text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławRakoczy">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego oraz przedstawicieli ministerstw. W swoim i państwa imieniu bardzo serdecznie chciałbym przywitać wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, panią Ewę Kierzkowską, która w punkcie drugim będzie uzasadniać poselski projekt ustawy, który zgodnie z porządkiem obrad mamy dzisiaj rozpatrzeć. Przepraszam bardzo, witam również pana ministra Kazimierza Czaplickiego, kierownika Krajowego Biura Wyborczego, który przybył na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji o projektach aktów prawnych i odnoszących się do nich projektach stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 8 i art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, w stosunku do których prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące projekty aktów: COM(2009) 644, COM(2009) 648, COM(2009) 653 i COM(2009) 657.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławRakoczy">Czy do wymienionych dokumentów państwo posłowie chcą wnieść uwagi? Czy zgodnie z opinią posłów koreferentów i jednomyślnym wnioskiem prezydium Komisji możemy przyjąć je bez rozpatrzenia przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławRakoczy">Ponadto informuję, że w dniu 23 grudnia 2009 r. do sekretariatu Komisji w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej został przesłany skorygowany wniosek w sprawie rozporządzenia Rady (WE, EURATOM) dostosowującego ze skutkiem od dnia 1 lipca 2009 r. wynagrodzenia i emerytury urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich, a także współczynniki korygujące stosowane w odniesieniu do wynagrodzeń i emerytur oraz odnoszącej się do niego informacji rządu. Wniosek ten stanowi korektę dokumentu COM(2009) 629, który był przedmiotem obrad Komisji w dniu 18 grudnia 2009 r. W dniu 23 grudnia 2009 r. sekretariat Komisji wysłał do państwa zapytanie, czy ktoś z pań i panów posłów wnosi uwagi do nowego, skorygowanego wniosku. Do dnia 4 stycznia br. nikt z państwa nie zgłosił uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławRakoczy">W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja przyjęła dokument bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławRakoczy">Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 11 grudnia 2009 r. skierował do Komisji do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Jest to druk nr 2574. Pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez posła wnioskodawcę. Szanowni państwo, myślę, że projekt nie jest kontrowersyjny. Wymaga on przyjęcia przez Sejm RP, aby Polska jako ważny kraj członkowski mogła mieć o jednego eurodeputowanego więcej. W imieniu wnioskodawców… Słucham, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaSenyszyn">Czy byłoby możliwe otrzymanie tekstu projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRakoczy">Projekt jest na stronie internetowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaSenyszyn">Tak, ale jeżeli w Komisji odbywa się pierwsze czytanie projektu, to tekst powinien być rozdany, bo trudno procedować coś, czego się nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł, projekt już do pani idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę. Szanowni państwo, proszę o ciszę. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pani Ewa Kierzkowska. Uprzejmie proszę panią marszałek o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, pozwólcie, że na pierwszym w tym roku posiedzeniu Komisji będę wam życzyła, by nowy rok był dla nas wszystkich dobrym rokiem. Serdecznie tego państwu życzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EwaKierzkowska">Jest dla mnie zaszczytem i wyróżnieniem, że w imieniu grupy posłów przedstawiam poselski projekt ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Jest to druk sejmowy nr 2574. W wyborach do Parlamentu Europejskiego, przeprowadzonych w ubiegłym roku w dniu 7 czerwca na obszarze RP, wybranych zostało 50 posłów. Po wejściu w życie Traktatu z Lizbony, zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, sytuacja w tym zakresie uległa zmianie. Zgodnie z konkluzjami prezydencji Rady Europejskiej, przyjętymi w Brukseli w dniach 18 i 19 czerwca 2009 r., Polsce przyznano jedno dodatkowe miejsce w PE. W konkluzjach tych wskazano także, w jaki sposób może nastąpić – zgodnie z prawem krajowym – obsadzenie dodatkowego mandatu, co można uzyskać na trzy sposoby, a mianowicie na podstawie wyników wyborów przeprowadzonych w dniu 7 czerwca 2009 r. lub na podstawie wyników wyborów uzupełniających, albo poprzez wskazanie przez parlament krajowy posła ze swojego grona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EwaKierzkowska">Ponieważ dotychczas brak jest przepisów określających sposób obsadzenia dodatkowego mandatu przypadającego Polsce, stąd też w imieniu wnioskodawców przedstawiam projekt ustawy zawarty we wcześniej wskazanym druku. W projekcie tym – wzorem niektórych innych państw członkowskich UE, jak np. Austrii, Hiszpanii i Słowenii – proponujemy obsadzenie dodatkowego mandatu na podstawie wyników wyborów przeprowadzonych 7 czerwca 2009 r. i to nie tylko dlatego, że jest to najtańsza, a właściwie bezkosztowa możliwość obsadzenia dodatkowego mandatu, ale również dlatego, że uwzględnia wskazanie dokonane przez wyborców w głosowaniu z dnia 7 czerwca ubiegłego roku. Jest to także możliwość wskazana wcześniej w konkluzjach Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EwaKierzkowska">Projekt ten zakłada, że Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie wyników głosowania z dnia 7 czerwca 2009 r. ustali, któremu komitetowi wyborczemu przysługuje dodatkowy mandat do PE. Oczywiście, musi to być komitet, który przekroczył 5-procentowy próg wyborczy. Ponadto PKW ustali, której liście okręgowej przypadnie dodatkowy mandat oraz wskaże nazwisko i imię kandydata, który uzyskał mandat. Z przeprowadzonych czynności PKW sporządza protokół, w którym wskazuje komitet wyborczy, któremu przypadł mandat, nazwisko i imię posła do PE obejmującego dodatkowy mandat oraz numer okręgu i listę okręgową, z której kandydował. PKW ogłasza w Dzienniku Ustaw w formie obwieszczenia i podaje do publicznej wiadomości informację o obsadzeniu dodatkowego mandatu oraz wskazuje nazwisko i imię posła obejmującego ten mandat. Proponujemy, aby nie później niż po 7 dniach od ukazania się tego obwieszczenia PKW wręczyła posłowi zaświadczenie o wyborze. Marszałek Sejmu informuje przewodniczącego PE o obsadzeniu dodatkowego mandatu, oczywiście, przesyłając wszystkie stosowne dokumenty wymagane przez PE.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EwaKierzkowska">Wejście w życie proponowanych przepisów nie powoduje żadnych wydatków z budżetu państwa ani jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane przepisy nie mają wpływu na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz na sytuację i rozwój regionalny. Według załączonych opinii Biura Analiz Sejmowych projekt ustawy jest zgodny z prawem UE. Jest on także projektem wykonującym prawo europejskie. Dlatego bardzo proszę szanowną Komisję o to, aby była uprzejma zająć się przedstawionym projektem i wyrazić swoje stanowisko w stosownym sprawozdaniu. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Otwieram debatę. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Gęsicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O ile sprawa obsadzenia jednego dodatkowego mandatu przez przedstawiciela Polski w PE rzeczywiście nie jest dyskusyjna, o tyle głębszego zastanowienia wymaga już sposób, w jaki ma się to odbyć i na podstawie jakich przepisów prawnych. Chciałam tylko powiedzieć, że do PKW i do pana ministra skierowaliśmy pytanie, na ile projekt incydentalnego – że tak powiem – aktu prawnego, dotyczącego obsady jednego mandatu posła do PE, jest zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze, wybór posłów do PE reguluje w Polsce ustawa z dnia 23 stycznia 2004 r. – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Wybory odbywają się więc na podstawie aktu rangi ustawowej. Jeżeli prezydencja – nie, jak mówi pani marszałek, Rada Europejska, tylko prezydencja – wskazuje taki czy inny sposób wyboru, to z naszego punktu widzenia w ogóle nie jest to obowiązujące. Zalecenia czy sugestie prezydencji są po prostu sugestiami, prawda? W Polsce wybory do wszelkich organów odbywają się na podstawie aktów prawnych, a nie zaleceń czy sugestii – choćby ważnego, że tak powiem – aktora na scenie międzynarodowej, jakim jest prezydencja Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli porównamy naszą ordynację do PE oraz projekt ustawy zawarty w druku nr 2574, to zauważymy, że art. 2 ust. 1 Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego mówi o tym, że „wybory są wolne, powszechne, bezpośrednie, proporcjonalne oraz przeprowadzane w głosowaniu tajnym”. Tymczasem incydentalny projekt ustawy, który został przedłożony, mówi o tym, że wybieramy posła do PE poprzez wskazanie ustawowe. To ustawa wskazuje, kto nim będzie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrażynaGęsicka">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, od której być może powinnam zacząć. Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, czyli nasza ustawa z 2004 r., nie przewiduje takiej sytuacji, że może zmienić się liczba posłów. W art. 3 ust. 1 tej ustawy zapisano, że „w Rzeczypospolitej Polskiej wybiera się posłów do Parlamentu Europejskiego w liczbie” – czyli ta rzecz dotyczy tylko liczby – „określonej w przepisach prawa Unii Europejskiej”. Jaką mamy sytuację? Otóż to prawo, które wskazywało liczbę posłów, to był Traktat nicejski. Potem wszedł w życie Traktat lizboński, który zmienił liczbę posłów, w przypadku Polski dodając jednego. Można więc sobie wyobrazić taką sytuację, w której np. za 2 lata państwa unijne podejmą decyzję korygującą Traktat z Lizbony, czyli podpiszą jeszcze inny traktat i liczba posłów bądź się zmniejszy, bądź się zwiększy. Nasza ordynacja w ogóle nie przewiduje takiej sytuacji. Proponowana ustawa ma charakter incydentalny. Jak mówię, wskazuje ona dodatkowego posła na tę konkretną kadencję, sięgając do nieaktualnego już prawa europejskiego, na mocy którego dokonywane były te wybory, czyli do Traktatu nicejskiego. Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że możemy sięgnąć do jakiegokolwiek innego momentu, np. do pierwszych wyborów do PE i z tamtej listy zaczerpnąć jakiegoś kandydata na posła, prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrażynaGęsicka">Jednym słowem, chciałam zwrócić uwagę na to, że propozycja incydentalnego prawa nie rozwiązuje podstawowego problemu, jakim jest dostosowanie polskiej ustawy do sytuacji, w której liczba posłów do PE może ulec zmianie. Liczba posłów może się zwiększyć lub zmniejszyć i to z różnych względów. Może się zdarzyć, że do UE zostanie przyjęta Turcja albo jakiś inny kraj i wówczas nadal nie będziemy mieli rozwiązania, jakie można zastosować w takiej sytuacji, bo projekt ustawy ma charakter – jak mówię – incydentalny. Projekt ma właśnie taki charakter, a żaden europejski akt prawny nie rozstrzyga o tym, co należałoby robić w takiej sytuacji. Zresztą nawet gdyby taki akt istniał, to – jako niezgodny z zasadą pomocniczości – w Polsce by po prostu obowiązywać nie mógł. W związku z tym co należałoby zrobić? Na gruncie naszego polskiego prawa powinniśmy tę sytuację rozwiązać. Powinniśmy ją rozwiązać zgodnie z zasadami konstruowania prawa polskiego i zgodnie z duchem polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrażynaGęsicka">Po pierwsze, moim zdaniem jest niewłaściwą rzeczą, żeby uchwalać incydentalną ustawę. Należałoby raczej dążyć do nowelizacji Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Nowelizacja powinna pójść w takim kierunku, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, co się stanie, jeżeli liczba posłów do PE, o której mowa jest w art. 3 – liczba określona w przepisach prawa UE – ulegnie zmianie. Należałoby wówczas wprowadzić przepisy, które mówią, w jaki sposób wybiera się kolejnego posła, jeśli liczba posłów do PE się zwiększa i w jaki sposób skreśla się posła, jeżeliby się okazało, że posłów do PE powinno być mniej. Jak wiadomo bowiem, na prawo europejskie nie mamy wielkiego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrażynaGęsicka">Problemem jest to, że tak przyjęty akt prawny, nawet gdyby był zrobiony porządnie, to niestety w odniesieniu do 51. posła do PE musiałby działać wstecz. Jeżeli przyjmiemy, że wybór kolejnej osoby z listy kandydatów według zasad podanych w obowiązującej ordynacji wyborczej zostałby zachowany, to tę kwestię trzeba by było po prostu uregulować wstecz. Jest to pewien błąd legislacyjny, ale takie rozwiązanie wydaje się lepsze aniżeli proponowany projekt ustawy. Potraktowałabym ten projekt jako psucie prawa, dlatego że nie ma żadnych wyborów, o których mowa w ordynacji, czyli wolnych, powszechnych, bezpośrednich i proporcjonalnych, a jest jednorazowe wskazanie poprzez ustawę. Jeżeli sytuacja w prawie europejskim zmieniałaby się nadal, to nie wiemy, co robić, prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrażynaGęsicka">Po trzecie, proponowany akt prawny odwołuje się do sugestii, a nie do innych aktów prawnych UE. Krótko mówiąc, ustawa nie jest aktem prawnym zaprojektowanym według zasad, które powinny obowiązywać w polskiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrażynaGęsicka">Przy okazji chciałabym na coś zwrócić uwagę przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych. Mam bardzo dobrą opinię o biurze, ale – niestety – mamy coraz więcej błędów w opiniach wychodzących z BAS. Jeżeli na tej sali są jacyś przedstawiciele BAS, to prosiłabym, żeby wziąć to pod uwagę. Proszę państwa, pisze się, że „proponowana ustawa ma umożliwić obsadzenie dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, przypadającego Polsce zgodnie z konkluzjami prezydencji Rady Europejskiej”. Przepraszam. Dodatkowy mandat posła nie przypada dlatego, że takie były konkluzje Rady Europejskiej, tylko przypada na mocy traktatów europejskich, czyli na mocy przyjętego Traktatu z Lizbony. Wydaje mi się, że wychodząca z BAS tego typu opinia prawna nie przynosi zaszczytu temu biuru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję, pani poseł. W kolejności zgłoszeń zabiorą głos: pan poseł Tomaka, potem pan poseł Iwiński i pan poseł Karski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanWalentyTomaka">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, taka liczba wątpliwości czy znaków zapytania, o jakich powiedziała moja przedmówczyni, wzbudza we mnie lekkie zdumienie. Według mnie sprawa jest w miarę prosta. Otóż od 1 maja 2004 r. Polska weszła do UE i do tej pory nie było żadnego uszczuplenia liczby mandatów przysługujących krajom, które są członkami UE. Polska bądź inne kraje, wchodząc do UE, obsadziły kolejne mandaty. W proponowanej ustawie nie ma imienia i nazwiska dodatkowego posła, więc nie wskazuje ona posła, który obsadzi 51. mandat. Oczywiste jest, że gdyby Traktat lizboński wszedł w życie przed wyborami, to z góry mielibyśmy 51 mandatów i wszyscy mamy tego świadomość. Uważam, że przyjęcie ustawy, czyli tak naprawdę uhonorowanie wyników bezpośrednich i tajnych wyborów, jakie odbyły się w czerwcu ubiegłego roku, jest jedynym słusznym – że użyję tego słowa – wyjściem z sytuacji. Absolutnie zgadzam się z treścią wypowiedzi pani marszałek. Oczywiście, nie jestem prawnikiem, więc nie będę dywagował, czy taki, a nie inny zapis jest zgodny z tym czy z tamtym. Myślę, że w tej kwestii autorytatywnie może się wypowiedzieć przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, co bym sugerował. Ewentualnie poprosiłbym o taką wypowiedź zanim pojawią się dalsze głosy w dyskusji. Być może to uporządkuje naszą dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie dyskusji pan minister zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo. Od początku, gdy było wiadomo, że Polsce będzie przysługiwał dodatkowy mandat do PE, PKW stała na stanowisku, że kwestia obsadzenia tego mandatu musi być regulowana ustawą. Nie mogłaby to być uchwała PKW lub innego ciała. Musi to być ustawa. Były dwie drogi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzCzaplicki">Pierwsza droga to ta, o której mówiła pani przewodnicząca Gęsicka, czyli nowelizacja dotychczasowej Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Niewątpliwie jednak nowelizacja działałaby wstecz. Jeżeli nie byłoby więc innych zastrzeżeń legislacyjnych, to musiałoby to powodować konieczność przeprowadzenia przez PKW całego procesu, czyli ustalenia wszystkich wyników od początku. Trzeba byłoby to zrobić od początku, bo wybieralibyśmy 51 posłów, a nie 50. Poprzez listy okręgowe należałoby wykonać pierwotne ustalenie podziału mandatów między komitety wyborcze i dojść aż do nowego obwieszczenia PKW o wyborach. Powstawałby teraz problem. Co z zaświadczeniami tych posłów, którzy byli wybrani poprzednio? Sądzę, że przepis przejściowy w ustawie – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego tak naprawdę nie załatwiałby sprawy, natomiast powodowały duże komplikacje prawne. Stąd PKW uznała, że jeżeli jest taka potrzeba, należy to zrobić w drodze ustawy, odnosząc się do wyborów przeprowadzonych 7 czerwca. