text_structure.xml
76.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, witam szanownych państwa posłów i zaproszonych gości, z panem Grzegorzem Buczyńskim, dyrektorem Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Wobec niewniesienia zastrzeżeń stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia. Szanowni państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy tylko jeden punkt – podjęcie uchwały Komisji w sprawie przeprowadzenia kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Telewizji Polskiej S.A. Po decyzjach, które zapadły na dzisiejszym spotkaniu prezydium chciałbym poszerzyć porządek dzienny, o czym już państwa uprzedzałem, o punkt: plan pracy Komisji Skarbu Państwa na okres od września 2008 r. do stycznia 2009 r. Zaraz otrzymacie państwo wydruk proponowanego planu pracy. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dzisiejszych obrad. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Proszę pana posła Sławomira Nitrasa o przedstawienie wniosku o przeprowadzenie kontroli. Przypominam, że jest to konsekwencja ustaleń przyjętych na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SławomirNitras">Chciałbym przypomnieć, że projekt wniosku, który przygotowałem i złożyłem w Komisji już 26 czerwca, był wynikiem dyskusji na posiedzeniu Komisji, na którym pan minister nie dysponował, i jak rozumiem nie dysponuje do dnia dzisiejszego, podstawowymi informacjami dotyczącymi funkcjonowania spółek Polskie Radio i Telewizja Polska. Dyskusja zmierzała wówczas do tego, aby zainteresować się bardziej tym tematem, ponieważ – jak twierdzili przedstawiciele rządu – nie ma instrumentów prawnych, by kontrolować te wszystkie rzeczy. Dlatego chcieliśmy poprosić NIK o taką kontrolę. To właśnie powód, dla którego przygotowałem rozpatrywany dzisiaj wniosek. Żałuję, że tylko ja nim dysponuję, wysłałem go bowiem dwa tygodnie temu nie po to, żeby Komisja oddała mi go na dzisiejszym posiedzeniu, ale żebyście państwo zapoznali się z nim i mieli dziś przy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Zdaje się, że kilka egzemplarzy mamy, możemy więc rozdać przynajmniej tym z państwa, którzy sobie tego życzą. Mogę również oddać swoją kopię.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirNitras">Jeżeli nie macie państwo przed sobą tego wniosku, to może odczytam jego uzasadnienie? Wniosek jest sformułowany na podstawie Ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli oraz na podstawie Regulaminu Sejmu, które dają Komisji możliwość wystąpienia o kontrolę. Jego uzasadnienie brzmi następująco: „Mając na uwadze uzyskane informacje o zachodzących nieprawidłowościach, w szczególności związanych z możliwymi zarzutami niegospodarności, przedkładając niniejszy wniosek Komisja zwraca się o przeprowadzenie kontroli w zakresie legalności oraz gospodarności wykorzystywanego przez Telewizję Polską – Spółka Akcyjna (Spółka/TVP S.A.) mienia państwowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SławomirNitras">Ponadto Komisja zwraca się o przeprowadzenie kontroli w przedmiocie wykonania przez Telewizję Polską – Spółka Akcyjna obowiązków nałożonych na nią Ustawą z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. W szczególności mowa jest tutaj o obowiązkach wynikających z art. 31a, 31b oraz 31c ustawy o radiofonii i telewizji, w zakresie, w jakim nakładają one na Telewizję Polską – Spółka Akcyjna obowiązek sporządzania określonej dokumentacji oraz rozliczania się z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych, a w szczególności w zakresie legalności i gospodarności:</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SławomirNitras">1. wykorzystywania środków z abonamentu, w tym w zakresie określenia celów oraz sposobów realizacji działań Spółki w kontekście działalności misyjnej i rzetelnego, transparentnego i celowego wykazywania wykorzystania środków pochodzących z abonamentu,</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SławomirNitras">2. zarządzania zakupami,</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SławomirNitras">3. poziomu kosztów Spółki,</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SławomirNitras">4. funkcjonowania systemu kontroli wewnętrznej w Spółce,</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SławomirNitras">5. systemu zarządzania projektami strategicznymi w Spółce oraz −</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SławomirNitras">6. zasad zarządzania kadrami w Spółce, w tym w zakresie określenia w regulacjach wewnętrznych Spółki zasad przyjmowanych w umowach warunków klauzul o zakazie konkurencji i klauzul odszkodowawczych z tytułu wcześniejszego rozwiązania stosunku pracy, racjonalizacji kosztów (osobowych i bezosobowych),</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SławomirNitras">7. sposobów realizacji działań w zakresie dostosowania TVP S.A. do nadawania programów w technologii cyfrowej, w sposób jak najbardziej korzystny i dostępny dla szerokiego grona odbiorców anten TVP S.A.” Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie pośle. Poproszę najpierw rząd o odniesienie się do wniosku przedstawionego przez pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałChyczewski">Uważamy, że wniosek jest zasadny i dobrze sformułowany, więc z przyjemnością poprzemy go werbalnie, gdyż w żaden inny sposób nie możemy poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania do pana posła bądź komentarze? Proszę, pan poseł Hofman.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamHofman">Jestem pod dużym wrażeniem dzisiejszego sposobu procedowania, kiedy to pan poseł Nitras odczytuje nam wniosek, z którym nie mieliśmy okazji się wcześniej zapoznać. Gdyby nie gromkie okrzyki z sali: „wolniej, wolniej”, usłyszelibyśmy pewnie tylko ciąg dźwięków, które trudno byłoby rozszyfrować, a za chwilę mamy nad tą właśnie treścią procedować. Proszę pana przewodniczącego, aby szturchnął w bok kolegę Nitrasa, żeby nie przerywał innym posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszAziewicz">Zrobiłem to werbalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AdamHofman">Werbalnie czy niewerbalnie, to już jak pan przewodniczący woli. Ale wracając do meritum, w całej sprawie związanej z akcją odzyskiwania przez PO telewizji publicznej odnosi się wrażenie dziwnego pośpiechu, widzi się sporo błędów, które zostały popełnione już wcześniej – zarówno błędów proceduralnych jak i braku pewnych elementów, których wymaga pewna kultura polityczna. Dziś mamy dalszy ciąg tego zachowania. A co się stanie, jeśli Komisja matematyczną większością, która pewnie, jak to zawsze przy koalicjach jest, przyjmie dziś ten wniosek i skieruje go do NIK-u? Przypomnę, że decyzja o nieudzieleniu absolutorium członkom rad nadzorczych jest zaskarżana przez telewizję publiczną, bo została podjęta przez ministra Skarbu Państwa z naruszeniem obowiązującego prawa Kodeksu Spółek handlowych. Chociażby nieuwzględnienie długości zasiadania w radzie różnych członków tejże rady i nieprzyznanie absolutorium gremialnie, pokazuje jasno, jaki jest plan. Śmieszną sytuacją jest, że obecny prezes Telewizji Polskiej – Andrzej Urbański – zasiadał w radzie nadzorczej TVP przez pięć godzin. Proszę mi powiedzieć, jak przez te pięć godzin można było popełnić takie czyny w radzie nadzorczej, aby zgodnie z Kodeksem spółek handlowych nie dostać absolutorium? Nie obawiam się zaskarżenia tej decyzji, moim zdaniem sprawa ta w sądzie zostanie wygrana i co wtedy? Komisja odwoła swoje zawiadomienie do NIK-u? Poseł Nitras publicznie przeprosi i pokaja się, że jednak to był błąd? Wydaje mi się, że nie. Zatem poczekajmy, niech sprawy potoczą się swoim biegiem. Wiem, że politycy PO bardzo nie lubią dzisiejszej telewizji publicznej, ale nie może to być powodem, by działać niezgodnie z obowiązującym w Polsce prawem – jak chociażby w przykładzie, który przed chwilą podałem. Dlatego też proszę, aby dzisiejsze procedowanie odbywało się bez zbytniego pośpiechu. Zaczekajmy na wyniki tego, co dzieje się w telewizji publicznej, chociażby na wyrok sądu w sprawie zaskarżenia decyzji ministra skarbu, i wtedy będziemy procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirNitras">W żaden sposób nie czuję się tutaj winny, choć oczywiście przyznaję, że powinniście państwo mieć możliwość zapoznania się z tym wnioskiem. Przypomnę jednak, że został on przeze mnie wysłany do Komisji 26 czerwca. Mieliśmy już nawet jedno posiedzenie Sejmu, podczas którego ten wniosek nie był procedowany tylko dlatego, że były to posiedzenia łączone, a nie wyłącznie naszej Komisji i pan przewodniczący uznał, iż