text_structure.xml
61.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W imieniu swoim oraz pana przewodniczącego Kalisza serdecznie witam wszystkich państwa. Witam obecnych członków obydwu Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów oraz towarzyszące im osoby, a także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś z pań, panów posłów ma uwagi do porządku dzisiejszych obrad? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławRakoczy">Przystępujemy zatem do jego realizacji. Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszych obrad jest informacja na temat „Komunikatu Komisji [Europejskiej] do Parlamentu Europejskiego i Rady – Przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości w służbie obywateli” –tzw. Programu Sztokholmskiego i odnoszącego się od niego stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#StanisławRakoczy">Rząd jest reprezentowany przez pana Igora Dzialuka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz pana Piotra Stachańczyka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oddaję panom głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Program Sztokholmski jest wieloletnim programem będącym kontynuacją wyznaczania priorytetów działań w przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Kolejnym po Programie z Tampere, który obowiązywał w latach 1999–2004 i Programie Haskim, który zaczął obowiązywać w roku 2005 r. i obowiązuje nadal. Program Sztokholmski ma być podstawą działań UE w tym obszarze przez najbliższe 5 lat, czyli w latach 2009–2014. Jeśli chodzi o przygotowanie Programu Sztokholmskiego, to pragnę poinformować, że Komisja Europejska opublikowała 15 czerwca br. Komunikat, o którym będziemy dzisiaj mówić. W lipcu państwa członkowskie składały pisemne uwagi do tego dokumentu, we wrześniu odbyły się bilateralne konsultacje wszystkich krajów członkowskich z prezydencją szwedzką, w tym 8 września odbyło się spotkanie delegacji polskiej z przedstawicielami Szwecji w Sztokholmie. Na podstawie wszelkich przysłanych materiałów w dniu 16 października br. prezydencja szwedzka przedstawiła „swój” Program Sztokholmski, czyli nową wersję Komunikatu przetworzonego przez Szwedów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrStachańczyk">Trzeba powiedzieć, że obecna wersja w dużym stopniu uwzględniła uwagi Polski i innych państw członkowskich UE. Projekt prezydencji omawiany był na posiedzeniach Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Wewnętrznych (JHA) oraz COREPER-u i będzie omawiany na kolejnych posiedzeniach do 25 listopada br. Nie jest wykluczone, że Program będzie przedmiotem posiedzenia JHA na przełomie listopada i grudnia. Ostateczne przyjęcie Programu przewidziane jest na posiedzeniu Rady Europejskiej w grudniu bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrStachańczyk">Program zawarty w tym komunikacie dzieli działania w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych na cztery podstawowe rozdziały. Pierwsza część to „Działania na rzecz praw obywateli – Europa praw” – przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości ma być przede wszystkim jednolitym obszarem ochrony praw podstawowych, na terenie którego wartość nadrzędną stanowić będzie poszanowanie człowieka i jego godności oraz innych praw zapisanych w Karcie Praw Podstawowych. Druga część to „Ułatwienie życia obywateli – Europa sprawiedliwości”. Celem jest doprowadzenie do tego, aby indywidualne osoby miały dostęp do wymiaru sprawiedliwości i możliwość dochodzenia swoich praw na terenie całej Unii Europejskiej. Część trzecia została zatytułowana: „Ochrona obywateli – Europa, która chroni”. Program Sztokholmski zaleca państwom członkowskim oraz instytucjom unijnym przygotowania strategii bezpieczeństwa wewnętrznego Unii Europejskiej w celu dalszego polepszenia bezpieczeństwa na terenie Unii, a tym samym ochrony życia i zdrowia obywateli europejskich. Strategia ma objąć zarówno zacieśnienie współpracy policyjnej, jak i wymiarów sprawiedliwości w sprawach karnych, a także zapewnienie skutecznej ochrony granic. Wreszcie część czwarta: „Promowanie społeczeństwa bardziej integracyjnego – Europa Solidarna”. W tym obszarze priorytetem będzie konsolidacja i rzeczywiste wprowadzenie w życie polityki imigracji i azylu, jako gwaranta solidarności między państwami członkowskimi na zasadzie partnerstwa z krajami trzecimi. Przewiduje się przyznanie legalnym emigrantom jasno określonego jednolitego statusu, określenie polityki imigracji, związania jej z potrzebami europejskiego rynku pracy, a także prowadzenie dalszych prac mających na celu utworzenie jednolitego europejskiego wspólnego obszaru azylowego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrStachańczyk">W dokumencie, który przygotowała prezydencja szwedzka, m.in. na wniosek Polski, znajduje się już rozdział piąty: „Europa w świecie – zewnętrzny wymiar przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości”, w którym mowa jest o współpracy z państwami trzecimi, jako o tym elemencie, który pozwoli na pełniejsze osiągnięcie wyznaczonych w pozostałych czterech rozdziałach celów. Identyfikuje on priorytety geograficzne, w tym Partnerstwo Wschodnie, oraz strategicznych partnerów – wymienia Stany Zjednoczone i Rosję, jako niezbędny element współpracy w wymiarze zewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrStachańczyk">Polska, tak jak państwo macie wskazane w stanowisku rządu, zgłaszała szereg uwag do Komunikatu Komisji Europejskiej. Dotyczyły one tego, iż w Komunikacie powinny zostać uwzględnione: skuteczna komunikacja z obywatelami, czyli koncentrowanie się na niewielkiej grupie priorytetów, osiągnięcie istotnego postępu w skuteczności realizacji, docieranie do obywateli z klarownym przekazem dotyczącym celów, zamiarów, sposobów realizacji i wyników osiągniętych w tym obszarze przez UE oraz poprawa jakości legislacji europejskiej, w tym dokładne sprawdzanie związków z rzeczywistymi obiektywnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa Unii. Przy tworzeniu nowych instrumentów prawnych uwzględnianie możliwości ich efektywnego wdrażania dla krajowych porządków prawnych, bardziej precyzyjne ocenianie rzeczywistej wartości dodanej legislacji europejskiej. Zwracaliśmy także uwagę, że dobrym kierunkiem powinno być dążenie do uproszczenia i kodyfikacji prawa europejskiego w sferze spraw wewnętrznych według pozytywnych doświadczeń związanych z kodeksem granicznym Schengen i kodeksem wizowym. Również z uwagi na trwający kryzys ekonomiczny sugerowaliśmy zawarcie w Komunikacie, że będzie rozważane w każdym przypadku wydłużenie okresu implementacji aktów prawnych, o ile pociągają za sobą wysokie koszty finansowe. Popieraliśmy ustanowienie nowej struktury i zasad działań instrumentów finansowych, popieraliśmy zwłaszcza wszelkie działania zmierzające do ich uproszczenia i zwiększenia elastyczności. Sugerowaliśmy wprowadzenie spójnej polityki przez Radę UE odnośnie do nadzoru nad działalnością agencji takich jak: EUROPOL, EUROJUST, FRONTEX, czy Agencji Praw Podstawowych, zwłaszcza jeśli chodzi o wyznaczanie kierunków działań i określanie celów średnio i długoterminowych. Sugerowaliśmy, co zostało uczynione, utworzenie osobnego rozdziału dotyczącego zewnętrznego wymiaru przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Większość tych uwag, tak jak powiedziałem, została w dokumencie szwedzkim, czyli tym, który jest wynikiem konsultacji, wprowadzona.