text_structure.xml 48.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości, w szczególności ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego oraz podsekretarza stanu w MSZ Andrzeja Kremera.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Porządek dzienny przewiduje informację ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego w sprawie przyczyn braku reakcji rządu Rzeczypospolitej Polskiej na próby rewizji przez rosyjskie instytucje publiczne historii dotyczącej przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej oraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, który został przekazany do Komisji w dniu 25 sierpnia 2009 r. Art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi, że na wniosek pisemny 1/3 członków komisji przewodniczący Komisji zobowiązany jest zwołać posiedzenie w terminie do 30 dni. Stwierdzam, że 11 podpisów spełnia formalny aspekt wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do realizacji pkt 1. Czy pan minister zechciałby udzielić informacji w sprawie, której dotyczy wniosek członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławSikorski">Mam wrażenie, że dyskusja na poprzednim posiedzeniu skonsumowała meritum obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Ja również mam takie wrażenie. Nie przypadkowo określiliśmy termin tych dwóch posiedzeń Komisji na ten sam dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolKarski">Fakt, że dziś rozpatrujemy ten wniosek, nie zwalnia pana ministra z obowiązku przedstawienia nam informacji, biorąc pod uwagę, że sprawa jest istotna. Wniosek został złożony 25 sierpnia br. Grupa posłów PiS poprosiła pana ministra o przedstawienie informacji w sprawie braku reakcji rządu RP na próby rewizji przez rosyjskie instytucje publiczne historii dotyczącej przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolKarski">Posłowie wnioskodawcy stwierdzili, cytuję: „Uważamy, że stwierdzenia, że pakt Ribbentrop-Mołotow był koniecznością, gdyż Polacy byli nieodpowiedzialni i rozpętali drugą wojnę światową, są niedopuszczalną prowokacją i wymagają stanowczej reakcji władz szanującego się państwa. Stanowczej reakcji wymagają również między innymi zapowiedzi wydania przez rosyjski wywiad w przeddzień rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej publikacji pod roboczym tytułem „Sekrety polskiej polityki zagranicznej 1935–1945”, która według komunikatu prasowego służby wywiadu zagranicznego Federacji Rosyjskiej odpowiedzialnością za rozpętanie drugiej wojny światowej obarcza Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolKarski">W związku z powyższym prosimy o zaproszenie na posiedzenie Komisji ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego w związku z wyjaśnieniem tej niekorzystnej dla Polski i Ministerstwa Spraw Zagranicznych sytuacji”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolKarski">Wnioskodawcy przyjęli prośbę, aby informacja została przedstawiona już po uroczystościach 1 września. Obecnie możemy spojrzeć na tę sprawę retrospektywnie, aczkolwiek problem nie zakończył się. Mamy do czynienia z pewnym ciągiem wydarzeń, które – być może – będą miały w przyszłości jakieś następstwa. Z pewnością doszło do pewnej kampanii inspirowanej przez władze państwowe. Wypowiadali się przedstawiciele instytucji publicznych. Nazwanie rosyjskiej telewizji publiczną wydaje się nieadekwatne. Jest to po prostu telewizja państwowa. Nikt nie zaprzeczy, że ważnymi osobami w państwie są szef administracji prezydenckiej, minister spraw zagranicznych, a ważną instytucją służba wywiadu wojskowego Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KarolKarski">Mieliśmy do czynienia z szeregiem wypowiedzi, które nie spotykały się z odpowiedzią rządu polskiego. Wydaje się, że w pierwszej fazie nie były konieczne reakcje na wysokim szczeblu. Wystarczyłoby wyartykułowanie stanowiska państwa polskiego. Później mieliśmy do czynienia z eskalacją wypowiedzi po stronie rosyjskiej. Można powiedzieć, że w ten sposób została przygotowana wizyta premiera Putina, który, gdyby bez tego przygotowania powiedział to, co powiedział na Westerplatte, zostałoby to uznane za niebywały skandal. W tej sytuacji wszyscy się zastanawiają, czy wykroczył poza wcześniejsze nasze oczekiwania, czy też nie. Sytuacja, w której zastanawiamy się, czy dany gość przybywający do nas z wizytą obrazi nas, czy nie, dosyć daleko wykracza poza normalne kontakty przyjęte w relacjach między państwami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KarolKarski">Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tych kwestii i odpowiedział, jakie działania podejmował rząd polski. Trafiały do nas szczątkowe informacje. Słyszeliśmy, że ambasador RP przedstawiał określone oczekiwania w tym zakresie. Interesuje nas, w jaki sposób polskie MSZ reagowało na pomówienia formułowane pod adresem Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Wyczerpująca dyskusja, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniu poprzedzającym to spotkanie, zawierała wiele wątków, które są przedmiotem próby wszczęcia dyskusji teraz. Wydaje mi się, że ten temat został wyczerpany. Wnoszę o zamknięcie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaSikora">Zgodnie z regulaminem zgłosiliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia. Pan przewodniczący wyznaczył jedno posiedzenie po drugim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaSikora">Panie ministrze, od czasu, kiedy był pan „bohaterem naszej wspólnej bajki” została panu brawurowa odwaga. Podziwiam