nie jest to dobra okazja do procedowania tego wniosku. Teraz prosiłbym pana posła Hofmana, żeby szturchnął z kolei swojego kolegę, by nie przerywał. Może być werbalnie. Wracając jednak do sprawy, mówi pan, że ktoś odzyskuje media. Jeśli tak, to byłbym zobowiązany, gdyby powiedział mi pan, z czyich rąk odzyskuje. Nie widzę tu żadnego pośpiechu. Relacje między właścicielem a spółką nie są okolicznością mającą wpływ na ten wniosek. Jeżeli to pana interesuje, uważam, że to jest absurd, gdyby okazało się, że właściciel nie może udzielić absolutorium albo żeby rada nadzorcza, która przecież jest reprezentantem właściciela, pozywała do sądu za to, że nie udzielono jej absolutorium. Wiele jest w Polsce spółek Skarbu Państwa, lecz nie słyszałem jeszcze o takim precedensie. A to świadczy wyłącznie o tym, iż ta spółka myśli, że jest inna niż wszystkie i pewnie w rzeczywistości tak jest. Ale to nie znaczy, że nie obowiązuje ją Kodeks spółek handlowych czy że można zapominać, kto jest jej właścicielem. Chciałbym też zauważyć, że nie przypominam sobie takiej sytuacji w historii Polskiego Parlamentu, i nie tylko, żeby ktoś, kto zleca kontrolę, w przypadku kiedy wyniki tej kontroli są korzystne dla kontrolowanego, miał za cokolwiek przepraszać. Nie jest przecież tak, że jestem prokuratorem, czy że Komisja sejmowa występuje w roli prokuratora. Komisja jedynie prosi NIK o to, żeby przeprowadził kontrolę. Wiedza, jaką posiadamy, jest wystarczająca by się zaniepokoić i zacząć stawiać pytania. Nie wiem, czy pan poseł Hofman wie, ale to, co trzymam w tej chwili w ręku, to dokument, który otrzymałem od telewizji publicznej po tym, jak media podały informację o tej inicjatywie, która jest nie tylko moją inicjatywą. Mój wniosek to propozycja części posłów, którą ja jedynie firmuję swoim nazwiskiem. Tymczasem w odpowiedzi od pana prezesa jako członek Komisji Skarbu Państwa dostałem broszurkę: „Abonament – sprawdzona forma finansowania mediów publicznych w Europie” z pismem przewodnim pana prezesa, w którym czytam: „Przekazuję panu broszurę ‘Abonament – sprawdzona forma finansowania mediów publicznych w Europie’” itd. Nasuwa się tu pytanie, czy to jest dokument, który spółka Skarbu Państwa powinna przekazywać Komisji Skarbu Państwa, a wręcz pojedynczemu posłowi z tej Komisji, wiedząc o tym, że są tu jakieś zastrzeżenia, uwagi i wątpliwości. Oczywiście mamy prawo mieć odmienne zdanie co do roli abonamentu, panie pośle, parlament będzie się tym jeszcze zajmował. Ja mam prawo uważać, że abonament nie jest sprawdzoną formą finansowania mediów, pan ma prawo uważać, że jest. Ale pragnę zauważyć, że spółka, która jest przedmiotem sugerowanej przeze mnie kontroli, z pieniędzy tych finansuje m.in. broszurki mówiące, że jest to sprawdzona forma finansowania. Ja jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej uważam, że nie jest sprawdzona i pojawia się tu pytanie, czy TVP S.A. powinna robić takie rzeczy. Sposób traktowania Komisji, sposób przekazywania dokumentacji o charakterze propagandowym, a nie informacyjnym, to powód, dla którego ja osobiście czuję się zaniepokojony i proszę wysoką Komisję, żeby pochyliła się nad tym wnioskiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Jackiewiczowi, a później panu posłowi Hofmanowi, chciałbym się odnieść do zarzutów dotyczących nadmiernego pośpiechu. Akurat w tej sprawie procedujemy z ogromnym spokojem, nie spiesząc się. Termin dzisiejszego posiedzenia został ustalony przez prezydium Komisji w trakcie minionego posiedzenia Sejmu, wszyscy państwo zostaliście o tym odpowiednio wcześniej powiadomieni i nie było żadnego problemu z zapoznaniem się z wnioskiem pana posła, tym bardziej, że liczy on zaledwie dwie strony maszynopisu. Jeżeli będzie taka wola większości członków Komisji, możemy zrobić przerwę, powielić te dwie strony i dać każdemu z państwa możliwość zapoznania się z treścią wniosku. Szkoda, że nie wszyscy posłowie otrzymali materiał, myślałem, że jest to oczywistość, więc nie zabiegałem o to. Tak więc jeśli jest potrzeba rozdania teraz wniosku to zróbmy na to przerwę, ale jeśli nie jest to niezbędne, nie marnujmy naszego wspólnego czasu. Zależało mi natomiast na tym, aby procedowanie tej sprawy nie było podszyte napięciami politycznymi i emocjami, które być może ujawniły się na pierwszym posiedzeniu, kiedy to rozmawialiśmy o mediach. Stąd właśnie ten czas, ta zwłoka i specjalne posiedzenie poświęcone w istotnym stopniu temu zagadnieniu. Proszę przyjąć to uzasadnienie, a jeśli nie ma prośby o przerwę, o której mówiłem, to oddaję głos panu przewodniczącemu Jackiewiczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DawidJackiewicz">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż obradujemy w dosyć specyficznej sytuacji. Po pierwsze nie dysponowaliśmy tym wnioskiem wcześniej i powielenie go w tej chwili niczego nie załatwia. Powinno być zwyczajem, że tego typu materiał otrzymujemy wcześniej, żebyśmy mogli się skonsultować, zapoznać się z opiniami ekspertów, ewentualnie zasięgnąć informacji dotyczącej sedna sprawy. Po drugie, nie widzę możliwości – nie było jej na poprzednim posiedzeniu, nie ma również dzisiaj – abyśmy skonfrontowali zarzuty, wątpliwości i obawy formułowane przez wnioskodawcę z tym, co ma do powiedzenia zarząd spółki, prezes tej spółki. Tak, abyśmy mogli zobaczyć, jakie są stanowiska obu stron, a nie tylko jednej. Po trzecie, jeśli wniosek formułuje bardzo ogólnie brzmiący zarzut typu: „Mając na uwadze uzyskane informacje o zachodzących nieprawidłowościach, w szczególności związanych z możliwymi zarzutami niegospodarności […]”, a więc jest tu jedynie mowa o jakichś możliwych, ewentualnych zarzutach, które mogą się pojawić, ale jeszcze się nie pojawiły, to chciałbym zadać pytanie panu posłowi Nitrasowi, czy mógłby nam tu dzisiaj wyłożyć, jakie to są zarzuty i kto je stawia? Zaangażowanie NIK-u do tego typu badania jest rzeczą niezwykle istotną – już samo to zaangażowanie świadczy o tym, że są jakieś nieprawidłowości. Chciałbym więc usłyszeć od wnioskodawcy, jakiego rodzaju zarzuty stawia i kto je stawia – czy autorem jest pan poseł Nitras, czy może jakaś inna instytucja, organizacja czy ktokolwiek inny, kto ma wątpliwości odnośnie funkcjonowania Telewizji Polskiej S.A. I sprawa ostatnia – broszurka o abonamencie, o której pan poseł powiedział. Naturalną rzeczą jest to, iż każdy zarząd, każdy prezes spółki powołany na to stanowisko, zobowiązany jest do działania na rzecz i w interesie tej spółki, w najlepszym tego słowa znaczeniu. A zatem jeśli pan prezes Urbański i zarząd Telewizji Polskiej S.A. uważa, iż utrzymanie abonamentu jest słuszne, właściwe i wskazane z uwagi na misję telewizji publicznej, to jego rolą jest walczyć o to, aby rzeczywiście ten abonament był utrzymany. Aby wszyscy posłowie, którzy będą o tym współdecydowali, mieli pełną świadomość tego, jakie korzyści płyną z abonamentu. Nie należy się więc dziwić, że TVP S.A. podejmuje działania informacyjne po to, żeby uświadomić te plusy członkom tejże Komisji. Jest to działanie właściwe i należą się za nie raczej wyrazy uznania niż krytyka. Osobiście chciałbym przed podjęciem decyzji mieć wiedzę o tym, jak widzi tę sprawę zarząd obecnie odpowiedzialny za funkcjonowanie TVP S.A. Myślę więc, że należałoby dzisiaj oddalić wniosek przedstawiony przez pana posła Nitrasa i spowodować sytuację, w której będziemy mogli poznać argumenty drugiej strony, a pana posła i pana przewodniczącego Komisji poprosić o rzetelne przygotowanie materiałów, na bazie których będziemy mogli podjąć decyzję o wprowadzeniu NIK-u do TVP S.A. Będziemy ją wtedy mogli podjąć absolutnie odpowiedzialnie i rzetelnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszAziewicz">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałem tylko, panie przewodniczący, przypomnieć, że jest pan członkiem prezydium i w ramach pracy prezydium miał pan możliwość wpływu na to, kogo zaprosimy na dzisiejsze posiedzenie. Potraktujmy więc ten zarzut jako zarzut do prezydium in gremio. Proszę, pan poseł Hofman.