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że osoba, która otrzyma mandat, była zarejestrowana jako kandydat. Na tę osobę oddawano głosy w wyborach powszechnych, bezpośrednich i tajnych. Nie można inaczej obsadzić dodatkowego mandatu. Nie można przeprowadzić wyborów, które mogę nazwać dodatkowymi, bo jednego mandatu nie da się obsadzić w trybie proporcjonalnym. Musiałaby zostać uchwalona superustawa, która pozwalałaby wszystkim uprawnionym do głosowania obywatelom RP głosować na tego jednego kandydata, co byłoby – oczywiście – zaprzeczeniem zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzCzaplicki">Stąd PKW wydawało się, że naprawdę jedynym rozsądnym rozwiązaniem byłoby obsadzenie dodatkowego mandatu poprzez ustalenie, który komitet wyborczy, z jakiego okręgu wyborczego, z jakiej listy i który kandydat obsadzałby dodatkowy mandat. Proszę zwrócić na coś uwagę. Tytuł ustawy nie dotyczy wyboru posła, tylko obsadzenia dodatkowego mandatu. Zastosowano więc specjalny tryb, aczkolwiek – co chciałbym wyraźnie podkreślić – odnosił się on będzie do osoby, która była zarejestrowana na liście, której nazwisko było na karcie do głosowania i na którą głosowano. Natomiast, zgodnie z propozycją, PKW będzie musiała po prostu ustalić, czy nie zachodziłaby sytuacja, w której obsadzenie dodatkowego mandatu spowodowałoby uznanie dotychczasowych ustaleń, odnoszących się do 50 posłów, za nieaktualne. W tym wypadku na szczęście wiemy, że taka sytuacja nie zajdzie. Gdyby jednak było inaczej, to trzeba byłoby przeprowadzić całą operację ponownie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzCzaplicki">Oczywiście, decyzja należy do państwa. Wydaje nam się, że droga jest prosta. Rzeczywiście, ustawa jest incydentalna, aczkolwiek z tego, w czym się orientuję, zmiany w liczbie posłów do PE następują z kadencją. Nie będzie chyba sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaGęsicka">Może to jest przykład na to, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie. Założenie było takie, że Traktat z Lizbony wejdzie w życie przed wyborami do PE, bo liczba posłów była ustalana na tę kadencję. Jeszcze raz powtórzę, że – oczywiście – do państwa decyzji należy ustalenie dalszego sposobu procedowania nad tym projektem. PKW upoważniła mnie do przedstawienia takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pani poseł Gęsicka ad vocem, ale bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo inni posłowie czekają na głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaGęsicka">Przepraszam. Bardzo krótko. Pan minister chyba mnie nie zrozumiał. Nie proponowałam, żeby robić nowe wybory. Krótko mówiąc, czynności, o których wspomniał pan minister, czyli te czynności, o których mowa w art. 125 i 129 ordynacji, według przedłożonego projektu też musiałyby zostać wykonane, prawda? Chodzi o sprawdzenie, kim jest następny kandydat itd. Problem jest inny. Uważam, że zaproponowany projekt ustawy jest projektem incydentalnym i nie rozwiązuje ustawowo sytuacji, która może się zdarzyć – tak jak zdarzyła się teraz. Z zasady posłowie są wybierani na 5 lat, ale w trakcie kadencji może nastąpić zmiana traktatu, która zmniejszy lub zwiększy liczbę posłów do PE. Co wtedy będziemy robić? Za każdym razem będziemy przygotowywać taką ustawę? Moim zdaniem należałoby po prostu zmienić ordynację. Powinno się ją znowelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Iwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście, że jest to sprawa incydentalna. W minionych latach mieliśmy wiele ustaw incydentalnych, więc sprawa może być rozwiązana zgodnie z projektem, o którym mówiła pani marszałek. Pytanie jest następujące. Czy otwieramy puszkę Pandory, czy nie? Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, przyjęta w roku 2004, jest potworkowata. Chcę jasno powiedzieć, że odpowiada za nią rząd SLD. Byłem wtedy jedynym, który mówił o tym, że jest to ordynacja niedemokratyczna, sprzeczna z konstytucją. Będąc w rządzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosowałem przeciwko tej ordynacji. To jest zupełnie inny wątek, do którego zresztą odniosę się za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszIwiński">Jak życie jest bogatsze od literatury, tak samo nie wszystkie zdarzające się sytuacje można przewidzieć. Nie chcę nadużywać cierpliwości koleżanek i kolegów, ale przypomnę, że do 1979 r. w ogóle nie było bezpośrednich wyborów do PE. Później przez wiele lat możliwe były sytuacje, w których można było łączyć mandat posła do PE z mandatem deputowanego do zgromadzenia narodowego. Silvio Berlusconi miał kiedyś trzy immunitety, zanim stał się sławny z tego powodu, o którym ostatnio słyszeliśmy. Berlusconi miał bowiem mandat do włoskiej Izby Deputowanych, immunitet związany z członkostwem w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy i trzeci immunitet, związany z mandatem do PE. Oczywiście, ta możliwość została zlikwidowana. Od 30 lat są organizowane odrębne, bezpośrednie wybory do PE przy ustalonej liczbie posłów, która się zmienia. Oczywiście, pani poseł Gęsicka ma rację, że w najbliższym czasie czekają nas dynamiczne zmiany. Za rok czy za półtora roku do UE zostanie przyjęta Chorwacja i pojawi się sprawa jej przedstawicielstwa. Najdalej w ciągu 2 lat do UE zostanie przyjęta Islandia i także pojawi się sprawa jej mandatów. Musimy się jednak zająć naszym ogródkiem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszIwiński">Wracając do rzeczy, zmiana liczby posłów do PE dotyczy nie tylko Polski. Do PE ma być dokooptowanych czy wybranych kilkunastu – 18, jeżeli się nie mylę – dodatkowych posłów, którzy dołączą do określonej liczby posłów wybranych w pierwszej dekadzie czerwca w rożnych krajach UE. W uzasadnieniu projektu przywołuje się ustalenia polityczne Rady Europejskiej, które – naturalnie – nie obowiązują nas w sensie prawnym. W tych ustaleniach mówi się o trzech wariantach. Dodatkowy mandat można obsadzić albo na podstawie wyników wyborów czerwcowych czy wyborów uzupełniających, albo poprzez wyznaczenie posłów przez parlamenty narodowe. Oczywiście, w tym stanie wybory uzupełniające są wykluczone, prawda? Tak naprawdę w grę wchodzą warianty pierwszy i trzeci. To oznacza, że możemy iść drogą wyznaczoną przez ułomną, kaleką ordynację wyborczą, o której powiem za moment i którą bezwzględnie należy jak najszybciej zmienić przed następnymi wyborami, jakie odbędą się za 4 lata. Jest to chyba mniejszym złem. Możemy też pójść na rozwiązanie, za którym szczególnie się nie opowiadam, ale wchodziłoby ono w grę. Jak to się mówi w Watykanie o nominowaniu jakiegoś kardynała, Sejm może wybrać posła in pectore, czyli w sercu. Przy tym założeniu, o którym mowa, byłby to kandydat z PSL, któremu rzeczywiście należałby się mandat, bo jest 51. na liście kandydatów do PE. Rozwiązanie, zgodnie z którym Sejm wybiera kandydata, jest rozwiązaniem dopuszczalnym. Możemy więc wybierać rozwiązanie tylko w ramach takiej alternatywy. Albo idziemy drogą, którą proponuje się w projekcie ustawy, albo Sejm – uwzględniając in pectore to, co jest – dokonuje wyboru posła. Zdaje mi się, że z punktu widzenia opinii publicznej oba rozwiązania będą podejrzane, prawda? Opinia publiczna może zakwestionować i jeden, i drugi wariant.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszIwiński">Zbliżając się do końca, chciałem jeszcze sformułować dwie uwagi. Po pierwsze, nowelizacja ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego tylko w tej sprawie byłaby absurdem. Byłby to absurd z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że zgodnie z prawem rzymskim lex retro non agit. Po wtóre, byłoby śmieszne, gdybyśmy nowelizowali tę ustawę w tak drobnej sprawie, skoro musi być ona zasadniczo zweryfikowana, bo według mojego najgłębszego przekonania jest sprzeczna z konstytucją. Jest sprzeczna z konstytucją w drugim podziale, tzn. podziale mandatów między poszczególne ugrupowania. Nie może być tak, że z góry wiadomo, z jakich okręgów wyborczych ludzie mają szansę być wybrani do PE.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszIwiński">Polska powinna być traktowana jako jeden okręg wyborczy. Polska powinna być jednym okręgiem wyborczym, skoro 82-milionowe Niemcy są jednym okręgiem wyborczym. W tych państwach, gdzie jest kilka okręgów wyborczych, nie ma ich aż tylu, co u nas. To jest jakiś absurd. Jeżeli już by się tego trzymać, to trzeba byłoby brać pod uwagę procent głosów, które padają. Tak, procent głosów. Jak można bowiem liczbę głosów, które padły na danego kandydata w 5-milionowym okręgu katowickim czy w 4,5-milionowym okręgu – patrzę tu na pana posła Ziobrę – krakowskim, porównywać z 2-milionowym okręgiem gdańskim albo 2,5-milionowym okręgiem olsztyńskim? Przecież to jest jakieś kuriozum, prawda? Jak mówię, robi się to bez ustalenia liczby mandatów w takim czy innym okręgu. To jest nasza hańba. Ta ordynacja jest haniebna. Nie tylko, że ustawa jest niekonstytucyjna w drugim rozdaniu, ale jest haniebna. Uważam, że trzeba to zmienić i że powinien to uczynić Sejm tej kadencji. To jest moje ostatnie słowo, bo zgodnie z Kodeksem dobrych praktyk wyborczych, ustanowionym przez Radę Europy, takich zmian należy dokonywać w ciągu roku przed wyborami. Oczywiście, na Ukrainie, która jest członkiem Rady Europy, dyskusje na temat tego, czy można dokonać zmian w ordynacji wyborczej, toczyły się jeszcze miesiąc temu, a wybory prezydenta odbywają się 17 stycznia. Te dyskusje toczą się do tej pory, co jest śmieszne, bo żadnych zmian – oczywiście – już nie będzie. Jako państwo aspirujące do grupy krajów o dojrzałej demokracji, powinniśmy zmienić ordynację do PE w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TadeuszIwiński">Natomiast w kwestii projektu ustawy wybór jest taki. Niezależnie od nieścisłości poszczególnych sformułowań, idziemy zaproponowanym tropem, co mimo wszystko jest chyba mniejszym złem albo wybieramy decyzję, zgodnie z którą kandydata na ostatni mandat wybiera Sejm, ale w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, że dodam jeszcze jedno zdanie. Miejmy świadomość, że są państwa i to porządne, duże państwa, które nie mają ustalonej liczby mandatów. Tak jest w Niemczech, gdzie nie ma ustalonej liczby mandatów w Bundestagu. Przy ordynacji wyborczej zakładającej, że może być partia, która uzyska 3 mandaty bezpośrednie, a nie przekracza 5-procentowego progu wyborczego w skali kraju, partia ta ma prawo do wprowadzenia swoich posłów. Nie ma więc stałej liczy członków Bundestagu i nie jest to nic nadzwyczajnego. Nie jest też niczym nadzwyczajnym, że nie ma stałej liczby członków PE, skoro w największym państwie UE nie ma nawet stałej liczby członków Bundestagu, prawda? Musimy się przyzwyczaić do tego, że pewnego typu zaskoczenia prawno-polityczne mogą nas czekać w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pozwolę sobie teraz udzielić głosu samemu sobie, bo bardzo krótko chciałbym stwierdzić, że w interesie Polski jest jak najszybsze obsadzenie tego dodatkowego, przysługującego nam mandatu. Wydaje mi się to być poza dyskusją. Oczywiście, można stosować sztuczki, szukać kruczków i przeszkód, żeby tego nie zrobić. Myślę natomiast, że interes nadrzędny powinien dominować nad całością debaty i procesu legislacyjnego. Pan poseł Iwiński bardzo jasno pokazał, jakie mamy możliwości, przy czym osobiście uważam, że lepsze jest wybranie wariantu, który został przedstawiony w projekcie ustawy. Myślę, że trudno to podważyć. Ten wariant w najwyższym stopniu szanuje wolę wyborców. Z niczyjej winy, bo nie z winy tu siedzących, traktat nie wszedł w życie wcześniej. Gdyby traktat wszedł w życie przed wyborami, to tak czy inaczej cała ta debata nie byłaby potrzebna. Jest dla mnie rzeczą bezdyskusyjną, że parlament tej kadencji czeka bezwzględna konieczność nowelizacji ordynacji. Całkowicie zgadzam się tu z panem posłem Iwińskim. Czeka nas zmiana Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, a wręcz napisanie jej na nowo. Przyjmując przedłożony projekt ustawy, po pierwsze, Polska szybko uzyska dodatkowy mandat w PE, a do drugie dajemy sobie chwilę – choć czasu jest niewiele – na przygotowanie dobrego projektu nowej Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Myślę, że to są aksjomaty, którymi powinniśmy się kierować w naszej dyskusji. To tyle. Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, tak naprawdę nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji, w jakiej znajdujemy się w tej chwili. Po pierwsze, w każdym wypadku, cokolwiek byśmy zrobili, naruszymy polską konstytucję. Po drugie, naruszymy prawo europejskie. Możemy się zaklinać i wypisywać sobie różnego rodzaju ekspertyzy i udawać, że tego nie dostrzegamy, ale tak naprawdę jest to w tej chwili ustawa o mianowaniu konkretnej osoby z listy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ta osoba ma konkretne imię i nazwisko, których już nie pamiętam. Wybaczą państwo. Jest to ustawa o mianowaniu konkretnej osoby, która przegrała wybory i która znalazła się poza PE, bo wybierano 50 osób, a ona była 51. osobą. Ta osoba przegrała wybory. Post factum i po zakończeniu procedur wyborczych mianujemy tę osobę członkiem PE. Pojawia się teraz szereg problemów. Jest już za późno na to, żeby zrobić to zgodnie z zasadami legislacji i zgodnie z porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KarolKarski">Istniała możliwość, do której wielokrotnie byliśmy zachęcani przez instytucje UE, ale istniała ona przed wyborami. Przecież wszystkie te akty, o których mówimy, to konkluzje prezydencji. Mamy jednak do czynienia nie tylko z konkluzjami prezydencji z czerwca 2009 r., ale mamy też do czynienia z konkluzjami prezydencji z 11–12 grudnia 2008 r. Już w grudniu 2008 r. prezydencja sygnalizowała ten problem i zachęcała do tego, żeby z góry rozwiązać te sprawy w prawie krajowym. Mamy do czynienia z rezolucją PE poprzedniej kadencji, która pochodzi z maja 2009 r. Przypominano w niej wszystkim państwom członkowskim o tym, że należy zmienić prawo krajowe i że należy to uczynić przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KarolKarski">Mamy wreszcie do czynienia z aktem, który nie jest aktem prawa UE. Czym on jest? Próbowałem zgłębić zagadnienie, czym jest akt, na który się tutaj wszyscy powołują. Można powiedzieć, że konkluzje są tak naprawdę przypomnieniem Rady Europejskiej o tym, że trzeba zastosować środki przejściowe. Te środki przejściowe zostały przedstawione w załączniku. Mają one spełniać warunki określone w oświadczeniu Rady Europejskiej z grudnia 2008 r. W przypomnieniu jesteśmy odsyłani do oświadczenia, a wszystko to są akty rangi politycznej. W UE mimo wszystko mamy jednak do czynienia z regulowaniem wyborów do PE na poziomie traktatowych. W traktatach mamy mowę o wyborach. Wszelkie odstępstwa, takie jak np. mianowanie jakiejś osoby przez parlamenty krajowe w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przystąpieniem do UE nowego państwa członkowskiego, są odstępstwami rangi traktatowej. Specjalnie po to w traktatach akcesyjnych zapisuje się, że parlamenty krajowe będą miały prawo mianowania posłów. Mimo wszystko wydaje się, że UE jest strukturą demokratyczną, choć powoli nabieram coraz więcej wątpliwości. Ogólne założenie jest takie, że UE jest strukturą demokratyczną. Mamy do czynienia z wyborami, w których według wówczas obowiązującego prawa wybierano 50 osób, więc 50 osób zostało członkami PE. Wszystkie osoby od 51. osoby wzwyż przegrały te wybory. Ewentualnie mogą się stać członkami PE, jeśli nastąpi wygaszenie mandatu jednego z 50 posłów z powodu śmierci, rezygnacji itp. Proszę państwa, generalnie jest tak, jakbyśmy dzisiaj np. konstytucyjnie zwiększyli liczbę posłów do Sejmu z 460 do 480 i powiedzieli, że nie przeprowadzamy wyborów, bo dodatkowe 20 osób będzie pochodzić z list z poprzednich wyborów, czyli będą to osoby, które nie dostały się do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KarolKarski">Rzeczywiście, jak powiedziano, konkluzje prezydencji z posiedzenia Rady Europejskiej są aktem, który nie jest znany w prawie unijnym. To są polityczne dywagacje, w których proponuje się trzy drogi, ale każdorazowo odsyła do prawa krajowego. Prawo krajowe, jeśli ma być prawem wyborczym, powinno być jednak stanowione przed wyborami, a nie po wyborach. Myślę, że pan poseł Iwiński zachował i tak wiele elegancji, mówiąc o Kodeksie dobrych praktyk wyborczych, ustanowionym przez Radę Europy. Chciałem także przypomnieć, że polski Trybunał Konstytucyjny określił czas przed wyborami, w którym zmiany przepisów wyborczych nie mogą być dokonywane. Tak naprawdę mamy tutaj dokonać czegoś niewiarygodnego, czyli zmienić przepisy wyborcze. Zmieniamy przepisy wyborcze po wyborach i to według znanego klucza. Można się zapytać, czy takie byłoby stanowisko koalicji, gdyby 51. osoba nie była z PSL. Gdyby była ona np. z SLD albo z PiS, to może wtedy by się okazało, że najlepszą metodą jest wybór posła do PE przez parlament. Tak samo jednak stwierdziłbym, że obsadzenie ciała wybieralnego w sposób niewybieralny może się dokonać tylko poprzez zmianę samej podstawy funkcjonowania tego organu. Do tej pory po to, żeby parlamenty krajowe mogły delegować swoich przedstawicieli, zmieniano traktaty założycielskie UE, czyli akty rangi prawa pierwotnego. Mamy teraz do czynienia z traktatami, czyli z Traktatem o Unii Europejskiej i z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałStuligrosz">Panie pośle, mówiliśmy o tym wcześniej i to bardzo dokładnie. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KarolKarski">Myślałem, że przyjechaliśmy tutaj po to, żeby po prostu pracować, a nie po to, żeby się podpisać na liście i wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałStuligrosz">Trzeba było przyjechać wcześniej i wysłuchać wystąpienia pana koleżanki. Mówiła dokładnie o tym samym, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Pan poseł się gdzieś spieszy? Nie rozumiem. Zmierzam zresztą do końca. Rozumiem, że sytuacja jest niewygodna, bo projekt ustawy jest projektem koalicji, podpisanym przez dwa kluby koalicyjne. Jest to ustawa o mianowaniu konkretnej osoby – znanej z imienia i z nazwiska oraz należącej do konkretnej partii koalicyjnej – członkiem PE.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KarolKarski">Proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją, w której zgodnie z polską konstytucją przyjęliśmy Traktat z Lizbony. Wcześniej w drodze referendum wyraziliśmy zgodę na przystąpienie do UE. Na poszczególne instytucje UE zostały przeniesione kompetencje do wykonywania określonych czynności z zakresu polskiej suwerenności państwowej, m.in. z Sejmu i Senatu przeniesiono na PE szereg kompetencji do stanowienia prawa, kompetencji ustawodawczych. W tej chwili ma dojść do ułomnego – z naruszeniem prawa – mianowania członka organu wybieralnego. Mianowania, a nie wyboru. Jak powiedziałem, nie ma dobrego rozwiązania. Dobre rozwiązanie byłoby wtedy, gdyby rząd dokonał nowelizacji Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego w maju 2009 r., czyli wtedy, kiedy przypominano mu o tym ostatni raz przed wyborami. Uczyniono tak w wielu państwach członkowskich UE. Jesteśmy przecież jednym z 12 państw UE, których to dotyczy. Byłbym ciekawy, jak to zostało rozwiązane w innych krajach. Wiem, że szereg państw zrobił to w ten sposób, że przepisy wyborcze zmieniano przed wyborami, więc wyborcy dokonywali wyboru określonej liczy osób według Traktatu z Nicei, ale z tym zastrzeżeniem, że jeśli wejdzie w życie Traktat z Lizbony, to kolejne osoby z listy są warunkowo namaszczane do tego, aby objąć funkcję członka PE po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KarolKarski">Powiem tak. Z punktu widzenia prawa UE i z punktu widzenia polskiej konstytucji niedopuszczalne jest obsadzenie dodatkowego mandatu w trybie uchwały parlamentu. Zresztą która izba miałaby to uczynić? Przepraszam. A może obie naraz? A jak będą miały inne zdanie? Niedopuszczalne jest również powoływanie post factum konkretnej osoby, bo akt dokonywałby się po wyborach, a osoba powinna pochodzić z wyborów. Jedynym dopuszczalnym prawnie rozwiązaniem, aczkolwiek bardzo trudnym, byłoby przeprowadzenie wyborów uzupełniających, jak to się proponuje w konkluzjach. To też jest problem. Czy taka osoba miałaby być wybrana na terytorium całej Polski? Byłaby to znacząca dysproporcja. Pan minister Czaplicki mówił już o tym, że zachwiana zostałaby zasada proporcjonalności. W odróżnieniu od pozostałych mandatów byłby to także jedyny mandat pochodzący z całego terytorium Polski. Z kolei można byłoby się zastanawiać nad tym, czy np. PKW nie mogłaby wylosować jednego okręgu wyborczego, w którym miałyby być przeprowadzone wybory do PE wraz z wyborami samorządowymi. W takim przypadku też mielibyśmy do czynienia z różnego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, bardzo prosiłbym o zmierzanie do konkluzji, bo jeśli do godziny 15.00 nie skończymy posiedzenia, to wieczorem będziemy obradować dalej. Nie idzie wziąć tego projektu na przegadanie. Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KarolKarski">Przecież wiem, że przegłosujecie ustawę i mianujecie tego PSL-owca, którego macie mianować. Wiem, gdzie wszystko macie, niezależnie od tego, co mówi prawo i jak to powinno być rozwiązane. Panie przewodniczący, konkludując, należy stwierdzić, że po prostu rząd dał ciała. Rząd dał ciała, bo już w grudniu 2008 r. prezydencja przypominała mu o tym, że trzeba zmienić prawo krajowe. PE przypominał mu o tym w maju 2009 r., a rząd czekał, czekał i czekał. Pytanie: Na co czekał? Chyba tylko na to, żeby zobaczyć, kto będzie 51. osobą i wiedzieć, w jakim trybie ją ewentualnie dokooptować do PE czy też nie. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że z tej konkluzji wynika tyle – lepiej, żeby w PE nie było nikogo, jeżeli to nie będzie nikt z nas. Panie pośle, jest to bardzo dla mnie przykre podejście. Gdyby iść tą drogą rozumowania, to obsadzenie 51. mandatu jest po prostu niemożliwe, a przynajmniej nie w szybkim trybie. Straci na tym Polska, ale to tylko moja uwaga. Szanowni państwo, mam 7 osób zapisanych do głosu. Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Senyszyn już jest zapisana jako ostatnia. Nie ma innych zgłoszeń, zatem zamykam listę. Bardzo proszę, pan poseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest bardzo ważna dyskusja, bo rzeczywiście dotyczy ona fundamentów demokracji w Polsce. Bardzo się cieszę z tego, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – pani minister Gęsicka i pan minister Karski – składają takie zastrzeżenia. Wyjaśnienie zastrzeżeń pozwoli państwu dokonać wyboru decyzji. Niestety, nie będę już uczestniczył w tym wyborze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełZalewski">Otóż w moim przekonaniu pierwsza kwestia, która powinna być rozstrzygnięta, bardzo wyraźnie wynikała z wystąpienia pana posła Karskiego. Jest to odpowiedź na następujące pytanie. Czy Sejm RP chce, aby Polska miała jeden mandat dodatkowy, który przysługuje jej, biorąc pod uwagę Traktat lizboński? Przyznam się państwu, że w głosach pani minister Gęsickiej i pana ministra Karskiego usłyszałem dwie propozycje. Jak zrozumiałem, pani minister Gęsicka uważa, że Polska powinna ten mandat obsadzić. Wypowiedź pana posła Karskiego prowadziła do prostej i jedynej logicznej konkluzji, że nie należy tego mandatu obsadzać. Otóż w moim przekonaniu ten mandat należy obsadzić i to powinna być pierwsza decyzja, której należy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełZalewski">Jeżeli tak, to w jaki sposób? Zgadzam się z panią minister Gęsicką, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i żadne rozwiązanie nie będzie dobre. Zgodnie z regułami prawa rzymskiego przepisy nie powinny działać wstecz, tylko że mamy do czynienia ze szczególną, faktyczną sytuacją, wobec której polski prawodawca nie może przejść obojętnie, jeżeli podejmie decyzję, że chce obsadzić dodatkowy mandat.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PawełZalewski">Jakie rozwiązanie będzie zgodne z zasadami demokracji? Jak rozumiem, dzisiaj jest to podstawowe kryterium naszego działania i naszego myślenia. Otóż można dokonać nowelizacji prawa wyborczego. Podpisuję się pod wnioskiem pana posła Iwińskiego. Uważam, że w kwestii, którą podniósł pan poseł Iwiński, tego typu nowelizacja jest niezbędna i jest na to pełna zgoda. Jednak rozumiem, że chodzi nam dzisiaj o to, aby rozstrzygnąć inny problem. Istnieje możliwość zrobienia tego bądź przez nowelizację, bądź przez ustawę epizodyczną.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PawełZalewski">Jest drugie pytanie. W takim razie kiedy Polska chce obsadzić dodatkowy mandat? Czy chce go obsadzić niezwłocznie, czy kwestia szybkości i wyboru terminu nie jest aż tak ważna? Jeżeli Polska chce obsadzić mandat niezwłocznie – a wydaje mi się, że nawet pan poseł Karski mimo wszystko przyznałby mi rację, że z punktu widzenia interesu państwa ma to sens – to w takim razie jaką drogą trzeba to zrobić? Są więc dwie kwestie – kwestia demokratycznego systemu wyboru oraz kwestia niezwłoczności. Jeżeli chodzi o niezwłoczność, to w moim przekonaniu ustawa epizodyczna powinna być przyjęta. Zgadzam się jednak ze zdaniem, że taka ustawa jest niedoskonała, a nasza sytuacja bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PawełZalewski">Teraz chodzi o system. Otóż mamy do czynienia z następującym stanem faktycznym. Po pierwsze, Traktat lizboński został wynegocjowany w czerwcu 2007 r., a podpisany przez pana prezydenta pod koniec 2009 r. W polskiej opinii publicznej funkcjonowała informacja o tym, że w momencie, w którym wejdzie w życie Traktat lizboński – a z politycznego punktu widzenia taka możliwość była bardzo realna – będzie nam przysługiwał dodatkowy mandat do PE. Nie jest tak, że nagle dzisiaj Polacy są zaskoczeni tym, że dostaliśmy jeden mandat więcej. Dokonywany wybór posłów w dużej mierze był więc dokonywany, biorąc pod uwagę możliwość, że Polska będzie miała dodatkowy mandat.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PawełZalewski">Jaki sposób wyłonienia dodatkowego posła zastosować? Wybranie go przez Sejm jest niemożliwe, dlatego że wybory w Polsce są bezpośrednie, a nie pośrednie. Czy należy organizować nowe wybory? Być może takie rozwiązanie byłoby najbardziej czyste z demokratycznego punktu widzenia, ale przecież Sejm i organy państwowe kierują się także inną zasadą. Jest to zasada pewnej ekonomiki procesów wywoływanych przez ustawy. Z powodów oczywistych jest jasne, że ponoszenie przez państwo dodatkowych kosztów po to, by wybrać jednego posła, nie ma żadnego sensu. Pozostaje więc pytanie o to, które rozwiązanie jest najbardziej demokratyczne. Nie znajduję tutaj innego rozwiązania poza przyjmowanym przez ustawę uwzględnieniem wyników wyborów, których w ubiegłym roku dokonali wyborcy. Można krytykować to rozwiązanie, ale nie można powiedzieć, że kandydat, który zostanie wyłoniony, będzie nominatem sejmowym. Nie będzie nominatem sejmowym, skoro ustawa określi tylko i wyłącznie sposób, w jaki wyborcy wyłaniają kandydata, a to, że ustawa odniesie się do wyborów, które już się odbyły, jest problemem i tego nie ukrywam. Jednak z punku widzenia ekonomiki zarządzania państwem jest to najlepsze rozwiązanie. Lepszego rozwiązania nie ma, więc nie można wmawiać opinii publicznej, że kandydatem jest jakiś nominat sejmowy. Chodzi o kandydata wybranego demokratycznie, zgodnie z regułami, które w Polsce rządzą. Jest to rozwiązanie niezwłoczne, a w moim przekonaniu także najskuteczniejsze. Serdecznie popieram ten projekt, który został tutaj przedstawiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Deptuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, dyskusja pokazuje problem. Myślę natomiast, że zagadaliśmy już ten problem i to – że tak powiem – totalnie. Z tego tytułu zgłosiliśmy tyle wątpliwości, że chyba jest ich aż za dużo. Zabieram jednak głos z tego powodu, że zbulwersowała mnie wypowiedź pana posła Karskiego. Naszym kolegom, którzy dostali się do parlamentu krajowego po wyborach do PE, musielibyśmy powiedzieć: „Przegraliście, a siedzicie w naszym parlamencie. Co wy tu robicie?”