pana za to, że przyszedł pan na posiedzenie Komisji i zupełnie spokojnie, a nawet z lekką kpiną odpowiada pan na wątpliwości posłów, którzy nie podzielają pana poglądów na temat polskiej polityki zagranicznej. Rosjanie uważają pana wspaniałego poprzednika ministra Beka za faszystowskiego agenta. Chciałabym przypomnieć panu, że jest pan ministrem spraw zagranicznych i poważne wątpliwości opozycji powinien pan uszanować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaSikora">Czy pana odpowiedzią na złożony przez nas wniosek o zwołanie posiedzenia był artykuł „Lekcja historii” opublikowany w „Gazecie Wyborczej”? Mam wrażenie, że pan chciał bardzo wyraźnie podkreślić zmianę polskiej polityki zagranicznej. Jest pan konstytucyjnym ministrem i mimo że się z panem nie zgadzam, uważam, że ma pan do tego prawo. Ten artykuł zbulwersował mnie i zapewne sporą część opinii publicznej. Jak wcześniej pan mi powiedział, zapewne tego nie zrozumiałam. Cóż, jestem prostą kobietą, bez Oxfordu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaSikora">Stwierdził pan, cytuję: „Polska zasadniczo różni się od swoich poprzednich historycznych wcieleń. Dzisiejszy potencjał rozwojowy i możliwość pełniejszego jego wykorzystania zależy nie od statusu jagiellońskiego mocarstwa regionalnego”. Mam wrażenie, że odnosił się pan do okresu XX-lecia międzywojennego, które miało ogromne sukcesy na każdym możliwym polu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaSikora">Mówimy teraz o tym, co Rosjanie wypisywali o nas przed 1 września i dlaczego rząd polski nie odniósł się do tego. W zamian dał nam lekcję historii. Czy dlatego pan i rząd nie mógł wygenerować stanowiska przeciwnego wobec opinii rosyjskich, że uważa pan, iż Polska jagiellońska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Chyba nie doczekamy się odpowiedzi, bo pan minister będzie musiał wkrótce opuścić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadosławSikorski">W samym pytaniu zawarta jest treść obraźliwa dla rządu, zatem rząd musi na to zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSikora">Panie ministrze, nie zareagował pan na obraźliwe treści, które płynęły z Rosji wobec państwa polskiego, wobec pana poprzednika ministra Beka, wobec naszych ofiar. Pan premier Tusk powiedział zaledwie, że odniesie się do tego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy reakcją na działania rosyjskie był artykuł „Lekcja historii”? Czy było to pouczanie Polaków, że nie powinni zabierać głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, zrozumieliśmy pytanie. Bardzo proszę o opanowanie emocji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejHalicki">Zgłoszony został wniosek, żebyśmy ograniczyli liczbę mówców. Za chwilę pan minister wyjdzie i nie będziemy mogli usłyszeć żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Temat dzisiejszego posiedzenia został sformułowany tendencyjnie, ale dajmy temu spokój. Proponuję, żeby pan minister odpowiedział na pytanie sformułowane przez wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia. Jeśli potem będą jakieś pytania, odbędziemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejHalicki">Tę formułę chciałem zaproponować. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadosławSikorski">Polityka historyczna w Rosji jest elementem budowania ideologii państwowej i nowej tożsamości rosyjskiej. W tym celu wykorzystywane są najbardziej oczywiste elementy pamięci historycznej wśród społeczeństwa rosyjskiego, takie jak zwycięstwo w drugiej wojnie światowej, a raczej – jak na to patrzą Rosjanie – w wielkiej wojnie ojczyźnianej. Ideologia ta i związana z nią polityka historyczna ukierunkowane są na odbiorcę wewnętrznego i mają służyć realizacji stawianych przez władzę celów w odniesieniu do rosyjskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RadosławSikorski">Międzynarodowy aspekt owej ideologii i polityki historycznej przejawia się w tym, na ile polityki historyczne w innych krajach mogą kolidować z głównym przesłaniem polityki rosyjskiej. W przypadku Polski przyjęto założenie, że wysuwanie przez Polskę takich elementów, jak pakt Ribbentrop-Mołotow, zbrodnia katyńska, zniewolenie sowieckie w 1945 r. uderzają w legendę wielkiego bohaterstwa i zwycięstwa narodu rosyjskiego. Dlatego też podjęto działania mające na celu neutralizację na sposób sowiecki takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RadosławSikorski">W tym kontekście warto się zastanowić, na ile rosyjskie działania propagandowe służące promocji rosyjskiej wersji wydarzeń związanych z drugą wojną światową znajdują pozytywny oddźwięk wśród naszych partnerów w Unii Europejskiej i NATO. W naszej ocenie oddźwięk ten jest znikomy, co dobitnie pokazały wystąpienia europejskich polityków na Westerplatte 1 września. Można by powiedzieć, że rosyjska propaganda historyczna w istocie stała się antypropagandą, co skłoniło jednego z czołowych publicystów rosyjskich Witalija Trietiakowa do stwierdzenia na łamach rządowej gazety „Izwiestija”, że w czasie tegorocznych gdańskich obchodów rocznicy rozpoczęcia drugiej wojny światowej Rosja była osamotniona.