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrStachańczyk">Trzeba pamiętać i warto to podkreślić, że Program Sztokholmski jest programem politycznym zawierającym ogólne kierunki działania w zakresie wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości UE, i dlatego nie zawiera i nie ma zawierać informacji dotyczących źródeł finansowania planowanych przedsięwzięć. Te informacje będą dopiero możliwe do określenia przy tworzeniu konkretnych projektów w tym obszarze będących uszczegółowieniem Programu Sztokholmskiego. Na trwających obecnie spotkaniach CORPERU oraz JHA Polska generalnie przyjmuje propozycje zawarte w programie przedłożonym przez prezydencję szwedzką. Uwagi, które w tej chwili zgłaszamy, są raczej drobne i nie mają znaczenia dla podstawowych celów, zadań i sposobów ich realizacji określonych w Programie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Rzecz ma się podobnie od strony faktycznej do części Programu odnoszącej się do wymiaru sprawiedliwości. Także chciałem podkreślić, że jest to dokument wieloletni, precyzujący pewne kierunki działania i pewne cele polityczne w UE, które niekoniecznie przekładają się na wypracowanie później dokumentów o charakterze prawnie wiążącym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IgorDzialuk">Komunikat Komisji Europejskiej stanowiący podstawę dyskusji i stanowiący podstawę stanowiska rządu, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, był jedynie dokumentem „wprowadzającym”. Obecnie przygotowany dokument, nad którym trwają prace prowadzone przez prezydencję szwedzką, jest dokumentem znacznie krótszym, liczącym sobie mniej więcej połowę objętości Komunikatu wystosowanego przez Komisję Europejską i wskazującym na pewne cele i działania UE, a w mniejszym stopniu przekładającym się na konkretne zapowiedzi działań legislacyjnych. Wskazuje on także te obszary działań, które KE powinna podjąć w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IgorDzialuk">Z punktu widzenia Polski, jak wynika z przedłożonego Wysokim Komisjom stanowiska rządowego, najbardziej problematyczne zapisy dokumentu Komisji Europejskiej w obszarze wymiaru sprawiedliwości dotyczyły propozycji rozszerzenia zasady wzajemnego uznawania orzeczeń, także na kary administracyjne. W obecnym kształcie dokumentu ta zasada została zawężona i wyjaśniona, że odnosi się ona do orzeczeń o charakterze karnym, orzeczeń sądowych, w których może przysługiwać droga sądowa przed sądem administracyjnym, niż do wszelkich orzeczeń o charakterze administracyjnoprawnym – czyli w naszym systemie prawnym przede wszystkim będzie chodziło o wykroczenia, natomiast nie o wszelkie inne decyzje o charakterze administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#IgorDzialuk">Kolejne uwagi z naszej strony dotyczyły programów oceny ogólnej systemu sprawiedliwości i oceny funkcjonowania tych wymiarów jako całości. Tutaj także propozycja prezydencji szwedzkiej została znacznie złagodzona i ograniczona do oceny funkcjonowania organów wymiarów sprawiedliwości państw członkowskich przede wszystkim w zakresie implementacji i stosowania norm o charakterze unijnym.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#IgorDzialuk">Trzecia podstawowa uwaga dotyczyła być może nadmiernego, jak się wydawało, nacisku na harmonizację prawa karnego materialnego i proceduralnego. Prezydencja szwedzka ogranicza działania w tym zakresie do dziedzin podporządkowanych realizacji polityk wspólnotowych i na tym należy się koncentrować.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#IgorDzialuk">Polska zgłaszała także szereg uwag o charakterze szczegółowym, między innymi dotyczących europejskiego jednolitego systemu dowodowego. Te uwagi zostały także przez prezydencję szwedzką uwzględnione w dokumencie. Część uwag strony polskiej może okazać się mniej aktualna wobec rychłego wejścia w życie Traktatu lizbońskiego, albowiem część z nich, co zresztą w stanowisku zostało wskazane, dotyczyła antycypowania wejścia w życie tego Traktatu. My oponowaliśmy przeciwko takim punktom Programu Sztokholmskiego, które niejako z góry zakładały, że Traktat lizboński wejdzie w życie, wobec czego oponowaliśmy przeciwko wprowadzaniu pewnych rozwiązań, które są przewidziane w Traktacie jeszcze przed jego wejściem w życie. W tej chwili wydaje się, że te uwagi będą miały charakter drugorzędny wobec ratyfikacji Traktatu przez Republikę Czeską. Dotyczy to między innymi kwestii utworzenia prokuratury europejskiej. Chciałbym podkreślić, iż Polska w tej sprawie konsekwentnie od wielu lat reprezentuje jedno, niezmienne stanowisko. Do oceny celowości utworzenia instytucji pod nazwą prokuratura europejska musimy poznać przede wszystkim zakres kompetencji tej organizacji i cele jej działania. Dopiero potem można podejmować jakąkolwiek dyskusję na temat utworzenia takiej instytucji o kompetencjach śledczych na terenie państw członkowskich UE. Taki przepis znalazł się w Traktacie lizbońskim. Będziemy korzystać z tego uprawnienia i będziemy w dalszym ciągu prezentować to stanowisko – najpierw kompetencje i zakres działania, a dopiero później jakiekolwiek decyzje dotyczące utworzenia organizacji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#IgorDzialuk">W odniesieniu do spraw cywilnych, zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym Wysokiej Izbie, Polska akceptuje zasadę wzajemnego wydawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych oraz stopniowe odchodzenie od zasady exequatur pod jednym, dosyć istotnym warunkiem. Mianowicie, warunkiem pełnego respektowania praw procesowych stron i ujednolicenia gwarancji zachowania tych praw we wszystkich państwach członkowskich. Ten warunek został uwzględniony przez prezydencję szwedzką w dokumencie przestawionym przez nią w ostatnich dniach. Te elementy, co do których Polska odnosiła się pozytywnie w odniesieniu do Komunikatu Komisji, takie jak wzmocnienie ochrony dzieci, zwłaszcza będących ofiarami przestępstw o zabarwieniu seksualnym oraz ochrony praw pokrzywdzonych zostały albo utrzymane w projekcie prezydencji albo, tak jak w przypadku ochrony pokrzywdzonych, rozbudowane przez prezydencję szwedzką.