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamHofman">Ad vocem powiem, że za prace Komisji odpowiada jednak przewodniczący i już drugi raz z kolei w tej właśnie sprawie, co jest znamienne dla całego projektu przejęcia TVP S.A. przez PO, bo w innych sprawach takiego zarzutu nie podnosiliśmy, przekazuje się nam tylko jednostronne stanowisko. Nie mamy możliwości zapytać o tę sprawę ani członków zarządu, ani prezesa TVP S.A. Przepraszam bardzo, ale to są białoruskie metody, w demokracji tak się nie robi, że słucha się tylko jednej strony. Nie wiem, czy panom z PO zostało to wysłane gdzieś w instrukcji, że należy w ten sposób argumentować, bo jeśli tak, to może byśmy porozmawiali raczej z kimś, kto te instrukcje wysyła, wszak szkoda naszego czasu na rozmowy jedynie z wykonawcami odgórnych zaleceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RenataZaremba">Proszę o przywołanie pana posła do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamHofman">Czy mogłaby mi pani nie przerywać? Byłoby to zgodne z kindersztubą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RenataZaremba">Nie chcę tego wysłuchiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamHofman">Możliwość przemieszczania się posłów jest nieograniczona, więc jeśli pani poseł nie chce, to nie ma żadnego problemu. Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Nitras, Kodeks spółek handlowych obowiązuje w obie strony, to znaczy jeśli właściciel, jakim w tej sprawie jest pan minister, zachowuje się niezgodnie z tym kodeksem, nie dając absolutorium wszystkim in gremio członkom rad nadzorczych spółek, nie uwzględniając stażu zasiadania w radach to jest to kuriozalna decyzja. Pięciogodzinny staż w radzie nadzorczej i za te pięć godzin pan prezes Urbański nie dostaje absolutorium. Odczytuję tu intencje ministra w sposób jasny i wyraźny – jeśli nie można przejąć telewizji publicznej zgodnie z prawem, to trzeba posługiwać się różnego rodzaju środkami nacisku. Dzisiaj wniosek pana posła Nitrasa, czy też wniosek posłów PO, których pan poseł Nitras, jak sam powiedział, jest tylko reprezentantem, jest jednym ze sposobów nacisku na prezesa TVP S.A. i szykanowania go. Gdyby bowiem spojrzeć na wyniki finansowe spółki, pozycję na rynku mediów elektronicznych, oglądalność najbardziej popularnych programów czy na udział w rynku to, panowie, powinniście raczej wnioskować do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o order, a nie do NIK-u o kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie pośle, pozwolę sobie na komentarz. Mówiąc o TVP S.A. jako o stronie w konflikcie politycznym niejako potwierdza pan zarzuty o upolitycznieniu telewizji publicznej, potwierdza pan, że telewizja w tej grze politycznej realnie uczestniczy. Pozwólmy może wypowiedzieć się panu ministrowi, a później głos zabierać będą posłowie według kolejności zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałChyczewski">Chciałbym, ad vocem do wypowiedzi pana posła Hofmana, powiedzieć, iż nie jest prawdą, że pan prezes Urabański pełnił funkcję członka rady nadzorczej tylko przez kilka godzin, został bowiem powołany 26 lutego 2007 r., a rezygnację złożył 3 kwietnia 2007 r. W międzyczasie był delegowany z rady do zarządu, natomiast z formalnego punktu widzenia pozostawał członkiem rady, więc ten argument jest argumentem nieprawdziwym. To po pierwsze. Po drugie, rada nadzorcza jest ciałem kolegialnym i trudno jest tutaj w praktyce rozgraniczyć odpowiedzialność między jednym a drugim członkiem rady, a dopiero wtedy byłyby podstawy do kwestionowania decyzji ministra skarbu, gdyby w sposób selektywny udzielał on absolutorium jednym członkom, a nie udzielał go drugim. Myślę, że jest to dobry argument na wyjaśnienie, dlaczego akurat takie podejście zostało zastosowane w tym przypadku, inne rozwiązanie po prostu nie mogło być zastosowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SławomirNitras">Ja będę jednak namawiał panów posłów Jackiewicza i Hofmana, żeby poparli ten wniosek. Bardzo będę panów do tego namawiał. Ale powiem dlaczego, odpowiadając przy okazji na panów wątpliwości. Po pierwsze nie chciałbym odsyłać panów do stenogramu z posiedzenia, na którym rozmawialiśmy o mediach publicznych. Wszystkie odpowiedzi na pytania, które panowie dzisiaj zadajecie, tam padały. Odnoszę wrażenie, że panowie chcielibyście, żebym ja, jako wnioskodawca, dokonał kontroli przed kontrolą NIK-u, aby stwierdzić, czy należy kontrolować. Ja nie mam takich instrumentów, panie pośle Hofman. Przypomnę panu słowa pana ministra z poprzedniego posiedzenia – nawet ministerstwo nie ma tej wiedzy. A jeżeli ministerstwo jej nie ma, to skąd ja, poseł, mam tę wiedzę posiadać? I właśnie dlatego jest wniosek o kontrolę. Nie chcę odnosić się do innych kwestii, które panowie poruszacie, do kwestii relacji własnościowych między właścicielem a radą nadzorczą, bo ona nie jest przedmiotem tego wniosku. Udzielenie czy nieudzielenie absolutorium nie jest z tym związane. Ale rzeczywiście sam fakt nieudzielenia absolutorium przez właściciela jest okolicznością mówiącą wiele. Wydaje mi się, że jest to kolejna, już trochę post factum, przesłanka świadcząca o tym, że powinniśmy skontrolować TVP S.A. Wobec tego kategorycznie odmawiam czynienia jakiejkolwiek wcześniejszej kontroli po to, by sprawdzić, czy NIK powinien przeprowadzić kontrolę, bo ani nie mam do tego instrumentów, ani nie wydaje mi się to zasadne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie przewodniczący, co prawda osoba, która sprowokowała mnie do zabrania głosu, rozmawia teraz przez telefon, ale siedzi tak blisko mnie, iż wydaje mi się, że usłyszy lewym uchem, co mówię. Po pierwsze fakty, które znamy są określone przez pewne konkretne instytucje i z faktami na ogół się nie dyskutuje. Jeśli mamy zdarzenie nieudzielenia absolutorium, to powinniśmy mieć prawo do sprawdzenia, czy decyzje były podejmowane na dobrych przesłankach czy złych. Po drugie aż cisną się na usta słowa, że zaczynamy wchodzić w sferę sporu partyjnego, nawet nie politycznego, dotyczącego ważnej instytucji publicznej, jaką jest TVP S.A. Skąd mój wniosek o poparcie projektu wniosku o kontrolę? Po pierwsze Pan poseł Hofman już dwukrotnie użył sformułowania, że koalicja chce przejmować telewizję publiczną, w rozumieniu, że ktoś ją ma i teraz trzeba ją przejąć. A po drugie nie rozmawiamy w tej chwili o problemie, ale o personaliach – o panu przewodniczącym, o członkach prezydium. Jest to najlepszy dowód na to, że sam problem schodzi na bok, a zaczyna się personalna przepychanka, kto ma rację. I ostatnia merytoryczna rzecz, o której chciałem powiedzieć. Jeśli mówimy o zarządzaniu pewną sferą publiczną to w każdym zarządzaniu oprócz organizowania, planowania działania i oprócz przewodzenia, czyli realizowania pewnych zadań, ważna jest też kontrola. Kontrolowanie czy te zamierzenia w zarządzaniu są ważne. Nie jest to więc wybiórcze działanie, bo ktoś chce skontrolować, czy wszystko jest dobrze, ale jest to jeden z ważnych elementów zarządzania sferą publiczną. Jeśli pojawia się taki problem, czyli fakty, które są kontrowersyjne – dla jednych bulwersujące, a dla innych – podtrzymujące ich tezy, to w normalnym układzie, wśród ludzi znających się na organizacji życia nie tylko publicznego, ale również w zarządzaniu w przedsiębiorczości, sięga się po kontrolowanie. Stąd mój wniosek jest taki, abyśmy w tej chwili nie obawiali się, że sięgamy po narzędzie, które przecież powinno być do naszej dyspozycji, ponieważ NIK to organizacja profesjonalna i mało było z lewej czy prawej strony, czy też ze środka, uwag do NIK-u, że jest to organizacja nastawiona na polityczne czy partyjne działanie jednej z grup. Oddelegowujemy więc swoje uprawnienia do profesjonalnej instytucji. Apelowałbym wobec tego o zmniejszenie emocji. Myślę, że trzeba przyjąć do wiadomości to, co powiedział pan przewodniczący Aziewicz, iż jeśli jest konieczność zapoznania się z króciutkim, dwustronicowym wnioskiem, to dajmy czas, nawet tydzień, bo cóż to za problem, ale sprawy w ten sposób nie odwleczemy. Za tydzień będzie dokładnie to samo. Chcemy, żeby profesjonaliści skontrolowali to, w jaki sposób jest zarządzana instytucja publiczna. Przedstawione przez nią wnioski będziemy mogli interpretować każdy we własny sposób – pan Adam w swoją stronę, my w swoją i na pewno coś z tego wyjdzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję za ten głos, głos zdrowego rozsądku. Proszę bardzo, pan przewodniczący Jackiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Nitrasa chcę powiedzieć, że być może rzeczywiście posłowie klubu parlamentarnego PiS poprą ten wniosek. Ale głos posłów PiS w dzisiejszej dyskusji jest domaganiem się, aby zawnioskowanie o wprowadzenie NIK-u do TVP S.A. była decyzją poprzedzoną rzetelną, przyzwoitą dyskusją, w której wszyscy mamy możliwość równego dostępu do informacji, zarówno ze strony tych, którzy wnioskują o wprowadzenie kontroli NIK-u, jak również tych, którzy się w tej chwili przed tą kontrolą bronią, uważając, że nie mają sobie nic do zarzucenia. Chcielibyśmy poznać, i jest to wniosek do pana przewodniczącego na przyszłość, argumenty obu