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RadosławSikorski">Kluczowym czynnikiem, który określa nasze działania w zakresie promocji stanowiska Polski w sprawach historycznych jest przedstawianie naszych racji w sposób możliwie obiektywny, rzetelny i wyważony oraz, co najważniejsze, w obecności rosyjskich przedstawicieli, nawet jeżeli ich stanowisko jest odmienne i polemiczne. Można powiedzieć, że obecność premiera Władimira Putina na Westerplatte i jego wykładnia historii uwiarygodniły naszą, przedstawioną przez polskiego prezydenta i premiera interpretację dziejów najnowszych. Dlatego tak istotne znaczenie ma dalsze zabieganie o to, by nasze stanowisko było prezentowane jako wynik dialogu ze stroną rosyjską. Dialog ten jest prowadzony dwutorowo – zarówno w trybie zamkniętym w ramach polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych, jak i w trybie publicznym, w ramach spotkań przywódców Polski i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RadosławSikorski">W naszej ocenie tę linię postępowania trzeba kontynuować. Należy zwłaszcza mieć na uwadze ważne rocznice, które będziemy obchodzić w przyszłym roku – 65. rocznica zwycięstwa w drugiej wojnie światowej, na którą – jak można zakładać – prezydent Miedwiediew zaprosi głowy innych państw, a przede wszystkim 70-lecie zbrodni katyńskiej. Celowe byłoby doprowadzenie do spotkania w Katyniu premierów Polski i Rosji połączone z ich wspólnym przesłaniem w sprawie rozwiązania problemu katyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RadosławSikorski">Należy zwrócić uwagę, że w ramach rosyjskiej polityki historycznej podejmowane są działania na dwóch płaszczyznach, zwłaszcza w odniesieniu do Polski. Pierwsza płaszczyzna to ewidentne przeinaczenia, „fałszywki” historyczne, które rozpowszechniane są przez dyspozycyjnych dziennikarzy rosyjskich oraz drugo i trzecioplanowych historyków za pośrednictwem w szczególności państwowych mediów. Druga płaszczyzna to wystąpienia piastujących wysokie stanowiska polityków rosyjskich, którzy z reguły koncentrują się na reinterpretowaniu wydarzeń historycznych tak, by były zgodne z oficjalnym stanowiskiem Rosji. Autorzy ci reinterpretują, ale unikają przeważnie zafałszowywania warstwy faktograficznej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RadosławSikorski">Można zatem powiedzieć, że takie wystąpienia publiczne, jak emisja filmu „Sekrety tajnych protokołów” w dniu 23 sierpnia br., ewidentnie należą do pierwszej kategorii i w naszej ocenie wymagają stosownej reakcji na właściwym poziomie, czyli przede wszystkim polskich dziennikarzy, publicystów, historyków. Jeśli chodzi o drugą kategorię, to można wyszczególnić następujące wypowiedzi. Po pierwsze, wypowiedź ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa w specjalnym wydaniu „Wiestnika MGIMO” oraz podczas inauguracji roku akademickiego na tej uczelni. W istocie nie znajdziemy w tym wystąpieniu odniesień do Polski, a główny wywód autora jest nakierowany przeciwko stawianiu na jednej płaszczyźnie systemów stalinowskiego i hitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RadosławSikorski">Po drugie, wypowiedź Siergieja Naryszkina szefa administracji prezydenta federacji Rosyjskiej i przewodniczącego komisji przy prezydencie Federacji Rosyjskiej ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę interesów Rosji w specjalnym wydaniu „Wiestnika MGIMO”. W tym wypadku Polska została wspomniana mimochodem jako kraj upowszechniający nieżyczliwą wobec Rosji interpretację historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RadosławSikorski">Za kluczowe wystąpienie uznajemy natomiast artykuł Władimira Putina z 31 sierpnia br. opublikowany w „Gazecie Wyborczej”, który stanowi najbardziej wiarygodną interpretację rosyjskiego stanowiska w sprawach historycznych. Nawet przy krytycznej ocenie niektórych tez premiera Federacji Rosyjskiej, relatywizujących pakt Ribbentrop-Mołotow, np. poprzez odwołanie się do konferencji monachijskiej z 1938 r., oraz zbrodnię katyńską, np. poprzez wskazanie na wysoką śmiertelność wśród wziętych do niewoli czerwonoarmistów po 1920 r., główne elementy jego narracji stanowią podstawę do dalszej dyskusji między Polską a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RadosławSikorski">W odniesieniu do powyższych wystąpień należy zwrócić uwagę, że w polskich środkach masowego przekazu ukazały się niejako w odpowiedzi publikacje dotyczące polskiej wykładni wydarzeń historycznych związanych z drugą wojną światową, np. artykuł prezydenta Lecha Kaczyńskiego w „Rzeczpospolitej” z 1 września br. czy mój w „Gazecie Wyborczej” z 29 sierpnia br. Główną platformą prezentacji polskiego stanowiska stały się jednak wystąpienia prezydenta i premiera na Westerplatte w dniu 1 września oraz konferencja prasowa polskiego premiera tegoż dnia w Sopocie, na której przedstawił twardo polskie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RadosławSikorski">W niektórych środowiskach rosyjskich pojawiają się sygnały, że powołanie przez rosyjskiego prezydenta komisji ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę interesów Rosji należy potraktować jako akt czysto propagandowy, bez oczekiwania poważniejszych działań. Niemniej zamierzamy bacznie obserwować jej aktywność, zważywszy na obecność w niej przedstawicieli rosyjskiego myślenia neoimperialnego, jak np. profesor Natalia Narocznicka. Należy jednak mieć na uwadze, że w komisji zasiadają również przedstawiciele nieco bardziej umiarkowanych postaw w kwestiach historycznych, jak np. doradca Władimira Putina ds. historii, akademik Aleksander Czubarin czy liberalny publicysta Mikołaj Swanidze.