja, jaka toczy się wokół tej kwestii, to zupełnie inna sprawa. Nikomu nie ograniczam możliwości wypowiadania poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KarolKarski">Panie ministrze, czyli pan dopuszcza każde rozwiązanie, również relatywizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykLitwin">Nie dopuszczam każdego rozwiązania. Powiedziałem wyraźnie, jak działa MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KarolKarski">Będzie pan realizował to, co panu każą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykLitwin">MSZ będzie działać zgodnie z istniejącym porządkiem formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykLitwin">Co chwila muszę powtarzać pewną uwagę generalną, bo wszyscy państwo, niestety, z upodobaniem przypisują mi gotowość do kapitulanctwa, wynikającą z tego, że rzekomo odcinam się od woli i skłonności do reprezentowania interesów polskich obywateli. Nic takiego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HenrykLitwin">Panu, panie pośle, oczywiście przystoi powiedzieć: „z jakiegokolwiek powodu MSZ miałby nie być stroną”. Pan ma na myśli polityczno-prawną kwalifikację, ale dla nas w konkretnych działaniach konsularnych istnieje różnica i o niej wspomniałem. Nie oznacza to uchylania się od odpowiedzialności czy też braku chęci reprezentowania i ochrony obywateli. Uczestniczyliśmy politycznie w tym dialogu. Występowaliśmy w obronie tablicy. Apelowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostrzegliście rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykLitwin">Akcentowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewicz">Współpracowaliście z rodzinami? Ja zadawałem te pytania. Czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykLitwin">Rodziny z nami nie współpracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy wy współpracowaliście z rodzinami? Czy się do nich zgłosiliście? Czy ostrzegliście ich, co grozi? Czy zastanawialiście się wraz z rodzinami, jak obronić polską rację stanu i tę tablicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertTyszkiewicz">Niech pan na nas nie ryczy. Proszę stosować się do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniMacierewicz">Czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszIwiński">Pan narusza regulamin obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Pan minister Henryk Litwin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykLitwin">Chciałbym jeszcze raz wyjaśnić kwestię bycia stroną. Niezależnie od tego, że służba dyplomatyczno-konsularna występuje w interesie obywateli polskich i chroni ich, jeśli dochodzi np. do procesu karnego albo administracyjnego, to nie państwo polskie i służba konsularna jest stroną. Mówiłem o pewnym postępowaniu administracyjnym i o niczym więcej. Jesteśmy stroną w tym sensie, że staraliśmy się bronić …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniMacierewicz">Służba dyplomatyczna jest zobowiązana świadczyć pomoc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie przerywać ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykLitwin">Pomoc prawną świadczymy na wniosek obywatela. Tak działa system. Czynimy to najskuteczniej, jak możemy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o informowanie opinii publicznej, kwestia jest dużo szersza, niż to był uprzejmy ująć pan poseł. Zapewniam pana, że jest dużo sytuacji, które stanowią potencjalne zagrożenie dla stosunków polsko-rosyjskich, dla biegu spraw, dla interesów obywateli polskich. Tego typu kwestii jest bardzo dużo i rozwiązujemy je w miarę możliwości bez alarmowania opinii publicznej. W tej sprawie naszym celem było zbudowanie pomnika na miejscu katastrofy. To jest perspektywa, zgodnie z którą staraliśmy się postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMacierewicz">I dlatego poświęciliście tablicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykLitwin">Nie poświęciliśmy tablicy. Nie mogliśmy poświęcić czegoś, na co nie mieliśmy bezpośredniego wpływu. Proszę zwrócić uwagę na to, że istnieje pewien skutek działań podejmowanych bez naszej wiedzy, a nawet z pewnymi staraniami, żebyśmy się o tych staraniach nie dowiedzieli. Uważam za rzecz nie do końca jednoznaczną, iż można pomijać całkowicie skutki działań podejmowanych przez organizatorów przedsięwzięcia. Nie można pomijać związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy podjęciem pewnej akcji przez organizatorów przedsięwzięcia a tym, co się wydarzyło później, i uważać, że co prawda nie my byliśmy inicjatorem przedsięwzięcia, ale w 100% skutki zależą od nas. Zwracam uwagę, że nie od nas w 100% zależą skutki. W zakresie, w jakim mieliśmy możliwość wpływania na rozwój sytuacji, staraliśmy się wpływać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykLitwin">Problem nie polega na tym, że osią całej sprawy związanej z upamiętnieniem ofiar katastrofy jest tablica zawieszona przez Stowarzyszenie Katyń 2010, lecz że dążymy do trwałego, godnego upamiętnienia. To mieliśmy przede wszystkim na uwadze. Można oczywiście oceniać to różnie, ale dążąc do porozumienia w tej kwestii, przyjęliśmy taki tryb postępowania. Byliśmy świadomi, że po drodze może dojść do kryzysu, natomiast nigdy nie mieliśmy pewności, że do kryzysu dojdzie. Kontekst dążenia do powstania pomnika jest ważny. Oczywiście byłoby zupełnie inaczej, gdyby jedynym, ostatecznym i docelowym rozwiązaniem miała być tablica. Jednak nie ona jest celem ostatecznym działań związanych z upamiętnieniem katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykLitwin">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego Iwińskiego. Odchodzę od najbardziej gorącego tematu, ale pytanie zostało sformułowane i muszę na nie odpowiedzieć. Chodzi o umowę o małym ruchu granicznym. W tej kwestii prowadzimy działania zarówno w porozumieniu ze stroną rosyjską, jak i na forum unijnym. Mamy porozumienie ze stroną rosyjską, co do generalnych kierunków działania. Jak zauważył pan przewodniczący, chodziłoby o ustanowienie małego ruchu granicznego dla całego