. Panie pośle, posiłkując się pana wypowiedzią, tak trzeba powiedzieć. Jeśli twierdzi pan, że do PE dostanie się przegrany w wyborach, to jak popatrzy pan w oczy kolegom, którzy dostali się do polskiego Sejmu po wyborach do PE. Kolego pośle, w moim przekonaniu tak mówić nie wolno. Jak będą się teraz czuli nasi koledzy, których mandaty poselskie pan deprecjonuje? Panie pośle, myślę, że należy wykazać troszeczkę roztropności i szacunku dla innych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LeszekDeptuła">Panie przewodniczący, sądzę, że nie mamy innego wyjścia. Ten projekt ustawy jest najlepszym rozwiązaniem w trudnej sytuacji. Doskonale rozumiem też stanowisko PKW. Jasno określa ono, że zaproponowane rozwiązanie jest po prostu do przyjęcia i że jest to rozwiązanie logiczne. Myślę, że jakakolwiek dyskusja i rozdzieranie szat niewiele wniosą do sprawy. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KarolKarski">Jeśli tylko można ad vocem, to chciałbym króciutko sprostować. Nie chcę na nowo otwierać tej dyskusji. Chcę natomiast powiedzieć jedną rzecz. Po skonfrontowaniu mojej wypowiedzi z wypowiedzią mojego przedmówcy widać sedno problemu. Nasi koledzy, którzy w trakcie kadencji weszli do parlamentu na miejsce z jakiegoś powodu wakujące, mają pełen mandat demokratyczny do tego, żeby zasiadać w parlamencie. Tak wcześniej mówiła bowiem ordynacja wyborcza, na podstawie której głosowali wyborcy. Wyborcy oddali głosy na konkretne osoby, które weszły do parlamentu, ale głosowali ze świadomością, że jeśli te osoby przestaną pełnić swoje mandaty, to ich głosy przejdą na kolejne osoby z listy. Ci posłowie mają więc pełen demokratyczny mandat do zasiadania w parlamencie krajowym. W wypadku wyborów do PE zabrakło tego działania wcześniej, bo to wszystko, co tutaj robimy, nie budziłoby żadnych kontrowersji, gdyby to zostało określone przed wyborami i gdyby wyborcy mieli tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, gdyby zostało to zrobione przed wyborami, to dzisiaj w ogóle byśmy tu nie siedzieli. Gdyby taki zapis znajdował się w ordynacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KarolKarski">Jak szereg innych państw, Polska miała taką sposobność. Powiedziałem, że prezydencja przypominała o tym w grudniu 2008 r., a PE w maju 2009 r. Niestety, naszemu krajowi pod obecnym światłym przewodnictwem znowu się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Z całą pewnością ta incydentalna ustawa jest potrzebna. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że przed wyborami do PE polski parlament zrobił dokładnie to, co powinien, dlatego że znowelizowaliśmy Ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego. W nowelizacji, która została uchwalona w 2009 r., odeszliśmy od zasady określania wprost liczebności posłów do PE. Odwołaliśmy się natomiast do prawa UE, określając, że z terytorium RP wybiera się posłów do PE w liczbie określonej przepisami prawa UE. Ta ordynacja weszłaby w życie przed wyborami do PE i nie byłoby problemu, ale kłopot polega na tym, że prezydent prewencyjnie skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, więc wybory odbyły się na podstawie starej ordynacji, która dokładnie określa liczbę posłów do PE. W tym momencie nie ma potrzeby, by zmieniać nową ordynację, którą uchwaliliśmy przed wyborami do PE, tak naprawdę czyniąc zadość wszystkim naszym zobowiązaniom unijnym i uwzględniając informację o tym, że po wejściu w życie Traktatu lizbońskiego potrzebne będzie uzupełnienie liczby posłów. Znowelizowana ustawa 28 października 2009 r. została uznana przez TK za zgodną z konstytucją. W związku z tym mówienie o tym, że parlament albo rząd nie zrobiły czegoś przed wyborami do PE, jest kompletnym nieporozumieniem. Jeżeli ktoś ponosi winę za tę sytuację, w której się znajdujemy, to tak naprawdę jest to prezydent, który nie przewidział tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pomaska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, chciałam zabrać głos jako jeden z przegranych posłów. Nie gniewam się na posła Karskiego. Chciałam go uspokoić, jeśli się tym przejął. Zgadzam się też z panem posłem Karskim w tym, że przyjechaliśmy tutaj po to, żeby pracować, a nie jątrzyć i kombinować. Przepraszam za te słowa, ale na niektóre wypowiedzi, jakie usłyszeliśmy, nie potrafię znaleźć innego określenia. Myślę, że jak najszybciej powinno się zadecydować o obsadzeniu przez Polskę 51. mandatu. Szkoda by było, żeby mandat się zmarnował.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AgnieszkaPomaska">Mam tylko jedno pytanie do pani marszałek. Czy wiemy, jak czasowo będzie to wyglądało? Czy poza powszechną wiedzą mamy w tym zakresie jakąś wiedzę? Jeśli przyjmiemy ustawę, to kiedy nowy europoseł obejmie swój mandat? Kiedy przyjdzie do nas nowy poseł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł, drugie czytanie ustawy przewidziane jest jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Być może uda nam się ten proces zakończyć na tym posiedzeniu Sejmu. Potem ustawa znajdzie się w Senacie, a na końcu mamy podpis prezydenta. Trudno to sprecyzować. Terminy są określone konstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPomaska">To tylko od nas zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRakoczy">Tak. Terminy są określone konstytucyjnie. Pani poseł Rokita-Arnold, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NelliRokitaArnold">Panie przewodniczący, pozwalam sobie zabrać głos, bo uważam, że dyskusja jest i na miejscu, i na czasie. Oczywiście, mówienie o tym, że dyskusja jest zła albo dobra, jest nie na miejscu, choć często bywa tak na posiedzeniach różnych komisji. Dla mnie każda dyskusja jest dobra, bo zawsze wnosi coś nowego. Cały czas się dziwię, że posłowie w dalszym ciągu rozmawiają na ten temat. Otóż zabieram głos dlatego, że w pewnych sprawach nie zgadzam się z panem posłem Karskim, a ponieważ pan poseł należy do mojego klubu, to postanowiłam zabrać głos. Mam nadzieję, że przy filiżance kawy pan poseł Karski wytłumaczy mi niektóre rzeczy, o jakich tutaj mówi. Albo pan poseł zaprosi mnie na kawę, albo ja pana zaproszę. Otóż chciałam powiedzieć, że nie ma przegranych i nie ma wygranych. Każdy kandydat na posła kandyduje po to, żeby zrobić coś na Polski. Jeżeli jest możliwość wchodzenia w miejsce zwolnione przez posła, to wchodzi w nie kandydat następny na liście. Pan poseł prezentuje niedobry tryb rozumowania, a przecież jest pan świetnie wykształconym prawnikiem i wszystko to wie. Mam nadzieję, że pan mi to wytłumaczy. Po prostu się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolKarski">Nawet pani wybaczę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NelliRokitaArnold">Proszę? Pan mi wybaczy? Dobrze. Z jakiego jeszcze powodu zabieram głos? Uważam, że stanowimy prawo, które zawsze jest niedoskonałe. Zaczęłam się teraz uczyć prawa rzymskiego, na którym w ogóle się nie znam, bo nie jestem prawnikiem i dzięki temu uczę się tysiąca różnych rzeczy. Tak samo uczę się tutaj. Dużo rzeczy robimy tak źle, że nie można sobie wzajemnie tego zarzucać, oceniając, co ktoś zrobił źle albo kto co zniszczył. Wszyscy coś robimy źle – tak opozycja, jak rządzący – i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dlatego wydaje mi się, że scenariusz czasami pisze życie. Otóż jeżeli przypadkowo okazało się, że 51. posłem będzie człowiek z PSL, to całe szczęście, bo tak naprawdę bardziej byśmy się kłócili, gdyby chodziło o kogoś z PiS albo z PO. To dopiero byłby dylemat. Dlaczego nie chcemy tego zauważyć? Tak naprawdę życie nam trochę pomaga, bo z mojego punktu widzenia ten scenariusz jest genialny. Może sprawy, które się toczą, trzeba przyjmować na rozsądek? Czasami po prostu warto zaufać życiu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#NelliRokitaArnold">Oczywiście, dołączam się do tego, co mówi pan poseł Iwiński. Konieczne są prace nad ordynacją wyborczą i to jest jasne. W nowym roku życzę nam wszystkim dobrej współpracy. Traktujmy tę Komisję jako komisję wyjątkową – taką, w której potrafimy pracować dla dobra Polski i dla naszego wspólnego dobra. Takim miłym akcentem chciałam zakończyć wypowiedź i życzyć wam wszystkiego dobrego w nowym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za tę niezwykle koncyliacyjną wypowiedź. Była bardzo potrzebna. Pani poseł Senyszyn jako ostatnia w debacie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, po półrocznej pracy w PE muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem słucham osobistych, zupełnie niepotrzebnych przytyków. Przecież ani czas nas tak nie goni, ani nie ma żadnej potrzeby zakończenia posiedzenia Komisji pięć minut wcześniej czy pięć minut później. Niech się każdy wypowie. Nie ulega wątpliwości, że Polska powinna obsadzić dodatkowy mandat i że powinna to zrobić w miarę szybko, w czym zgadzam się z moim kolegą z PE, europosłem Zalewskim. Nie ma potrzeby, żeby z tym zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JoannaSenyszyn">W związku z tym powiedzmy sobie jednak, że – naturalnie – nowelizacja ordynacji powinna się odbyć przed wyborami. Wbrew temu, co mówił jeden z moich poprzedników, w znowelizowanej ordynacji nie dokonano tego, co należało. W ordynacji należało przewidzieć, jaki będzie tryb wyborów, gdy Traktat lizboński wejdzie w życie i kiedy liczba posłów się zwiększy. Oczywiście, poseł Karski i pani posłanka Gęsicka mają rację, że mówimy o działaniu prawa wstecz. W związku z tym musimy sobie jasno odpowiedzieć na wątpliwości. Jeżeli się na to decydujemy w omawianym konkretnym przypadku, to w odniesieniu do czegokolwiek nie może się to nigdy więcej powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JoannaSenyszyn">Wydaje mi się, że nie byłoby aż takich dyskusji, gdyby projektodawcy tej ustawy zrobili dwie rzeczy. Po pierwsze, projektodawcy mogli zrobić to, co się robi w przypadku większości kontrowersyjnych ustaw, a mianowicie mogli dołączyć do projektu ocenę jego zgodności z polską konstytucją. To się robi bardzo często i był na to czas, więc nie wiem, dlaczego takiej oceny zgodności nie ma. Zwłaszcza że ocena może przecież dotyczyć nie tylko zgodności z literą konstytucji, ale przede wszystkim z duchem konstytucji. Moim zdaniem, jeżeli nawet ten projekt nie jest zgodny z literą konstytucji, to jest zgodny z duchem konstytucji. Poza tym myślę, że byłoby dobrze poinformować posłów, którzy procedują projekt, jak zagadnienie dodatkowych posłów do PE zostało rozwiązane w innym kraju, który stanął przed takim samym problemem. Lepiej nie wyważać otwartych drzwi, tylko czasem skorzystać z innych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JoannaSenyszyn">Równocześnie nie mogę zostawić bez komentarza wypowiedzi mojego klubowego kolegi, posła Iwińskiego, który na Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego nie zostawił suchej nitki. Rzeczywiście, ta ordynacja nie jest do końca sprawiedliwa w stosunku do jednostek kandydujących, a nawet w stosunku do okręgów. Jednakże jest ona absolutnie sprawiedliwa w stosunku do partii. Pod tym względem ordynacja jest idealnie proporcjonalna. Taki odsetek głosów, jaki uzyskuje partia w skali kraju, przekłada się na taki sam odsetek mandatów, czyli jeśli mieliśmy 13% głosów w skali kraju, to mamy 13% z owych 50 mandatów. Jest to więc ordynacja idealnie proporcjonalna, a ponieważ w PE liczą się przede wszystkim frakcje polityczne, to proporcjonalność, uczciwość i sprawiedliwość w stosunku do partii w moim odczuciu jest nawet ważniejsza niż jakakolwiek inna.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JoannaSenyszyn">Wydaje mi się, że jedyny problem, jaki pozostaje do rozwiązania, jest taki. Czy rzeczywiście należy uchwalać nową ustawę, czy też pójść nieco w kierunku, o którym mówiła pani posłanka Gęsicka? Drugie rozwiązanie polegałoby na zrobieniu bardzo szybkiej nowelizacji ordynacji wyborczej, ale tak, żeby nowelizacja mówiła nie tylko o tym konkretnym przypadku. Jeżeli kiedykolwiek nastąpiłaby zmiana w trakcie kadencji, to każdorazowo stosowałoby się te zasady, które są wymienione w projekcie ustawy o zasadach obsadzania dodatkowego mandatu. Jest to pytanie skierowane do Komisji, a później do Sejmu: Które rozwiązanie jest lepsze? Na pewno szybka nowelizacja, mówiąca o zasadach obsadzania dodatkowego mandatu – nie tylko w tych wyborach, ale być może w przyszłości, jeżeli zaszłaby taka potrzeba – nie sugerowałaby tego, co ma tak wielu przeciwników, czyli że jest to wskazywanie konkretnej osoby. Wiemy bowiem, kto jest 51. osobą. Nowelizacja odnosiłaby się do przyszłości, więc nie wiedzielibyśmy, jakiej osoby by dotyczyła. Może się tak zdarzyć, że liczba mandatów z 51 zwiększy się nam znowu np. do 52. W gruncie rzeczy wcale nie wiadomo, czy nastąpi całościowa nowelizacja ordynacji wyborczej i czy liczba zwolenników absolutnej partyjnej proporcjonalności nie będzie jednak większa, skoro utrzymała się ona przez dwie kadencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszIwiński">Czy mogę sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę, panie pośle, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam. Odniosę się tylko do tego, o czym mówiła pani profesor Senyszyn. Ordynacja do PE nie jest idealnie proporcjonalna, bo nie ma ordynacji wyborczej, która byłaby idealnie proporcjonalna, z wyjątkiem tej ordynacji, jaką mieliśmy w pierwszych demokratycznych wyborach do Sejmu w 1991 r., gdy nie było żadnego progu wyborczego. Próg wyborczy wynosi 5%, więc eliminowane są różne ugrupowania. W wyborach SLD zdobył 12,34% głosów, a ma 14% mandatów. Jako człowiek o ścisłym wykształceniu – to moje pierwsze wykształcenie – dbam o ścisłość. W pierwszym rozliczeniu wyborów ordynacja jest demokratyczna, natomiast jest sprzeczna z konstytucją w drugim rozliczeniu, czyli rozdzieleniu mandatów między poszczególne partie i komitety wyborcze. Dlatego też ordynacja musi być poprawiona.