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#RadosławSikorski">Jeśli chodzi o działania polskiej dyplomacji w odpowiedzi na rosyjską propagandę historyczną, warto przypomnieć następujące fakty. W odpowiedzi na reportaż wyemitowany w państwowym kanale telewizji „Rossija” w programie „Wiesti niedieli” w dniu 21 czerwca, który przedstawiał fałszywe informacje na temat okoliczności sprowokowania i wywołania drugiej wojny światowej, ambasador Jerzy Bar wystosował list do wydawcy programu, który spotkał się z szerokim odzewem w rosyjskich mediach. Nie można również zapomnieć o wywiadzie naszego ambasadora w Moskwie dla agencji informacyjnej „RIA Nowosti” wyemitowanego w przeddzień rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej. Chciałbym także w tym kontekście przypomnieć o moim wystąpieniu podczas posiedzenia plenarnego Sejmu w dniu 27 sierpnia. Wielokrotnie występowałem w mediach rosyjskich, również tych nadających za granicę, prezentując polski punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#RadosławSikorski">Należy podkreślić, że w samej Rosji istnieje szerokie grono dziennikarzy i publicystów – przyjaciół Polski, którzy zajmują się nieustannym „prostowaniem” przedstawianej oficjalnie fałszywej wersji historii. Za takie reakcje, za głos uczciwej Rosji jesteśmy wdzięczni takim ludziom jak Jurij Afanasjew, profesor Inessa Jażborowska, Borys Sokołow, Mikołaj Swanidze czy Lidia Szewcowa. 17 września w Moskwie odbył się okrągły stół „70. rocznica wybuchu drugiej wojny światowej – historia i jej interpretacje” zorganizowany przez Kongres Polaków w Rosji we współpracy z Narodowo-Kulturalną Autonomią Polaków w Moskwie. Rosyjscy historycy reprezentujący „pierwszy szereg” środowiska historyków i ekspertów prezentowali w trakcie swoich wystąpień polski punkt widzenia na wydarzenia 17 września i genezę drugiej wojny światowej. 23 września w Moskwie odbywa się międzynarodowa konferencja naukowa „Ład wersalsko-waszyngtoński. Prawne i międzynarodowe aspekty ładu. Narodziny, rozwój, kryzys” organizowana przez Instytut Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#RadosławSikorski">Dodam, że uprzednio z naszej inicjatywy odbyła się w Warszawie konferencja, w której wzięli udział poważni przedstawiciele nauki rosyjskiej i niemieckiej, na temat paktu Ribbentrop-Mołotow. Poważni historycy prezentowali stanowisko, z którym moglibyśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#RadosławSikorski">Reakcje polskie na prowokacje historyczne obejmują dłuższą listę, ale podam kilka przykładów: mój artykuł, wywiad ambasadora Bara, artykuł prezydenta Kaczyńskiego, wypowiedź premiera Tuska, wystąpienie prezydenta, wystąpienia premiera, konferencje i inne przedsięwzięcia organizowane w Polsce i w Rosji w związku z 70. rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej z udziałem polskich historyków, wspomniana przeze mnie polsko-niemiecko-rosyjska konferencja naukowa „Geneza drugiej wojny światowej – historiografia, nowe badania, nowe spojrzenia”. Z tej okazji wystawione były oryginalne dokumenty paktu Ribbentrop-Mołotow wraz z mapami i tajnymi protokołami, w dniach 9–10 lipca w Moskwie odbyła się międzynarodowa konferencja naukowa „Tragedia Europy od kryzysu 1939 r. do napaści nazistowskich Niemiec na Związek Radziecki”, 17 września w Moskwie odbył się okrągły stół, o którym wspominałem, 23 września odbywa się międzynarodowa konferencja naukowa. 28 września w Warszawie odbędzie się konferencja prasowa PISM poświęcona wydaniu książki „Kryzys 1939 r. w interpretacjach polskich i rosyjskich historyków”. W październiku w Jekaterynburgu odbędzie się konferencja naukowa „Polska i Rosja w czasie drugiej wojny światowej”. W październiku w Moskwie odbędzie się międzynarodowa konferencja naukowa „Polska i Rosja – dług pamięci, prawo zapomnienia”.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#RadosławSikorski">Przyznam pani poseł, że też byłem zbulwersowany skandalicznymi pseudoinformacjami o ministrze Beku. Uważam, że nie powinny być one przyczyną próby odwołania wizyty premiera Putina. Chciałbym pani wyjaśnić mechanizm, który czasami wprawia nas w emocjonalne reakcje. Gdy informacja o Beku pojawiła się w polskich mediach, wszyscy byliśmy zbulwersowani. Byłem jedyną osobą, która kazała sprawdzić, skąd to się wzięło. Wszyscy odnieśliśmy wrażenie, że informacja o Beku została na stronach internetowych rosyjskiej służby wywiadu zamieszczona w ostatnim czasie, żeby uczynić „przygotowanie” do wizyty premiera Putina. Okazało się, że ta informacja znajdowała się na stronie internetowej od 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#RadosławSikorski">Co robią nasze media, że przedstawiają coś jako news dnia bez podania faktycznej genezy tej informacji? To nie czyni informacji o Beku mniej skandaliczną, ale zmienia kontekst polityczny. Zgoda? W moim odczuciu ta informacja, jak i późniejsza, bardzo niefortunna i nieprzyjazna wobec nas konferencja prasowa SWR w momencie rozmów dwustronnych naszych premierów udowodniły coś innego niż zamierzali Rosjanie. Moim zdaniem udowodniły katastrofalną słabość radzieckiego wywiadu w latach 30. Wiemy dlaczego. Każdy, kto podawał informacje niezgodne z oczekiwaniami „geniusza ludzkości” był kandydatem do czystki. Jego informacje były ignorowane. Możemy zatem zadać pytanie, dlaczego Rosjanie dali się zaskoczyć przez Hitlera w 1941 r. Odpowiedź brzmi – bo tak słaby mieli wywiad.