text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam serdecznie posłów i gości wraz z panem ministrem Krzysztofem Żukiem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty: informację na temat przekształceń i prywatyzacji mienia komunalnego z uwzględnieniem programu restrukturyzacji i prywatyzacji Przedsiębiorstw Komunikacji Samochodowej, którą przedstawi minister skarbu, oraz przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 31 stycznia do 31 lipca 2009 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszAziewicz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofŻuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tutaj dwa obszary – pierwszy dotyczy przygotowywanego raportu o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego, który powstaje w MSP od 1998 r. w związku z art. 69 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Drugi obszar tematyczny dotyczy zaś prywatyzacji PKS. Czy mam zreferować od razu obydwa tematy?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Myślę, że tak. Dyskusja będzie dotyczyła obu obszarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofŻuk">Jeżeli chodzi o pierwszy temat, to materiał, który państwo dostali, dość szczegółowo pokazuje statystykę form organizacyjno-prawnych, które zostały wybrane dla prowadzenia działalności gospodarczych. Pozwolę sobie przypomnieć ustawę o gospodarce komunalnej, która jest podstawą działalności zwłaszcza w sektorze użyteczności publicznej. Nałożyła ona na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek wyboru formy organizacyjno-prawnej w zakresie zadań własnych i pole manewru dotyczy z jednej strony form gospodarki budżetowej, a z drugiej strony formy spółek handlowych zwłaszcza tam, gdzie zakres działalności gospodarczej wybiega poza sferę użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofŻuk">Od wielu lat w okresie monitorowania, które prowadzi MSP, dominującą formą prowadzenia działalności komunalnej jest zakład budżetowy czy też forma gospodarki budżetowej ze szczególnym uwzględnieniem zakładów budżetowych. Niewiele się tutaj zmienia, chociaż w aneksie z danymi statycznymi załączonym do materiału wyraźnie widać, że pomimo tego, że na przestrzeni 2007 r. przyrost tych spółek nie był może zbyt duży, to wyraźnie wzrosła liczba spółek handlowych. Było to 1811 spółek z o.o., z czego 1251 to jednoosobowe spółki z o.o. JST. Jeżeli chodzi o spółki akcyjne z udziałem JST, to było ich 194, w tym 32 to spółki jednoosobowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofŻuk">Formy organizacyjno-prawne z udziałem kapitału samorządowego współpracują w prowadzeniu działalności w obszarze zadań własnych i w innych obszarach z udziałowcami czy też akcjonariuszami. Spółki akcyjne dominują generalnie w sektorze energetycznym, w zakresie energetyki cieplnej, w sferze wodociągów i kanalizacji, czasem też w komunikacji miejskiej, ale w większości przypadków jest to przypadek spółki z o.o.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofŻuk">Wybór formy organizacyjno-prawnej zgodnie z ustawą o gospodarce komunalnej, ale i ustawą o samorządzie gminnym, powiatowym czy wojewódzkim stanowić powinien element polityki władz samorządowych. Istotnym wnioskiem, który wynika nie tylko z dostarczonego państwu materiału za 2007 r., ale i z analizy całej dekady jest to, że brak jest aktywności samorządów w dokonywaniu przekształceń własnościowych. Nie musi to być zarzutem, ale chodzi o to, że w JST nie dostrzegamy inicjatywy w zakresie optymalizowania formy organizacyjno-prawnej prowadzonej działalności. Dzisiaj dyskutują państwo nad nowelizacją ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale nie znajduje to odzwierciedlenia w podejmowanych przez JST próbach budowania tego typu konstrukcji prawnych. Nie chodzi jedynie o tę ustawę, ale raczej o kodeks spółek handlowych czy kodeks cywilny. Doświadczenia samorządów z ostatnich kilkunastu lat wskazują, że potrzebny byłby pewien impuls do zwiększenia aktywności właścicielskiej. Z drugiej strony podjęte działania legislacyjne związane zwłaszcza ze zmianą art. 4a powinny zapewnić zwiększenie liczby podmiotów komunalnych poprzez komunalizację jednoosobowych spółek Skarbu Państwa czy też spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Będzie to możliwe po nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o pierwszy temat, to na razie tyle. Będziemy próbowali odpowiedzieć na państwa szczegółowe pytania. Jest tutaj grono osób z MSP, które zajmuje się tymi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofŻuk">Jeżeli chodzi zaś o drugi temat, czyli o prywatyzację PKS, to chciałbym przypomnieć, że Program Prywatyzacji na lata 2009–2011 zakładał prywatyzację PKS w tych latach, ale zakładał jednocześnie możliwość komunalizacji jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, bo one przeważają w tym przypadku. Minister Skarbu