obwodu kaliningradzkiego i odpowiednio dużej części przygranicznych terenów Polski. Ponieważ wymaga to zmiany lub aneksu do rozporządzenia unijnego dotyczącego małego ruchu granicznego, konieczne jest przeprowadzenie określonych procedur. Dotyczą one instytucji w Brukseli obsługiwanych nie przez MSZ, lecz przez MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HenrykLitwin">Prace są prowadzone. Jednocześnie prowadzimy aktywny lobbing dyplomatyczny wśród krajów członkowskich. Zapewniliśmy sobie poparcie kilku dużych partnerów i z pewnymi nadziejami oczekujemy na efekt, tym bardziej że w ostatnich czasach mamy również pozytywne sygnały ze strony naszego litewskiego partnera, który wcześniej wypowiadał się niejednoznacznie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze raz apeluję o zwięzłość. Szanujmy siebie nawzajem. Mamy na posiedzeniu Komisji wielu posłów spoza naszego składu. Sądzę, że goście powinni uszanować wolę wypowiedzenia się członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Andrzej Ćwierz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejĆwierz">Fakt, że w posiedzeniu uczestniczy wielu dziennikarzy, świadczy o tym, że jest to zagadnienie, które bulwersuje cale społeczeństwo. Problem katyński był utajniany przez wiele lat w okresie PRL. Wówczas „Katyń” to było słowo zakazane. Wtedy była jedyna i słuszna wizja relacji pomiędzy Polską i ZSRR. Wiadomo było, kto ma rację. Nie było wątpliwości, że informacje ze Wschodu były prawdziwe. Informacje z nimi niezgodne krążyły w nurcie opozycyjnym i nie można było ich ujawniać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejĆwierz">Niestety, po wielu latach pojawiła się podobna tendencja. Znowu sformułowania, wskazania, które pojawiają się na Wschodzie, zaczynają być obowiązujące dla MSZ. Pan minister powiedział wiele interesujących kwestii. Z niektórymi jego uwagami się zgadzam. Pan minister stwierdził między innymi, że MSZ okazuje zrozumienie dla wrażliwości rodzin ofiar. Dobrze byłoby realizować to w praktyce. Kwestia tablicy jest jednym z wielu problemów z obszaru owej wrażliwości. Wrażliwość rodzin ofiar powinna być uszanowana również w odniesieniu do naszych oficerów, pilotów. Kiedy lecieli 10 kwietnia 2010 r., wykonywali jak najlepiej swoje obowiązki. Jednak jeszcze w dniu katastrofy padło stwierdzenie, że to oni byli winni. Ci ludzie, którzy wówczas zginęli, mają rodziny. Powinniśmy z szacunkiem odnosić się również do ich wrażliwości. Wiąże się to również z kwestią braku reakcji Polski na obwinienie generała Błasika o to, że był współwinny katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejĆwierz">Czy nasza dyplomacja ma bronić interesów Polski, polskiego żołnierza, oficera, czy ma bronić opinii pochodzącej ze Wschodu? W moim przekonaniu ma bronić polskiego oficera. Jako parlamentarzysta często spotykam się z wyborcami, którzy proszą o przekazanie w Sejmie ich opinii, że polski rząd powinien bronić interesów Polski, a nie interesów innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejĆwierz">Problem tablicy można było rozwiązać w różny sposób. Można było pozostawić tę tablicę i obok postawić inną. Dlaczego tego nie zrobiono? Nie będę powtarzał argumentów i pytań, które sformułował pan poseł Macierewicz. Sprawa nie była konsultowana z osobami, które tę tablicę – być może wbrew jakimś przepisom – postawiły. Przecież można było o tym mówić w porozumieniu z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że mam pewne poczucie prowincjonalizmu. Kwestia stosunków polsko-rosyjskich jest wielowarstwowa i w odniesieniu do niej trzeba mieć jakąś strategię na przyszłość. Tymczasem uwielbiamy zajmować się incydentami. To był przykry incydent. Wszyscy zgadzamy się, że naruszało to naszą wrażliwość, choć z drugiej strony wiemy, jak do tego doszło, jak nawarstwiały się pewne działania, a może nawet zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Uważam, że kontakt MSZ ze stowarzyszeniem, które zawiesiło tablicę, byłby nie od rzeczy. Kiedy otrzymaliśmy sygnały z Rosji, że tablicę trzeba zdemontować, kontakt był potrzebny. Trzeba było po prostu powiedzieć rodzinom, że albo uda się wynegocjować inny zapis, albo tablica zostanie zdjęta i MSZ nie będzie w tej sprawie protestował. Wydaje mi się, że taka droga byłaby lepsza. Nie została jednak wybrana i doszło do zaostrzenia relacji. Jednak mimo wszystko to jest incydent.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Co jest naszym strategicznym celem w stosunkach z Rosją? Pomijam kwestię współpracy gospodarczej, a mam na myśli aspekt historyczny. Najbardziej istotne jest to, żebyśmy naszymi działaniami sprzyjali procesowi uwalniania się Rosji od demonów stalinizmu. To jest cel strategiczny. Miedwiediew to czuje i próbuje to robić, ale także część społeczeństwa rosyjskiego i elit nie może wyzwolić się od demonów przeszłości. Moim zdaniem to, co dotychczas zrobiono w sprawie Katynia, było swego rodzaju katalizatorem. To spowodowało, że gdy trzeba było przyznać się do Katynia, to trzeba było przyznać się do tego, że Stalin był zbrodniarzem. Jeszcze nie do końca, bo akcentowano, że zwyciężył w wielkiej wojnie ojczyźnianej. Może zatem był bohaterem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Proces jednak postępuje. Powinniśmy działać przede wszystkim w tym kierunku. Z tego punktu widzenia to, czy nazwiemy tę zbrodnię wojenną ludobójstwem, czy nie, ma drugorzędne znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#NelliRokitaArnold">Ale nie dla Rosjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Najważniejsze jest, żeby Rosja do końca przyznała, co tam się stało, ujawniła wszystkie dokumenty, przeprowadziła proces rehabilitacji, bo z punktu widzenia rosyjskiego proces rehabilitacji to przyznanie się do końca. Wkrótce sami Rosjanie zapytają „A nasze Katynie? A liczne masowe groby ofiar stalinizmu?”