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#RadosławSikorski">Jak ktoś mógł traktować poważnie pseudoinformacje, że Bek był niemieckim agentem? Jeśli ktokolwiek dopuścił możliwość wojny z Niemcami, nie godząc się na ich warunki, to był właśnie Bek. Moim zdaniem Rosjanie zapętlili się we własne intrygi, jak to często bywa. Uznajmy też, że sporą rolę w nakręcaniu spirali prowokacji historycznych odegrały media po obu stronach, które po części są motywowane politycznie, ale częściowo są motywowane karierą dziennikarzy i potrzebą generowania newsów. To czasami jest znacznie bardziej banalne niż nam się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaSikora">Panie ministrze, oczekiwałabym, żeby pan podał tę informację do wiadomości publicznej. Reakcja była konieczna. Żydzi nauczyli świat tego, że o swoich ofiarach nie wolno powiedzieć niczego, co nie byłoby pełne szacunku. Jestem pełna podziwu dla tego narodu. Oni siebie szanują i szanują swoje ofiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadosławSikorski">Przyjmuję sugestię, że uczymy się od Żydów. Tak rozumiem pani sugestię. Proszę zatem zwrócić uwagę, kto reaguje na zaprzeczanie Holocaustowi i na inne przejawy antysemityzmu. Nie widzę, żeby za każdym razem reagował na to rząd Izraela. Są do tego inne powołane instytucje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RadosławSikorski">Uzgodniliśmy, że media mają swoją rolę w nakręcaniu spirali. Prosiłbym o przyjęcie takiego punktu widzenia, że państwo polskie jest na tyle zaawansowanym nowoczesnym tworem, że może reagować, wykorzystując różne instrumenty. Nie każda reakcja musi oznaczać „wystrzelanie się z całej amunicji”, nie każda musi być na najwyższym szczeblu decyzyjnym. Mamy instytucję powołaną przez Sejm, na którą podatnik polski łoży znaczne pieniądze. Ta instytucja zatrudnia analityków, ma archiwa. Ustawa wymienia wśród zadań tej instytucji edukację publiczną i promowanie polskiego punktu widzenia na historię najnowszą. Mam na myśli Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RadosławSikorski">Mam nadzieję, że doceni pani to, iż wbrew różnym sympatiom politycznym właśnie wtedy premier Donald Tusk zaprosił na rozmowę prezesa IPN, po której prezes Kurtyka energiczniej włączył się w reagowanie na nieprzyjemną kampanię, z którą mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszIwiński">Rosjanie cynicznie wykorzystywali plotki, które w 1939 r. upowszechniał francuski ambasador.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadosławSikorski">Nie może w każdej tego typu sprawie reagować rząd. Gdybyśmy mieli reagować w każdej sprawie, to byśmy zwariowali. Olbrzymia jest rola społeczeństwa obywatelskiego, parlamentów. Państwo też macie kanały dyskusji z parlamentarzystami rosyjskimi. Mówmy na różnych szczeblach, co nas obraża, co jest dla nas nie do przyjęcia. Rząd może ułatwiać, podpowiadać, czasami może inspirować. Nie może jednak być pierwszą i ostatnią linią obrony. Proszę o poważne potraktowanie tej sugestii. Uważam, że ta taktyka będzie skuteczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Otrzymaliśmy wyczerpującą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, jest jeszcze drugi punkt porządku obrad – dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejHalicki">Realizujemy ten punkt od dłuższego czasu. Wcześniej zgłosiło się do dyskusji 10 osób. Jeśli uważacie państwo za konieczne kontynuowanie posiedzenia, oczywiście uznam tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszIwiński">Proponuję wprowadzić limit czasowy 2–3 min.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszLenz">Wystąpienie pana ministra było wyczerpujące i dające odpowiedź na wszystkie aspekty spraw, o których dziś mówiliśmy. Wolałbym mówić po panu pośle Macierewiczu, bo nie wiem, czego się spodziewać i czym jeszcze może nas dziś zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszLenz">Pragnę dodać do wypowiedzi pana ministra, że „odgrzewanie” sprawy relacji ambasadora francuskiego z lat 30. z ministrem Bekiem, wynikającej z ich gry politycznej na scenie europejskiej, jest nieuzasadnione. To jest informacja powszechnie znana i dawno wyjaśniona przez samego ambasadora francuskiego po wojnie w wywiadach prasowych. Sprawa nie podlega żadnym komentarzom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszLenz">Napisano wiele podręczników z zakresu tzw. inteligencji emocjonalnej. Oczywiście można robić tak, że we wszystkich tego typu sprawach, które pojawiły się przed wizytą premiera Putina zarzucać się notami dyplomatycznymi, wzywać ambasadora na konsultacje do Warszawy, ale skala spraw, które są dla Polski ważne, także związanych z wizytą Premiera Putina, jest tak ogromna, iż emocje byłyby jak najgorszym elementem rozwiązania problemu. Rząd zachował rozsądek i nie dał się sprowokować. Polska dyplomacja sprawdziła się w tej trudnej sytuacji. Osiągnęliśmy cele, które były zamierzone w tej konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Jako poseł opozycyjny z chęcią bym skrytykował rząd, ale nie zrobię tego, ponieważ uważam, że polityka historyczna w stosunkach z Rosją jest niezwykle trudna, wymagająca „lisiej przebiegłości”. Myślę, że to może być pewna płaszczyzna porozumienia także z kolegami z PiS. Kluczowe jest to, że Rosjanie uprawiają tę politykę do wewnątrz. Twierdzi się, że Rosja ma przeciwników, wrogów i to blisko, że Polska jest rusofobiczna. Wojna ojczyźniana jest fundamentem, na którym buduje się tożsamość tego państwa. W związku z tym jakiekolwiek naruszenie tego etosu grozi tym, że szczelina się poszerzy i piękna wizja legnie w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBorowski">Nasza polityka musi docierać do obywateli rosyjskich, nie może sprowadzać się do oświadczeń. Jeśli w odpowiedzi na kłamstwo, że Bek był agentem, podjęlibyśmy uchwałę sejmową, stwierdzającą, że to potwarz, byłoby to nieefektywne, gdyż uchwała nikomu w Rosji nic by nie