Państwa nadzoruje 88 PKS-ów, z tego 74 to jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Proces ten jest dynamiczny ze względu na to, że w ostatnich latach mieliśmy wiele przypadków komercjalizacji i wynika ona z wycofywania się organów założycielskich oraz wojewodów z bezpośredniego kontrolowania procesów prywatyzacji. Proces prywatyzacji, o którym mówimy w przedstawionym materiale, dotyczył 15 PKS-ów działających jako jednoosobowe spółki Skarbu Państwa oraz 5 PKS-ów, które już są zaawansowane w procesie przekształceń. Mówimy tutaj o spółkach, które powstały w drodze zniesienia PKS. Dzisiaj mówimy tylko o zobowiązaniach, które wynikają z umów przekazywania akcji na rzecz wspólników według procedury opisanej w umowach.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofŻuk">W procesie prywatyzacji zwracamy uwagę na lokalny i legalny charakter tych spółek. Mamy świadomość, że jest to bardzo wrażliwa sfera prywatyzacji. Z jednej strony mamy przepisy dotyczące dostępności komunikacyjnej zapisane w strategiach województw, a z drugiej strony brak narzędzi i działania JST w tym zakresie. Dostępność komunikacyjna jest o tyle utrudniona, że realia rynkowe spowodowały w ostatnich latach bardzo silne osłabienie ekonomiczne PKS-ów. Trudno powiedzieć, czy ostatnie miesiące są jaskółką zmian czy też będzie tak, jak w ubiegłym roku gdy zdecydowana większość PKS prowadziła działalność ze stratą operacyjną, a wiele z nich miało kłopoty z płynnością. Ta sytuacja nie ułatwia oczywiście procesu prywatyzacji, bo trudno jest znaleźć inwestorów dla przedsiębiorstw, które nie mają atrakcyjnych aktywów w postaci nieruchomości i których sytuacja ekonomiczna nie jest najlepsza. Procesy, które dzisiaj prowadzimy, wskazują w niektórych przypadkach na to, że będziemy mieli kłopot z zamknięciem transakcji prywatyzacyjnej i podpisaniem umowy prywatyzacyjnej. Z drugiej strony jesteśmy w toku bardzo ciekawego projektu prywatyzacyjnego, gdzie przedmiotem prywatyzacji są wszystkie PKS-y z Województwa Mazowieckiego z wyjątkiem Garwolina, który będzie komunalizowany i ten wniosek jest już w końcowej fazie dopracowywania w MSP.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofŻuk">Gdyby prywatyzacja regionalna wyłaniała jednego inwestora, który pełniłby funkcję konsolidatora, czyli biorącego odpowiedzialność za strategiczne zarządzanie komunikacją zbiorową w regionie, to byłoby to na pewno dobrym projektem do przeniesienia do innych regionów. Wszystko zależy od tego, czy tego typu rozwiązania uznamy za racjonalne. Dziś jesteśmy na etapie rozstrzygania postępowania o wyłonienie doradcy. Po przygotowaniu analiz przedprywatyzacyjnych będziemy razem z nim szukali innego sposobu prywatyzowania PKS-ów. Nie wykluczamy żadnego wariantu nawet tego, że każdy z PKS będzie prywatyzowany oddzielnie. Takie spotkania odbyliśmy z załogami wszystkich objętych prywatyzacją PKS-ów. Takie informacje są przekazywane na bieżąco i będziemy rozmawiać ze stroną społeczną wtedy, kiedy będziemy dysponowali wynikami analiz.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofŻuk">Mamy również wydane decyzje w stosunku do 5 PKS-ów. W stosunku do następnych 9 złożone zostały wnioski o formalizację. Są one obecnie na etapie analiz.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofŻuk">Proces komunalizacji nie jest specjalnie znaczący z punktu widzenia ilości. Gdybyśmy porównali 88 PKS-ów z kilkunastoma wnioskami o komunalizację, to widać wyraźnie, że samorządy nie są zainteresowane składaniem takich wniosków, co nas zaskoczyło. Wydawało nam się, że jeżeli samorządy województwa wpisują w strategię rozwoju regionalnego dostępność komunikacyjną jako cel strategiczny, to przejęcie PKS-ów w drodze komunalizacji tworzy narzędzie do realizacji tego celu. Jest to naturalne dopełnienie dokumentu strategicznego województwa. Dzisiaj jedynie samorząd Województwa Małopolskiego przejął tą drogą 3 PKS-y, a żaden z samorządów województw nie wystąpił do nas z kolejnymi wnioskami o komunalizację. Te wnioski są głównie składane prze powiaty, które przykładają w strategiach rozwoju lokalnego dużą wagę do utrzymania komunikacji zbiorowej w rozumieniu terytorialnego zakresu działalności. Jeżeli chodzi natomiast o to, co będzie po komunalizacji, to ustawodawca kreuje oddzielne możliwości restrukturyzacji strategii rozwoju, a samorząd wchodzi wtedy w uprawnienia, które są dzisiaj przypisane Ministrowi Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie rozpocząć dyskusję. Najpierw chciałbym podziękować panu ministrowi i MSP za prezentację bardzo ciekawego raportu. Polecam zwłaszcza tę część, która dotyczy form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczych. Myślę, że upowszechnianie tej wiedzy jest również konieczne w parlamencie, jako że wielu z nas pamięta dyskusję na temat reformy służby zdrowia. W trakcie dyskusji osoby, które trudno podejrzewać o