. Powinno do doprowadzić do kompletnej destalinizacji tego kraju. To dopiero otworzy drogę do demokratyzacji Rosji, co powinno być naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chcemy odegrać pozytywną rolę w tej sprawie – myślę o Sejmie i o Komisji Spraw Zagranicznych – proponuję, żebyśmy wyznaczyli sobie jakąś strategię postępowania, np. uwzględniającą posiedzenie poświęcone tej tematyce z udziałem rosyjskiego Memoriału i tych Rosjan, którzy o to walczą i nam pomagają. Chodzi o to, żeby powiedzieli nam, jak to robić najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">W kwestii, która wywołała dzisiejsze spotkanie, wypowiedziałem swój pogląd. Tyle można w tej sprawie powiedzieć, natomiast trzeba skupić się na przyszłości stosunków polsko-rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejHalicki">Przygotowuję wyjazd delegacji naszej Komisji do Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym przeprosić, bo od 13.30 prowadzę posiedzenie swojej Komisji. Moje wyjście nie będzie przejawem lekceważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem. Pamiętajmy jednak, że pan minister jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszLatos">Pan minister powiedział, że z formalnego punktu widzenia MSZ nie mogło nic zrobić. Panie ministrze, państwo nie próbowaliście nic zrobić. Zastosowaliście taktykę chowania głowy w piasek. Teraz macie ogromny problem z zaistniałą sytuacją. Mogliście chociażby zaprosić właścicieli tablicy, osoby, które ją zawiesiły, aby wspólnie z nimi czy w ich imieniu podjąć próbę działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TomaszLatos">Warto dla porządku dyskusji ustalić pewne kalendarium. Chciałbym dowiedzieć się, kiedy po raz pierwszy strona rosyjska zgłosiła chęć zmiany tablicy. W jakiej to było formie? Jakie państwo podejmowali rozmowy w tej sprawie? Kiedy ostatni raz był kontakt w tej sprawie i czego dotyczył? Na ile to było przed tą jednostronną decyzją rosyjską o zmianie tablicy?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TomaszLatos">Wspominał pan, panie ministrze, o zastrzeżeniach, których my nie podzielamy, co do treści napisu na tablicy. Rosjanie, jak pan twierdzi, takie zastrzeżenia zgłaszali. Chciałbym dowiedzieć się, czy Rosjanie zgłaszali również zastrzeżenia do krzyża na tablicy. Z tablicy zniknął bowiem również krzyż, myślę, że niekontrowersyjny także dla Rosjan. Czy państwo byliście o tym informowani? Jakie uzyskaliście wyjaśnienia w sprawie zniknięcia krzyża?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TomaszLatos">W ostatnich dniach przeprowadzono eksperyment z drugim Tupolewem, który pokazuje, że w samolocie coś musiało nie zadziałać, skoro mimo wciśnięcia odpowiedniego guzika, nie przerwano procedury lądowania. Chciałbym dowiedzieć się, czy MSZ i polski rząd podejmie w najbliższym czasie działania, aby niszczejący na lotnisku wrak samolotu został przebadany? Do tej pory tego typu badań, poza kontrowersyjnymi skądinąd badaniami czarnych skrzynek, nie przeprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejGałażewski">Kontynuując myśl posła Borowskiego, pragnę powiedzieć, że zależy nam na budowaniu obszarów porozumienia z Rosjanami. Jednocześnie pewne działania lub incydenty powodują, że udaje się nam to raz lepiej, raz gorzej. Ostatni przypadek raczej nie posunął nas do przodu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejGałażewski">W Polsce obowiązują w sferze upamiętniania ofiar konkretne przepisy. W Gliwicach, gdzie mieszkam, 6 lat temu pojawiły się dwie inicjatywy. Pierwsza, rosyjska dotyczyła tego, żeby na cmentarzu żołnierzy rosyjskich postawić krzyż na bezimiennych grobach z odpowiednimi napisami w języku polskim i rosyjskim. Druga inicjatywa była niemiecka i dotyczyła uczczenia ofiar cywilnych przejścia armii czerwonej przez Gliwice w czasie drugiej wojny światowej, z napisami polskimi i niemieckimi. Uzgadnianie napisów trwało około 2 lat. Jednak udało się osiągnąć kompromis. Przy tych tablicach można się teraz gromadzić i rozmawiać bez emocji na tematy bardzo trudne, dotyczące naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejGałażewski">Proponowałbym przyszłym inicjatorom różnych tablic i pomników w Rosji, żeby czynić pewne ustalenia zgodnie z prawem, ale także z polską racją stanu. Trzeba dążyć do kompromisu, gdyż to nas będzie zbliżało. Incydenty, które powodują napięcia, i różne inicjatywy realizowane obok prawa na terytorium Rosji, nie zbliżają nas do osiągania porozumienia pomiędzy narodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszWoźniak">Relacje polsko-rosyjskie moglibyśmy oceniać w trzech płaszczyznach: relacji międzyludzkich, w tym kontaktów partnerskich między jednostkami samorządu terytorialnego; kontaktów biznesowych, naukowych i kulturalnych; działań natury politycznej. Dziś mówimy o tym, jakie są działania i osiągnięcia polskiego MSZ w relacjach z Rosją i jak to się ma do polskiej racji stanu. Według mojej oceny, a myślę, że nie jest ona odosobniona, ostatnich kilkanaście miesięcy, a nawet kilka ostatnich lat to pasmo ciągłych niepowodzeń polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszWoźniak">Od momentu katastrofy w dniu 10 kwietnia 2010 r. obserwujemy kompletną niemoc polskiego rządu. Wszystko, co wydarzyło się od tamtego czasu, nie może spotkać się aprobatą, ponieważ na tym cierpi polska racja stanu. Cały czas występujemy w roli petenta i jesteśmy spychani na margines. Czekamy na kopie, opinie, dokumenty. Jesteśmy pozbawieni możliwości prowadzenia dochodzenia i to w sytuacji, kiedy materiały dowodowe ulegają zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszWoźniak">Panie ministrze, nie będę mówił, co działo się 9 kwietnia br. Pierwsza dama była przy nowej tablicy. Zmiana jej treści nie stanowiła przeszkody. Kilka zdań na temat spotkania prezydentów w dniu 11 kwietnia. Cenię wiedzę i doświadczenie pana ministra. Pan minister doskonale wie, że na wieńcu składanym przez pana prezydenta Miedwiediewa nie było żadnych napisów. Fakt, że szarfa była bez żadnego napisu, był niezwykle wymowny. Składanie wieńców pod drzewem też miało swoją wymowę. Pan prezydent Miedwiediew milczał na Cmentarzu Katyńskim. Przecież w dyplomacji milczenie ma określoną wymowę i może być oceniane. Nie można stwierdzić, że nic się nie stało, ponieważ on milczał. Na pewno nie odebrało mu mowy, gdy znalazł się na Cmentarzu Katyńskim. Milczał z premedytacją. Chciał nam w ten sposób coś przekazać.