wyjaśniła. Są w Rosji ludzie, którzy myślą uczciwie. Jest to „Memoriał” i cała grupa Rosjan, którzy walczą z kultem historii radzieckiej. Trzeba ich wspierać informacjami, ponieważ nie możemy liczyć na to, że media rosyjskie będą prezentowały nasze dokumenty. Działania ambasadora, udzielanie wywiadów to przedsięwzięcia potrzebne. Może warto zastanowić się nad tym, w jaki sposób zasilać bezpośrednio wszystkie te organizacje zarówno polskie, jak i rosyjskie, które potrzebują informacji. Konieczne jest docieranie do środowisk rosyjskich, które byłyby gotowe upowszechniać nasze argumenty i docierać do przeciętnego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że rząd zachował się w sposób wyważony. Zgadzam się z opinią marszałka Borowskiego, że Moskwa prowadzi zręczną politykę, inną do wewnątrz, inną na zewnątrz. Musimy nauczyć się oddzielić kwestie historyczne i ideologiczne (to nie znaczy, żeby się o nie nie spierać) od wątków pragmatycznych. U nas też popełnia się błędy, traktując Putina jako bezpośredniego spadkobiercę Stalina. Oczywiście w relacjach z Rosjanami nigdy nie zgodzimy się na pewne rzeczy. Nie zgodzimy się na traktowanie Polski jako współodpowiedzialnej za wybuch drugiej wojny światowej, za stawianie na jednej płaszczyźnie Katynia z losem 60 tys. jeńców radzieckich, z których 16 tys. zginęło z głodu i w wyniku chorób.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszIwiński">Powinniśmy wykorzystywać wszystkie możliwe kanały do spokojnego dialogu. Mówiłem o grupie parlamentarnej polsko-rosyjskiej. Szef Komisji Spraw Zagranicznych Dumy i szef delegacji rosyjskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wystąpił z bardzo dobrym pomysłem, który być może będzie dyskutowany w przyszłym tygodniu w Strasburgu. Przedstawił dość wyważony dokument dotyczący dyskusji oddzielonej od gry politycznej. Tę propozycję przesłał do kilkunastu osób, również do mnie. Powiedziałem, że możemy to poprzeć pod warunkiem, że wprowadzone zostaną określone poprawki. W obszarze dyskusji musi znaleźć się Katyń, gułagi i wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszIwiński">Nie należy działać gorączkowo. Walka ze stereotypami czy przeciwdziałanie fałszowaniu historii jest działaniem, które w stosunkach polsko-rosyjskich będzie nas czekać co najmniej przez pokolenie. Nie wiem, które pojednanie jest trudniejsze polsko-rosyjskie czy polsko-ukraińskie. Oba procesy są dużo trudniejsze od zaawansowanego pojednania w stosunkach z Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, odniosłem wrażenie, że rząd dał się zaskoczyć w tej sprawie. Stąd przez pewien czas dominowało poczucie bezradności, poszukiwanie właściwej reakcji. Abstrahując od dylematu, czy rozmawiać bardziej twardo, czy nie, co dzieli Platformę Obywatelską i PiS, nawet przyjmując państwa punkt widzenia, widoczne było pewne zaskoczenie i bezradność. Stąd ten późny pomysł z prezesem Kurtyką. Można zastanawiać się, co będzie dalej. Sprawdzimy to w kolejnych miesiącach przy okazji reakcji na kolejne prowokacje i działania dezinformacyjne. Czy będą wypracowane reakcje, których w tym przypadku na początku brakowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym podziękować panu ministrowi za akcent i szersze omówienie tych środowisk rosyjskich, które w tej sprawie zabierają stanowisko zgodne z linią polską. Trzeba zdawać sobie sprawę, że mamy tam szerokie grono zróżnicowanych środowisk intelektualnych, nie tylko historyków, także filozofów, lekarzy, którzy w tej sprawie zabierają zdecydowanie głos nie propolski, tylko zgodny z prawdą. W sprawie katyńskiej nie ma cienia wątpliwości, że te głosy szły dużo dalej niż powoli rozwijająca się po 1989 r. historiografia polska.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AntoniMacierewicz">Tym bardziej bolesne było milczenie władz Polski wobec zorganizowanej rządowej kampanii. Mówienie do pana ministra w tej sprawie jest trochę śmieszne, bo pan przecież wie, że to była rządowa kampania. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z zorganizowaną, systematyczną, cyniczną kampanią, rozpisaną na głosy, z drugiej strony polski rząd milczał, wiedząc, że słabość mediów sprawi, iż nie będzie adekwatnej riposty. To, co pan powiedział w tej materii, uważam za niestosowne. Pan dobrze wie, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że dużo poważniejszym problemem jest to, co pan na tej sali przed chwilą powiedział w sprawie pana Putina. Wypowiedź premiera Putina zarówno w „Gazecie Wyborczej”, jak i później wzmocniona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławSikorski">Nieuzgodniona z MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">…na Westerplatte, w sposób jednoznaczny podtrzymała zasadnicze tezy sformułowane przez służbę wywiadu, zarówno w sprawie Wersalu, jak i paktu Ribbentrop-Mołotow oraz Katynia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że państwo nic nie widzieliście o kierunku stanowiska rosyjskiego. To jest pierwsza międzynarodowa wizyta na tym szczeblu, kiedy druga strona nie wie, jakie będą główne tezy wystąpienia gościa. Jest to zupełny ewenement i świadczy źle o profesjonalizmie pana służby, skoro państwo dopuściliście do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadosławSikorski">Rozumiem, że udostępni nam pan swoją listę agentury na Kremlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Zasadnicze pytanie brzmi – gdzie pan dostrzega optymistyczne elementy w stanowisku pana Putina? W żadnej z zasadniczych spraw nie było elementu zmiany stanowiska rosyjskiej