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, od razu coś zaproponuję, bo nie chcę później zabierać głosu, a zgłoszę to i tak w wystąpieniu klubowym. Uważam, że projekt ustawy powinien zawierać dodatkowy artykuł – obecny art. 7 stałby się art. 8. Artykuł dodatkowy brzmiałby mniej więcej w ten sposób: „Niniejsza ustawa o charakterze incydentalnym nie wyklucza pilnej potrzeby głębszej zmiany ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaSenyszyn">I wszystkich innych ustaw obowiązujących w RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani marszałek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaKierzkowska">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, bardzo pięknie dziękuję za głosy w dyskusji. Absolutnie zgadzam się z panią poseł Rokitą-Arnold. Każda dyskusja jest dobra, a ta dyskusja była niezwykle potrzebna. Tak naprawdę mówiliśmy o wątpliwościach, które wszyscy mamy, choć wynikają one z różnych punktów widzenia. Natomiast wszyscy te wątpliwości mamy. Wypada mi tylko podziękować posłowi Iwińskiemu, posłowi Wójcikowi i posłowi Zalewskiemu za to, że powiedzieli to, co powinnam powiedzieć na końcu. Na pytania, które zadał pan poseł Zalewski, musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć – w głosowaniu na posiedzeniu Komisji, a być może jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu podczas głosowania całej Izby. Pytanie zasadnicze i fundamentalne: Czy obsadzamy ten mandat, czy też nie? Oczywiście, można czekać z obsadzeniem tego mandatu nawet do końca kadencji naszego parlamentu i do końca kadencji PE. Tylko należy się zapytać: I co z tego wynika? Dokładnie nic. Wszyscy podkreślali, za co bardzo pięknie dziękuję, że sytuacja rzeczywiście jest szczególna i wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaKierzkowska">Odnosząc się do komentarzy o mianowaniu, nominowaniu czy wyznaczaniu posła do PE przez Sejm, a może i przez Komisję, przypomnę tylko, że tytuł projektu ustawy zawiera wyrażenie „o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014”. Panie i panowie posłowie, to nie my wskazujemy posła, tylko PKW ustali, który z komitetów uzyska dodatkowy mandat. Nie chciałabym schodzić do tego poziomu dyskusji, bo jest to zupełnie niepotrzebne. Myślę natomiast, że chyba nikt z obecnych nie ma wątpliwości w sprawie wyników wyborów z 7 czerwca 2009 r., bo PKW stwierdziła, że te wybory były powszechne, bezpośrednie i tajne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaKierzkowska">Mam taką nadzieję, że jeżeli odpowiemy sobie na postawione pytania, to będziemy też potrafili pracować nad zaproponowanym projektem, o co proszę. Wszyscy mówimy o potrzebie poważniejszej pracy nad ordynacją wyborczą. Rzeczywiście, wszyscy o tym wiemy, ale pora, by wreszcie się za to zabrać. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani poseł Gęsicka chciała zgłosić wniosek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaGęsicka">Rzeczywiście, mam wniosek formalny. Zanim jednak go zgłoszę, chciałam tylko zwrócić uwagę na kwestię obsadzenia mandatu posła, po raz drugi poruszoną przez panią marszałek. Otóż w Polsce zasadą jest to, że posłów się wybiera, a nie obsadza. Nie obsadza się posłów w Sejmie ani nie obsadza się senatorów w Senacie, tylko się ich wybiera. Tak samo jest w PE. Stąd się wzięła cała dyskusja, prawda? Tak naprawdę bowiem wskazujemy sposób wyboru człowieka.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrażynaGęsicka">Mój wniosek formalny jest następujący. Proponuję powołać podkomisję. Podczas jej prac dokonamy nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego w taki sposób, żeby określiła ona zasadę postępowania w sytuacji, kiedy zmieniają się przepisy prawa europejskiego w odniesieniu do liczby posłów w PE. Zarazem nowelizacja ordynacji uwzględniłaby sprawę 51. posła do PE obecnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. To by oznaczało, że zaczynamy pracę od początku i właściwie bez pewnego efektu. Wniosek został zgłoszony. Poddaję go zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Gęsickiej o powołanie podkomisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem 8 głosów za do 17 głosów przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących się, wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, mam jedną uwagę. Jeszcze w tej kadencji Sejmu trzeba powołać podkomisję do generalnych zmian w tej ordynacji, a nie do incydentalnego i następującego po fakcie rozwiązania sprawy dodatkowego posła. Jeżeli nowelizacja ordynacji zostanie przyjęta, to automatycznie zastąpi incydentalną zmianę, która miałaby miejsce po uchwaleniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRakoczy">Zgadzam się z tym, panie pośle. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji zechcemy o tym porozmawiać i zaproponować Komisji takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo, odbyliśmy debatę, a zatem stwierdzam, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2574.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławRakoczy">Proponuję przejść do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławRakoczy">Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo, przechodzimy do projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 2574. Tradycyjnie zaczniemy od tytułu. „Ustawa z dnia” – tu będzie, oczywiście rok 2010, bo przeskoczyła nam data w kalendarzu – „o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego”. Myślę, że będziemy głosować, ale spróbuję wpierw zacząć od negatywnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu zapisowi tytułu? Pani poseł Zalewska jest przeciwna, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem tytułu ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#StanisławRakoczy">Tytuł ustawy został przyjęty stosunkiem głosów 15 za do 7 przeciwnych, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. „Ustawa określa zasady obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego w związku z decyzją Rady Europejskiej wydaną na podstawie art. 14 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.” Czy jest sprzeciw wobec zapisu art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KarolKarski">Mam uwagę, która jest na granicy między uwagą legislacyjną a uwagą merytoryczną. Może powiem inaczej. Z pewnością akt, o którym mówimy, w żaden sposób nie jest decyzją Rady Europejskiej. Dokonujemy tutaj nadinterpretacji tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KarolKarski">W artykule mowa jest natomiast o tym, że „ustawa określa zasady obsadzenia w kadencji” itd. Stosując już ułomną – bo ułomną – logikę większości posłów na tej sali, zapytam, czy nie powinniśmy tego zapisać inaczej. Czy nie powinno być tutaj „obsadzania” zamiast „obsadzenia”? To może nie być jednorazowe obsadzenie mandatu, ponieważ ta osoba w najlepszym razie może np. zostać burmistrzem Będzina i zrezygnować z mandatu. Tak często bywa w PSL po wyborach, np. z marszałkiem Struzikiem. Także z innych powodów ta osoba może zrezygnować i sprawić, że mandat będzie wakujący, więc nie będzie to jednorazowe obsadzenie. Po prostu mogą nastąpić kolejne czynności, w wyniku których na jej miejsce będzie wchodziła następna osoba. Czy nie należałoby zmienić zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. W moim rozumieniu ustawa jest incydentalna i nie trzeba wprowadzać takiej zmiany, ale spytam legislatorów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Otóż w ocenie Biura Legislacyjnego nie ma takiej potrzeby z tego względu, iż wobec osoby, która uzyska mandat, a potem z różnych przyczyn, określonych w Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, ten mandat straci, będzie miał zastosowanie mechanizm określony w tejże ordynacji. W naszej ocenie sformułowanie użyte w art. 1 jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Myślę, że to wyjaśnia sprawę. Pytam jeszcze raz. Czy jest sprzeciw wobec zapisu art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolKarski">Miałem jeszcze drugie pytanie. Myślę, że BAS mogłoby wyjaśnić, na jakiej zasadzie sugestię z odesłaniem do oświadczenia określono mianem formalnej decyzji Rady Europejskiej. Jak to się ma do treści prawa UE? Mam też ogólną uwagę odnośnie do użycia słowa „zasady”. To nie są żadne zasady obsadzenia mandatu. Jest to po prostu wskazanie konkretnej osoby z konkretnymi parametrami, a nie określenie zasad. Moje pytanie brzmi: Na jakiej podstawie sugestie z odesłaniem do oświadczenia podniesiono do rangi oficjalnej decyzji Rady Europejskiej? Dodatkowo wskazuje się tutaj jeszcze przepis traktatu, który nie stanowi podstawy tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z BAS może odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinFryźlewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Marcin Fryźlewicz, BAS. Art. 1 powołuje się na decyzję Rady Europejskiej, wydaną na podstawie art. 14 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Jak rozumiem, jest to jedyna podstawa prawna, która umożliwia wykonanie dyspozycji Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącej obsadzenia mandatu. Oczywiście, dzisiaj nie ma jeszcze tej decyzji rady, ale elementy, jakie ta decyzja będzie zawierała, zostały wskazane przez państwa członkowskie w konkluzjach Rady Europejskiej. Jak rozumiem, ustawa nie będzie mogła być wykonana, póki decyzja rady nie zostanie faktycznie przyjęta. Dlatego też, zgodnie z zapisem art. 7, ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Rozumiem, że nie jest to sprecyzowane, bo nie jest dzisiaj możliwe określenie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, z podaniem konkretnej daty, póki decyzja rady nie zostanie przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy legislator pragnie coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechMiller">Tak, panie przewodniczący. Uzupełnię wypowiedź kolegi z BAS. Rzeczywiście, zastosowanie ustawy będzie możliwe dopiero po wydaniu decyzji Rady Europejskiej, która zostanie wydana na podstawie art. 14 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej w brzmieniu nadanym mu przez Traktat z Lizbony. Trzeba rozróżnić dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy wejścia w życie ustawy. Projekt przewiduje wejście ustawy w życie z dniem jej ogłoszenia. Natomiast czym innym jest wypełnienie dyspozycji poszczególnych przepisów, co będzie możliwe dopiero po tym, gdy decyzja rady zostanie wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaGęsicka">Przepraszam, ale mam istotne wątpliwości wobec takiego zapisu. Proszę państwa, w ustawie mamy odwołanie do decyzji, której nie ma, wydanej na podstawie art. 14 ust. 2 traktatu. Wcale nie jestem pewna, czy któryś z panów prawników jest teraz gotów zapewnić mnie, że na podstawie tego artykułu i ustępu nie będzie wydana inna decyzja. Może być jakaś zupełnie inna decyzja, prawda? Tego nie wiadomo. Art. 1 powinien mówić o konkretnej decyzji, która będzie coś zawierała, czyli np. decyzji dotyczącej liczby członków PE, w tym polskich itd. Tego typu przepis urąga chyba wszelkim zasadom legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JoannaSenyszyn">Mam pytanie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Chcą państwo uchwalić ustawę w związku z decyzją Rady Europejskiej, której nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrażynaGęsicka">Tak. Najwyraźniej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że sprawa została wyjaśniona przez Biuro Legislacyjne. Nie odpowiemy na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszIwiński">Mam propozycję, która może być kompromisowa. Proponuję, żeby słowo „decyzja” zamienić na „ustalenia”. Zapis zawierałby wtedy wyrażenie „zgodnie z ustaleniami”. Sprawa jest bardzo kontrowersyjna. Decyzje Rady Europejskiej nie są obowiązujące np. dla parlamentów narodowych. Są one obowiązujące dla państwa, ale nie dla parlamentów narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławRakoczy">Rozumiem. Proszę państwa, prosiłbym o to, żeby skupiać się na meritum. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KarolKarski">Miałem pewne obawy, które znajdują potwierdzenie. Sięgnijmy do tego, co znajduje się w art. 14 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, o którym teraz mówimy. Owszem, w artykule jest mowa o tym, że Rada Europejska swoją decyzją określi skład PE, ale to jest delegacja z Traktatu z Lizbony dla korekty składu liczebnego, a nie składu personalnego. Z tego uprawnienia rada już skorzystała, określając skład liczebny PE. Natomiast składu personalnego Rada Europejska nie określa. Proszę państwa, nawet w Związku Radzieckim tak nie mianowano delegatów. Ostatnim razem zrobiono tak, o ile sobie przypominam, w wypadku Krajowej Rady Narodowej – prezydium KRN odwoływało i powoływało tzw. posłów w trakcie kadencji. Nie znam innych przykładów w tym zakresie. Charakter decyzji jest więc zupełnie inny. Po pierwsze, nie ma decyzji Rady Europejskiej. Po drugie, tej decyzji nie będzie, ponieważ Rada Europejska swoją decyzją nie określa personalnego składu PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławRakoczy">Nie wiem. W moim mniemaniu to się nie będzie odnosiło do określenia składu personalnego, tylko do liczebnego. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, jeszcze raz przytoczę zdanie trzecie ust. 2 w art. 14 Traktatu o Unii Europejskiej w brzmieniu nadanym mu przez Traktat z Lizbony. „Rada Europejska przyjmuje jednomyślnie, z inicjatywy Parlamentu Europejskiego i po uzyskaniu jego zgody, decyzję określającą skład Parlamentu Europejskiego, z poszanowaniem zasad, o których mowa w akapicie pierwszym.” Upoważniające Radę Europejską dyspozycje przepisu rozumiemy w ten sposób, że w decyzji ma zostać określony nowy sposób alokacji miejsc przysługujących poszczególnym państwom w PE. Ewentualnie prosiłbym o potwierdzenie przez przedstawiciela BAS, czy rzeczywiście decyzja w takim kształcie powinna zostać wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinFryźlewicz">Marcin Fryźlewicz. Tak, zgadzamy się z tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławRakoczy">Sprawa jest więc jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KarolKarski">Dla mnie ta sprawa też jest jasna, jeśli chodzi o zagadnienie, które panowie poruszyli. Konkluzja jest jednak taka, że nie chodzi o skład personalny, tylko o alokację miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławRakoczy">Tak, o alokację miejsc. Panie pośle, ale nasza ustawa nie dotyczy alokacji miejsc, prawda? To będzie decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaZalewska">Opieramy się na decyzji rady, której nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KarolKarski">I możliwe, że jej nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławRakoczy">Jak decyzji nie będzie, to ustawa nie wejdzie w życie. Wierzę głęboko, że będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaZalewska">Od kiedy to podejmujemy działania legislacyjne bez ram prawych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławRakoczy">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy art. 1 w zaproponowanej redakcji może być przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, rozumiem, że zasadniczą kwestią jest moment stosowania ustawy. Zaproponowane w projekcie brzmienie art. 1 będzie uzależniało zastosowanie przepisów ustawy od decyzji Rady Europejskiej. Jeżeli decyzja zostanie wydana, to dopiero w niej zostanie wskazana określona liczba miejsc, przysługująca poszczególnym państwom członkowskim, w tym Polsce. Jak zakładamy, według nowego podziału będzie to 51 miejsc. Dopiero wtedy będzie możliwe zastosowanie przepisów ustawy, zgodnie z którymi zostanie obsadzony dodatkowy mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, naprawdę kończmy tę dyskusję. Zdaje się, że wszystko jest jasne, a w tej chwili rozmawiamy już tylko o rzeczach oczywistych. Pani poseł Zalewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaZalewska">Niestety, im dłużej dyskutujemy, tym bardziej niejasne są kwestie, które poruszamy. Mam pytanie do pani marszałek albo panów mecenasów. Proszę powiedzieć, czy w takim razie spodziewamy się jakiegoś momentu, w którym rada ewentualnie wyda decyzję. To po pierwsze. Po drugie, czy decyzja rady jest uzależniona od przepisu, który stanowimy na mocy braku tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławRakoczy">Zaraz. Może jeszcze głos zabierze pani poseł Rokita i wtedy odpowiedzi zostaną udzielone łącznie. W tej chwili już zamykam dyskusję. Pani poseł Rokita jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#NelliRokitaArnold">Znowu bardzo uważnie słucham pana posła Karskiego, bo posiada on niesamowitą wiedzę prawniczą. To, o czym mówił, było natomiast sprzeczne z tym, co powiedział pan mecenas. Pan poseł Karski powiedział, że decyzji Rady Europejskiej prawdopodobnie nie będzie. Tak zrozumiałam jego wypowiedź. Czy na pewno nie będzie? Pan mecenas natomiast mówi, że na podstawie art. 14 taka decyzja zapadnie i że to jest oczywiste. Teraz jest pytanie. Na ile Rada Europejska jest zobowiązana do wydania decyzji na podstawie artykułu? Wydaje mi się, że taka decyzja na pewno zapadnie. Chciałabym wiedzieć, gdzie to jest zapisane? Rozumiem, że jest to w jakiś sposób zapisane w art. 14 traktatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Po odpowiedzi na pytania kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Zalewskiej, to nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy taka decyzja zostanie wydana. Nie wiem, czy taką wiedzę posiada przedstawiciel BAS. Wydaje mi się, że decyzja powinna zostać wydana niezwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy taka decyzja zostanie wydana. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Rokity, to przepis Traktatu o Unii Europejskiej obliguje radę do wydania decyzji. Niewydanie decyzji byłoby równoznaczne z naruszeniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaZalewska">Zadam tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł, powiedziałem, że kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaZalewska">Wiem, ale pan mecenas mi nie odpowiedział. Czy decyzja rady w naszej kwestii jest uzależniona od procedowania tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławRakoczy">Nie. Jak to? Przecież określenie liczby miejsc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Wiem, o co pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechMiller">Konstrukcja zastosowana w projekcie w jakiś sposób odrywa wejście w życie uchwalonej ustawy od samej decyzji. Oczywiście dla zastosowania przepisów ustawy istotne będzie wydanie decyzji. Natomiast dla wydania decyzji Rady Europejskiej nie jest konieczna ustawa. Państwom członkowskim pozostawiono swobodę w wyborze modelu określającego, w jaki sposób mają być obsadzone dodatkowe miejsca w PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Wobec takiej, a nie innej sytuacji przystępujemy do głosowania, żeby sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, zamknąłem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KarolKarski">Myślę jednak, że jesteśmy w takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do głosowania. Ogłosiłem, że głosujemy. Jesteśmy w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KarolKarski">Czy chce pan, żeby pański kolega partyjny był mianowany prawidłowo, czy troszeczkę mniej prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławRakoczy">Niech pan się nie martwi o moich kolegów partyjnych, a te uszczypliwości zostawi na kiedy indziej. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedstawionym w projekcie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem 16 głosów za do 6 przeciwnych i bez głosów wstrzymujących się przyjęliśmy zapis art. 1.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do art. 2. „Obsadzenia mandatu, o którym mowa w art. 1 dokonuje się na podstawie wyników głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego przeprowadzonych w Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 czerwca 2009 r.” Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KarolKarski">Mam tylko jedną uwagę o charakterze legislacyjno-językowym. Jeśli mamy się trzymać terminologii użytej w politycznych deklaracjach, to w projekcie jest mowa nie o wynikach głosowania, tylko o wynikach wyborów. Może odczuwają państwo lekki strach przed nazwaniem tej procedury poprzez odwołanie się do wyborów, ale w dokumencie unijnym jest zapis „na podstawie wyników wyborów”, a w projekcie „na podstawie wyników głosowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaKierzkowska">„Na podstawie wyników głosowania w wyborach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławRakoczy">W wyborach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KarolKarski">Przepraszam. Albo „spośród osób wybranych w powszechnych wyborach bezpośrednich”... Panie przewodniczący, jest mowa o wyborach, a nie głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławRakoczy">„Dokonuje się na podstawie wyników głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego”. Panie pośle, iluprzymiotnikowe były te wybory? Przecież to są rzeczy oczywiste. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu art. 2 w brzmieniu zawartym w tekście druku sejmowego? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem głosów 13 za do 3 przeciw, przy 5 głosach wstrzymujących się, przyjęliśmy zapis art. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia art. 3, który ma dwa ustępy. Ust. 1: „Obsadzenie mandatu, o którym mowa w art. 1, dokonuje się, stosując odpowiednio zasady określone w przepisach art. 125, art. 127, art. 129 oraz art. 130 ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego (Dz. U. nr 25,poz. 219 z późn. zm.).”</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławRakoczy">Czy jest sprzeciw wobec zapisu ust. 1 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KarolKarski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KarolKarski">Mam pytanie, bo w tekście są enumeratywnie wymienione trzy artykuły Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławRakoczy">Cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KarolKarski">Tak, cztery artykuły. Czy zdaniem Biura Legislacyjnego wyczerpuje to wszystkie możliwości odwołania się do ordynacji wyborczej? Czy obejmuje to również np. obsadzenie mandatów w przypadku wygaśnięcia tego 51. mandatu w trakcie kadencji PE? Czy to nie jest zbytnia precyzja z jednej strony? Czy nie powinny być wprowadzone zmiany w przepisach ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego lub odwołanie się do całości tej ustawy? Czy nie jest to po prostu za wąskie? Szczerze przyznaję, że nie wiem. Chciałem się dowiedzieć, czy państwa zdaniem to odesłanie w pełni wyczerpuje wszelkie sytuacje, które mogą dotyczyć dodatkowego mandatu i ewentualnie kolejnego, tudzież obsadzania mandatu w trakcie tej kadencji PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, w ocenie Biura Legislacyjnego wskazane przepisy wyczerpują zakres tych przepisów, które powinny być odpowiednio stosowane do obsadzenia mandatu. Natomiast pan poseł mówi o wszelkich sytuacjach, które mogą się zdarzyć po obsadzeniu mandatu i które są już uregulowane w Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Po obsadzeniu mandatu poseł do PE jest posłem sprawującym mandat i w tych sytuacjach, które dotyczą czasu po obsadzeniu mandatu, mają do niego zastosowanie przepisy ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KarolKarski">Mam jedno pytanie uzupełniające, jeśli można. Była tutaj wyrażana pewna wątpliwość. Rozumiem, że wnioskodawcy nie chcą zmieniać ordynacji wyborczej, wiedząc, że Trybunał Konstytucyjny zakazuje zmian, które nie są dokonywane odpowiednio wcześniej przed wyborami, a co dopiero po wyborach. W takim razie kieruję pytanie do pani marszałek. Jeśli wnioskodawcy stwierdzą, że ta ustawa nie odnosi się do treści ordynacji wyborczej, to czy w związku z tym w przypadku zawakowania dodatkowego mandatu w trakcie kadencji PE ordynacja wyborcza będzie miała zastosowanie do obsadzenia tego mandatu? Jeśli jest to ustawa incydentalna, oderwana od ordynacji wyborczej, to czy intencją wnioskodawców nie jest w ogóle niewiązanie jej z ordynacją wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Pani marszałek, niestety, wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, wnioskodawcy zdecydowali się na taki mechanizm, w którym przepisy obowiązującej ustawy odpowiednio stosuje się do sytuacji szczególnej, jaką jest obsadzenie mandatu w trakcie kadencji. Wydaje się, że tylko tyle można powiedzieć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławRakoczy">Jeszcze pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaGęsicka">Odnosimy się tutaj do konkretnych czterech artykułów tej ustawy. Zakłada się, że cała reszta po prostu nie funkcjonuje, prawda? Na przykład protesty nie są już wnoszone, bo zakładam, że był na to czas wcześniej. Gdyby teraz wyszły na jaw jakieś nowe rzeczy, to rozumiem, że protestu już wnieść nie można. Krótko mówiąc, nie jest tak, jak mówi pan mecenas, że ma zastosowanie cała ordynacja, tylko cztery konkretne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę. Nie rozumiem tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechMiller">W takim razie pani poseł nie zrozumiała tego, co powiedziałem. Wnioskodawcy zdecydowali się na wskazanie konkretnych przepisów, które stosuje się do obsadzenia mandatu w tej szczególnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KarolKarski">Przepraszam, panie przewodniczący. Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli potencjalnie zostaną wykryte jakieś ewentualne błędy przy obsadzaniu mandatu w przypadku pana Wijasa, bo tak trzeba mówić, to nie będzie możliwości zgłaszania protestów wyborczych w trybie ordynacyjnym? Byłby to jedyny mandat, który nie podlegałby żadnej kontroli pod względem legalności wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, projekt przedłożony przez wnioskodawców nie przewiduje możliwości zgłaszania protestów wyborczych, jeśli chodzi o obsadzenie dodatkowego mandatu. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że podobną sytuację mamy w przypadku, kiedy wygasa mandat posła do PE i mandat jest obsadzany przez kolejną osobę z listy. Jeśli chodzi o obsadzenie takiego mandatu, to również nie przysługuje protest wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Lipiński oraz pan poseł Zalewski i zamykam dyskusję nad ust. 1 w art. 3. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałem zaapelować do pana przewodniczącego o większe zdyscyplinowanie posłów, bo nie może być tak, że pan poseł Karski bez udzielenia głosu przez pana przewodniczącego przerywa panu i przerywa innym mówcom. Prosiłbym o uporządkowanie sytuacji zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszLipiński">Chciałem natomiast panu posłowi Karskiemu zdroworozsądkowo wytłumaczyć wymienione cztery artykuły. Przypominam, że nie nowelizujemy całej ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Nie zmieniamy wszystkich zasad postępowania w związku z wyborami do PE, tylko debatujemy nad projektem ustawy o bardzo wąskim zakresie regulacji. Chodzi o ściśle określony zakres, czyli o zasady obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do PE. Chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali tylko na tym jednym wycinku całego procesu wyborczego do PE, bo dokładnie tym mamy się dzisiaj zająć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zalewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełZalewski">Wypowiem się bardzo krótko. Otóż kwestie protestów wyborczych reguluje ustawa – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. W tych wyborach brał udział kandydat bądź brała udział kandydatka. Ta osoba zostanie wyłoniona na podstawie wyniku wyborów, które się odbyły oraz na podstawie tej ustawy. Termin na zgłaszanie protestów minął. Można było protestować w różnych kwestiach. Biorąc pod uwagę logikę przeprowadzonych wyborów, ta sprawa po prostu została rozwiązana, ponieważ czas na zgłaszanie protestów wyborczych się skończył. W tym momencie nie dokonuje się nowych wyborów, wobec których można składać nowy protest wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KarolKarski">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławRakoczy">Zamknąłem dyskusję, panie pośle. Zamknąłem dyskusję nad tym punktem zanim pan poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, chciałem poprosić o głos. Chciałbym, żeby w protokole znalazła się informacja o tym, że pan mi odmówił udzielenia głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Nawet procedując w ramach ułomnej propozycji, mamy teraz możliwość dokonania zmian w sposób bliższy zasadom demokratycznym albo dalszy od zasad demokratycznych. Chcę króciutko przypomnieć powody składania protestów wyborczych. Chodzi np. o alokację miejsc między poszczególnymi okręgami wyborczymi. Z tego powodu składano protesty, pytając czy eurodeputowanym zostanie np. Ryszard Henryk Czarnecki z okręgu łódzkiego czy też Izabela Kloc z okręgu katowickiego. Chodziło o alokację miejsc między dwoma okręgami, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, ale poseł Czarnecki startował z okręgu bydgoskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KarolKarski">Zwał jak zwał, natomiast mówię o zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszIwiński">Richard Henry Czarnecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KarolKarski">Nie było natomiast żadnym problemem ustalenie osoby, która zajęła 51. miejsce w wyborach, ponieważ nie zapewniało ono mandatu i funkcji członka PE. Nikt też nie zgłaszał protestów wyborczych, bo były one bezprzedmiotowe, jeśli chodzi o to, kto zajął 104. czy 105. miejsce w wyborach. W związku z tym uważam, że po prostu nic złego by się nie stało, gdyby przybliżono tę ustawę do standardów demokratycznych, bo jest to kreowanie nowego mandatu. To jest kreowanie nowego mandatu. Chodzi o to, żeby stworzyć pełną możliwość przejścia procedury, o której mówi ordynacja wyborcza. Niestety, rodzi się tutaj wątpliwość, dlaczego akurat w tym wypadku stosujemy nierówne zasady. Jest to fundamentalna kwestia. Dlaczego w odniesieniu do owych 50 wybranych osób stosujemy inne zasady niż wobec 51. osoby albo wobec kolejnych osób? Niestety, nie można składać protestów wyborczych, a możliwe, że ktoś, kto wiedziałby, że 51. miejsce zapewnia mandat, akurat byłby zainteresowany oprotestowaniem wyboru i prosiłby np. o ponowne przeliczenie głosów. Wtedy zajmuje się tym Sąd Najwyższy i przyjmuje orzeczenie w sprawie ważności bądź nieważności wyboru. Myślę, że w żaden sposób nie powinno to powodować opóźnienia całej procedury, dlatego że i tak musimy poczekać na decyzję Rady Europejskiej przy takim rozumieniu przepisów, jakie zostało tutaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie pośle. Na to, co pan domniemywał, prawnicy mają takie określenie: „zdarzenie przyszłe niepewne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KarolKarski">Objęcie mandatu przez 51. posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławRakoczy">Nie. Chodzi o to, o czym pan w tej chwili mówi. Przystępujemy do przyjęcia treści ust. 1 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem treści ust. 1 w art. 3 w brzmieniu zawartym w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem głosów 14 za do 6 przeciw, przy 1 głosie wstrzymującym się, przyjęliśmy zapis ust. 1 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia zapisu ust. 2 w art. 3. „Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje czynności, o których mowa w przepisach wskazanych w ust. 1, z uwzględnieniem liczby mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego określonej w decyzji, o której mowa w art. 1.”