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszWoźniak">Dziwi mnie, że bawi to moich kolegów z PO. Być może nie rozumieją oni oczywistych gestów. Nie tylko słowa, które wypowiadamy, nie tylko gesty, które czynimy, ale to, czy gdzieś się znajdujemy, czy nie, czy komuś podajemy rękę, czy nie, ma również określone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, był pan łaskaw zażartować sobie, że mer Smoleńska nie jest członkiem PO. Oczywiście nie jest, ale chciałbym panu przypomnieć, że pan premier Putin wyraźnie podkreślał swoje sympatie dla PO i dla premiera Donalda Tuska, chociażby na wspólnej konferencji 1 września 2009 r. Nie musi być deklaracji członkowskiej. Wystarczy, że ktoś komuś sprzyja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejHalicki">Nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Anna Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaSikora">Panie ministrze, przy całym naszym szacunku dla pana, intencją spotkania w sprawie tablicy była chęć usłyszenia wyjaśnień nie od pana, lecz od ministra spraw zagranicznych. Oczywiście za wyjaśnienia bardzo dziękujemy. Chciałabym odnieść się do istotnych konkretów, które – w pana opinii – uzyskaliśmy w stosunkach polsko-rosyjskich dzięki polityce wschodniej MSZ. Był pan łaskaw powiedzieć, że uzyskaliśmy jednoznaczne wypowiedzi wysokich funkcjonariuszy państwa rosyjskiego na temat zbrodni katyńskiej. Mam wrażenie, że oni do niczego innego ponad to, co było znane polskim historykom i światowej opinii publicznej, nie przyznali się. Gdybyśmy obecnie próbowali odzyskać dokumenty z 1612 r., kiedy pogoniono nas z Kremla, pewnie też by się to udało. Jeśli uzyskujemy od Rosjan jakiekolwiek wypowiedzi na temat faktów historycznych powszechnie znanych, to nie wiem, czy to jest taki sukces.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AnnaSikora">Drugi sukces, o którym pan był łaskaw wspomnieć, to oświadczenie Dumy o rehabilitacji ofiar katyńskich. Pragnę przypomnieć, że 22 tys. polskich oficerów zostało tam zastrzelonych w tył głowy. Przedstawiciele Rosji przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie wyrażali zgody na rehabilitację i jej konsekwencje. Uchwała Dumy jest tylko deklaracją, która ma na celu uspokojenie nas. Chyba nie jesteśmy w stanie uznać jej za sukces.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AnnaSikora">Kolejny konkret w stosunkach polsko-rosyjskich to Polsko-Rosyjskie Centrum Dialogu i Porozumienia. Na forum Komisji odbyliśmy debatę w tej sprawie, więc nie będę do tego wracać. W opinii wielu ludzi jest to zupełnie niepotrzebne kontynuowanie jałowych prac Grupy do Spraw Trudnych, tym bardziej kontrowersyjne, że za powstaniem Centrum stał pan agent Turowski i pan generał Patruszew. Czy mamy teraz pisać książki historyczne razem z Rosjanami?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AnnaSikora">Pan minister zapomniał jeszcze dodać bardzo ważne elementy naszej współpracy i korzyści, jakie osiągnęliśmy dzięki polityce prowadzonej przez obecny rząd. W 2008 r. Rosjanie znieśli embargo na eksport polskiej rąbanki. Powinien pan również wymienić bardzo niekorzystną dla Polski umowę gazową. Możemy również składać kwiaty na mogiłach sowieckich najeźdźców na przykład w Ossowie. Czy zna pan los tablic, które tam wiszą? Czy ich treść była uzgadniania ze stroną polską? Kto na to wydał zgodę? Są tam treści, na które nie zgadzają się Polacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Tomasz Lenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszLenz">Mam wrażenie, że w tej sprawie SLD ma pretensje do MSZ, iż nie reagowało na sytuację sporną między stroną polską a stroną rosyjską i tablica wisiała, mimo że nie ustalono jej statusu, na jakich warunkach ma wisieć i dlaczego tam zawisła. Z kolei PiS oburza się, jak można było doprowadzić do tego, że tablica została zdjęta. Każdy, kto logicznie myśli, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta tablica została zamieszczona bez wcześniejszego uzgodnienia tego z gospodarzami, czyli ze stroną rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TomaszLenz">Polskie MSZ zostało postawione w sytuacji bez wyjścia. Cokolwiek by nie zrobiło, byłoby źle. MSZ mogło wyrazić zgodę na zdjęcie tablicy, co byłoby źle przyjęte w kraju i trudne do zrozumienia. Resort mógł także opierać się przed jej zdjęciem, przy jednoczesnym tolerowaniu faktu, że tablica została powieszona samowolnie i jej właścicielem nie jest żadna polska instytucja. Nie towarzyszyło temu żadne usankcjonowanie w umowie między stroną polską a rosyjską. W trzecim wariancie MSZ mógł bronić tablicy zawierającej treści nie do końca akceptowane przez stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TomaszLenz">Poseł Karski i Macierewicz próbują wytropić w polskim parlamencie i w polskim społeczeństwie tych, którzy podobno uważają, że zbrodnia w Katyniu nie była ludobójstwem. W ogóle nie jestem w stanie tego zrozumieć. Trudno znaleźć w naszym społeczeństwie osoby uważające, że to nie było ludobójstwo. Tymczasem nasi koledzy z PiS próbują przypisać innym ten pogląd. Moim zdaniem jest to prowokacja polityczna mająca na celu dzielenie Polaków w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TomaszLenz">Konsekwencją zawieszenia tablicy bez uzgodnienia jej treści ze stroną rosyjską, było to, że prezydenci Polski i Rosji nie złożyli wspólnie kwiatów ku czci poległych w katastrofie przed obeliskiem, tylko byli zmuszeni do wybrania alternatywnego rozwiązania. Kwiaty złożono pod brzozą, o którą zahaczył polski samolot. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jaka była sytuacja polskiego MSZ.