nie tylko polityki, ale retoryki. Jeden mały aspekt sprowadzał się do tego, iż pan premier Putin stwierdził, że pakt Ribbentrop-Mołotow był moralnie wątpliwy. Równocześnie jednak stwierdził, że był politycznie konieczny. Nie mówiąc o tym, że przeszedł do porządku dziennego nad tajnym protokołem, który był istotą tego planu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AntoniMacierewicz">Jestem zbulwersowany dzisiejszą wypowiedzią pana ministra i faktem, że widzi pan perspektywę pozytywną, ponieważ jej w ogóle nie ma. Na tym polega cały problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AntoniMacierewicz">Nawiązując do pana złośliwości, chcę powiedzieć, że tak się składa, iż od dosyć dawna (dziś jest 23 września i nawiążę do daty sprzed 33 lat) jestem na służbie, na służbie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RadosławSikorski">W odróżnieniu od reszty w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest pana komentarz. Ja o reszcie mówić nie będę, bo tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RadosławSikorski">Mówiąc poważnie, pana posła trudno zadowolić. Dopóki Putin nie będzie mówił głosem środowiska, do którego pan należy, będzie pan się z tym nie zgadzał. Uważam, że sama obecność premiera Putina na Westerplatte w dniu 1 września w jego kategoriach była gestem w naszą stronę. Gdyby się trzymał twardej neostalinowskiej definicji wielkiej wojny ojczyźnianej, to okres do 22 czerwca 1941 r. byłby traktowany jako jakaś wojna burżuazyjna. Premier Putin był na Westerplatte z resztą Europy, która zgadzała się z nami. Myślę, że dobrze się stało, że był i słyszał, co mówiła kanclerz Niemiec, kajając się bez żadnej próby przerzucania winy na innych, a także co powiedział premier Francji, prezydencja Unii Europejskiej, przewodniczący Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RadosławSikorski">Czy pan uważa, że odpowiedź Polski ustami prezydenta i premiera RP była niewystarczająca? Moim zdaniem bardzo dobrze, że to usłyszał. Nasza odpowiedź była transmitowana na żywo w telewizji rosyjskiej. Nie można by tego osiągnąć inaczej niż poprzez nawiązanie dialogu. Oczywiście możemy mieć 1000% racji, odgrodzić się murem braku kontaktów, jak to było jeszcze 2 lata temu, ale wówczas będziemy mieć zero szans na sukces bądź pozytywne zmiany. Dyplomacja jest sztuką robienia tego, co jest możliwe. To oznacza, że nie zawsze wszystko układa się po naszej myśli, ale przynajmniej tworzymy ścieżkę dojścia do sukcesu. Pańskie podejście tej szansy nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RadosławSikorski">Uważam, że wstrzemięźliwa reakcja rządu była wynikiem kalkulacji. Ustanowiliśmy nową regułę, że nie na każdą prowokację medialną musi odpowiadać rząd RP. Była propozycja reakcji poprzez odwołanie wizyty premiera Putina. Jaki byłby tego rezultat dla międzynarodowej pozycji Polski? Byłby to wielki międzynarodowy skandal, który udowodniłby, że Polacy są nieodpowiedzialni, że zawsze mają problemy z Rosją, wobec tego ich zdania w sprawach rosyjskich nie należy traktować poważnie. Czy byłoby to dobre dla Polski? Nie. Moim zdaniem byłoby to fatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, pan po raz kolejny podaje fałszywą informację, że była propozycja odwołania tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Odsyłam pana posła do konferencji prasowej prezesa PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Latos mówi, że rząd był zaskoczony i że pomysł z „wystawieniem IPN na pierwszą linię” był procesem ad hoc. Nie. Niech dowodem na to będzie, że prezes Kurtyka z mojej inicjatywy został zaproszony latem tego roku na coroczną, globalną naradę naszych ambasadorów, żeby móc przedstawić plany IPN dotyczące działań Instytutu w tego typu sytuacjach. Uważam, że IPN ma olbrzymią szansę. Dziś kojarzy się ludziom tylko z teczkami. Gdyby zaczął być kojarzony z obroną dobrego imienia Polski za granicą i wzmocnił ten aspekt swojej misji edukacyjny, jego znaczenie by wzrosło. Do tego namawiam IPN od wielu miesięcy i widzę pozytywną ewolucję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RadosławSikorski">Wszyscy rozumiemy, że ten problem nie zniknie wkrótce, zatem wymaga długofalowych działań. Jedną z podstaw pojednania polsko-niemieckiego był fakt, że ustaliliśmy między sobą fakty i w podobny sposób uczymy o nich w szkołach. Pozytywne skutki przynosi działalność komisji do spraw podręczników, która istniała wiele lat. Jedyne, czego ludzie żyjący na Zachodzie dowiadują się o Polsce, to rozbiory, ewentualnie 1939 r., Solidarność i papież. To wszystko, czego dzieci uczy się o Polsce w angielskiej bądź amerykańskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RadosławSikorski">9 września otrzymaliśmy informację, że strona rosyjska zakończyła prace związane z powołaniem składu rosyjskiej części polsko-rosyjskiej komisji podręcznikowej. Gdyby komisja podjęła poważne prace i wyrugowała z podręczników rosyjskich co bardziej absurdalne tezy, byłby to duży postęp. Powtarzam raz jeszcze, że tego postępu nie da się osiągnąć bez dialogu z Rosjanami. Tylko oni mogą wpłynąć na sytuację we własnym kraju. My nie zrobimy tego za nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję panu przewodniczącemu, że mimo późnej pory możemy rozmawiać. Dziękuję również panu ministrowi za to, ze zechciał z nami pozostać i próbujemy prowadzić dialog wewnętrzny. Pan minister był łaskaw stwierdzić, że Rosjanie prowadzą politykę historyczną do wewnątrz. Czy Polska prowadzi swoją politykę historyczną na zewnątrz, czy również do wewnątrz? Chciałbym zapytać, kto reprezentował Polskę w czasie obchodów agresji sowieckiej na Polskę w dniu 17 września w Katyniu. Czy planowane są w Polsce poważne obchody 70. rocznicy mordu katyńskiego? Wspomniał pan, że byłoby dobrze, aby spotkali się tam premierzy Polski i Federacji Rosyjskiej. Jeszcze lepiej byłoby, gdyby spotkali się prezydenci. To byłby najwyższy szczebel reprezentacji. Czy ambasada RP w Moskwie albo nasze placówki konsularne organizowały jakieś wystawy, imprezy związane z 17 września?