brak wiedzy ekonomicznej bądź prawnej, myliły zmianę formy organizacyjno-prawnej działalności z prywatyzacją. Dlatego też trzeba wczytać się w to, co to jest forma organizacyjno-prawna prowadzenia działalności po to, żeby rozumieć procesy, o których dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszAziewicz">Wiemy, że wynika to i z raportu i z pańskiej wypowiedzi – gminy nie są podmiotami, które do tej pory chętnie prywatyzowały sektor usług komunalnych. Gminy nie do końca chętnie kreują układy konkurencyjne, a wiemy, że tylko dobrze działające i precyzyjnie wyregulowane mechanizmy konkurencyjne optymalizują interes konsumentów. Zwracam uwagę, że na przykład w końcowej części tego raportu, na stronie 34 widać, że 269 podmiotów zajmujących się zielenią miejską i drogownictwem działa w formie zakładu budżetowego, a jest to branża wybitnie podatna na wprowadzanie mechanizmów konkurencyjnych i aż prosi się, aby gmina ograniczyła się do roli podmiotu, który definiuje zadania i zleca je w drodze przetargów na konkurencyjnym rynku. Moje pytanie dotyczy tego, czy rząd zamierza jakoś wspomagać kreowanie procesów konkurencyjnych i prywatyzację w gminach. Wiem, że we wcześniejszych latach była organizowana cała masa różnego rodzaju programów, projektów i szkoleń z różnym skutkiem, raczej nieadekwatnym do zakładanych celów. Gminy nie do końca chętnie korzystały z tej wiedzy i często sprowadzało się to do opracowania dla gmin gotowych programów restrukturyzacji, które nie były potem realizowane. Czy rząd zamierza przygotować coś, co kiedyś było nazywane polityką komunalną rządu, czyli mechanizmem wspierania procesów przekształceń w sektorze usług komunalnych?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli z tej diagnozy wynika, że gminy prywatyzują wolniej i mniej chętnie przekształcają firmy niż czyni to resort skarbu, to czy nie jest to powód do refleksji w kontekście przekazywania podmiotów gminom? Czynimy to chociażby w przypadku PKS-ów. Czy nie zastygną one w formie, w jakiej zostały przekazane gminom i czy mamy realne nadzieje, że nastąpi ciąg dalszy i będą to normalne prywatne firmy, mające właściciela, działające tanio na konkurencyjnych rynkach w interesie konsumentów?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to poproszę o głos pana ministra. Potem nastąpi druga runda.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofŻuk">Wypada się tylko zgodzić z panem przewodniczącym. Trudno jest dzisiaj stworzyć pewne instrumenty wsparcia samorządów. MSP uruchomiło bardzo ciekawe projekty wspomagania prywatyzacji podmiotów komunalnych. Dokładniej mówiąc, były dwa duże programy w latach 90. Ostatni był adresowany do 110 gmin i 150 podmiotów komunalnych. Muszę przyznać, że mimo profesjonalnej pomocy technicznej, gdzie wszystkie te projekty kończyły się przygotowaniem analiz przedprywatyzacyjnych i rekomendacjami, samorządy nie skorzystały z tej pomocy we właściwy sposób. Powtórzenie tego procesu dzisiaj – jeśli państwo będą popierali tego typu inicjatywy – jest możliwe, ale będzie to rozciągnięte w czasie i będzie to oznaczało budowanie źródła finansowania jak w przypadku funduszu PHARE. Tutaj źródłem finansowania mógłby być budżet Skarbu Państwa. Jest również kwestia rozstrzygnięcia przetargu na doradztwo, bo możemy świadczyć usługi techniczne dla zainteresowanych samorządów. Druga możliwość jest zdecydowanie prostsza i jest to know how, którym dysponuje MSP. Jesteśmy do dyspozycji organów samorządów terytorialnych w zakresie procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych. Ci, którzy chcą z tego skorzystać, mogą otrzymać naszą pomoc. Jeżeli mamy szukać rozwiązania tego problemu w jakimś programie, to oczywiście możemy spróbować go opracować. W każdym razie jest to problem, który dostrzegamy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofŻuk">Mamy ograniczone możliwości wkraczania w materię, która jest zastrzeżona dla właściwości organów gmin. Jeśli nie ma tam woli prywatyzowania, to nasze wsparcie – chociażby poprzez następny program z usługami technicznymi – skończy się tak samo, czyli brakiem kontynuacji procesów prywatyzacyjnych po otrzymaniu wsparcia i dokumentacji prywatyzacyjnej. Możemy jednak działać wspólnie z samorządami i mogę złożyć deklarację, że wyślemy do samorządów korespondencję, w której zaproponujemy współpracę. Tak więc podsumowując, trudno jest tutaj mówić o jakimś mechanizmie wspomagania prywatyzacji, poza zaoferowaniem dzisiaj know how i zawieraniem indywidualnych porozumień i szukaniem możliwości udzielania wsparcia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofŻuk">Trzecie pytanie jest zasadne. Jeśli spojrzymy na niewielki zakres przekształceń w sektorze komunalnym, gdzie mamy do czynienia z usługami użyteczności publicznej, czyli z zadaniami własnymi samorządów, to powinno to zniechęcać do przekazywania samorządom PKS-ów. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że znaczna część JST wycofuje się albo deklaruje wycofywanie się ze sfery działalności, która nie jest użytecznością publiczną tak, jak rozumie się to pojęcie w świetle ustawy o gospodarce komunalnej, to mam tutaj pewien zakres optymizmu. W procesie komunalizacji, w którym wchodzi się w rolę właściciela, powinno się podejmować decyzje restrukturyzacyjne i rozwojowe. Samorząd być może będzie więc w stanie przyśpieszyć proces prywatyzacji PKS-ów. Na potwierdzenie tego mamy liczną korespondencję wskazującą na znaczenie PKS-ów dla mikroregionów i regionów. Chodzi oczywiście o korespondencję, w której samorząd chce skomunalizować albo uczestniczyć w procesie komunalizacji. To pokazuje, że wrażliwość świadczonych usług z punktu widzenia dostępności komunikacyjnej w niektórych obszarach skłoni być może JST do bardziej aktywnej polityki w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofŻuk">Na dziś staramy się uwzględniać wnioski komunalizacyjne, które z formalno-prawnego punktu widzenia są dla nas bezdyskusyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Jak powiedział pan minister trudno jest się nie zgodzić z panem przewodniczącym, ale nie dlatego, że pełni tę funkcję, ale dlatego, że mądrze mówi. Chciałbym jednak uszczegółowić tę wypowiedź. Chciałbym poprosić o osobistą opinię pana ministra doświadczonego w doradzaniu samorządom w zarządzaniu mieniem publicznym i kreowaniu warunków do tego, aby efektywnie przekształcać i efektywnie gospodarować tym mieniem. Opinia mówi, że samorządy tworzą jakiś oligarchiczny model gospodarczy. Wyjście naprzeciw nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pokazuje, że znowu nie ma chęci do tego, aby skomunalizować podmioty, dzięki którym samorządy zawarły możliwości zinstrumentalizowania strategii rozwoju poszczególnych regionów. Jednocześnie we wnioskach MSP mówią państwo, że wnioski z przedstawionego opracowania kładą bardzo zdecydowany nacisk na konieczność udzielania tego wsparcia. Czy w związku z tym w resorcie nie ma pomysłów na wsparcie, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra? Trudno jest zmusić samorządy do przyjęcia oferty uruchomienia jakiegoś programu, jeśli się on nie skonkretyzuje stworzeniem konkurencyjnego rynku usług komunalnych dla różnych podmiotów, a nie monopolizacją poprzez różne aktywa gminne. Pan minister jest doświadczony w zarządzaniu majątkiem publicznym i w samorządzie, i jako doradca w wielu procesach od 90 roku. Czy mógłby pan podać jakąś sugestię, bo być może moglibyśmy wystąpić z inicjatywą poselską w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym spytać się pana ministra o sprawy związane z PKS. Rzeczywiście był moment, kiedy samorządy chciały je przejąć, ale nie bardzo to się udało. Dziś pan minister mówi, że się nad tym zastanawia, ale są to resztówki, które są przeważnie w słabej kondycji finansowej i samorządy nie zawsze chcą je przejmować. W procesie wcześniejszej prywatyzacji PKS-ów nie było zgody, żeby przekazywać je samorządom. To jeden komentarz odnośnie do tego, czy samorządy prywatyzują to w sposób dynamiczny, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanKochanowski">Mam także inne pytanie. W sprawozdaniu pokazują państwo, że zakłady budżetowe stanowią generalną podstawę działalności gmin. One rzeczywiście mają ograniczaną działalność, bo nie mają osobowości prawnej. Czy MSP w kontekście prac nad ustawą o finansach publicznych widzi potrzebę przymusowego przekształcenia w spółki, czy też trzeba pozostawić je jako zakłady budżetowe? Można pewien problem rozwiązać w ustawie o finansach publicznych. Czy takie badania są przeprowadzone i czy przyniesie to większe korzyści w działalności zakładów i spółek na terenie gmin? Rozumiem, że cała ta informacja opiera się jedynie na sprawozdaniu JST i trudno o jakąś konkretną koncepcję. Po drugie, należy powiedzieć, że w jednym z podpunktów są tzw. samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy MSP widzi potrzebę zmian funkcjonowania tych jednostek? Czy forma, w której samorządy niby są właścicielami, ale tak naprawdę nie są, odpowiadają za długi, ale nie mają wpływu na finansowanie jednostek, powinna pozostać w takim kształcie? Jest to problem, który został nałożony na samorządy i który nie ma innego rozwiązania. Można przekształcać w spółki, ale na dzisiaj większość zakładów, które chciałyby zostać przekształcone, ma długi i nie ma kto ich przejąć. Taka spółka, czy to kapitał prywatny, czy samorządowy, nie wchodzi w tym momencie w grę, bo nie będzie na nią chętnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarzennaDrab">W momencie kiedy samorząd powiatowy – bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że powiaty są bardziej zainteresowane niż samorządy wojewódzkie – składają wniosek o komunalizację PKS, to jaki jest okres od złożenia wniosku do MSP do uzyskania