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#TomaszLenz">Jest to nauczka na przyszłość, także dla wszystkich tych, którzy żyją sprawami społecznymi i zajmują się polityką, aby na terenie jakiegokolwiek innego państwa nie robić nic, co wcześniej nie zostanie z nim uzgodnione, chyba że jest to element szerszych działań prowokacyjnych, podobnie jak wystawa w Brukseli. Być może wkrótce w Katyniu PiS zafunduje nam kolejne prowokacje i kwestie sporne, których celem jest doprowadzenie przed wyborami do sytuacji, w której Polacy są podzieleni, skłóceni, a PiS zbija na tym kapitał polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Jan Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKuriata">Zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy. Nie zgadzam się natomiast, aby występujący kolejno posłowie PiS podważali instytucje państwa polskiego. Delegitymizacja instytucji państwa polskiego jest zjawiskiem bardzo destrukcyjnym. Nie sądzę, żebyśmy mieli jakieś pole dialogu. Nasze oceny sytuacji są krańcowo rozbieżne. „Nie nadajemy na tych samych częstotliwościach”. Nie wolno dać się omamić tym, że państwo polskie rzekomo nie działa, nie funkcjonuje, że zaprzestało istnienia po 10 kwietnia 2010 r. Państwo polskie działa, jego struktury funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKuriata">Faktem jest, że prezydent Federacji Rosyjskiej przyznaje bez cienia wahania, że to oprawcy stalinowscy zamordowali polskich oficerów. Nikt nad tym nie dyskutuje. Posłowie PiS nie mają prawa przypisywania sobie dobrego patriotyzmu. Nie jesteście państwo lepszymi patriotami niż my. Nie macie prawa tego tak formułować. To jest nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanKuriata">Proszę mi nie przerywać. Jeszcze nie skończyłem swojej wypowiedzi. Ja nikomu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby pan reagował i aby nie obrażano posłów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKuriata">Nikogo nie obrażam. Nie został pan dopuszczony do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejJaworski">To jest kolejna wypowiedź posła PO, który podaje nieprawdziwe informacje i obraża posłów PiS. Proszę o reagowanie w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę wyłączyć mikrofon i nie przeszkadzać innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKuriata">Chciałbym przypomnieć gościom, że w naszej Komisji obowiązuje kultura niewtrącania się do wypowiedzi innych osób. Jest to minimum kultury osobistej. Nikogo nie obrażam. Powiedziałem, że nie zgadzam się na to, aby posłowie PiS uważali się za lepszych patriotów niż posłowie innych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKuriata">Czy to jest obrażanie? Nie, to prośba, żeby nie nadużywać słowa „Polska” i „ojczyzna”. Wszystkim polecam wiersz Kasprowicza „Rzadko na moich wargach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHalicki">Czy mogę prosić o spokój? Szanujmy siebie nawzajem. Mieliśmy listę zgłoszeń, którą teraz zamykam. Zapisuję ostatnie osoby do dyskusji. Wiem, że państwo chcecie zabrać głos. Proszę zatem o krótkie wypowiedzi, bo pan minister będzie musiał udać się na kolejne posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejHalicki">Część osób była nieobecna w trakcie trwania dyskusji. Pan poseł przerywa innym mówcom. Trzeba było uczestniczyć w posiedzeniu od początku i wysłuchać wszystkich opinii. Proszę nie wprowadzać chaosu. Proszę o uszanowanie adwersarzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Jan Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję za udzielenie głosu. Nie jestem członkiem Komisji, ale pozwoliłem sobie uczestniczyć dziś w posiedzeniu, aby, korzystając z obecności pana ministra Litwina, zadać kilka pytań i przedstawić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyPolaczek">Fakt, że po raz pierwszy w historii stosunków między Polską i Rosją prezydenci państw składają kwiaty pod drzewem, a nie w miejscu upamiętniającym najbardziej tragiczne wydarzenie w historii Polski po 1945 r., świadczy o tym, w jakim miejscu znalazła się polska polityka zagraniczna. Gdyby MSZ i rząd podejmował energiczne działania w 2010 r. w sprawie wyjaśnienia wszystkich okoliczności i przyczyn katastrofy, gdyby korzystał z instrumentów dyplomatycznych, jakimi są bezpośrednie interwencje szefa rządu, ministra spraw zagranicznych, to ostatnie wydarzenie moglibyśmy potraktować jako incydent. Polska opinia publiczna została poinformowana, że od listopada 2010 r., kiedy pamiątkowa tablica została zamontowana, rosyjskie MSZ niejednokrotnie w tej sprawie podejmowało działania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym odwołać się do sensacyjnej dla mnie odpowiedzi pana ministra Millera na moje pytanie, która została udzielona w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych oraz ministrem infrastruktury, a także Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. W odpowiedzi stwierdza się, że Prezes Rady Ministrów w ciągu całego 2010 r., od dnia katastrofy do dnia otrzymania raportu komisji pani Anodiny, nie zwrócił się z żadną prośbą do ambasadora Federacji Rosyjskiej. Nie zrobił tego również minister spraw zagranicznych. Pierwszy raz ambasador Federacji Rosyjskiej został poproszony 13 stycznia przez anonimowego podsekretarza stanu, który wezwał stronę rosyjską do zastosowania procedury skargowej Konwencji chicagowskiej. Minęły kolejne 3 miesiące i jesteśmy w tym samym miejscu. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan jest właśnie tym podsekretarzem stanu, który 13 stycznia br., po raz pierwszy od dnia katastrofy poprosił ambasadora Federacji Rosyjskiej o cokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyPolaczek">Mam kolejne pytanie dotyczące przygotowania i organizacji wizyty. Czy władze rosyjskie sygnalizowały ministrom z Kancelarii Prezydenta RP, którzy organizowali wizytę, że jest jakikolwiek problem z uczczeniem pamięci ofiar katastrofy, jeśli chodzi o symboliczne miejsce złożenia wieńców przez prezydentów? To jest sytuacja, jak na stosunki międzypaństwowe i zasady protokołu dyplomatycznego niesłychana, żeby 2 dni wcześniej małżonka Prezydenta RP składała wieniec razem z rodzinami pod podmienioną w nocy tablicą pamiątkową, a potem Prezydent RP wraz z prezydentem FR składali wieńce w imieniu swoich państw pod drzewem.