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#IgorDzialuk">Komisja przewidywała także w swoim dokumencie dyskusję nad wprowadzeniem zunifikowanych zasad kar alternatywnych wobec pozbawienia wolności. W tym względzie zgłosiliśmy postulat wprowadzenia także pewnych rozwiązań o charakterze finansowym. Jednocześnie widzimy w tym także możliwość zmniejszenia liczby kar izolacyjnych na rzecz kar wolnościowych – to w kontekście wdrażanego w tej chwili projektu systemu nadzoru elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#IgorDzialuk">W odniesieniu do współpracy w obszarze stosunków zewnętrznych potwierdzam to, co mówił pan minister Stachańczyk. To był także element polskiego stanowiska – wprowadzenie takiego zbalansowanego podejścia do wszystkich partnerów unijnych. Znalazło to swój wyraz w Komunikacie prezydencji. Na tym chciałbym zakończyć część prezentacyjną. Pozostajemy w gotowości do odpowiedzi na wszelkie państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panom ministrom za przedstawienie tematu. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">Zacytuję, jakie są cele tego dokumentu – „W dokumencie zwrócono uwagę, że działania w zakresie przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości UE powinny uwzględniać następujące kwestie: przestrzeganie praw podstawowych, solidarność między ludźmi oraz pomiędzy państwami w celu znalezienia wspólnych efektywnych rozwiązań wobec wspólnych zagrożeń”. Wyraźnie w dokumencie kilka razy pojawia się odwołanie do Karty Praw Podstawowych. Trzy kraje UE: Wielka Brytania, Polska i Czechy zaznaczyły, że nie przyjmują Karty Praw Podstawowych. Przypomnę, że w przypadku Polski chodzi o zagrożenie ewentualnymi roszczeniami ze strony Niemców. Czechy podzieliły tę argumentację i, jak wszyscy wiemy, prezydent Klaus także wywalczył dla tego kraju odstąpienie od postanowień Karty. Zastanawiam się, czy ten dokument nie jest próbą obejścia tego faktu, że te trzy kraje nie przystąpiły do Karty Praw Podstawowych. Pan minister mówił o sprawach cywilnych, o ujednoliceniu procedur, o uznawalności orzeczeń sądowych. Dopiero przed chwilą przeglądałam ten dokument i wszystkiego jeszcze nie przeczytałam, ale chcę wiedzieć, czy ewentualne roszczenia wobec Polski mogą być dochodzone na podstawie tego dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kalisz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Pan minister pewnie zaraz odpowie, ale była mowa o tym, że Program Sztokholmski ma bardziej charakter polityczny i nie stanowi żadnej podstawy prawnej do zgłaszania jakichkolwiek roszczeń.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RyszardKalisz">Wydaje mi się, że stanowisko Polski jest dalece niepełne. Po pierwsze, trzeba stwierdzić bardzo wyraźnie, że w przeciwieństwie do Programu z Tampere Program Haski został w dużym stopniu niewykonany i niezrealizowany. Jeżeli w tej chwili prezydencja szwedzka chce dokończyć w kolejnym, trzecim obszarze program o charakterze politycznym, to oczekiwałbym od strony polskiej przeanalizowania tego, dlaczego Program Haski nie został wykonany w sprawach, które są dla Polski niezwykle ważne dla daleko idącej współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Chodzi mi głównie o zapewnienie bezpieczeństwa wspólnego, ale również o kwestie ochrony praw podstawowych obywateli całej UE i integracji w ramach sądownictwa europejskiego, aby dochodzenie praw przez obywateli mogło być skuteczne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RyszardKalisz">Na tym polu trwa oczywiście dyskusja w UE, mam nadzieję, że panowie ministrowie i polski rząd bierze w niej udział. To jest dyskusja, która niestety nie została rozstrzygnięta, a przecież już w Programie Haskim poruszano kwestie relacji między bezpieczeństwem, prywatnością a prawami człowieka. Wiadomo, skąd to się wzięło – Europa po 11.09.2001 r. nastawiła się na walkę z terroryzmem, i słusznie, ale ciągle pozostaje pytanie na ile walka z terroryzmem może ograniczać prawa człowieka, chociażby takie jak prawo do wolności. Na ile państwo, chcąc w rozumieniu aktualnej władzy skutecznie ścigać przestępców, może naruszać prawo do wolności? Przecież to w Polsce powszechnie używa się terminu „areszty wydobywcze”, który już przedostał się do UE. Rodzi się pytanie – w jaki sposób program polityczny w tym obszarze ma doprowadzić do ukształtowania się zasad, które tego rodzaju nadużywanie praw przez państwo w stosunku do prawa wolności zanegują? Apeluję do pana ministra Dzialuka, aby w polskim stanowisku to zostało ujęte. To zresztą nie dotyczy tylko Polski, zarówno Bułgaria, jak i Rumunia miały z tym w ostatnim okresie do czynienia, słyszeliśmy również o Irlandii. Ta sprawa jest bardzo wyraźnie podnoszona.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RyszardKalisz">Druga kwestia, tym razem zwracam się do pana ministra Stachańczyka. Chodzi mi o temat – zapewnienie bezpieczeństwa a prywatność. Przecież strona polska musi to podnieść. Jesteśmy często wstrząsani aferami podsłuchowymi i takimi działaniami służb, które naruszają kwestie prywatności. Mamy w Polsce też problem braku jakiejkolwiek weryfikacji wniosków służb chociażby o te pliki operacyjne. Ten problem został przez Unię zauważony, to było już w Programie z Tampere. Do dzisiaj Unia nie bardzo chce się tym zajmować, stąd wydaje mi się, że jeżeli mamy być konsekwentni, to powinniśmy tego rodzaju spostrzeżenie zgłosić w naszych uwagach rządowych do KE czy do prezydencji. Zauważam, że mówimy oczywiście o tych sprawach, które są ważne – o tworzeniu wspólnych przejawów wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, EUROPOL-u, EUROJUST-u, i ja to wszystko rozumiem, bo to są pewne standardy, ale musimy wykazać trochę otwartości intelektualnej na to, co w tej chwili dotyczy obywateli europejskich. Już wiemy, że prezydent Klaus ratyfikował Traktat z Lizbony, ale nie zapominajmy, że traktat niezależnie od tego, kiedy wejdzie w życie, a wszystko wskazuje na to, że już niedługo, wprowadza obywatelstwo europejskie i wszystkie konsekwencje z tym związane. Dla obszaru, którym się dzisiaj zajmujemy, dla nowego programu politycznego w tym obszarze, będzie to niezwykle ważne, a ja