definitywnego stanowiska? Wiemy, że jeżeli chodzi o sprzedaż, to czasami się to ciągnie, bo oferenci nie zawsze spełniają wszelkie wymogi. Jak pan minister ocenia wnioski – czy są one kompletne czy są to raczej fantazje samorządów? Przyznam się, że jestem trochę zaskoczona informacją pana ministra, kiedy powiedział pan, że samorządy wojewódzkie mimo, iż mają wpisane w strategiach organizowanie i zabezpieczanie transportu publicznego, to nie składają wniosków. Wiem jednak, że składają je powiaty i chciałabym wiedzieć, jak pan minister je ocenia. Czy samorząd jest świadomy tego, jakie obowiązki na nim ciążą? Jak jest to długi okres? Czy jest to okres od momentu wpłynięcia wniosku do momentu uzyskania końcowej decyzji? Być może to długi okres oczekiwana powoduje zniechęcenie samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie ministrze, również mam pytanie związane z PKS-ami, ale jest to pytanie techniczne. Co w sytuacji, kiedy dany PKS realnie funkcjonuje na terenie dwóch powiatów? Znam taki przypadek, bo wcześniej powstał jeden PKS z połączenia dwóch małych PKS-ów. Co w sytuacji, kiedy do MSP wystąpią dwa powiaty z prośbą o przekazanie akcji? Jak wtedy będzie rozpatrywany taki wniosek? Chodzi o sytuację, kiedy siedziba PKS-u jest w jednym powiecie, ale obsługiwanie klientów jest również w drugim powiecie. Są to najczęściej powiaty graniczące ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co mówił pan poseł Kochanowski. Doceniam jego intencje i uważam, że ta wypowiedź jest absolutnie słuszna, ale jeżeli chodzi o realizację, to problem jest o wiele bardziej skomplikowany. Każda z form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczej ma swoją specyfikę. Zakład budżetowy wykorzystywany jako podmiot, który organizuje rynek komunikacyjny, może być formą efektywną, ale zakład budżetowy, w oparciu o który zarządza się potężnym przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym, jest bardzo złym rozwiązaniem. Tutaj trzeba do każdego rodzaju działalności gospodarczej, do każdej branży dobrać odpowiednią kombinację formy. Z punktu widzenia centrum nie da się tego rozwiązać wprost i powiedzieć, że nakazujemy zmianę formy organizacyjno-prawnej z zakładu budżetowego na spółkę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszAziewicz">Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze zapytać o pozostałe podmioty użyteczności publicznej, które funkcjonują w sektorze komunalnym. Są to, jak zostało powiedziane w materiale, aż 163 podmioty. Z tego, co pamiętam, ustawa o gospodarce komunalnej zakazała gminom prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej. Co to za podmioty? Jak pan minister interpretuje tę liczbę? Jeżeli jest tak, że jest to działalność zakazana prawem, to czy MSP ma jakieś koncepcje skłonienia gmin do doprowadzenia do zgodności z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofŻuk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę od końca. Chciałbym zgodzić się z komentarzem pana przewodniczącego odnośnie do wypowiedzi pana posła Kochanowskiego. Jeżeli chodzi zaś o drugą kwestię, to nie zamykając swojego stanowiska, chciałbym powiedzieć, że nie mamy całościowego obrazu, jakie są podmioty, których działalność wybiega poza sferę użyteczności publicznej, a które pozostają pod kontrolą JST. Z różnych badań, monitoringu i analiz, z którymi mogłem się zapoznać, wynika, że jest ogromna mozaika firm, które wyszły ze sfery użyteczności publicznej i osiągają rentowność, działając poza. Samorządy z różnych powodów nie uruchamiają procesów prywatyzacyjnych. Nie mamy żadnych instrumentów, aby skłonić JST do wypełniania przepisów ustawy o gospodarce komunalnej. Co więcej, z racji licznych badań prowadzonych przeze mnie w przeszłości, mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że jakaś część zakładów budżetowych prowadzi działalność komercyjną, co nie mieści się nie tylko w ustawie o gospodarce komunalnej, ale i w dyscyplinie budżetowej, która dyrektorów tego typu jednostek z sektora finansów publicznych obowiązuje. Jest tutaj również nadzór regionalnych izb obrachunkowych w sektorze finansów publicznych i to one powinny wyłonić wnioski, które powinny zostać wdrożone w poszczególnych samorządach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofŻuk">Jeżeli chodzi o spółki, to przepisy ustawy o gospodarce komunalnej w przypadku samorządów gminnych nie zabraniają jednoznaczne prowadzenia tej działalności. Jest to działalność prowadzona w formie spółki prawa handlowego. Inna sytuacja będzie w przypadku powiatów. Przyjmujemy do wiadomości – i wydaje nam się, że samorządy mają pełną świadomość, że naruszają ustawę – że dochodzi do naruszenia, ale nie mamy obrazu całości, bo informacje przekazywane nam przez samorząd to ankieta wypełniana stosownie do rozporządzenia Rady Ministrów, gdzie nie widać przedsiębiorstwa, w którym jest zapewniona kontrola