. Bardzo proszę, pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KarolKarski">Mam pytanie z zakresu logiki. Jeśli przy omawianiu art. 1 ustaliliśmy już, że decyzja rady jest decyzją przyszłą i nieistniejącą, to czy dyspozycja ust. 2 w art. 3 w proponowanym brzmieniu ma oznaczać tyle, że PKW będzie mogła przystąpić do ustalenia, kto został wybrany dopiero wtedy, kiedy decyzja określająca konkretną osobę zostanie podjęta? W tej chwili taka jest logika przedstawionego na tej sali rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, wcześniej ustaliliśmy, że ustawa nie wejdzie w życie przed ogłoszeniem tej decyzji. Zatem dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie, PKW będzie mogła ustalić osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KarolKarski">Ale mamy do czynienia z uzależnieniem działania PKW od obsadzenia tego mandatu przez Radę Europejską. Proszę na to zwrócić uwagę. Przy omawianiu ust. 1 i prawnicy, i państwo dysponujący większością na tej sali powiedzieli, że obsadzenie mandatu odbędzie się na podstawie decyzji i że będzie to decyzja jednostkowa w odniesieniu do Polski. Natomiast w art. 3 nakazują państwo PKW uwzględnić liczbę mandatów określoną właśnie w tej decyzji, o której mowa w art. 1, czyli w decyzji, której jeszcze nie ma. Z jednej strony Rada Europejska musi czekać na wniosek Polski po ustaleniu, kto jest posłem do PE, ale z drugiej strony PKW musi czekać na ustalenie Rady Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję. Pan doskonale wie, że jest odwrotnie. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechMiller">Powtórzę tylko, że decyzja rady ma określać liczbę posłów do PE, która będzie przysługiwać RP. Na postawie liczby określonej w tej decyzji PKW dokona czynności określonych w przepisach tej ustawy. Jeżeli będzie 51 posłów wybieranych w RP, a wszystko na to wskazuje, to czynności określone w przepisach Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego będą musiały zostać dokonane z uwzględnieniem właśnie tej liczby. Dodatkowy mandat będzie 51. mandatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KarolKarski">Znam niuanse rozumowania prawniczego. Prawo nie jest nauką ścisłą, ale w obrębie tego samego aktu prawnego dwóch rzeczy nie można interpretować w sposób o 180° odwrotny w zależności od tego, czy jest to wygodne, czy też nie. Przy zapisie art. 1 ustaliliśmy, że decyzji nie ma i że będzie to decyzja imiennie obsadzająca mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławRakoczy">Ależ skąd, panie pośle! Przecież z odpowiedzi wyraźnie wynikało, że decyzja dotyczy liczby posłów, a nie imiennego obsadzenia mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KarolKarski">Liczba posłów już jest ustalona. Panie przewodniczący, przepraszam. Noblesse oblige! Pan przewodniczący powinien wiedzieć, że liczba 51 posłów jest już ustalona w Traktacie lizbońskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławRakoczy">Nie ma tej liczby bez decyzji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechMiller">Odniosę się tylko do tego, co powiedział pan poseł Karski. Według mojej wiedzy to decyzja ma określać liczbę posłów przysługującą poszczególnym państwom. Natomiast do państwa członkowskiego, w tym wypadku Polski, będzie należało obsadzenie dodatkowego mandatu, jeżeli właśnie taki mandat przypadnie w związku z nowym podziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławRakoczy">Pani poseł Rokita. Proszę i zamykam dyskusję nad ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#NelliRokitaArnold">Panie przewodniczący, mam okazję czegoś się nauczyć. Pan poseł Karski twierdzi, że Traktat z Lizbony reguluje już liczbę posłów do PE. Panie mecenasie, o ile natomiast zrozumiałam pana, decyzja Rady Europejskiej jest potrzebna, żeby liczbę osób i podział mandatów określony w traktacie – że tak powiem – zaklepać. To nie jest przeszkodą w tym, by PKW już pracowała, tzn. dokonywała czynności. Rozumiem, że na podstawie ust. 2 w art. 3 jedno drugiemu nie przeszkadza. Oczywiście nowy poseł zostanie zaprzysiężony dopiero wtedy, kiedy Rada Europejska podejmie odpowiednią decyzję. Czy dobrze to rozumiem? Jeśli tak, to nie ma sprzeczności i możemy ust. 2 przyjąć. Czegoś tu nie rozumiem, bo – tak czy inaczej – to dopiero decyzja rady, która jest obligatoryjna, zaklepie dodatkowego posła do PE czy też pozwoli tej osobie być posłem, natomiast PKW może pracować. Przecież jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, wszelkie czynności, o których mowa w projekcie ustawy, a których będzie musiała dokonać PKW, będą możliwe dopiero po decyzji Rady Europejskiej. Decyzja rady określająca – jak się spodziewamy – większą liczbę posłów będzie upoważniać PKW do dokonania określonych czynności i wskazania osoby, która obejmie dodatkowy mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem treści ust. 2 w art. 3 w brzmieniu zawartym w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem głosów 12 za do 3 przeciw, przy 2 głosach wstrzymujących się, przyjęliśmy zapis ust. 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia treści całego art. 3, zawierającego przyjęte już wcześniej ustępy 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem całości zapisu w art. 3, zawartego w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławRakoczy">Stosunkiem głosów 12 za do 1 przeciw, przy 4 głosach wstrzymujących się, przyjęliśmy zapis art. 3.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do przyjęcia art. 4, który zawiera przyjęte dwa ustępy. Ust. 1 brzmi: „Państwowa Komisja Wyborcza, po wykonaniu czynności, o których mowa w przepisach wskazanych w art. 3 ust. 1, sporządza protokół obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 mandatu, o którym mowa w art. 1.”</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#StanisławRakoczy">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zapisu ust. 1 w art. 4? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, to nie sprzeciw, tylko uwaga. W naszej ocenie ust. 1 w art. 4 powinniśmy posługiwać się pełną nazwą protokołu, jaki będzie sporządzany przez PKW, tj. „sporządza protokół obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, o którym mowa w art. 1”. Wydaje się, że taka zmiana jest zasadna. Jeżeli państwo przychyliliby się do tej zmiany, to formalnie będzie ona wymagała poprawki zgłoszonej na piśmie. Oczywiście, służę pomocą, jeśli chodzi o zredagowanie takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławRakoczy">Gdyby jeszcze raz precyzyjnie powtórzył pan zmianę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechMiller">„Państwowa Komisja Wyborcza, po wykonaniu czynności, o których mowa w przepisach wskazanych w art. 3 ust. 1, sporządza protokół obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, o którym mowa w art. 1.” Chodzi tylko o nazwę protokołu, który będzie sporządzany przez PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławRakoczy">Oczywiście, absolutnie bym się na to zgodził. Przyjmuję tę poprawkę. Nie wiem, czy będziemy teraz szybko sporządzać formalną poprawkę, czy ją przegłosujemy. Poprawka już jest gotowa, tak? Proszę o przekazanie poprawki. Złożę na niej swój podpis. Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, ponieważ w projekcie wielokrotnie są używane zwroty „obsadzenie mandatu, o którym mowa w art. 1”, „mandat, o którym mowa w art. 1” itd., to czy nie zgrabniej byłoby stwierdzić w art. 1, że „ustawa określa zasady obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, nazywanego dalej mandatem”? Zwrot „mandat, o którym mowa w art. 1” pojawia się bowiem wielokrotnie, a sformułowanie mogłoby paść tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, musielibyśmy wrócić do art. 1, a sam zwrot chyba nie za często powtarza się pozostałych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KarolKarski">Ten sam zwrot jest używany w art. 2, w art. 3 ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, ale te artykuły już przyjęliśmy. W takim razie zgłaszam poprawkę do art. 4 ust. 1. Proponuję, żeby wyrazy „mandatu, o którym mowa w art. 1” zastąpić wyrazami „dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, o którym mowa w art. 1”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za i bez głosów przeciw, przy 5 głosach wstrzymujących się, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy teraz do przyjęcia ust. 1 art. 4 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem treści ust. 1 w art. 4 zawartego w projekcie ustawy wraz z przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#StanisławRakoczy">Przy 15 głosach za, 1 przeciw i 5 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy treść ust. 1 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do ust. 2. „W protokole wymienia się:</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#StanisławRakoczy">1) komitet wyborczy, któremu przypada mandat, o którym mowa w art. 1;</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#StanisławRakoczy">2) nazwisko i imię (imiona) posła do Parlamentu Europejskiego obsadzającego mandat, o którym mowa w art. 1, ze wskazaniem numeru okręgu wyborczego i listy okręgowej, z której kandydował”.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#StanisławRakoczy">Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KarolKarski">W takim razie mam uwagę analogiczną do poprzedniej. Kieruję to pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli rozwijamy nazwę mandatu, to nie ma szczególnego uzasadnienia, żeby w tym miejscu nie stosować pełnej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę o odpowiedź. Sądzę jednak, że ta nazwa nie odnosi się do tego samego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechMiller">Nasza uwaga odnosiła się do nazwy protokołu, który będzie opracowywany przez PKW, natomiast nie do mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KarolKarski">To rzeczywiście zmienia wszystko. W takim razie mam tylko ogólną uwagę. Czy w ust. 2 pkt 1 nie powinno się od razu wskazać komitetu wyborczego, który jest znany, a w ust. 2 pkt 2 imienia i nazwiska osoby, która jest już znana? To jest po prostu jak najbliższe rzeczywistości postawienie sprawy, jeśli chodzi o tryb obsadzania dodatkowego mandatu. Uwaga odnosi się wprost do tego typu demokracji, jaka jest w UE. Widać także pewne przepływy braku tejże demokracji w kierunku Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławRakoczy">Nie chciałbym tego komentować i odpowiadać na tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, nie chcę tego komentować. Prosiłbym tylko o wykreślenie tych słów z protokołu, bo myślę, że są one zbyt daleko idące, a po świętach, zgodnie z zasadą, którą zaproponowała pani poseł Nelli Rokita…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławRakoczy">Zostawiłbym to, bo każdy odpowiada za to, co mówi. Przystępujemy do głosowania nad treścią ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zamieszczonej w projekcie ustawy treści ust. 2 w art. 4? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy treść ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia całego art. 4, którego ustępy 1 i 2 przyjęliśmy wcześniej w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem całości zapisu art. 4? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StanisławRakoczy">Przy 14 głosach za, braku głosów przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy treść art. 4.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do art. 5. „Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, w formie obwieszczenia, oraz podaje do wiadomości publicznej informację o obsadzeniu mandatu, o którym mowa w art. 1, oraz nazwisko i imię (imiona) posła do Parlamentu Europejskiego obsadzającego mandat.”. Czy jest sprzeciw wobec zapisu art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KarolKarski">Jest tylko analogiczna uwaga. Myślę, że jest to po prostu zbyt daleko idąca skromność w uhonorowaniu konkretnej osoby, której dotyczy ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękujemy bardzo za docenienie skromności. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#NelliRokitaArnold">Chciałabym poprzeć wniosek pana posła Karskiego z jednego powodu. Wydaje mi się bowiem, że… Chciałam właśnie o to zapytać. Czy PKW w formie obwieszczenia będzie mówiła o dodatkowym mandacie, czy tylko o mandacie? Tak naprawdę jest to chwila historyczna. Chodzi o wejście w życie Traktatu z Lizbony. Pod pewnym względem jest to naprawdę wyjątkowy poseł. Może warto w obwieszczeniu uwzględnić ten fakt, mówiąc o obsadzeniu dodatkowego mandatu, związanego z wejściem w życie Traktatu lizbońskiego. Tyle uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Poproszę zaraz Biuro Legislacyjne o odpowiedź, ale wydaje mi się, że PKW musi to zrobić według obowiązujących przepisów, czyli po prostu bez przecinka wte i wewte. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzCzaplicki">PKW w obwieszczeniu wskaże, że jest to dodatkowy mandat wynikający z decyzji Rady Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przyjęcia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem treści art. 5 zawartego w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy zapis art. 5.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Art. 6 zawiera dwa ustępy. Ust. 1 brzmi: „Państwowa Komisja Wyborcza wręcza posłowi do Parlamentu Europejskiego, o którym mowa w art. 5, zaświadczenie o obsadzeniu mandatu posła do Parlamentu Europejskiego nie później niż 7. dnia po ogłoszeniu obwieszczenia, o którym mowa w art. 5.” Są to ogólnie przyjęte zasady.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu ust. 1 w art. 6? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy zapis ust. 1 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia treści ust. 2 w art. 6. „Marszałek Sejmu niezwłocznie po ogłoszeniu obwieszczenia, o którym mowa w art. 5, przesyła Przewodniczącemu Parlamentu Europejskiego zawiadomienie o obsadzeniu mandatu posła do Parlamentu Europejskiego i inne wymagane przez Parlament Europejski dokumenty.” Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu treści ust. 2 w art. 6, zawartego w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy zapis treści ust. 2 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do przyjęcia art. 6 w całości.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu treści art. 6, zawartego w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#StanisławRakoczy">Przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się, przyjęliśmy zapis art. 6.