stron, chcielibyśmy być wyposażeni w materiały przed posiedzeniem Komisji, a nie w trakcie posiedzenia lub po nim, zwłaszcza po podjęciu decyzji. I wreszcie, jeśli chodzi o funkcjonowanie prezydium – panie przewodniczący, nie taka jest rola wiceprzewodniczących i członków Komisji, aby niczym policja pilnowali, czy dochowuje pan wszelkich zasad wymaganych dobrym zwyczajem politycznym, a więc powiadamiania obu stron sporu. Zgodziliśmy się, aby dzisiaj odbyła się dyskusja na ten temat, ponieważ uważamy, że rzeczywiście jest on istotny i trzeba go przedyskutować. Ale to, czy pan przewodniczący zaprosi do dyskusji obie strony sporu, jest już rolą pana przewodniczącego, a nie wiceprzewodniczących. A zatem powiem jeszcze raz, panie pośle Nitras, rzeczywiście dyskusja jest istotna, możemy ją podjąć, ale zachowajmy się jak należy w tak zacnym gronie i w tak poważnej sprawie, i stwórzmy sytuację, w której będziemy mogli wysłuchać również argumentów drugiej strony, a więc pana prezesa Urbańskiego, bądź któregoś z przedstawicieli zarządu TVP S.A., jeśli pan prezes Urbański nie będzie dysponował czasem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziwi mnie dzisiejsza dyskusja, ponieważ zlecenie kontroli w żaden sposób nie orzeka o winie. Stare przysłowie mówi, że dobrze jest ufać, ale lepiej kontrolować i jest to podstawowa zasada, aby w spółkach, w których Skarb Państwa ma decydujący udział, takie kontrole się odbywały. Swoją drogą jestem ciekawy, kiedy ostatni raz odbyła się tam kontrola NIK-u w takim zakresie, bo być może jest to jakieś zaniedbanie jeszcze poprzedniego okresu, że te kontrole nie odbywały się tam zbyt często. Odnośnie prezesa Urbańskiego chcę powiedzieć, że przecież cnota broni się sama. Jeżeli pan prezes jest dziewicą, to przecież nikt mu tego dziewictwa w czasie kontroli nie odbierze i na pewno osobiście, wraz z panem posłem Nitrasem, złożymy wniosek do Prezydenta o nadanie orderu, tak jak pan poseł Hofman proponuje, jeżeli wyniki kontroli będą to odpowiednio uzasadniały. W tej kwestii pan poseł może na nas liczyć. Każdy z nas miał równy dostęp do informacji, wiedzieliśmy już od dawna, że będzie dziś to posiedzenie Komisji i że dzisiaj będziemy rozpatrywali ten wniosek. Wobec tego całkowicie bezzasadne są zarzuty do przewodniczącego, że informacja nie była dostępna. Informacja ta była dostępna, ja wiedziałem, że będziemy dziś rozpatrywali ten wniosek i każdy, kto chciał, mógł się zapoznać z jego treścią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan poseł Hofman mówił o tym, że przecież obowiązuje Kodeks spółek handlowych, ale jest to specyficzna spółka, bo prawa właściciela, w tym przypadku ministra skarbu państwa, są dość mocno ograniczone innymi ustawami, więc tutaj rola ministra jest szczególna. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest tu jakiś pośpiech, bo, jak powiedział poseł Nitras, wniosek był złożony już dosyć dawno temu. Nie byłem posłem poprzedniej kadencji, ale wydaje mi się, że pośpiech to był przy zmianie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – głosowaliście chyba wtedy w nocy i to może stąd takie skojarzenia. Cały czas nie słyszymy, z jakich rąk chcemy odbić telewizję, kto ją dziś ma i od kogo chcemy ją odbijać. Tak jak powiedział mój przedmówca, jeżeli wszystko jest w porządku w telewizji publicznej, to nikt nie powinien się obawiać kontroli NIK-u. Jeśli ktoś nie ma nic do ukrycia to nie boi się żadnej kontroli. Myślę, że powinniśmy po prostu przejść do głosowania, bo mam wrażenie, że się nawzajem nie przekonamy. Możemy odłożyć dyskusję na następne posiedzenie Komisji, ale będziemy mieć wtedy podobne jak w tej chwili poglądy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Kochanowski zgłaszał się już jakiś czas temu, więc proszę pana o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanKochanowski">Szanowni państwo, ponieważ większość z państwa nie wie, z czyich rąk trzeba odbić telewizję, to ja może przypomnę, bo byłem posłem w poprzedniej kadencji i mam przesłanki, by sądzić, że w mediach publicznych do dzisiaj zasiadają ludzie PiS-u, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Mogę dać przykłady, kiedy to szefem regionalnego radia jest były magazynier czy inna osoba, która nie miała nigdy nic wspólnego z mediami. Nie udawajmy, że panowie nie wiedzą o tym, jak to się odbywało i jak zostało zawłaszczone. Mamy też przesłanki, by sądzić, że wykorzystanie majątku Skarbu Państwa budzi wiele zastrzeżeń zarządu MSP. Brak możliwości kontroli tej instytucji przez Skarb Państwa powoduje, że Komisja Skarbu Państwa powinna się również takimi sprawami interesować. Stosunki panujące w mediach publicznych, co też wiemy z przekazów medialnych, budzą wiele zastrzeżeń – chociażby kontrakty uznaniowe, wydawanie pieniędzy na różnego rodzaju broszurki, emitowanie spotów reklamowych abonamentu itd. Ale czy powinna się tym zajmować Komisja Skarbu Państwa? Nie, do tego powołana jest właśnie instytucja NIK. Bez tego wniosku, który dziś procedujemy, NIK sam powinien wkroczyć do TVP S.A. i już dzisiaj to kontrolować, żebyśmy potem jako Komisja Skarbu Państwa dysponowali takim protokołem NIK-u. Takie protokoły dotyczą również samorządów gminnych, powiatowych, wojewódzkich i wielu instytucji z udziałem Skarbu Państwa i nikt się nie dziwi. Natomiast tutaj próbujemy blokować coś, co powinno być zjawiskiem normalnym. Wszak to w interesie tych, którzy rządzą i tych, którzy znajdują się w tych spółkach, jest pokazanie, że wszystko jest tam w porządku, jest jawne i otwarte. Nie ma się tu czego obawiać, bo nie ma tu niczego, co mogłoby prowadzić do wniosku, żeby nie zwracać się do NIK-u o przeprowadzenie takiej specjalistycznej kontroli. Inną sprawą jest to, co Komisja Skarbu Państwa zrobi z faktem, że minister skarbu nie może doprosić się informacji o racjonalnym korzystaniu z majątku Skarbu Państwa. To zupełnie inny temat, którym również powinniśmy się zająć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MariaZuba">Dziękuję, że mogłam się szczegółowo zapoznać z tym dokumentem podczas dzisiejszych obrad Komisji. Jednocześnie chciałabym się odnieść do wypowiedzi kolegi posła, który mówi na tematy kadrowe. Nie chciałam o tym mówić, ale muszę powiedzieć, że zaskakujące jest wypowiadanie się przez państwa w ten sposób, kiedy na przykład w świętokrzyskim oddziale doradztwa rolniczego zwolniony został inżynier rolnictwa z dużym doświadczeniem, a zatrudniony został na tym kierowniczym stanowisku rehabilitant. Natomiast w zakładzie energetycznym dwa razy próbowano na siłę uczynić członka PO prezesem spółki. A zatem, proszę państwa, nie mówmy o tym, co państwa szokuje, ale mówmy o sprawach merytorycznych. Dlatego chciałabym się odnieść do tego dokumentu. Otóż jeżeli z góry, w pierwszym zdaniu uzasadnienia, zakładamy, że zachodzą nieprawidłowości, a pan poseł Nitras mówi, że nie ma on narzędzi, którymi mógłby ocenić, jakie to są nieprawidłowości, to jest to nieuczciwe. Dlatego jeżeli chcemy skontrolować zarząd spółki i jej gospodarność, bo mówimy tu, że mamy prawo poprosić o to NIK, to nie określajmy w pierwszym zdaniu winy i nie stwierdzajmy, że takie nieprawidłowości są. Uważam, że nie powinniśmy dzisiaj nad tym dokumentem procedować, ale powinniśmy go dopracować i dopiero na kolejnym posiedzeniu przystąpić do pracy nad tym wnioskiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNitras">Pani poseł mówi, że mamy nie procedować dziś wniosku, lecz go dopracować, ale kto ma go dopracować? Jeżeli pani poseł ma jakieś sugestie, to proszę złożyć jakiś wniosek o poprawkę, o wykreślenie czy dodanie czegoś. Spotkamy się na kolejnym posiedzeniu za dwa tygodnie i kto dopracuje w międzyczasie ten wniosek pod dyktando pani uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszAziewicz">Myślę, że pani poseł niedługo nam je przedstawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariaZuba">Przepraszam, ale czy potrzebna jest w ogóle kontrola, jeżeli już w pierwszym zdaniu uzasadnienia stwierdzacie państwo, że są nieprawidłowości?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o spokój. Szanowni państwo, wracamy do wcześniej ustalonej listy mówców, dziękuję pani poseł za interesującą opinię. Proszę, teraz pan poseł Hofman.