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JerzyPolaczek">Czy pan minister jest tym podsekretarzem stanu w MSZ, który 13 stycznia br. po raz pierwszy poprosił ambasadora Federacji Rosyjskiej o działania w zakresie zastosowania Konwencji chicagowskiej? Jak rozumiem, nie uczynił tego pański szef w ciągu całego 2010 r. ani Prezes Rady Ministrów. To jest najlepszy obraz sytuacji, w jakiej się znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejOrzechowski">To nie był łatwy tydzień. Był to czas, kiedy dowiedzieliśmy się, jak można politycznie interpretować poezję Herberta, jak poprawnie czytać zdjęcia i jaka powinna być ich wymowa. Dziś dowiedzieliśmy się również, że można milczeć z premedytacją. Ten tydzień przesłonił nam jedną rzecz: obecność w Katyniu dwóch prezydentów – Polski i Federacji Rosyjskiej. Przesłonił nam także rozmowy premiera Donalda Tuska na Ukrainie o upamiętnieniu kolejnego miejsca kaźni – cmentarzyska w Bykowni. Czy działania „alternatywnego MSZ”, które rodzi się w Polsce, nie szkodzą zarówno wizerunkowi Polski, jak i efektywności działań resortu? MSZ musi radzić sobie nie tylko z trudnymi partnerami do rozmów, ale także z wewnętrzną „dyplomacją”, która przychodzi w sukurs w tak nieoczekiwanych momentach i w tak nieoczekiwany sposób.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejOrzechowski">Na początku posiedzenia jeden z kolegów powiedział, że osobom, które umieściły tablicę, towarzyszyli przedstawiciele MSZ. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKrząkała">Chciałbym przypomnieć zebranym, co jest tematem naszego posiedzenia. Otóż przedmiotem obrad jest stan stosunków polsko-rosyjskich. Bardzo bym chciał, żeby dyskusji nie sprowadzać tylko do kwestii tablicy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKrząkała">Mamy kilka faktów, które w relacjach polsko-rosyjskich należałoby przypomnieć. Są one następujące. Jeszcze 3 lata temu obowiązywało rosyjskie embargo na polskie mięso. Dziś mamy dokumenty katyńskie, otwarte archiwa, obecność Miedwiediewa i Putina na Westerplatte oraz na grobach ofiar katyńskich. Przyjęto uchwałę Dumy o rehabilitacji ofiar, czego domagały się rodziny. Wydaje mi się, że w polityce zagranicznej chodzi o to, żeby nie dać się sprowokować. Przypomnę, że za kilka miesięcy obejmiemy prezydencję w UE. Są tacy, którym bardzo by zależało na tym, żeby Polska zaprezentowała się jako kraj rusofobów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekKrząkała">Kolejne fakty. Dwa miesiące temu w czasie posiedzenia Komisji posłowie PiS głosowali przeciwko powstaniu Polsko-Rosyjskiego Centrum Dialogu i Porozumienia. Pytam zatem, jak inaczej prowadzić dialog i za pomocą jakich narzędzi, jeśli niektórzy nie chcą nawet powołania takiego Centrum. Gdybyśmy mieli skupić się na przyszłości stosunków polsko-rosyjskich, wydaje mi się, że są trzy kwestie godne podkreślenia. Po pierwsze, jak najszybsze, sprawne uruchomienie Centrum. Po drugie, wciągnięcie Rosji do Światowej Organizacji Handlu, co – mam nadzieję – nastąpi w czasie naszej prezydencji. Po trzecie, realizacja Partnerstwa Wschodniego, żeby doprowadzić w Rosji do zmian demokratycznych, które ułatwią nam dialog. Nie spodziewałbym się tutaj rewolucji, tylko ewolucji. Potrzeba na to czasu i cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JadwigaWiśniewska">Nie jestem członkiem Komisji. Z uwagą wysłuchałam moich kolegów z Platformy Obywatelskiej, instruktorów światłego myślenia. Wysłuchałam z dużą pokorą i dużym zdziwieniem, bo przecież na wstępie usłyszałam, że to jest Komisja, gdzie kultura i dyplomacja jest podstawą. Tymczasem posłowie zabierający głos wytykają innym publicznie, że nie mają minimum kultury. Powinni chyba mówić sami do siebie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o politykę państwa polskiego wobec Rosji, to jestem przekonana, że po katastrofie smoleńskiej rząd Donalda Tuska ściśle stosuje się do zalecenia wskazanego przez pana Bartoszewskiego, który mówił, że Polska jest „brzydką panną bez posagu, więc powinna kłaniać się w pas”. Po katastrofie smoleńskiej widzę, że już nie tylko kłaniamy się w pas, ale Polska wywiesiła białą flagę, jeśli chodzi o ustalenie przyczyn największej katastrofy, jaka dotknęła nasz kraj po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JadwigaWiśniewska">Mówicie panowie o dobrych relacjach. Jeśli są one budowane na bazie niekorzystnej umowy gazowej, na inwestycji Nord Stream, to strach się bać. Możecie krzyczeć głośniej i mówić, kto jest uprawniony do cytowania poetów, a kto nie, ale bardziej już chyba rząd polski nie może się skompromitować.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym również zapytać pana ministra, czy były ustalenia dotyczące treści napisów na pomniku w Ossowie. Czy prawdą jest, że popierał tę inicjatywę ówczesny marszałek Komorowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejJaworski">Zamiast odpowiedzi na kalumnie ze strony posłów PO bardzo krótkie pytanie. Ostatnia wizyta prezydenta Miedwiediewa była bardzo szeroko komentowana. Po tej wizycie było wiele komentarzy, o czym rozmawiał prezydent Miedwiediew z prezydentem Komorowskim, jakie były osoby w składzie delegacji. Podobno rozmowy dotyczyły także koncernu LOTOS. Czy w czasie wizyty uzyskaliśmy ze strony rosyjskiej jakieś informacje na temat tablicy? Jeśli tak, to dlaczego opinia publiczna nie dowiedziała się o tym? Myślę, że to był moment, kiedy ten temat mógł być bardzo spokojnie załatwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, dlaczego rząd polski nie zaprotestował w sposób zdecydowany na wieść o tym, że tablica, na której była wypisana prawda, której Rosjanie tak się boją, została pod osłoną nocy zdjęta? Dlaczego nie zabrał głosu pan minister Sikorski? Czy ten brak zdecydowanego protestu był spowodowany tym, że rząd Donalda Tuska ociepla stosunki Polski z Rosją? Czy rząd nie zauważa, że Polska w relacjach z Rosją jest już na kolanach, a odpowiedzialność za to spada na Platformę Obywatelską? Czy nie słyszycie, że naród nie zgadza się na taką politykę, bo to uderza w honor Polaka? Czy nie zauważacie, że odbiór społeczny tego haniebnego zdarzenia jest taki, iż polskie MSZ źle reprezentuje interesy Polski, nie reagując zdecydowanie na to, co się stało?