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję panu ministrowi za wszystkie wyjaśnienia. Nie zawsze się z panem zgadzam, ale z dobrą wolą tu siedzę i słucham. Nie wiem, co z nami się stało. Kiedyś wyrastaliśmy wszyscy z pnia solidarnościowego. Dziś mówimy różnym językiem. To także jest temat do przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszWoźniak">Pan doskonale wie, że Rosja nie zmieni swojej taktyki. Kiedy będzie działo się coś ważnego, Rosjanie zawsze wymyślą prowokację. Pamiętamy rok 2005 i dojście do władzy PiS. Rosjanie wiedzieli, że Polska zacznie stawiać warunki. Co wówczas zrobili? Wprowadzili embargo na polską żywność, żebyśmy „zmiękli”. Dokładnie to samo zrobili teraz. Wszystkie wystąpienia dotyczące Polski przez przyjazdem Putina były kontrolowane przez władze. Rząd polski musi być na takie działania przygotowany. Taki jest styl polityki rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszWita">W naszej dyskusji zabrakło jednego elementu. Czy pan minister prowadzi jakiekolwiek konsultacje i czy zamierza podjąć działania w kierunku odzyskania polskich archiwów, które w 1939 r. wpadły w ręce żołnierzy sowieckich? Czy jest szansa na odzyskanie tych archiwów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejĆwierz">Spotykamy się dziś między innymi dlatego, że społeczeństwo domaga się poruszenia tej kwestii. Nasi obywatele wychowani na dobrych wzorach uważają, że jeśli obraża się Polskę, potrzebna jest reakcja. Jeśli ktoś mówi, że nie powinniśmy nic robić, albo że zrobiliśmy dużo, muszę stwierdzić, że działania rządu polskiego były niewystarczające. To my Polacy, którzy zostali przez Związek Radziecki napadnięci, którym zabrano w 1939 r. prawie połowę kraju, którym wymordowano oficerów i obywateli w liczbie kilkuset tysięcy mamy prawo, jak nikt inny mówić o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejĆwierz">Trudno, żeby przedstawiciele innych krajów obecni na Westerplatte byli takiego zdania, jak Rosja, skoro fakty są ewidentne. W polityce należy wypowiadać swoje racje. Trzeba przypominać o faktach historycznych. Jeśli mamy przedstawicieli w Radzie Europy, w Parlamencie Europejskim, to po to, żeby mówili o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejĆwierz">Nie będę oceniał, na ile rząd wywiązał się z obowiązku reagowania na obraźliwe słowa przedstawicieli Rosji. Jeśli do tego typu działań dojdzie w przyszłości, naszym obowiązkiem jest reagować. Pan minister Sikorski powiedział na wcześniejszym posiedzeniu w dniu dzisiejszym, że nasz wschodni sąsiad ma 13 stref czasowych i posiada znaczną liczbę rakiet jądrowych, a także złoża gazu i ropy naftowej. Mówił to pan w taki sposób, jakby chciał pan zasugerować, że to on ma rację, mimo że napadł na nas. Żadne państwo nie ma prawa narzucać nam swojej wizji historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadosławSikorski">Widzę, że nie tylko media nie umieją prawidłowo zacytować wypowiedzi i budują nieuprawnione teorie na tej podstawie. Myślę, że wszyscy chcemy zmierzać ku końcowi, ale muszę ustosunkować się do kilku kwestii. W odpowiedzi na pseudoinformacje z rzekomych naszych archiwów nasza reakcja była natychmiastowa w postaci noty z prośbą o zwrot, zgodnie z prawem międzynarodowym, archiwaliów, do których posiadania przyznała się strona rosyjska. Od tego momentu będziemy tę sprawę podnosić. To jest dla nas istotna informacja i może mieć dla nas pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RadosławSikorski">Polityka nie może sprowadzać się wyłącznie do polityki honoru. To musi działać w różnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RadosławSikorski">Chciałbym podać państwu pewien przykład. Po ekshumacji zwłok gen. Sikorskiego wszyscy wiemy, że banialuki wypisywane od wielu lat na temat śmierci generała są nieprawdziwe. Tymczasem w Polsce, chyba w telewizji publicznej, był emitowany film, w którym o morderstwo na naszym bohaterze narodowym był oskarżony bohater narodowy Wielkiej Brytanii – Winston Churchil i rząd brytyjski. Czy mamy w tej sprawie reakcję rządu brytyjskiego? Brytyjczycy mogą się obrazić, ale z drugiej strony w rządzie brytyjskim nikomu nie przyszłoby na myśl, żeby reagować na coś takiego. Znajmy proporcje i szanujmy sami siebie. Rząd może się wypowiadać w sprawach poważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">To była telewizja TVN. Poseł Macierewicz ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RadosławSikorski">Jeśli to był TVN, to potępiam w tej sprawie TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolKarski">W programie „Szkło kontaktowe” redaktor Daukszewicz wzywał do odwołania wizyty premiera Putina. To jest chyba jedyne konkretne wezwanie, które padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Prezes Kaczyński chyba nie występował w „Szkle kontaktowym”, pytając o sens tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, pańskie stanowisko zobowiązuje do trzymania się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>