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamHofman">Kontynuując ten wątek, jeśli zdanie pierwsze: „Mając na uwadze uzyskane informacje o zachodzących nieprawidłowościach […]” jest prawdziwe, to myślę, że nie powinniśmy wysyłać tego wniosku do NIK-u, ale wnioskodawcy powinni wysłać te informacje do prokuratury. Jeżeli bowiem posiadają takie informacje, to nawet nie tyle mogą, ale wręcz mają obowiązek poinformować o tym prokuraturę. Jeśli tego nie zrobią to, jak sami wiedzą, narażają się na odpowiedzialność karną. W związku z tym proszę ten wniosek przeformułować i wysłać do Prokuratury Krajowej, niech ona skieruje go do odpowiedniej prokuratury, a nie wykorzystywać to w kategoriach typowo politycznych. Merytorycznie odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł, w pełni się zgadzam, że kontrola jest podstawowym narzędziem zarządzania. Zgodziłbym się na ten wniosek, co więcej – złożyłbym go sam – gdyby nie było tak, że najpierw państwo z koalicji rządzącej powiedzieli, że prezes Telewizji Polskiej Andrzej Urbański nam nie odpowiada i dlatego trzeba go zdjąć. Oczywiście każdy, kto funkcjonuje w polityce wie, dlaczego nie odpowiada, ale państwo nie mówią tego wprost więc i ja nie chciałem mówić. Jednak pan poseł pyta, to odpowiem. Dlatego, że nie jest z PO, tak jak na przykład pan prezes Dworak. Jeśli wiedzą państwo, że napotkają, zgodnie z prawem, normalne w demokracji opory wobec takiego traktowania prezesów spółek o specjalnym znaczeniu, to wykorzystują kontrolę, z różnymi frazesami, które przy okazji padają, wyłącznie po to, by publicznie i w sposób polityczny naciskać i stwarzać atmosferę, że jest coś nie tak w telewizji publicznej. Jeśli bowiem mielibyście państwo konkretne informacje i konkretne zarzuty, to odpowiednim organem do przyjęcia takiego wniosku jest nie NIK, a prokuratura. Odnosząc się zaś do tego, co powiedział przedstawiciel MSP, bardzo bym prosił, żeby przedstawiciele MSP i pan minister nie wprowadzali Komisji w błąd. Wszak pan minister doskonale wie, że prezes Urbański faktycznie złożył rezygnację później niż po pięciu godzinach, ale po pięciu godzinach został pełniącym obowiązki prezesa. A pełniący obowiązki prezesa nie może zasiadać w radzie nadzorczej na normalnych zasadach i kontrolować sam siebie. Prosiłbym więc pana ministra, że jeśli już prostuje pan moją informację, to żeby prostował ją pan do końca. Pan Andrzej Urbański pełnił obowiązki normalnego członka rady nadzorczej przez pięć godzin. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę to sprostować, ale jeśli mówię prawdę, to proszę nie manipulować informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszArkit">Cieszę się, że padło tu kilka wniosków o to, żeby rzetelnie dyskutować. Ale aby rzetelnie dyskutować, trzeba moim zdaniem skończyć z wycieczkami typu obsesyjne powtarzanie, że ktoś przejmie telewizję publiczną lub że posłowie PO nie lubią TVP S.A. Panie pośle Hofman, nie wiem, skąd pan wie, że ja nie lubię telewizji publicznej czy też że ją lubię. Myślę, że rolą posłów nie jest kontrolowanie tylko tych, których się nie lubi, ale dbałość o prawidłowe funkcjonowanie instytucji publicznych, a taką jest również TVP S.A. Jeżeli dbamy o to, a podobnie jak pan poseł Czerwiński uważam, że kontrola to jeden z instrumentów w procesie zarządzania, to przestańmy dyskutować o intencjach, które pan wyczuwa, a mówmy rzeczywiście o dokumencie i o procesie, który chcemy przeprowadzić. Jeżeli mówimy o rzetelnej dyskusji, to myślę, że taką rzetelną dyskusję można odbyć tylko i wyłącznie na podstawie wyników kontroli. Wówczas faktycznie może ona być rzetelna. Nie wyobrażam sobie dyskutowania teraz z zarządem TVP S.A. o tym, czy mamy skierować wniosek do NIK-u, czy nie. Wszak z reguły nikt nie lubi być kontrolowany. Naszą rolą jest dbanie o prawidłowe zarządzanie. Myślę, że rzetelne informacje z NIK-u, miejmy nadzieję, że dobre dla tego zarządu, pozwolą nam przejść do porządku i mówić w bardzo konkretny i rzeczowy sposób o przyszłości TVP S.A. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Co prawda zgłaszałem się wielokrotnie już wcześniej, przed innymi mówcami, ale cieszę się, że dopuścił mnie pan w końcu do głosu. Postaram się jednak teraz wykorzystać ten czas, żeby powiedzieć o wszystkim, o czym chciałem powiedzieć. Zacznę od tego, że cieszę się z wypowiedzi posłów PO, którzy stwierdzają, że trzeba kontrolować nie tylko tych, których się nie lubi, ale również tych których się lubi, że tak naprawdę jak ma się podejrzenia, to trzeba sprawdzić. Rzeczywiście, jak ma się podejrzenia to trzeba sprawdzić i ja jestem za tym, żeby sprawdzać. Chociaż padały tu też słowa z ust przedstawiciela Lewicy o stosunkach panujących w TVP S.A., z ust posła PO, że jeśli pan prezes Urbański jest cnotliwy, to nikt mu tej cnoty nie odbierze. Ale moim zdaniem to, co robi obecna koalicja to jest próba gwałtu zbiorowego na mediach publicznych, a nie żadnego niepozbawiania kogoś cnoty, dlatego że media publiczne pozostały jeszcze pewną ostoją informacji w miarę obiektywnej. Jak nieobiektywne są media prywatne mogę powiedzieć tyle, że niedawno była wielka klapa na giełdzie przy debiucie Tarnowskich Azotów. Miałem wystąpić razem z panem ministrem w prywatnej telewizji – w TVN Biznes – ale w telewizji tej pan minister powiedział, że nie wystąpi z przedstawicielem opozycji i w studio powiedziano mi: „dziękujemy panu, do widzenia”. Dzięki telewizji publicznej obywatele mogą się jeszcze czegoś dowiedzieć, a dzięki telewizjom prywatnym będą mogli dowiedzieć się tylko, jak wspaniała jest rządząca koalicja. Są kraje, w których po to, żeby bronić demokracji i dostępu obywateli do informacji, telewizję publiczną podzielono – program pierwszy jest dla rządu, program drugi na przykład dla opozycji. I wtedy nie ma czegoś takiego jak u nas, że mówi się o odbijaniu telewizji publicznej, bo teraz jest prezes z PiS-u, a kiedyś był z PO i trzeba teraz znów wcisnąć naszego. Czyli nieustająca wojna o media, wojna w gruncie rzeczy o dostęp obywateli do informacji w demokratycznym państwie. Mówiąc o tym, że cieszę się, iż chcecie państwo kontrolować, chciałem przypomnieć, iż złożyłem wniosek do sekretariatu Komisji, wniosek właśnie o kontrolę przez NIK prawidłowości, trybu wyłaniania i powoływania na stanowiska w spółkach Skarbu Państwa i agencjach rządowych właśnie po tych doniesieniach prasowych o tym, jak to rodziny posłów trafiają na stanowiska dyrektorskie. Kiedy pan minister Grad mówił o przejrzystych regułach, złożyłem wniosek w sekretariacie i nie wiem, co się z nim teraz dzieje. Jak sądzę był on złożony przed wnioskiem posła Nitrasa i proponowałbym, żebyśmy rozpatrywali łącznie wnioski składane do NIK-u przez koalicję i opozycję. Jeśli zaś będziemy składać tylko wnioski koalicji, a wnioski opozycji będą leżeć w szufladach, to będzie to oznaczało, że tak naprawdę, mimo iż mówicie, żeby kontrolować wszystkich, chcecie kontrolować tylko tych, których chcecie zbiorowo zgwałcić. Chcecie po prostu zawładnąć wszystkimi mediami w Polsce, żeby obywatele nie mieli dostępu do informacji. A jednocześnie pomijacie, czy wręcz utajniacie wszelkie niewygodne dla siebie informacje. Jednego ministra chcecie nawet wsadzić do więzienia, za to, że pokazał Premierowi akta z afery. Zamiast ścigać aferzystów, ściga się tych, którzy tych aferzystów ścigali. Zaczynam czuć niepokój, jeżeli w takim samym trybie chcecie panowie wyjaśniać sprawy w telewizji. Pan Nitras mówił o tym, że jest zakłopotany faktem, iż broszurka chwaląca abonament wydana jest za pieniądze pochodzące z abonamentu. Muszę powiedzieć, że czuję coś więcej niż wątpliwości i zakłopotanie, kiedy dowiaduję się, że rząd za pieniądze podatnika wydaje broszury i instrukcje dla swoich ludzi, jak atakować prezydenta. To na pewno budzi większe wątpliwości. Jeżeli więc mówimy o kontrolach to owszem, kontrolujmy. Ale kontrolujmy wszystkich, patrzmy na ręce również swoim ministrom. Tak jak poprzednia władza patrzyła swoim, co zaowocowało tym, że niektórzy z nich mają kłopoty – niektórzy pewnie nawet pójdą do więzienia albo będą mieli wyroki. Ale państwo wtedy jest uczciwe, kiedy rządzący patrzą na ręce wszystkim, a przede wszystkim sobie. W Polsce, jak widać, to zawłaszczanie majątku Skarbu Państwa kwitnie, a jest tych spółek jeszcze kilkaset, bo obecna koalicja obsadza zarządy swoimi działaczami bez opamiętania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">To jest do rzeczy. Proponuję, żeby rozpatrywać również wniosek w sprawie zgodności rozporządzeń ministrów i regulaminów wewnętrznych, na podstawie których wyłania się osoby na stanowiska w spółkach Skarbu Państwa i agencjach rządowych z uregulowaniami ustawowymi i kodeksowymi, celowości i przyczyn zmian na stanowiskach w spółkach Skarbu Państwa i agendach rządowych, metody wyceny procedur przygotowania i weryfikacji prawidłowości wyceny wartości spółek lub ich składowych w procesie prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, na