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekMatuszewski">Dlaczego budujecie obszary porozumienia z Rosjanami na warunkach rosyjskich? Porozumienie między narodami obywatele Polski i Rosji budują właściwie. Problem dotyczy relacji polskiej dyplomacji z rosyjską dyplomacją. Nie może być tak, że Rosjanie ogrywają nas, jak chcą, wbrew interesom Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekMatuszewski">Czy pan minister nie zauważa, że polityka ulegania Rosjanom spowodowała, iż w przeddzień rocznicy tragedii smoleńskiej Polacy otrzymali policzek od Rosjan, a odpowiedzialna jest za to Platforma Obywatelska. Czy rząd nie widzi, że z trudem zbudowana za rządów PiS polityka Polski w relacjach z Rosją na warunkach równoprawnych, szczególnie od roku przez PO jest psuta w sposób niebywały? Dlaczego prowadzicie politykę osłabiania pozycji Polski w relacjach z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy listę mówców. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykLitwin">Niektóre pytania się powtarzały, więc odpowiem na nie łącznie i nie w kolejności ich zadawania. Najpierw kwestia tablic w Ossowie. Przepraszam, ale nie mam wiedzy na ten temat. Upamiętnienia na terytorium Polski nie są w kompetencji MSZ. W tej sprawie resort nie prowadził żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Sikory, częściowo pokrywały się one z pytaniami pana posła Woźniaka i Latosa. Chciałbym odnieść się do kwestii uzysku. To jest oczywiście bardzo dyskusyjne, ale pragnąłem zwrócić państwa uwagę na pewną ewolucję. Można się z tym nie zgodzić, ale w takim razie sugerowałbym precyzyjne porównanie wypowiedzi na temat zbrodni katyńskiej premiera Putina z 7 kwietnia 2010 r. i prezydenta Miedwiediewa z 11 kwietnia br. W wypowiedzi premiera Putina był pewien kontekst zmiękczający czy komentujący ocenę zbrodni, zaś w wypowiedzi prezydenta Miedwiediewa po prostu go nie było. Zauważyłem, że jest to pewna ewolucja stanowiska rosyjskiego. Oczywiście jest to przystanek na drodze, którą widzielibyśmy daleko do przodu, ale postęp w tego typu wypowiedziach jest zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HenrykLitwin">Jest to również odpowiedź na uwagę pana posła Woźniaka o braku zajęcia stanowiska przez prezydenta Miedwiediewa w kwestii katyńskiej. To prawda, prezydent Rosji zajął stanowisko nie na cmentarzu, lecz w wypowiedzi publicznej do mediów. Można żałować, że nie nastąpiło to w Katyniu, ale nie mówmy, że nie zajął stanowiska. Oczywiście jest to znowu przystanek na dalekiej drodze, ale w stosunku do tego, co było wcześniej, jest to postęp, a nie cofnięcie się.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o zarzut nicnierobienia, jeszcze raz krótko powiem, że naszym zdaniem sytuacja, iż do czasu zbudowania pomnika zostanie utrzymany stan tymczasowy, byłaby rozwiązaniem najlepszym z możliwych. To się nie udało. I zmiana napisu za naszą zgodą, i zdjęcie napisu, nawet gdyby były do uzyskania, byłyby gorszym rozwiązaniem. Żadna z tych trzech ewentualności nie nastąpiła. Prowadziliśmy rozmowy i przekonywaliśmy stronę rosyjską do takiego właśnie rozwiązania. Nie chowaliśmy głowy w piasek, bo z głową w piasku rozmów prowadzić się nie da. Nie mogę przyjąć zarzutu o całkowitą bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HenrykLitwin">Kwestia pierwszego i ostatniego spotkania ze stroną rosyjską w tej sprawie. Pierwsze odbyło się 2 lub 3 dni po umieszczeniu tablicy, co nastąpiło 13 listopada 2010 r. Z punktu widzenia form życia dyplomatycznego było to formalne zgłoszenie niezadowolenia strony rosyjskiej z takiego rozwiązania i ustalenie stanu faktycznego, to znaczy, czy zawieszenie tablicy odbyło się w porozumieniu z agendami rządu polskiego. O tę rozmowę poprosił ambasador Federacji Rosyjskiej. To ja odbyłem z nim tę rozmowę, która uzyskała formalny efekt w postaci notatki i szeregu innych działań. Przede wszystkim była to okazja do wypowiedzenia naszego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#HenrykLitwin">Ostatnia rozmowa odbyła się w piątek, czyli 8 kwietnia br., w tym samym składzie. Zakończyła się podobnym efektem. Strona rosyjska wskazała na nieprawidłowości procedury powieszenia tablicy i przedstawiła opinię, że właściwym rozwiązaniem byłoby jej zdjęcie. My przedstawiliśmy argumenty wskazujące na to, że rozwiązaniem właściwym będzie jej pozostawienie do czasu zbudowania pomnika. Na tym rozmowa w tej kwestii się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#HenrykLitwin">Jeśli chodzi o datę 13 listopada i pytanie, czy przedstawicielom Stowarzyszenia Katyń 2010 towarzyszyli przedstawiciele MSZ, w sensie fizycznym zawieszenie tablicy odbyło się w obecności służby konsularnej. Ponieważ ambasada i konsulat za każdym razem, kiedy jest prośba o pomoc, udzielają pomocy pielgrzymkom rodzinnym, również tym razem, świadcząc pomoc rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej, konsul był obecny. Samym powieszeniem tablicy był tak samo zaskoczony jak niskiej rangi przedstawiciele miejscowej administracji. Można sobie wyobrazić, co mógł w tej sytuacji zrobić konsul. Po prostu odnotował fakt i poinformował o tym centralę. Trudno, żeby zrobił cokolwiek innego w tej sytuacji. Przedstawiciele administracji powstrzymali się od natychmiastowych działań, mając świadomość, że jest to nieuzgodniona działalność, ale szanując powagę chwili. Nikt nie zareagował. Tablica pozostała na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#HenrykLitwin">Niestety, nie ustosunkuję się do wypowiedzi na temat działań podejmowanych w związku z prowadzonymi śledztwami w sprawie katastrofy. To nie jest kwestia, co do której mam dostateczną