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszIwiński">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem coś zaproponować w nawiązaniu do całej ponaddwugodzinnej dyskusji, w której cordon bleu – linią przewodnią – była potrzeba nowelizacja Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Chodzi zarówno o nowelizację w węższym sensie, np. jeśli chodzi o dodatkowe mandaty, jak i w szerszym sensie. W moim przekonaniu, ustawa ta jest sprzeczna z konstytucją. Proponuję, żeby w miejscu obecnego art. 7, który przybrałby wówczas inną numerację jako art. 8, zapisać jedno krótkie zdanie. Art. 7 brzmiałby następująco: „Niniejsza ustawa o charakterze incydentalnym nie wyklucza pilnej potrzeby nowelizacji ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławRakoczy">Mam prośbę, panie pośle. Czy to jest propozycja poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszIwiński">Tak. To jest propozycja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławRakoczy">Poprawka powinna być zgłoszona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszIwiński">Za chwilę zgłoszę poprawkę na piśmie. Sygnalizowałem ją godzinę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#NelliRokitaArnold">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławRakoczy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#NelliRokitaArnold">Chciałabym zapytać o coś pana Iwińskiego, który jest parlamentarzystą z wielkim stażem oraz wielką wiedzą w zakresie różnych niuansów językowych i spraw państwowych. Chciałam zapytać, czy takie zdania pisze się w ustawach. Czy w polskich ustawach albo aktach prawnych innych państw UE i krajów świata jest znany taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszIwiński">Jak najbardziej. Takie zapisy są znane. Można podać bardzo wiele takich przypadków. Jeśli robi się coś małego, to jest pewien stary paradygmat. Gdy ktoś zabiera się do rozwiązania szczegółowej sprawy bez świadomości tego, na czym polega generalna kwestia, to – nolens volens – siłą rzeczy na te generalne wyzwania i problemy się natyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka zostanie niezwłocznie przedstawiona na piśmie. Przystępujemy zatem do jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Iwińskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławRakoczy">Poprawka została odrzucona, przy 1 głosie za, 17 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem powiedzieć, co to oznacza. Niczego się nie nauczyliśmy z tej dwuipółgodzinnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#NelliRokitaArnold">Ale ja się nauczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję pani poseł. Szanowni państwo, przechodzimy do przyjęcia art. 7. Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu treści… Co takiego, panie pośle? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KarolKarski">Mam uwagę. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jednak zastosować normalną zasadę techniki legislacyjnej i wprowadzić 14-dniowy termin wejścia w życie tej ustawy. Po pierwsze, nie mamy decyzji Rady Europejskiej, która jest podstawą uruchomienia procedury przez PKW. Po drugie, wiemy, że Sejm rozpatruje ustawę na tym posiedzeniu, ale po prostu nie ma podstawy, żeby psuć zasady techniki legislacyjnej. Termin 14 dni niczemu nie zaszkodzi, a natychmiastowe wejście w życie ustawy będzie złą zachętą na przyszłość. Niczego to nie przyspieszy, a jednocześnie jest to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławRakoczy">Rozumiem intencje. Już pytam Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, jeśli chodzi o prawidłowość ustalenia terminu wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia, to rzeczywiście jest tak jak mówi pan poseł Karski. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych jako zasadę przewiduje 14-dniowe vacatio legis. Z tym że ta sama ustawa dopuszcza wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia w sytuacji, kiedy wymaga tego ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Od państwa oceny zależy, czy w tym przypadku rzeczywiście zachodzi wyjątkowa sytuacja, uzasadniająca wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, czy to jest poprawka zgłoszona oficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KarolKarski">Chciałbym ją zgłosić oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KarolKarski">Nie tylko nie ma żadnego ważnego interesu, ale nawet żadnego – choćby najmniejszego – interesu państwa, żeby to zmieniać. Jeśli mamy taką dyspozycję ustawową, że wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia musi wynikać z ważnego interesu państwa, a nie ma żadnego, to po co to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławRakoczy">Już dajemy panu przybory do pisania. Poddam poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Karskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławRakoczy">Niestety, poprawka została odrzucona, przy 7 głosach za, 11 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KarolKarski">To jest najlepsza puenta dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do przyjęcia treści art. 7.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu treści art. 7 zawartego w projekcie ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławRakoczy">Przy 12 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się przyjęliśmy zapis treści art. 7.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StanisławRakoczy">Kto z państwa jest za przyjęciem treści projektu ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego (druk nr 2574)? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StanisławRakoczy">Przyjęliśmy projekt ustawy, przy 11 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pan poseł Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję bardzo. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został przewodniczący naszej Komisji, pan poseł Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszIwiński">Szkoda, że nie ma posła Wojasa, bo mógłby być sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławRakoczy">Jeśli już, to nazywa się Wojtas. Obaj panowie męczą to nazwisko przez całe posiedzenie Komisji. Proszę o przyjęcie w głosowaniu mojej kandydatury na przewodniczącego. Kto jest za? 13 głosów za. Szanowni państwo, na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego... Aha, kto jest przeciw? Przepraszam. Proszę mi wybaczyć. Nie ma głosów przeciwnych. Kto się wstrzymał? Są 2 głosy wstrzymujące się. Naprawdę nie było w tym żadnego podtekstu. To tylko moje zmęczenie. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławRakoczy">Jeszcze termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KarolKarski">Od 1 stycznia nie ma już UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławRakoczy">UKIE czy nie UKIE – jak go zwał, tak go zwał. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Wyznaczam termin na wydanie opinii do godziny 18.00 dnia dzisiejszego ze względu na konieczność przekazania sprawozdania do Sekretariatu Posiedzeń Sejmu w dniu dzisiejszym. Na tym już definitywnie zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego – sprawy bieżące. Informuję, że w czwartek 7 stycznia o godzinie 15.00 w sali nr 14 w budynku G odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej z Komisją Spraw Zagranicznych. Porządek dzienny tego posiedzenia obejmuje spotkanie z kandydatami na funkcję sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem króciutko powiedzieć, że zwracałem już uwagę kierownictwu Komisji Spraw Zagranicznych – sam jestem członkiem tej Komisji – na kwestię zorganizowania wspólnego spotkania. Będzie ono ciekawe w kwestiach poznawczych, ale zorganizowanie go jest kuriozalne. Po pierwsze, stwarza to wrażenie, iż trybunał strasburski jest organem UE, podczas gdy jest organem Rady Europy, co jest powszechnie mylone. Po wtóre, trójka kandydatów zgłoszonych przez rząd narusza regułę, że powinni być zgłoszeni kandydaci obojga płci, a więc nawet teoretycznie ta trójka kandydatów nie mogłaby być zaaprobowana przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, które dokonuje ostatecznego wyboru sędziów. Co ważniejsze, organizatorzy widocznie nie wiedzą, że w tym miesiącu Rosja jako ostatnie państwo dokona ratyfikacji protokołu nr 14 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Wiadomość została podana do publicznej wiadomości przez prezydenta Rosji w zeszłym miesiącu. Oznacza to, że nie będzie wyboru żadnych nowych sędziów, a dotychczasowi sędziowie będą pełnili swój mandat przez 2 lub 3 lata. Spotkanie będzie ciekawe, ale cała ta sprawa może być potraktowana tylko jako informacja o działalności ETPC, zwłaszcza w kontekście ostatnich rozmaitych, kontrowersyjnych decyzji, a także informacja o tym, jakie są polskie skargi itd. Natomiast pierwotny cel jest celem kompletnie chybionym z dwóch powodów, które wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę, pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałStuligrosz">Ja nie w tej kwestii. Gdyby pan przewodniczący zechciał uwzględnić również mój głos w tym punkcie, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałStuligrosz">Ale nie w tej kwestii, tylko później. W następnym punkcie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławRakoczy">Następnego punktu już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałStuligrosz">W takim razie pozwalam sobie zabrać głos, ustosunkowując się do tego, co proponował pan poseł Tadeusz Iwiński w art. 7. Chcę pana posła zapewnić, że brak akceptacji pańskiej propozycji umieszczenia zapisu w art. 7 nie jest wcale brakiem akceptacji argumentów, które pan podnosi od dobrych kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszIwiński">Od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałStuligrosz">Dobrze. Od kilku lat, ale wyjątkowo wyraźnie mówi pan od kilku miesięcy. Poruszał pan te sprawy w trakcie medialnej i publicznej dyskusji przed wyborami, i tuż po wyborach do PE. Mam nadzieję, że prezydium Komisji, jak powiedział pan przewodniczący, zechce pochylić się nad tym tematem przy okazji najbliższego posiedzenia prezydium i być może będzie to dobry moment do tego, aby rozpocząć dyskusję na temat zmiany Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Sądzę, że uznając pańskie argumenty za racjonalne, jestem wyrazicielem nie tylko własnego zdania, ale i odczuć wielu z nas. Warto rozpocząć taką dyskusję, w spokoju przez nią przejść i przygotować ordynację do wyborów w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszIwiński">Tylko jedno zdanie. Chciałbym coś zaproponować. To jest bardzo ważne oświadczenie, za które dziękuję, bo ono jest logiczne. Być może cała dzisiejsza dyskusja nie będzie stracona, gdyby Komisja upoważniła przewodniczącego, pana posła Rakoczego, który będzie sprawozdawcą, do wygłoszenia pewnego stwierdzenia przy prezentacji projektu ustawy. Nie musimy tego przegłosowywać. Ta incydentalna ustawa nie oznacza – a wprost przeciwnie – że Komisja stoi na stanowisku, iż nie ma pilnej potrzeby nowelizacji ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Wyłącznie ze względu na ten element wstrzymałem się od głosu, bo samo incydentalne rozwiązanie popieram. Jeżeli byłoby tak, że stanowisko o potrzebie nowelizacji ordynacji zostałoby zaakcentowane w glosie wprowadzającej posła sprawozdawcy, to wtedy i ja, i – jak myślę – cały Klub Poselski Lewica jednoznacznie poparlibyśmy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławRakoczy">Panowie posłowie, po pierwsze, propozycja padła już na początku posiedzenia. Jako przewodniczący zobowiązałem się do tego, że na posiedzeniu prezydium zajmiemy się tą sprawą. Proszę mi wierzyć, że się zajmiemy. Po drugie, nie mam możliwości, by w jakiś sposób udowodnić to panu posłowi Iwińskiemu, ale proszę mi wierzyć, że miałem taki zamiar i z całą pewnością to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszIwiński">To już ostatnie słowo. Rozumiem, że jednym z rezultatów zajęcia takiego stanowiska przez członków naszej Komisji – w zasadzie przez konsensus – byłoby np. powołanie za jakiś czas podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławRakoczy">Chciałbym o tym porozmawiać z panem marszałkiem Komorowskim. Chodzi o to, żeby nasza Komisja była komisją wiodącą w tej kwestii i po prostu zajęła się projektem ustawy, aczkolwiek cenne będą zapewne i projekty klubowe, które się ukażą. Myślę, że będzie także projekt rządowy. Tak przypuszczam, bo prawdopodobnie będzie projekt rządowy w tej sprawie, ale trudno mi powiedzieć, że tak będzie na pewno. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Karski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KarolKarski">Chciałem się przyłączyć do głosów moich przedmówców. Też uważam, że zasadne byłoby przystąpienie do prac nad nowelizacją Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego już teraz. W poprzedniej kadencji Sejmu do laski marszałkowskiej też wpłynął taki projekt, ale nie zakończono jego procedowania ze względu na upływ kadencji. Natomiast wszyscy mamy świadomość, że ordynacja jest aktem, który wymaga poprawienia. Ponieważ wybory do PE są daleko przed nami – w przeciwieństwie do innych wyborów – może jest to właśnie najlepszy moment do tego, żeby w oderwaniu się od bieżących interesów ukształtować Ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KarolKarski">Wrócę na moment do tej kwestii, którą poruszył pan poseł Iwiński, mówiąc o wspólnym spotkaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Też miałem pewne wątpliwości co do zasadności zwoływania tak dużego gremium w celu odbycia tak naprawdę czysto informacyjnego spotkania. Kandydatury zostały zgłoszone do Rady Europy przez polski rząd 18 grudnia. Nie mogą one zostać wycofane, nawet gdyby polski rząd zmienił swoje stanowisko w tej sprawie. Casus ukraiński pokazuje, że kandydatury są już własnością Rady Europy, a nie własnością Polski. Jest to spotkanie wyłącznie informacyjne, ale na pewno ma to jakieś uzasadnienie. Nie sądzę, żeby ktokolwiek nie zdawał sobie sprawy z tego, że trybunał strasburski jest organem Rady Europy, a nie UE. Jednak pewne związki tutaj istnieją, a dwa są podstawowe. Bodaj art. 6 Traktatu o Unii Europejskiej odwołuje się do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (Europejskiej Konwencji Praw Człowieka), czyli do tego źródła praw człowieka, które jest fundamentem UE. Z drugiej strony od bardzo wielu lat toczą się prace nad przystąpieniem UE jako całości do konwencji. Jest to nawet kwestia rzeczonego protokołu nr 14. Jeśli protokół wejdzie w życie, to przewiduje on właśnie możliwość przystąpienia UE do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Oczywiście ciekawe może być planowane spotkanie z bardzo interesującymi ludźmi, bo tylko tak można je potraktować. Nie będzie to spotkanie podobne do posiedzeń związanych z opiniowaniem ambasadorów. Nie odbędzie się ono nawet w takim trybie, jaki wiązał się chociażby z opiniowaniem przez naszą Komisję profesora Safjana jeszcze przed zgłoszeniem jego kandydatury na sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, prawda? Jeśli natomiast posiedzenie naszej Komisji ma mieć formę spotkania z ciekawymi ludźmi, to parę tematów do rozmowy istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławRakoczy">Z pewnością. Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu, za wytrwanie do końca i za rzetelną, jak myślę, pracę nad ustawą. Zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>