w tych polskich propozycjach nie znalazłem do tego żadnych odniesień. Takie są moje wnioski, które chciałem przedstawić przedstawicielom rządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Proszę, pani poseł Gęsicka, potem pan poseł Lipiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czytając ten Komunikat i wyobrażając sobie programy, które powstaną na jego podstawie, dochodzę do wniosku, że powinniśmy przede wszystkim popierać działania, które dotyczą przestępczości na skalę ponadnarodową, jak również działania na rzecz bezpieczeństwa w skali ponadnarodowej. Myślę o kwestiach handlu ludźmi, seksualnego wykorzystania dzieci, przestępczości gospodarczej i terroryzmu. Powinniśmy natomiast wzbraniać się przed zbytnią integracją w ujednolicenie prawa, nie tylko prawa karnego, ale również prawa administracyjnego, jak również w ujednolicenie procedur oraz ujednolicenie struktur, które zajmują się problemami z obszaru bezpieczeństwa, wolności i sprawiedliwości. To jest taka uwaga ogólna, która wydaje mi się, że powinna przyświecać stanowisku rządu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o skutki prawne i finansowe tego Komunikatu, to zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący Kalisz zwracają uwagę, że żadnych specjalnych skutków nie będzie, natomiast prawda jest taka, że takie podejście, które było już wielokrotnie prezentowane w stanowiskach rządu do różnych projektów aktów prawnych i programowych dokumentów UE, jest bardzo krótkowzroczne i dosłowne. Przecież na podstawie tego Komunikatu powstaną programy, akty prawne itd., i można przynajmniej wskazać kierunek oraz zakres obciążeń finansowych, jakie będą z tego tytułu następowały. Zwrócę tylko uwagę na jedną, najbardziej konkretną rzecz – w Komunikacie jest mowa o tym, że należy docelowo przeszkolić w ciągu 5 lat 30% celników w każdym kraju, notabene nie wiadomo właściwie w czym, ponieważ w Komunikacie zawarto jedynie sformułowanie w „kwestiach europejskich”. Proszę państwa, to jest konkret. W Polsce pracuje prawie 15 tys. celników, co oznacza, że ok. 5 tys. z nich powinno ulec w ciągu 5 lat przeszkoleniu. Jeżeli jedno szkolenie kosztowałoby 1000 zł, a z dojazdami, delegacjami, itd., mogłoby kosztować nawet więcej, to już mamy kwotę 5 mln zł. Nie należy bagatelizować kwestii finansowych, bo na podstawie tego typu dokumentu można przynajmniej kierunkowo określić, jakie obciążenia finansowe będą ponosiły poszczególne kraje.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaGęsicka">Zanim przejdę do konkretnego wniosku, to chciałabym zadać pytanie. Na stronie 4 dokumentu, który otrzymaliśmy, jest sugestia, że należałoby stworzyć wieloletni program nadzoru i koordynacji ze strony Rady UE nad EUROPOL-em, EUROJUST-em, CEPOL-em, FRONTEX-em i Agencją Praw Podstawowych. Czy to oznacza, że te agencje działają samodzielnie i bez specjalnego nadzoru? Jeżeli tak, to w jaki sposób do tego doszło i jak to jest możliwe?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GrażynaGęsicka">Wydaje mi się, że ważne jest to, że rząd w swoim stanowisku podkreśla, że potrzebna jest solidarność różnych krajów w ponoszeniu kosztów ochrony granicy zewnętrznej UE. Polska należy do takich krajów, które ponoszą takie koszty. Rocznie średnio ok. 9–10 tys. osób chce w Polsce znaleźć azyl. To jest poważne obciążenie i wydaje mi się, że to stanowisko rządu powinno być ostrzej ujęte, powinniśmy domagać się pewnego mechanizmu finansowego i uczestnictwa pozostałych państw w pokrywaniu kosztów ochrony granicy zewnętrznej.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli chodzi o drugą część tego opracowania, czyli wymiar sprawiedliwości, to zasadniczo zgadzam z konkluzjami rządu, ale uważam, że one są przedstawione w języku nadmiernie dyplomatycznym. To znaczy – zamiast mówić, że „rząd RP wyraża sprzeciw”, pojawiają się eufemistyczne określenia takie jak: „mamy wątpliwości”, „pojawiają się zastrzeżenia”, „można by snuć dalsze refleksje” itd. Uważam, że nie jest to właściwe, należałoby ten sprzeciw wyrazić ostro. Przygotowałam nawet konkretną propozycję, którą zaraz przekażę panu przewodniczącemu. Dotyczy ona sprzeciwu wobec sformułowania znajdującego się na stronie 12 przekazanego nam dokumentu – „Rząd RP wyraża wątpliwości […]”. Rząd RP powinien wyrazić sprzeciw przeciwko 4 punktom, które są tam wymienione. Na stronie 15 pojawia się identyczna kwestia – dotyczy ona harmonizacji systemów prawnych członkowskich Unii. Moim zdaniem w stanowisku rządu powinno być wprost napisane, że nie jest ona pożądana, a nie że „nie jest celem samym w sobie […]”. Na stronie 16 czytamy: „Obiekcje budzi propozycja opracowania europejskiego instrumentu dowodowego, a to z uwagi na różne kryteria dopuszczalności dowodów przewidzianych w systemach prawnych państw członkowskich […]” oraz „Poważne zastrzeżenia budzi koncepcja zastosowania zasady wzajemnego uznawania do decyzji administracyjnych”. W tych kwestiach powinniśmy wyrazić sprzeciw. Nie wiem, być może ten dyplomatyczny język ma jakiś sens, ale moim zdaniem w tym wypadku nasz interes jest taki, żeby wyraźne powiedzieć, że Polsce się to nie podoba. W takim Komunikacie niewiele się ryzykuje, używając ostrzejszego języka. Lepiej jest używać ostrzejszego języka, aniżeli potem, kiedy przyjdzie do prac nad projektami dyrektyw czy też do podejmowania konkretnych decyzji, posługiwać się na przykład wetem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszIwiński">Szanowni państwo, koledzy, panowie przewodniczący. Banalnym jest stwierdzenie, że dla przytłaczającej większości spośród 500 mln obywateli Unii Europejskiej obszar bezpieczeństwa, wolności i sprawiedliwości jest, kto wie, czy nie najważniejszy. Z pewnością ważniejszy aniżeli kwestie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa zewnętrznego. Tamte kwestie budzą szczególnie duże wątpliwości i kontrowersje od początku istnienia Unii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałem się odnieść w istocie do dwóch spraw. Pierwsza, to jest kwestia tego, o czym wspomniała już pani minister Gęsicka. Odnoszę wrażenie, że generalnie w UE także w tym obszarze działa zbyt dużo instytucji i agencji, a mamy do czynienia z tendencją do tworzenia kolejnych, nowych instytucji. Agencja Praw Podstawowych jest w dużej mierze konkurencyjna dla działalności Rady Europy. Pamiętajmy, że czasem lepsze jest wrogiem dobrego i występuje to, co Francuzi klasycznie nazywają „embarras de richesse”, czyli kłopotem z nadmiarem bogactwa. Jeżeli czytamy w tym Komunikacie o planach nawiązania do 2013 roku bliższej współpracy między FRONTEX-em a EUROPOL-em, zwłaszcza jeśli chodzi ochronę granic wschodnich i południowych UE, to jest to moim zdaniem śmieszne, bo perspektywa jest zbyt daleka, a te agencje działają często jak chińskie ściany. Nomen omen, FRONTEX, to jedyna agencja unijna, która działa w Polsce. Nie wiem czy ona się separuje, czy my się separujemy, ale naprawdę od bardzo długiego czasu Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie może doprowadzić do spotkania z tą agencją, do chociażby jednej wizyty we FRONTEX-ie. To jest jakieś kuriozum. Przecież to jedyna agencja, jaką od tylu lat my mamy w naszym kraju. Czy w normalnym parlamencie mogłoby wystąpić coś takiego? Ręce opadają. Nie wiem, kto za to odpowiada. Na pewno obie strony.