początku posiedzenia pytałem, czy są uwagi do porządku obrad, ale pan nie był łaskaw zabrać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Przypomnę panu przewodniczącemu, że złożyłem ten wniosek na piśmie do sekretariatu już na poprzednich posiedzeniach i pan jakoś o nim zapomniał. Myślę, że jeżeli mówi pan o pracy prezydium, to prezydium powinno takie rzeczy pamiętać. Tym bardziej, że zgłaszałem już panu ten wniosek i odpowiedział pan, że kiedy będzie posiedzenie Komisji, na którym będziemy mówić o wnioskach do NIK-u, to się nim zajmiemy. I co? I jest posiedzenie Komisji na ten temat, ale moim wnioskiem się nie zajmujemy. Życzył pan sobie, żeby złożyć go na piśmie, więc przekazałem ten wniosek na piśmie. Pytam więc o reguły, jakie obowiązują, bo jak widać regułą w tym parlamencie stało się łamanie reguł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszAziewicz">Odpowiem ad vocem. O ile w przypadku pana posła Nitrasa rzeczywiście było takie ustalenie Komisji, że przygotuje on stosowny wniosek do NIK-u i pan poseł wykonał to zadanie, o tyle w przypadku tematyki poruszonej przez pana rozważaliśmy propozycje tematów, które Komisja Skarbu Państwa przekazała NIK-owi do realizacji. Pan poseł zgłosił dwie propozycje, te propozycje zostały przyjęte i przekazane Komisji Kontroli Państwowej w celu dokonania oceny i przekazania w normalnym trybie NIK-owi. Ponieważ pan poseł rozpowszechniał w mediach informację o tym, że dysponuje jakąś listą i że zamierza taki wniosek złożyć, nie mieliśmy do końca pewności na forum prezydium przy rozważaniu tej sprawy, jakie są pana intencje. Czy informacja, którą pan nam przekazał jest rozwinięciem tego wniosku do NIK-u, czy też jest to propozycja, aby Komisja Skarbu Państwa podjęła ten temat w innym trybie. Jak wiemy uchwała Komisji Skarbu Państwa jest dla NIK-u wiążąca. Czekaliśmy na jednoznaczną deklarację pana posła i myślałem, że pan poseł w dniu dzisiejszym taką deklarację złoży. Jak rozumiem ta deklaracja teraz padła i nic nie stoi na przeszkodzie, aby Komisja nawet na następnym posiedzeniu zajęła się tą sprawą. Chciałbym mieć jednak pewność, czy rzeczywiście chodzi o inną formułę prawną, nie o przekazanie propozycji dla NIK-u poprzez Komisję Kontroli Państwowej, tylko poprzez uchwałę Komisji Skarbu Państwa w sprawie przeprowadzenia tej kontroli. Nie sądzę bowiem, by budziła ona wątpliwości wśród członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, to pismo jest zatytułowane „Wniosek Komisji Skarbu Państwa w sprawie kontroli NIK”. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji, na którym to zgłaszałem i jeżeli ma pan wątpliwości to potwierdzam: tak, to jest propozycja, żeby mój wniosek został skierowany do NIK-u w takim samym trybie jak wniosek pana posła Nitrasa. Jest to chyba oczywiste, a za to, że pan przewodniczący przekazał go do Komisji Kontroli Państwowej, dziękuję, tylko że mój wniosek był wyraźnie sprecyzowany. Ale powtórzę raz jeszcze – to wniosek Komisji Skarbu Państwa, która jest Komisją stosowną do nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, a taką samą spółką jest telewizja publiczna. Zgadzam się z tym, że jeśli ktoś nie ma nic do ukrycia, to taka kontrola niczego złego nie spowoduje i proponowałbym, żebyśmy głosowali te dwa wnioski łącznie. Jeżeli będziemy je głosować łącznie, zagłosuję również za wnioskiem o przeprowadzenie kontroli w TVP S.A. Jeżeli zaś nie będziemy ich głosować łącznie, tylko będzie najpierw wniosek pana posła Nitrasa, a mój niewiadomo kiedy, będę głosował przeciw temu wnioskowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie będziemy głosowali tych wniosków łącznie, ponieważ są to różne wnioski, natomiast przyjmując do wiadomości intencje pana posła stwierdzam, że na najbliższym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa ten punkt znajdzie się jako punkt pierwszy w porządku obrad Komisji. Wracam teraz do listy mówców i udzielam głosu panu posłowi Rojkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JózefRojek">Mam konkretny wniosek formalny, ale dla lepszego samopoczucia, zarówno naszego jak i pana przewodniczącego, odłożyć dzisiaj głosowanie nad tym wnioskiem i przejść do takiego trybu, żeby zaprosić drugą stronę i wysłuchać jej racji. Być może klub PiS uzupełni jeszcze ten wniosek o jakieś dodatkowe punkty, bo może dowiemy się jeszcze czegoś ważniejszego, ale myślę, że wówczas uczciwie podejdziemy do sprawy. Przecież na ostatnim posiedzeniu na ten temat było pytanie o to, dlaczego władze TVP S.A. nie są tutaj obecne, czy były zaproszone, czy nie. Odpowiedzi nie usłyszałem. Myślę, że nic się nie stanie, o czym mówił już siedzący obok mnie kolega poseł Andrzej, jeżeli odłożymy to zagadnienie o tydzień. A naprawdę, moim zdaniem, będzie to uczciwe postawienie sprawy. Oczywiście, drodzy państwo, możecie dzisiaj robić wszystko, bo macie przewagę matematyczną, więc głosować jest prosto. Natomiast w kwestii, o której mówił tu poseł Hofman, a więc aby sprawę tę, przed skierowaniem do NIK-u, skierować do prokuratury, zgadzam się, że można to zrobić, bo w uzasadnieniu są określenia, które nadają się do zbadania przez prokuraturę. A jeśli krępujemy się czy wstydzimy się to zrobić, to skierujmy ten wniosek do pani minister Pitery i ona, z racji swojej funkcji, skieruje w odpowiednie miejsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DawidJackiewicz">Chcę jeszcze raz powtórzyć, choć robię to dzisiaj już po raz trzeci, ale myślę, że już ostatni. Otóż nie chodzi tu o jakiekolwiek obawy zarówno posłów PiS-u jak i zarządu TVP S.A. przed kontrolowaniem i sprawdzeniem, w jaki sposób funkcjonuje ta spółka. Chodzi o to, abyśmy dotrzymywali pewnych standardów wymaganych dobrym zwyczajem politycznym i demokracją i abyśmy się tutaj wszyscy szanowali i podejmowali decyzje w sposób rzetelny i w pełni przekonani o tym, że dobrze robimy. Co do wypowiedzi pana posła Raniewicza. Nie mogliśmy się zapoznać z materiałem, gdyż wniosek nie został nam dostarczony na czas. A dzisiaj, kiedy go otrzymaliśmy w trakcie posiedzenia Komisji, okazało się, że nie zawiera wystarczającej, rzetelnej informacji o tym, z jakiego powodu mielibyśmy wnioskować o kontrolę NIK-u, z wyjątkiem tych dwóch, trzech lapidarnych zdań o możliwości występowania jakichś tam podejrzeń. Jeśli na tej podstawie Komisja, która mam nadzieję szanuje sama siebie, ma podejmować jakiekolwiek decyzje, zwłaszcza w tak istotnych sprawach i zwłaszcza w odniesieniu do tak ważnej spółki, jaką jest TVP S.A., to nie wydaje mi się, aby ten szacunek dla nas samych był wystarczający. Szanowni państwo, staje się zwyczajem, bo dzieje się to już nie pierwszy raz, że Komisja słucha wyłącznie jednej strony. Tak samo było wtedy, kiedy dyskutowaliśmy o długach Porozumienia Centrum. Nie było ze strony kolegów i koleżanek z PO i PSL-u ani ze strony pana przewodniczącego woli, żeby zaprosić na posiedzenie pana ministra Jasińskiego, który taką decyzję podejmował, i wysłuchania, jakie racje i jakie powody stały za podjęciem tego typu decyzji. Dzisiaj mamy taką samą sytuację w przypadku TVP S.A. i pana prezesa Urbańskiego. Chcę więc prosić posłów PiS-u, abyśmy nie zabierali już głosu w tej dyskusji, ponieważ, jak powiedział przed chwilą pan poseł Rojek, i tak większość na tej sali zadecyduje o tym, jaki będzie wynik tego głosowania. Naszą misją w przypadku tej konkretnej dyskusji było to, aby doprowadzić do szanowania pewnych reguł i norm, które powinny obowiązywać w tej Komisji. Został postawiony rozsądny wniosek przez pana posła Rojka, mam nadzieję, że Komisja się do niego przychyli, a do dyskusji możemy wrócić na przykład w dniu jutrzejszym, w obecności pana prezesa Ubrańskiego. Jeśli tak się nie stanie, to utrwalimy tylko pewną niedobrą praktykę. Kończąc swoją wypowiedź zwracam się więc do kolegów i koleżanek z PO i PSL-u z pewną sugestią. Jeśli utrwalimy tę praktykę niesłuchania obu stron konfliktu, to ktoś kiedyś zastąpi również posłów PO i PSL-u, a wówczas praktyką będzie, że nie słucha się obu stron konfliktu. Praktyką będzie, że podejmuje się decyzje w oparciu o jednostronny komunikat i przekaz. Nie wiem, czy jest to kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Bardzo więc proszę, żebyśmy już nie zabierali głosu w tej dyskusji, bo jest ona dyskusją, która do niczego nie prowadzi. Utrwala ona tylko niesłuszny pogląd, że mamy obawy przed kontrolą NIK-u. A tymczasem chodzi nam wyłącznie o zachowanie pewnych norm na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, chciałem poinformować pana przewodniczącego, że nie ma już posłów PiS-u na zamkniętej liście mówców, więc pana apel wydaje się bezzasadny, aczkolwiek pan poseł Suski chce zabrać głos, więc wpuszczę pana posła poza kolejnością i dopiszę jeszcze pana posła Raniewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, ja protestuję. Lista posłów była już zamknięta i jestem przeciwny ponownemu otwieraniu listy. Nie chcę tu nikomu nic wypominać, ale racji pana posła Suskiego słuchaliśmy dwa razy dłużej niż mojego uzasadnienia o złożenie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AdamHofman">Ale nie można zamykać posłom ust, bez przesady.