wiedzę i legitymizację, żeby przekazywać informacje. Odpowiem natomiast na pytanie zadane mi wprost. Nie, to nie ja byłem tym anonimowym podsekretarzem stanu. Skorzystam z okazji, żeby powiedzieć, iż nie wiem, skąd informacja, że było to pierwsze spotkanie przedstawiciela MSZ ze stroną rosyjską po 10 kwietnia 2010 w sprawach związanych z katastrofą, śledztwami, dowodami. Tych spotkań była niezliczona ilość. Prawdopodobnie chodziło o to, że nie było bezpośredniego spotkania pana premiera z ambasadorem, co jest niezwykle rzadkim przypadkiem w stosunkach dyplomatycznych. Spotkań przedstawicieli MSZ z ambasadą Federacji Rosyjskiej i naszej ambasady z MSZ, not, spotkań, próśb było bardzo wiele. Sam odbywałem tego typu spotkania. Podejmowałem interwencje, rozmawiałem telefonicznie ze swoim partnerem ze strony rosyjskiej, wiceministrem Titowem, prosząc go o wsparcie dla różnych działań. Wykorzystywaliśmy wszelkie dostępne kontakty.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#HenrykLitwin">Powinienem już kończyć, tym bardziej że za chwilę zaczynam swoją pracę na posiedzeniu innej komisji. Jeśli coś pominąłem, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejHalicki">Ocenialiśmy dziś pracę MSZ i pracę pana ministra. Formułowane były różne opinie. Czuję się upoważniony do tego, by przy okazji informacji na temat przebiegu wizyty prezydenta podczas obchodów 71. rocznicy mordu oficerów polskich w Katyniu wyrazić jego opinię. Prosił mnie o to, by złożyć serdeczne podziękowania i bardzo wysokie noty uznania osobiście dla pana ministra Henryka Litwina. To powinno znaleźć się w protokole jako zwieńczenie naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejHalicki">Zamykam pkt 1 obrad. Przechodzimy do pkt 2 obejmującego sprawy bieżące. W gronie prezydium Komisji przyjęliśmy projekt uchwały Sejmu w sprawie rocznicy katastrofy w Czarnobylu, z dwiema poprawkami pana posła Iwińskiego. Komisja musi przyjąć rekomendację dla tego projektu. Pozwolą państwo, że go przeczytam:</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejHalicki">„Uchwała Sejmu RP w 25 rocznicę tragicznej katastrofy w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejHalicki">26 kwietnia mija 25 lat od katastrofy elektrowni atomowej w Czarnobylu, która spowodowała śmierć i cierpienie wielu ludzi, a także niewyobrażalne zniszczenie substancji materialnej i przyrody.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejHalicki">ONZ proklamowało w 2006 roku dekadę na rzecz odbudowy i zrównoważonego rozwoju regionów dotkniętych katastrofą w Czarnobylu. Opowiadamy się za zwiększeniem intensywności działań na rzecz społeczno-ekonomicznej rewitalizacji obszarów dotkniętych skutkami katastrofy przez społeczność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejHalicki">Dziś nadal stoimy przed wyzwaniami zapewnienia bezpieczeństwa nuklearnego w XXI wieku. Podwyższanie poziomu tego bezpieczeństwa powinno być wspólnym celem, obejmującym dzielenie się najnowszymi osiągnięciami nauki”.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli nie ma sprzeciwu co do treści uchwały, proponuję, byśmy przesłali projekt do Prezydium Sejmu na kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Jeśli nie ma zgłoszeń, to mogę zaproponować swoją kandydaturę. Dziękuję za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panu ministrowi za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejHalicki">W sprawach różnych pan przewodniczący Karski poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KarolKarski">Chciałbym dokonać drobnego sprostowania. Szkoda, że nie ma z nami prof. Tadeusza Iwińskiego. Podczas posiedzenia wywiązała się między nami dyskusja, co do składu komisji powołanej przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej. Chciałbym, aby w protokole z posiedzenia znalazła się informacja, iż wbrew temu, co mówił pan poseł, prof. Inessa Jażborowska jest doktorem nauk prawnych i pracuje w Rosyjskiej Akademii Nauk. W skład komisji ekspertów powołanych przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej, która orzekła, iż zbrodnia katyńska była zbrodnią ludobójstwa, wchodzili: dyrektor Instytutu Państwa i Prawa Rosyjskiej Akademii Nauk, członek rzeczywisty Akademii Boris Nikołajewicz Topornin; kierownik Wydziału Prawa Karnego i Kryminologii Instytutu Państwa i Prawa Rosyjskiej Akademii Nauk, doktor nauk prawniczych, prof. Aleksandr Maksymowicz Jakowlew; kierownik naukowy Instytutu Politologii Porównawczej Rosyjskiej Akademii Nauk, doktor nauk prawnych, prof. Inessa Siergiejewna Jażborowska; a także przedstawiciele innych dyscyplin naukowych: doktor nauk historycznych Walentina Siergiejewna Parsadanowa, przedstawiciel nauk wojskowych z Wojskowej Akademii Armii Radzieckiej Jurij Nikołajewicz Zoria oraz przedstawiciel nauk medycznych, podpułkownik służby medycznej Lew Walerjewicz Bielajew.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KarolKarski">Jak rozumiem, panu posłowi Iwińskiemu zatarła się różnica między dwiema paniami zajmującymi się problematyka katyńską. Pomylił prof. Inessę Jażborowską z panią prof. Natalią Lebiediewą, która jest historykiem. Nie powinno dochodzić do takich przekłamań, zatem czułem się w obowiązku przedstawić państwu tę informację. Komisja ekspertów w 1993 r. orzekła, iż zbrodnia katyńska jest zbrodnią ludobójstwa, a kierownictwo Związku Radzieckiego dopuściło się w 1939 r. i w 1940 r. naruszenia wszystkich trzech punktów statutu Trybunału Norymberskiego, mówiących o kwalifikacji zbrodni międzynarodowych. Dopuszczono się zbrodni przeciwko pokojowi, zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości. To jest stanowisko wypracowane w Rosji przez naukowców rosyjskich. Jeśli w tej chwili w Polsce formułowane są opinie przeciwne, należy je odbierać negatywnie, jako zaprzeczenie tego, do czego doszła strona rosyjska, kiedy badała rzetelnie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Przynajmniej ten jeden spór pan poseł Karski udokumentował i wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>