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszIwiński">Druga rzecz – być może zasadniczy i najbardziej bulwersujący wątek, to są sprawy związane z migracją, imigracją itd. Moim zdaniem, Polska nie ma precyzyjnej polityki migracyjnej. Całe to stanowisko – i różne rządy tak je przedstawiały, nie chcę obciążać obecnego – jest nadmiernie ogólnikowe. Jeżeli chodzi o problemy migracji, z różnych powodów mi szczególnie bliskie, to mamy do czynienia z rzucaniem się ze skrajności w skrajność. Nie ma wyważonego podejścia – z jednej strony mamy kontrolę migracji, zwłaszcza nielegalnej, a z drugiej strony dbanie o właściwą integrację. Uważałem, że za czasów prezydencji francuskiej niektóre pomysły Sarkozy’ego były niedopuszczalne, jeżeli chodzi o kwestie zaostrzenia polityki migracyjnej. Dla mnie naruszały one w sposób oczywisty niektóre przepisy międzynarodowe i budziły słuszne oburzenie bardzo wielu państw poza Europą, zwłaszcza w państwach latynoamerykańskich, ale także niektórych afrykańskich i azjatyckich. Każde państwo, które przewodniczy UE, stara się forsować swoje interesy, ale dobrze, że ta równowaga nie została przesunięta. W odróżnieniu, podejrzewam, od większości koleżanek i kolegów byłbym zwolennikiem ostrożnego zmierzania w kierunku homogenizacji rozmaitych rozwiązań i działań, także w obszarze wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Uważam, że to jest nieuniknione w procesie integracji. Jeśli spojrzymy na procesy integracyjne w innych obszarach świata, na NAFTĘ, która wyszła od spraw gospodarczych, na Unię Afrykańską, to oni idą w niektórych rozwiązaniach o wiele dalej niż Unia. To jest nieuniknione, czy się komuś to podoba, czy nie, my będziemy musieli doprowadzić do większej regulacji w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszIwiński">Na koniec – uważam, to jest oczywiście przedmiotem sporów, że nieprzystąpienie Polski do Karty Praw Podstawowych, także chociażby w odniesieniu do sfery migracji, powoduje, że jesteśmy enfant terrible w UE. To nie żadne stanowisko prezydenta Klausa. Stanowisko brytyjskie, i wszyscy to powinni wiedzieć, jest uzasadnione szczególną sytuacją prawną tego kraju. Uważam, że dopóki nie zostanie przywrócona homogeniczność w UE w sprawie Karty Praw Podstawowych, to nie osiągniemy nowej jakości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Lipiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo. W tym bardzo obszernym temacie, jakim jest przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości obywateli UE, chciałem zająć się bardzo konkretną kwestią dotyczącą obywateli Polski, którzy znajdują się poza granicami naszego państwa. W moim przekonaniu rząd polski, odnosząc się do omawianego dzisiaj Komunikatu Komisji, w bardzo mizerny sposób podszedł do istotnego zagadnienia, jakim jest ochrona praw własnych obywateli, szczególnie w kontekście prawa cywilnego. Rzecz dotyczy przede wszystkim wyroków zasądzanych przez niemieckie i austriackie sądy cywilne, gdzie w sposób ewidentny ograniczane są prawa polskich obywateli. Chodzi tutaj przede wszystkim o orzeczenia dotyczące rozwodów i nadawania w nich praw rodzicielskich osobom będącym obywatelami konkretnego państwa oraz o sprawowanie opieki nad dziećmi w małżeństwach, które uległy rozpadowi. Sądy wspomnianych wcześniej państw orzekają również o zakazie posługiwania się w kontaktach pomiędzy rodzicami a dziećmi innym językiem – w tym wypadku polskim – nawet w przypadku, gdy dzieci mają podwójne obywatelstwo. Są to sprawy nagminne, rozgrywające się przede wszystkim w Niemczech i w Austrii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofLipiec">Chciałem również odnieść się do kwestii, które pozostawiają wiele do życzenia również na gruncie orzecznictwa polskich sądów, szczególnie w kontekście Konwencji Haskiej. Niejednokrotnie już o tych sprawach mówiłem, podejmowałem również w tej sprawie działania w MS. Nasze państwo nie może nie zauważać sytuacji, w których na skutek przeoczeń polskich sądów, matki z dziećmi ukrywają się przed wymiarem sprawiedliwości, gdy z powództwa obywatela innego państwa europejskiego polski sąd orzeka, że dziecko ma być mu zwrócone, mimo że w tamtym kraju dziecko było przez ojca źle traktowane. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z zasadą przepływu ludności, która w UE powinna być zasadą dominującą, a ukrywanie się przed wymiarem sprawiedliwości jest czymś, do czego nie powinno dochodzić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofLipiec">Uważam, że polski rząd w sposób bardzo mizerny podchodzi do tych spraw, a są to sprawy ważne. O tych sprawach powinniśmy w UE mówić głośno, tym bardziej że polskie ustawodawstwo w kwestii wolności jest daleko bardziej posunięte, państwa UE powinny się od nas wiele nauczyć w tym zakresie. Jestem przekonany, co do tego, że polski rząd powinien w tej materii, szczególnie w kontekście ochrony praw polskich obywateli, zająć zdecydowane stanowisko. Nie powinny zdarzać się takie sytuacje, do jakich dochodzi w licznych przypadkach orzekania o rozwodach i o sprawowaniu opieki nad dzieckiem, czy posługiwania się językiem polskim. Rząd polski nie może podchodzić do tych spraw w sposób beztroski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem krótko zabrać głos w tej sprawie. Niektóre zagadnienia zostały już podniesione przez moich przedmówców, więc nie chciałbym się powtarzać, mówiąc z troską o zagrożeniach, które rysują się w perspektywie prac zakreślonych przez ten dokument. Trzeba podkreślić na wstępie, że jest to niezwykle istotna i ważna materia, nad którą warto się pochylić. Dotyczy ona spraw związanych często z różnymi kulturami prawnymi i z bogatymi tradycjami ukształtowanymi w poszczególnych krajach UE. Dlatego też wymagany jest tu odpowiedni dystans, rozwaga i ostrożność. Takie cechy stanowisko polskie w wielu momentach zawiera, choć czasami brakuje