samorządu, a zakres działalności znacznie odbiega od zakresu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła odnośnie tego, co dalej z PKS-ami, to jeśli funkcjonują one dla obydwu powiatów i obydwa powiaty występują z wnioskami, to problem polega na przepisach ustawy, które mówią, że komunalizujemy je na rzecz JST, w której jest siedziba, a z drugiej strony, gdzie mamy do czynienia z prowadzeniem działalności w obszarze tejże jednostki. Tak więc jest rozstrzygnięcie ustawowe, ale problem pojawia się wówczas, kiedy PKS prowadzi działalność w podobnym zakresie w obydwu powiatach, a jeden chce skomunalizować, a drugi jest temu przeciwny. Mamy przypadek kiedy powiat wystąpi o komunalizację, ale protestują gminy. Gminy w sensie merytorycznej działalności nie widzą powodów, dla których mielibyśmy skomunalizować PKS-u na rzecz powiatów. Chcą one zachować obecny status quo i nie proponują żadnego rozwiązania. Poprosiliśmy o możliwość zawarcia porozumień z JST, ale w tych przypadkach ich nie ma. Mamy dwa sporne wnioski o komunalizację, gdzie brak zgody samorządów – mówimy o gminach i powiatach – blokuje nam możliwość podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofŻuk">Odpowiadając na pytanie pani poseł odnoście do stanu formalno-prawnego wniosku, chciałbym powiedzieć, że proces komunalizacji zależy w dużej mierze od jego kompletności. Jeśli wniosek jest kompletny, to proces domknie się w okresie miesiąca lub dwóch, bo jest to kwestia analizy stosownego departamentu i opinii prawnej. Czasem mamy spór wywołany konfliktami w różnym kontekście, bo nie wynikają one jedynie z polityki lokalnej, ale również z obaw, co będzie jeżeli powiat przejmie PKS, który ma atrakcyjną nieruchomość i czy nie zechce w związku z tym zlikwidować PKS i przejąć nieruchomość. Pokazuję te podteksty jako przykładowe, bo zazwyczaj przyczyny są różnorakie, ale w przypadku kilku spornych kwestii wykonujemy analizy prawne. Tam, gdzie jest spór, powinno być porozumienie między samorządami, jeżeli działalność PKS-u wybiega poza jednostkę, na rzecz której chcemy PKS skomunalizować. Gdyby w tym sporze występował samorząd województwa, to rozwiązałby on to lepiej, bo aktywność jest głównie w sferze regionów. Próbujemy namawiać samorządy województwa do tego, ale one skoncentrowały się na przejmowaniu kolei regionalnych i mówią, że później przyjdzie pora na PKS-y.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kochanowskiego dotyczące zakładów budżetowych, to pan przewodniczący w tej kwestii wypowiedział się w sposób, który akceptuję – ważna jest odpowiednia forma działalności, która jest świadczona w JST. Zakład budżetowy jest równie dobrą formą jak spółka, jeśli forma jest ograniczona do zakresu działalności, w której się sprawdza. W związku z tym likwidacja formy zakładu budżetowego w drodze regulacji ustawowych byłaby zbyt daleką idącą ingerencją w wyborze formy organizacyjno-prawnej. Proszę jednak przyjąć moją wypowiedź jako mój osobisty pogląd. Zdaję sobie sprawę, że samorządy często nie chcą wybierać formy spółek, bo jest im wygodniej pozostać w formie, która od wielu lat funkcjonuje, czyli w formie zakładu budżetowego. W sytuacji, w której mamy do czynienia z infrastrukturą techniczną taką, o której mówił pan przewodniczący, czyli z gospodarką wodno-ściekową czy energetyczną, forma zakładu budżetowego jest szalenie niebezpieczna, bo powoduje dekapitalizację urządzeń. Mamy tutaj oczywiście kolejne inwestycje budżetu, ale nie ma tutaj naturalnej gry ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofŻuk">Następna kwestia to budżetyzacja usług komunalnych, która nie pozwala na budowanie rynku usług komunalnych. Jednoosobowe spółki, które dominują w sferze infrastruktury komunalnej, również blokują możliwość budowania rynku, ale tutaj jest potrzebny czas i doświadczenie w przekazywaniu samorządom sektora publicznego, gdzie prywatyzacja się dokonywała i była również odwaga polityków samorządowych do podejmowania tego typu działań. Wystarczy popatrzeć, że prywatyzacja energetyki cieplnej dokonała się tam, gdzie kondycja finansowa firm była często zła. Mechanizmem uruchamiającym proces prywatyzacji i przekształceń była kondycja finansowa, a nie to, że w strategii przyjęto, iż samorząd wycofywać się będzie z własności, jeśli nie jest regulatorem, bo regulatorem jest Urząd Regulacji Energetyki. Być może są to moje subiektywne oceny kilkudziesięciu projektów, które znam, ale skłaniają mnie one do takiego wniosku. Kwestia właściwego dostosowania formy organizacyjno-prawnej do prowadzonej działalności i kwestia przekształceń tych form, która mieści się w strategicznych decyzjach organów JST, musi uwzględniać cele rozwojowe i to jest odpowiedź na pana pytanie dotyczące Samodzielnych Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej. One pozostają daleko w tyle za spółkami, które przejmują obecnie coraz większy