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pan poseł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PawełOlszewski">Panie przewodniczący, dyskusja ta w istocie do niczego nie prowadzi, zarzuty panów posłów z PiS-u są kuriozalne, nie ma nawet sensu ich komentować. Dlatego też składam wniosek o zakończenie dyskusji i niezwłoczne przejście do głosowania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AdamHofman">Zgłaszam wniosek przeciwny. Prosiłbym, żeby na tej Komisji pan przewodniczący nie uczył się od Marszałka Sejmu zamykania ust posłom. Jeśli posłowie chcą zabrać głos to niech to robią. Co więcej, we wniosku przeciwnym wyraz znajduje moja głęboka obawa o to, aby posłowie wnioskodawcy nie przekroczyli prawa, dlatego że w pierwszym zdaniu jest informacja, że posiadają wiedzę o zachodzących nieprawidłowościach. Jeśli faktycznie posiadają, to powinni się zgłosić do prokuratora, a jeśli nie posiadają, to niech wykreślą to zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszAziewicz">Głosujemy wniosek formalny. Był głos za i głos przeciw. Kto z państwa jest za zakończeniem dyskusji i przystąpieniem do głosowania wniosku pana posła Nitrasa?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 14 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się. Dziękuję. Przystępujemy teraz do głosowania nad projektem wniosku o kontrolę NIK-u. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana posła Nitrasa?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 16 głosach za, 6 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji punktu 2: plan pracy Komisji Skarbu Państwa na okres od września 2008 r. do stycznia 2009 r. Otrzymaliście państwo propozycję planu pracy Komisji przyjętą na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji. Jednak w wersji drukowanej nie ma dwóch propozycji, które pojawiły się w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mianowicie: informacja o strategii Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa w październiku oraz prywatyzacja uzdrowisk – w listopadzie. Pan sekretarz Komisji podpowiada mi, że jest jeszcze przesunięcie oceny prywatyzacji zakładów wielkiej syntezy chemicznej na grudzień. Czy są jakieś propozycje do tego planu? Bardzo proszę, pan poseł Arkit.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszArkit">Mam propozycję, którą myślę, że można by dopisać do pkt: „Przekształcenia i prywatyzacje mienia komunalnego”, chociaż nie chodzi tylko o mienie komunalne. Chodzi mi o to, aby uzyskać informacje oraz jakąś strategię działania w zakresie zagospodarowania mienia będącego we władaniu podmiotów, na które Skarb Państwa ma wpływ, czyli spółek Skarbu Państwa lub z większościowym udziałem Skarbu Państwa, mienia które jest tym spółkom zbędne. Mam na własnym terenie przykłady sytuacji, kiedy atrakcyjne mienie znajduje się na przykład w zarządzaniu spółek węglowych. Prosiłbym więc o dopisanie gdzieś tego punktu, może niekoniecznie tam, gdzie sugeruję, bo nie wiem, czy to dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszAziewicz">Myślę, że tak, tylko proszę sprecyzować tę propozycję. Intencje bowiem zrozumiałem, ale prosiłbym o ujęcie ich w syntetyczny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałbym zabrać głos w kwestii związanej z PGNiG. Będąc na jednej z konferencji rozmawiałem z prezesami PGNiG i zgłaszali oni propozycję, że jeśli Komisja Skarbu Państwa zechciałaby pracować nad informacjami, które dotyczą strategii PGNiG, to można by odbyć posiedzenie wyjazdowe w spółce. Proszę więc o uwzględnienie takiej mojej sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszAziewicz">Myślę, że jest to zasadna sugestia. Do PGNiG mamy niedaleko. Jak wiecie państwo, życie w parlamencie biegnie w ten sposób, że często planujemy posiedzenia jako wyjazdowe, a potem musimy je odwoływać albo przesuwać, ale wydaje mi się, że do planu pracy można wpisać takie rozwiązanie, a życie zadecyduje, czy odbędziemy to posiedzenie tutaj, czy w siedzibie PGNiG. Tak więc przyjmuję tę propozycję. Bardzo proszę, pan poseł Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanKochanowski">Zastanawiam się nad listopadową propozycją. Mamy tam wysłuchać aktualnej informacji o portach. Sytuacja w portach jest dynamiczna i nie wiem, czy nie powinniśmy omówić tego tematu we wrześniu, zaraz po wakacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie jestem temu przeciwny, ale jeżeli chodzi o wrześniowe posiedzenia, to mamy tam kilka ważnych tematów: paliwa, stocznie, elektroenergetyka, media.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanKochanowski">Zdaję sobie z tego sprawę, ale sygnalizuję tylko, że w listopadzie możemy nie mieć już o czym rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszAziewicz">Może umówmy się w ten sposób, że pozostawimy ten zapis w takiej formie, w jakiej jest, a jeżeli pojawią się jakieś okoliczności, które spowodują konieczność przyspieszenia, to oczywiście prezydium uwzględni te okoliczności i dokona przesunięć w planie. Czy są jeszcze inne propozycje? Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Chciałbym, żebyśmy uzupełnili plan pracy, jakoś w najbliższym czasie, o informacje na temat debiutu Tarnowskich Azotów i wszelkich okoliczności związanych z tą prywatyzacją, bo jest ona, jak to napisały gazety, wielką klapą. Warto byłoby się zapoznać z przyczynami takiego stanu rzeczy i pomyśleć, jak można zapobiec podobnym zjawiskom w przyszłości, ze względu na inne plany prywatyzacji i obecną sytuację na giełdzie. Być może przy okazji tej informacji dowiedzielibyśmy się, w jaki sposób ta prywatyzacja była prowadzona i czy minister skarbu ma jakiś pomysł na to, jak wpłynąć na odwrócenie tej złej tendencji. A ponieważ prywatyzacja ta budzi bardzo wiele kontrowersji, prosiłbym, żeby wprowadzić to w miarę szybko, nie na koniec przyszłego roku, ale najszybciej jak to jest możliwe, na przykład na wrzesień, bo pewnie wcześniej by się nie dało. Po drugie chciałbym zwrócić uwagę, że spółki zarządzane przez ludzi mianowanych w czasach rządów PiS-u wykazywały najwyższe dochody w ciągu swojego istnienia, więc naprawdę nie mamy się czego wstydzić w przypadku kontroli. Szkoda jednak, że nie ma poprzedzenia analizą i możliwości wypowiedzi drugiej strony. Choć w przypadku przywołanej tutaj likwidacji Porozumienia Centrum, bodajże minister Łaszkiewicz, który był tu obecny, powiedział, że gdyby był ministrem na podstawie tych okoliczności prawnych, podjąłby taką samą decyzję jak minister Jasiński, więc tutaj być może słuszne jest, że nie zaproszono ministra Jasińskiego. Sam rząd przyznał, że decyzja ta była jedyną prawnie możliwą decyzją i sprawa została zamknięta. Po tamtym posiedzeniu naszej Komisji do sprawy już nie wracano, bo okazało się, że wszystko było zgodnie z prawem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, wydaje mi się, że pana propozycja jest zasadna i nie ma żadnego powodu, dla którego Komisja nie miałaby zapoznać się z wnioskami z prywatyzacji Tarnowskich Azotów czy informacją o przebiegu tej prywatyzacji, natomiast jestem sceptycznie nastawiony do wprowadzania kolejnych punktów we wrześniu, jako że we wrześniu mamy już dosyć dużo spraw, w tym wyjazdowe posiedzenie, a dojdzie nam jeszcze legislacja. Spróbujmy może zrobić tak, że wpiszemy to teraz do października, natomiast jako prezydium przyjmujemy do wiadomości, że sprawa jest pilna i jeżeli będzie możliwość wprowadzenia tego punktu do porządku obrad wcześniej, to uczynimy to. Czy są jakieś inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JacekKurski">Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę uwzględnienia w planie pracy naszej Komisji dwóch zagadnień. Pierwsze to polityka dywidendowa, ponieważ największym skandalem w tej polityce w ostatnich miesiącach, szczególnie wobec potrzeb inwestycyjnych Orlenu w Możejkach, jest decyzja ministra skarbu o zabraniu dywidendy Orlenowi. Jest ona do tego stopnia skandaliczna, że Orlen musiał zaciągnąć kredyt, żeby wypłacić dywidendę dla