odpowiedniej stanowczości, na co zwracała już uwagę pani minister Gęsicka. Natomiast są też pewne kwestie, które budzą niepokój, i do których chciałbym się odnieść oraz poznać stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewZiobro">Zwrócę uwagę choćby na kwestie dążenia do zapewnienia wzajemnej uznawalności orzeczeń w sprawach cywilnych, zwłaszcza w zakresie prawa małżeńskiego i spadkowego, w których Polska często nie podziela rozwiązań stosowanych przez niektóre inne państwa członkowskie. Dotyczy to zwłaszcza tzw. związków partnerskich oraz małżeństw osób tej samej płci. Znamy przecież kontrowersje i dyskusje, jakie w tej sprawie się toczą. Jest to materia, która powinna być przedmiotem delikatnej, ale jednak jasnej deklaracji co do możliwych konsekwencji z tym związanych, biorąc pod uwagę odrębności kulturowe i tradycje, które znajdują również swój wyraz w instytucjach prawnych poszczególnych państw. Jeśli dobrze rozumiem, gdyż na gorąco zapoznaję się z tym dokumentem, to wydaje mi się, że w tym zakresie zniesienie procedury exequatur pozwalającej na dopasowanie wyroku sądu państwa obcego do polskich zasad konstytucyjnych stanowi zagrożenie i być może wymaga jasnej deklaracji ze strony przedstawicieli rządu, której nie zauważyłem. Podkreślam, pobieżnie zapoznałem się z tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje się również przesadą zawarte w pkt 2 Komunikatu Komisji twierdzenie, że homofobia jest podstawowym problemem UE. Nie negując prawa do różnej wrażliwości i ustanawiania zagadnień istotnych dla poszczególnych środowisk, które mają prawo swoje obawy w różny sposób wyrażać, wydaje się jednak, że istnieją kwestie znacznie istotniejsze, które powinny mieć właściwą rangę. Choćby dyskryminacja na tle narodowym, czego przykładem mogłyby być problemy podnoszone już w wypowiedziach moich przedmówców związane z praktyką Jugendamt-ów, znane polskiej opinii publicznej z licznych medialnych doniesień. Były one też przedmiotem mojego zainteresowania, gdy byłem ministrem sprawiedliwości. W tej sprawie podejmowałem rożne inicjatywy, warunkując współpracę z panią minister sprawiedliwości Niemiec w pewnych obszarach od rozwiązania tej kwestii, zresztą z pozytywnymi rezultatami.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewZiobro">Różne formy dyskryminacji i naruszeń praw pracowników w krajach UE, które dotykają obywateli Polski powinny być w sposób właściwy zaakcentowane i stawiane na pierwszym planie w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewZiobro">Podsumowując, generalnie stanowisko rządu wydaje się być wyważone, ale w niektórych punktach wydaje się, że wymaga większej stanowczości i wyrazistości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Za chwile udzielę głosu panu posłowi Karskiemu, ale czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie, to głos pana posła Karskiego będzie ostatnim głosem w dyskusji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę się odnieść krótko do jednej sprawy. Wiele osób wypowiadających się tutaj, a ostatni pan poseł Iwiński, przedstawiało niezgodną ze stanem faktycznym tezę, że Polska i Wielka Brytania nie związały się Kartą Praw Podstawowych, a Czechy również wystosowały tego typu deklarację. Chciałem tylko wyjaśnić wszystkim tu obecnym, że zarówno Polska, Wielka Brytania oraz Czechy, jak i każde z pozostałych państw członkowskich UE związały się postanowieniami Karty. Istnieje tylko jedno odstępstwo – poziom dochodzenia wszelkich roszczeń z tego tytułu kończy się na poziomie narodowym, a tzw. protokół brytyjski, czy też protokół polsko-brytyjski, ogranicza jedynie możliwość wypowiadania się w tych sprawach przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości i Sąd Pierwszej Instancji. Wszelkie prawa uregulowane w Karcie możliwe są do dochodzenia przez wszystkich obywateli UE, w tym także obywateli Polski, z tym że mogą to czynić wyłącznie przed sądami polskimi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KarolKarski">To tyle celem wyjaśnienia, ponieważ wiele osób wypowiada się u nas na różne tematy, a czasem nie czytają oni nawet omawianych aktów prawnych. Powiem to także Tadeuszowi Iwińskiemu prosto w oczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Niewątpliwie pan poseł Karski ma rację. Dziękuję paniom i panom posłom. Proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie panu posłowi Karskiemu zawdzięczam to, że nie muszę odpowiadać na pierwszą część pytania zadanego przez panią posłankę Wróbel. Mogę tylko potwierdzić stanowisko, które przedstawił pan poseł. Rzeczywiście jest tak, że postanowienia Karty, od czasu Traktatu nicejskiego jako solenna deklaracja państw członkowskich, a obecnie jako część Traktatu lizbońskiego będą obowiązywały w swojej warstwie merytorycznej, materialnej. Natomiast protokół brytyjski, zwany także polsko-brytyjskim, faktycznie wyłącza jedynie poziom dochodzenia tych praw czy też możliwość bezpośredniego powoływania się na postanowienia Karty przed niektórymi organami sądowymi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IgorDzialuk">To także pozwala bronić się przed wątpliwością wyrażoną przez panią posłankę Wróbel co do ochrony polskiej własności, a zwłaszcza możliwości dopuszczania roszczeń własnościowych na ziemiach zachodnich i północnych zgłaszanych przez Niemców. Z jednej strony, na skutek zastosowania reguł kolizyjnych, w takich przypadkach sądem właściwym do rozpoznania sprawy będzie sąd polski, który oczywiście będzie także uwzględniał postanowienia Karty. Będzie to jednak czynił według wszelkich zasad, na jakich stosuje się rozwiązania prawnomiędzynarodowe, konwencyjne, których charakter zazwyczaj nie upoważnia do zastosowania ich wprost. Większość przepisów KPP, podobnie jak Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, nie dopuszcza bowiem do ich stosowania zamiast normy prawa krajowego. Oczywiście pozostaje uprawnienie kontrolne Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do orzekania o zgodności normy krajowej z normą wyrażoną w EKPCz, ale jest to mechanizm, który już od wielu lat istnieje w Polsce. W tych sprawach nadal będą orzekały sądy polskie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#IgorDzialuk">Chcę zwrócić uwagę na to, iż w tej wersji dokumentu przedstawionego przez prezydencję, która nosi datę 2 listopada i zawiera w aneksie projekt Programu Sztokholmskiego do ewentualnego przyjęcia, w pkt 3.1.2 na stronie 21 podkreśla się znaczenie reguł kolizyjnych na równi z regułami proceduralnymi przy ewentualnym znoszeniu exequatur, czyli kontroli przez sądy krajowe orzeczeń