segment rynku. Samorządy tutaj również boją się podejmować zdecydowane decyzje. Know-how z przekształceń w innych JST byłby zdecydowanie lepszym determinantem do podejmowanych działań niż odgórne regulacje, chociaż samorządy w jakiejś mierze będą działać zgodnie z regulacjami ustawowymi, ale z samych siebie nie zainicjują procesu przekształceń. Jest to jednak moja subiektywna opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanKochanowski">Jeżeli chodzi o dwa przykłady, które podał pan przewodniczący, to mógłbym powiedzieć, że znam odwrotne przypadki. Spółka bardzo dobrze działa w mieście, a jest zakład komunikacji miejskiej, który cały czas ubiega się o dofinansowanie. Chodzi mi o jedną rzecz – zakłady budżetowe nie mają osobowości prawnej i mają ograniczoną działalność. Jeżeli Rada Gminy nie da dotacji dla działalności zakładu budżetowego, to nie ma on nawet motywacji, aby osiągać lepszy wynik, bo działalność może polegać na tym, aby zabiegać o jak największe dotacje z budżetu gminy i można tak funkcjonować kilkanaście lat. W związku z powyższym chciałbym powiedzieć, że trwają prace nad ustawą o finansach publicznych i jest pewien pomysł, dlatego spytałem pana ministra, czy MSP również uczestniczy w tym razem z Ministerstwem Finansów, bo takie przepisy pojawiają się w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszAziewicz">Zanim oddam głos panu ministrowi chciałbym wypowiedzieć się ad vocem, bo zostałem źle zrozumiany. Mówiłem wyraźnie o organizowaniu rynku usług komunikacyjnych, czyli zakład budżetowy w takim modelu pozyskuje pieniądze z wpływów z tytułu sprzedaży biletów i z budżetu, i zleca na przykład obsługę poszczególnych linii. Jest to inna formuła niż bezpośrednia realizacja usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofŻuk">Zgadzam się z panem posłem Kochanowskim. W wielu przypadkach zakład budżetowy będzie szkodliwą formą organizacyjno-prawną. Po pierwsze, nie daje on możliwości odtwarzania majątku, a po drugie przenosi ryzyko działalności na osobę prawną, czyli na samorząd, który za nim stoi. Tutaj mechanizm efektywności, gdzie kreowane przychody determinują wydatki nie działa tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Gospodarzem ustawy o finansach publicznych jest Minister Finansów i tam prowadzone są prace. W przypadku zakładów budżetowych, jeżeli chodzi o miasta, nie obawiam się, bo forma spółek będzie tutaj jak najbardziej właściwa. Jest jednak bardzo dużo gmin wiejskich, gdzie zakłady budżetowe najczęściej wielobranżowe, są łatwo identyfikowalną formą do utworzenia i prowadzenia działalności. Proces tworzenia rynku napotyka na barierę wiedzy i doświadczenia, również i odwagi w podejmowaniu decyzji. Dlatego też wyraziłem mój prywatny pogląd, że wybór należy do JST i liczenie kosztów związanych z działalnością, a przede wszystkim pokazanie kosztów alternatywnych, zaniechanie działań rozwojowych powinno skłaniać do wyboru formy spółki. Są to jednak decyzje samodzielnych JST.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LucjanKarasiewicz">Mam słowo ad vocem. Jak najbardziej zgadzam się z wieloma stwierdzeniami pana ministra w tym, że wpływ MSP na JST jest praktycznie żaden, bo nawet nie ma mechanizmów, które w jakiś sposób powodowałyby, że samorządom opłacałoby się to zmieniać, a jest to tak, że jest to forma synekur, które wójt czy burmistrz ma pod ręką. Z drugiej strony często jest tak, że władze samorządowe – i z tym pewnie również spotkał pan się w trakcie swojej pracy w resorcie czy w czasie pracy naukowej – mają świadomość potrzeby zmian, ale opór społeczeństwa, podejście do prywatyzacji jest negatywne. Byłem przez dwie kadencje w samorządzie i kiedy prywatyzowaliśmy budynki, miejsca czy ośrodki zdrowia, to opór był ogromny do tego stopnia, że były próby odwołania wójta i były również argumenty, że budynki budowane były przez naszych dziadków w czynie społecznym itd. Jest to więc problem nie tyle władz samorządowych, co świadomości społecznej obywateli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LucjanKarasiewicz">Po drugie, zwłaszcza na terenach wiejskich, często nikt nie chce kupować spółek. Nawet jeżeli władzom lokalnym uda się zmienić nastawienie opinii społeczności lokalnej, to tak naprawdę w gminach, które mają 2000–3000 mieszkańców i mają zakłady budżetowe, nikt nie chce w to zainwestować, bo stopa zwrotu jest odwleczona w czasie i samorząd jest zmuszony dalej utrzymywać taką formę. Ustawa o finansach publicznych, w niektórych przypadkach gdzie jest duży opór społeczny, byłaby dobrym usprawiedliwieniem dla samorządowców, bo niejako zrzucą oni winę na „górę”, że Sejm tak uchwalił i muszą to realizować. Ważne jest to, aby przepisy tej ustawy szły w kierunku wzmacniania decydentów samorządowych w podejmowaniu takich, a nie innych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofŻuk">Zgadzam się z panem posłem, ale podam