pana Aleksandra Grada, tego samego ministra, który łajał PiS za zabieranie dywidendy ze spółek. Wydaje mi się, że znakomitą okazją do wypomnienia i prześledzenia tych spraw byłoby dopisanie pkt 2 w pierwszym wrześniowym posiedzeniu, tym wyjazdowym w Orlenie. Myślałem o osobnym posiedzeniu, ale widzę, że jest tu już tak ciasno, że raczej nie będzie to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, będzie miał pan możliwość zadania dowolnego pytania w trakcie wyjazdowego posiedzenia, również o dywidendę. Nie widzę tu żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurski">Prosiłbym jednak, żeby dopisać tu: „Bieżąca sytuacja oraz polityka dywidendowa”, tak aby był to temat posiedzenia wyjazdowego w Orlenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszAziewicz">Tu się akurat z panem nie zgadzam. Jeżeli ma to być polityka dywidendowa Skarbu Państwa, to posiedzenie powinno się odbyć tutaj w Warszawie i jest to szerokie zagadnienie. Natomiast jeżeli pan poseł ma konkretne pytania, dotyczące konkretnego przypadku w Orlenie, to nie widzę żadnego problemu. Uważam, że ten temat wyczerpuje to zagadnienie i pan poseł na pewno otrzyma w trakcie posiedzenia odpowiedzi na swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurski">Kiedy w takim razie widziałby pan przewodniczący politykę dywidendową?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszAziewicz">Tam, gdzie mamy najmniej obowiązków, czyli w listopadzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JacekKurski">Zatem „Polityka dywidendowa ministra skarbu państwa” w listopadzie. Druga sprawa to kwestia polityki MSP w zakresie wyprzedaży resztówek Skarbu Państwa. Myślę, że jest to dosyć palący temat. Na giełdzie jest teraz bessa, a słyszy się o wołających o pomstę do nieba pomysłach wyprzedaży resztówek czy to PKO S.A. czy TP S.A. Godzi to w żywotne interesy naszej Ojczyzny, więc temat ten również należałoby rozpatrzyć dosyć szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, mamy zaplanowany temat: „Informacje na temat realizacji planu prywatyzacji”, a rozumiem, że tego dotyczy pana prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AdamHofman">Ale zgodnie z zapowiedziami pojawiającymi się w mediach będą one sprzedane za dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JacekKurski">Może udałoby się wprowadzić ten punkt na posiedzeniu Sejmu za dwa tygodnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, dzisiaj było posiedzenie prezydium Komisji poświęcone temu, co będziemy omawiać za dwa tygodnie. Pod nieobecność panów wiceprzewodniczących podjęliśmy decyzję, że za dwa tygodnie zajmiemy się polskim przemysłem stoczniowym. Wydaje się, że jest to najwłaściwszy moment, a temat jest bardzo poważny. Zresztą wpłynął w tej sprawie jak najbardziej zasadny wniosek od członków Komisji. Aczkolwiek nie chcemy rozmawiać tylko o stoczni szczecińskiej. Wydaje mi się, że w tym czasie powinna już być jasność odnośnie skutków naszych negocjacji z Komisją Europejską i tym chciałbym się zająć na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami. Tak zadecydowało dzisiaj prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JacekKurski">Równolegle z debatą, której życzył sobie pan minister Grad?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie mam jeszcze decyzji o debacie, natomiast kieruję Komisją Skarbu Państwa i uważam, że Komisja powinna się zająć przemysłem stoczniowym po zamknięciu pewnego etapu. Mam nadzieję, że będziemy mieć wówczas większą wiedzę na temat tego, co z naszymi stoczniami, niż w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JacekKurski">Czy to oznacza, że nr 2 z naszej tabeli, czyli wrześniowe posiedzenie poświęcone stoczniom, wypada z tego harmonogramu?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie, uważam, że niezależnie od decyzji Komisji problemy związane z restrukturyzacją przemysłu stoczniowego są tak poważne i nie do rozwiązania w krótkim okresie, że Komisja Skarbu Państwa musi się starannie przyłożyć do debatowania nad tą sprawą. Jest tutaj wola prezydium, żeby rozmawiać o tym jeszcze przed wakacjami, lecz wiele wskazuje na to, że po wakacjach też będziemy o tym rozmawiać. Nie namawiam więc Komisji do wykreślania tego punktu. Wydaje mi się, że na ten temat będziemy rozmawiać pewnie jeszcze więcej niż dwa razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JacekKurski">Wobec tego gdzie pan przewodniczący widziałby te resztówki? Uważam, że można rozmawiać o tym przy informacjach o realizacji planu prywatyzacji, a więc na koniec roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Prosiłbym, żeby prezydium Komisji zebrało się i ustaliło te sprawy we własnym gronie. A nie, tak jak teraz, na posiedzeniu Komisji panowie przekomarzają się co wpisać, a czego nie wpisywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszAziewicz">Rzeczywiście, zostawmy to. Panie pośle, czy mamy konsensus?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JacekKurski">Niechętnie, bo chciałbym umieścić tę sprawę wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszAziewicz">Prezydium może później zawsze przesunąć pewne punkty w planie pracy, jeżeli jest ku temu powód.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JacekKurski">Mam wrażenie, że jednak we wrześniu będziemy mieli wolny termin, że nasycenie stocznią będzie tak duże, iż we wrześniu posiedzenie na ten temat nie będzie potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę pamiętać, że we wrześniu dojdzie nam jeszcze legislacja. Chciałbym, żebyśmy roztropnie planowali naszą pracę. Rozumiem, że pan poseł prosi, abyśmy wykreślili we wrześniu informacje o prywatyzacji sektora stoczniowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JacekKurski">Proponuję, żebyśmy wpisali tam jako temat alternatywny politykę w zakresie sprzedaży resztówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszAziewicz">Może w takim razie zostawmy ten plan tak, jak on w tej chwili jest sformułowany i jeżeli okaże się, że we wrześniu nie ma tematu stoczni, to pan poseł zgłosi na prezydium wniosek, abyśmy rozmawiali o resztówkach, czyli realizacji planu prywatyzacji w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JacekKurski">Ale chodzi o to, że ten proces jest już uruchomiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym, żebyśmy zakończyli już tę część planu prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JacekKurski">Dobrze, że toczy się dyskusja, ludzie się interesują. Należy się cieszyć, panie przewodniczący, że posłowie aktywnie uczestniczą w planowaniu pracy. Zawsze to było na zasadzie drewno, matryca i tak to szło.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszAziewicz">Ja się cieszę, ale nie wiem, czy członkowie Komisji podzielają moją radość.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JacekKurski">Prosiłbym zatem, aby w pozycji 2 znalazło się: „Informacja na temat prywatyzacji sektora stoczniowego” i w nawiasie: „Polityka MSP w sprawie resztówek spółek Skarbu Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie do końca rozumiem, co to znaczy w nawiasie? Czy możemy Marszałkowi Sejmu przedstawić taki pomysł na zagospodarowanie naszego czasu we wrześniu? „Stocznia (resztówki)” – to chyba nie jest poważny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JacekKurski">Jest to po prostu alternatywna propozycja, gdyby temat stoczni wypadł. Za dwa tygodnie albo stocznie upadną i nie będzie już o czym we wrześniu mówić, albo będzie dobrze i też nie będzie o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszAziewicz">Obawiam się, że w jednym i drugim wypadku będzie o czym mówić, tak więc będę bronił tego punktu dotyczącego stoczni. Oddaję tę sprawę pod rozwagę członkom Komisji, bo widzę, że trudno nam osiągnąć konsensus.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący, prezydium zadecydowało, że w przyszłym tygodniu ma być temat stoczni, co jest jak najbardziej słuszne. Ale temat resztówek jest ważny i pilny, a przy tym krótki. Czy wobec tego nie będzie można umieścić go w planie w najbliższym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszAziewicz">Dobrze. Jest jeszcze temat zgłaszany przez pana posła Suskiego, o czym pamiętam, ale wydaje mi się, że możemy poprosić MSP o aktualną informacje na temat prywatyzacji resztówek i mamy w tym momencie konsensus. Czy są jeszcze jakieś uwagi do planu pracy Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy w takiej wersji, która jest efektem naszej dyskusji – wersji dostępnej w sekretariacie Komisji. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>