sądów obcych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#IgorDzialuk">Kontynuując, chciałbym panu posłowi Ziobro przekazać, że blok zagadnień związanych przede wszystkim z prawem rodzinnym, które zawsze uważaliśmy i w dalszym ciągu uważamy za obszary wrażliwe, w Komunikacie prezydencji szwedzkiej został ujęty szerzej w stosunku do wersji komisyjnej. Dotyczy on także testamentu i dziedziczenia, małżeńskich reżimów majątkowych oraz majątkowych konsekwencji rozwodów. Jako pewien warunek wpisano tu w języku angielskim: „while taking into consideration member states legal systems, including public policy and national traditions in this area” – czyli: „uwzględniając [biorąc pod uwagę] systemy prawne państw członkowskich, w tym także politykę publiczną oraz tradycje narodowe w tej dziedzinie”. Na poziomie dokumentu o charakterze wytycznych politycznych wydaje się, że jest to wystarczające zabezpieczenie dotychczasowego konsekwentnego stanowiska prezentowanego przez Polskę w tej dziedzinie – niechęci do odstąpienia od wartości prawa rodzinnego zawartych w systemie prawa polskiego.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#IgorDzialuk">Pan poseł Kalisz pytał, dlaczego nie wykonano Programu Haskiego i dlaczego sporo zadań z tego programu pozostawiono, nawet nie próbując w rzeczywistości ich wykonywać. Przyznam, że chciałbym to przekuć w argument na obronę Programu Sztokholmskiego. Otóż, gdyby porównywać trzy programy wieloletnie – Program z Tampere, Program Haski i Program Sztokholmski, to ten ostatni jako jedyny koncentruje się na pewnych celach działania, a nie na fragmentarycznych, konkretnych zadaniach. W ciągu 5 lat, jakie upłynęły od czasu przyjęcia Programu Haskiego okazało się, że albo te konkretne przepisy przestały być adekwatne do sytuacji prawno-politycznej w Europie, albo nie są w wystarczający sposób popierane przez grupę państw członkowskich zdolnych do przeprowadzenia tych projektów. Być może wadą Programu Haskiego było zbyt szczegółowe określenie zadań do realizacji, podczas gdy mogłoby to być ewentualnie materią harmonogramu jego wdrażania. Siła Programu Sztokholmskiego, jak mi się wydaję, leży w ucieczce od zadaniowości. Chociaż zawiera on pewne wytyczne dla Komisji, to najczęściej sprowadzają się one do wezwania jej do rozważenia metod osiągnięcia celu. Pozwala to najpierw Komisji na zaproponowanie metodologii, a później państwom członkowskim na ocenę jej przydatności dla realizacji celu, czy wreszcie na ocenę chociażby celowości podjęcia takich, a nie innych działań.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#IgorDzialuk">Jeśli chodzi o kwestie odnoszące się do pewnych aspektów polityki karnej i kryminalnej, które znalazły się w wypowiedzi pana przewodniczącego Kalisza, to są one zbyt szczegółowe. Ze względu na ogólny charakter redakcji Programu Sztokholmskiego, a przede wszystkim także ze względu na zasadę subsydiarności, tego typu uwagi nie mogły i nie powinny znaleźć się w dokumencie będącym swoistą deklaracją celów politycznych. Wreszcie – i tu przyznaję, że w tej części bliska jest mi wypowiedź pana posła Iwińskiego – nie jest zadaniem UE porównywanie różnych rozwiązań z zakresu polityki karnej ze standardami ochrony praw człowieka. To ETPCz w Strasburgu powinien te kwestie rozstrzygać, a nie deklaracja polityczna szefów rządów państw członkowskich UE.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#IgorDzialuk">Pozostaje kwestią pewnego wyboru metody czy języka dyplomacji to, w jaki sposób formułować postulaty. Sądząc po efektach, które starałem się przedstawić w swojej wstępnej wypowiedzi, a także wskazując na dwa rozwiązania z zakresu prawa cywilnego, które ze względu na stanowisko rządu polskiego udało się wprowadzić do wersji prezydencji szwedzkiej, wydaje się, że wskazanie wątpliwości okazało się wystarczające, bez używania słowa „sprzeciw”. Zawsze trudno jest później zachować konieczną elastyczność, jeżeli postulat zawarty w dokumentach o charakterze pewnego mandatu negocjacyjnego sformułowany jest zbyt kategorycznie. Tak jak w języku prawa „powinność” w odniesieniu do organu państwa oznacza obowiązek, tak „wyrażenie wątpliwości” wobec jakiegoś rozwiązania w języku dyplomacji oznacza niezgodę na to rozwiązanie i konieczność podjęcia negocjacji dla znalezienia kompromisu. Jak się wydaje, akurat w tych kwestiach kompromis został znaleziony. Wprowadzone zostały gwarancje, które dają podstawę do późniejszego prowadzenia negocjacji poszczególnych projektów aktów prawnych czy projektów komunikatów w taki sposób, aby zagwarantować te cele, które – jak sądzę – nie są kwestionowane na tej sali.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#IgorDzialuk">I wreszcie pan poseł Lipiec skierował uwagę Wysokiej Komisji na bardzo konkretny aspekt współpracy w sprawach cywilnych związany z kwestią opieki nad dziećmi, zwłaszcza w przypadku międzynarodowych uprowadzeń dzieci przez jedno z rodziców. Z jednej strony, kwestie wykonywania orzeczeń w sprawach opieki nad dziećmi są już przedmiotem regulacji na poziomie międzynarodowym, a także europejskim – mówię tutaj o rozporządzeniu zwanym Bruksela II bis, czyli rozporządzeniu o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń w tych sprawach. Jak widać, poza wspomnianą tutaj Konwencją haską o cywilnoprawnych aspektach uprowadzeń dzieci za granicę istnieje także europejska infrastruktura, a więc nie ma potrzeby ustanowienia zadania stworzenia tego systemu, skoro już on istnieje. Czy jest to system, który nas w pełni satysfakcjonuje, to sprawa dyskusyjna. Jako rząd zadajemy sobie pytanie, jaka metoda będzie skuteczniejsza dla zapewnienia wykonywania orzeczeń, które zapadają. Znowu jako przedstawiciel władzy wykonawczej nie śmiałbym dokonywać oceny prawidłowości orzeczeń, jakie zapadają przed sądami polskimi w sprawach opiekuńczych, zwłaszcza w trybie Konwencji haskiej o uprowadzeniach dzieci za granicę. Natomiast tam, gdzie docierają do nas sygnały o nieprawidłowościach związanych z wykonywaniem tych orzeczeń, czy to za granicą, czy to w Polsce, tam podejmujemy działania związane chociażby z wnoszeniem kasacji czy skarg, jak w przypadku działalności niemieckich jugendamt-ów. Podejmujemy także działania dwustronne. Za miesiąc zbiera się polsko-niemiecka grupa do spraw mediacji w sprawach uprowadzeń rodzicielskich, która będzie sugerować dążenie do polubownego załatwienia sporów pomiędzy rodzicami pochodzącymi z obu tych krajów. W większości przypadków, które były nagłaśniane w mediach, obydwoje rodzice mieli swoje stałe miejsce zamieszkania na terytorium Republiki Federalnej Niemiec i nie istniał łącznik, który umożliwiałby sądom polskim rozstrzyganie w tych sprawach. Konwencja haska obowiązuje w polskim systemie prawnym od wielu lat, podobnie jak od kilku lat obowiązuje rozporządzenie Bruksela II bis. Przesłaniem mojej wypowiedzi znowu miało być to, że nie istnieje potrzeba, aby wprowadzać tego typu cele do dokumentu ustanawiającego plan działania UE na najbliższe 5 lat.