pozytywny przykład wymuszonych działań prywatyzacyjnych. Jedno z dużych miast przez długi okres nie chciało prywatyzować komunikacji zbiorowej, która kreowała ogromne koszty i oczywiście mniej lub bardziej ukryte formy dotowania tej działalności, w sytuacji, kiedy pojawiły się środki z funduszy europejskich, które pozwalają dokonać zakupów funduszu taboru nawet przy wymogu utworzenia zarządu komunikacji miejskiej czy organizacji rynku, podjęło takie działania. Spółka komunalna, jako jeden z kilku czy kilkunastu wykonawców świadczących usługi, w sposób naturalny przejdzie do procesu prywatyzacji, bo po co samorządowi, który ma zarząd komunikacji zbiorowej, czyli instrument do regulowania rynku, który ma możliwość kupowania taboru i powierzenia go określonemu podmiotowi do świadczenia usług, jednoosobowa spółka generująca ogromne koszty świadczenia usług? Można powiedzieć, że regulacje i rynek przyśpieszają pewne procesy. Rynek jednak, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, musi być kreowany w świadomy sposób przez samorząd. Jeżeli tego nie ma, to w niektórych obszarach, zwłaszcza w komunikacji zbiorowej, mamy zbyt mało efektywnych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo za interesującą prezentację oraz za ciekawy i potrzebny raport.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła informację. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszAziewicz">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego – przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 31 stycznia do 31 lipca 2009 r. Dostali państwo informację przygotowaną przez prezydium Komisji, która została przyjęta bez głosowania w drodze konsensu. Czy są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag do tematu, ale mam uwagę do prezydium Komisji, aby rozważyło ono dopisanie na którymś z posiedzeń Komisji jednego z istotniejszych tematów, czyli rozwoju infrastruktury gazowej w naszym kraju. Bardzo często na konferencjach, w których uczestniczę, występuje Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, które mówi, że będzie budowało systemy bez operatora, czyli bez Gaz-Systemu albo Gaz-System, który mówi, że planuje budowanie jakiejś infrastruktury. W naszym kraju średniorocznie buduje się 40km nowej infrastruktury gazowej, a wiemy, że infrastruktura gazowa i energetyczna oprócz infrastruktury drogowej jest bardzo istotna dla rozwoju kraju i naszej gospodarki. Przy okazji goszczenia przedstawicieli PGNiG i Gaz-Systemu członkowie Komisji powinni mieć możliwość zapoznania się z planami inwestycyjnymi i rozwojem infrastruktury gazowej w naszym kraju. Mówię tutaj o rafinerach i innych ważnych rzeczach, bo ten temat nigdy nie był poruszany na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję za tę uwagę. W marcu planujemy poruszyć temat bieżących inwestycji w sektorze paliwowym i wydaje mi się więc, że przy tej okazji będzie można zapytać o szczegółowe informacje, a jeżeli pan poseł będzie odczuwał niedosyt, to pomyślimy nad bardziej konkretną formą. Być może odbędzie się wizytacja w którejś z tych firm, a może odrębne posiedzenie Komisji. W trakcie posiedzenia w marcu wrócimy do tego tematu i później ustalimy ciąg dalszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LucjanKarasiewicz">Proszę to potraktować jako wolną uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi do planu pracy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EdwardCzesak">Panie przewodniczący, chciałbym poruszyć podobny problem, co pan poseł Karasiewicz. Jeśli mamy przeprowadzić w marcu jakąś dyskusję na posiedzeniu Komisji, to może dobrze byłoby, aby prezydium zdecydowało, aby zwrócić się do PGNiG o przedstawienie informacji pisemnej przed tym posiedzeniem tak, abyśmy mogli się zapoznać z planami inwestycyjnymi i odnieść się do nich w trakcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszAziewicz">Pani z sekretariatu dopowiada nam, że te materiały zawsze są, ale jak będziemy się zwracali, to poprosimy o więcej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LucjanKarasiewicz">Możemy również zorganizować wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki, która również zajmuje się tymi sprawami. Może pan więc porozmawiać z przewodniczącymi tej Komisji, aby nie dublować pewnych tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszAziewicz">Wezmę to pod rozwagę, ale umówmy się, że zaczniemy od posiedzenia w marcu i wtedy zobaczymy, jakie będą jego efekty i czy będzie poczucie niedosytu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszAziewicz">Czy są jakieś inne uwagi do planu pracy? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła plan pracy w wersji przedstawionej przez prezydium. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszAziewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Protokół zostanie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>