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Pan minister Stachańczyk zapewne uzupełni moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Odpowiadając na pytanie pani poseł przewodniczącej Gęsickiej, chcę podkreślić, że w czasie spotkania w Sztokholmie ze Szwedami, na którym obecny był przedstawiciel KE, wyraźnie była mowa o tym, że ani Szwedzi, ani żadne kraje członkowskie nie powinny przymierzać się do obliczenia kosztów tego Programu, bo nawet KE tego nie ocenia. Oczywiście staraliśmy się wyrzucić z tego programu takie propozycje, które wprost groziły kosztami. W Programie w wersji szwedzkiej szkolenia 1/3 funkcjonariuszy celnych i granicznych już nie ma, jest tylko mowa o zmianie szkoleń. Z komunikatu Komisji to postanowienie znikło, ponieważ Polska i inne kraje twierdziły, że postanowienia wprost generujące koszty nie powinny znaleźć się w programie, który ma być polityczny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o agencje, to działają w tym obszarze na różnych zasadach, zwłaszcza jeśli chodzi o ich stosunek do JHA. Na niektóre, takie jak EUROPOL, Rada ma możliwość wpływania, a inne, takie jak FRONTEX, pozostają w zasadzie poza zakresem działania Rady. FRONTEX-em zarządza rada zarządzająca, która rzeczywiście powoływana jest przez kraje członkowskie, ale wytworzył się zwyczaj, że kierują one do nadzorowania FRONTEX-u przedstawicieli swoich straży granicznych. Naszym zdaniem, powoduje to brak politycznego spojrzenia na działalność FRONTEX-u i możliwości wpływania na kierunki i cele działania tej agencji ze strony Rady. Chodzi nam o to, żeby te agencje były tak samo traktowane przez przepisy, i żeby taka sama była możliwość oddziaływania na nie struktur politycznych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestię ochrony granic i przesiedleń, to oczywiście popieramy i będziemy w pełni popierać wszelkie rozwiązania służące poprawie ochrony granic. Natomiast jeśli chodzi o przesiedlenia, zarówno te zewnętrzne w stosunku do UE, jak i przesiedlenia w ramach Unii, to dla nas podstawową kwestią jest to, aby odbywały się one na zasadach dobrowolności. Inaczej mówiąc, w chwili obecnej nie widzimy możliwości, aby to UE mogła narzucać krajom członkowskim obowiązek przyjęcia osób spoza Unii, którym status uchodźcy z reguły nadał Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR), albo które znajdują się w obozach, czekając na taki status. Druga sytuacja, z którą mamy do czynienia obecnie, to realokacja, czyli przesiedlenie w ramach Unii z kraju, który przyjął i nadał jakąś formę ochrony międzynarodowej cudzoziemcowi, ale nie jest w stanie zapewnić mu integracji i normalnego życia, do innego kraju Unii. Rozpoczął się w tej chwili pilotażowy program realizowany na zasadzie dobrowolności wobec Malty. Znajduje się tam już ok. 1700 uchodźców z Afryki z uznaną ochroną międzynarodową i jest to liczba, która absolutnie nie jest do zagospodarowania. Nie ma żadnej możliwości, aby na Malcie ci ludzie znaleźli mieszkania, pracę i możliwość życia. W tej chwili poszczególne kraje Unii rozważają, czy są w stanie przyjść Malcie z pomocą, biorąc kilku, kilkudziesięciu z tych uchodźców.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kalisz, to również w stanowisku rządu, zaraz na początku, bardzo silne jest poparcie dla zidentyfikowanej w komunikacie konieczności zabezpieczenia korzystania z praw i wolności obywatelskich oraz zachowania sfery prywatności obywateli, przede wszystkim poprzez ochronę danych osobowych. Zarówno w komunikacie – jest to rozdział 23, jak i w dokumencie szwedzkim – jest to rozdział 25, znajdują się całe rozdziały dotyczące działań, które powinny być podjęte dla zwiększenia ochrony prywatności i dla zapewnienia równowagi pomiędzy bezpieczeństwem a ochroną danych i prywatnością. Także na poziomie programu politycznego kwestie te są w tym dokumencie obszernie omówione.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Iwiński, to zrozumiałem, że kwestionuje on część dotyczącą migracji, choć muszę przyznać, że nie do końca rozumiem, dlaczego, ale z pewnością mogę powiedzieć, że jest to jeden z najtrudniejszych rozdziałów. Polityka różnych krajów w zakresie migracji jest różna i był to jeden z najtrudniejszych do wyważenia rozdziałów w tym programie, dlatego – rzeczywiście – jest bardzo zrównoważony. Natomiast, z całą pewnością mogę powiedzieć, że z żadnego powodu nie jesteśmy enfant terrible w UE w żadnym zakresie. I to chyba tyle co mogę powiedzieć w odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jeszcze pani poseł Wróbel prosiła o głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaWróbel">Zadałam bardzo wyraźne pytanie, na które nie do końca dostałam odpowiedź. W KPP jednym z podstawowych postanowień – nie zacytuję go w tej chwili w sposób dokładny, bo cytuję z pamięci – jest to, że wszyscy obywatele krajów członkowskich UE muszą być tak samo traktowani pod względem prawnym, i że w przypadku odebrania określonych dóbr konieczna jest wypłata odszkodowania w możliwie jak najkrótszym czasie. W kontekście tego, co powiedział pan minister, wnioskuję, że dochodzenie praw czy roszczeń majątkowych możliwe będzie po wejściu w życie Traktatu lizbońskiego i protokołu brytyjskiego wyłącznie w sądach polskich.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarzenaWróbel">W związku z tym zapytałam, czy ten dokument nie jest próbą obejścia tego ograniczenia. Mówi się w nim o propozycji znoszenia exequatur w odniesieniu do kolejnych obszarów uregulowania we wspólnotowych aktach prawnych. Mówi się o ujednoliceniu procedury dotyczącej spraw cywilnych i handlowych oraz o wzajemnym uznawaniu orzeczeń, a więc chciałabym wiedzieć, czy może tu zaistnieć zagrożenie obejścia protokołu brytyjskiego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarzenaWróbel">Nie neguję, że przyjęliśmy Kartę Praw Podstawowych w odniesieniu do prawa polskiego. Natomiast pytam, czy międzynarodowy obieg uznawania orzeczeń w sprawach cywilnych nie jest próbą obejścia tego protokołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IgorDzialuk">W moim najszczerszym przekonaniu nie jest on próbą takiego obejścia, a przyznaję, że razem z moimi współpracownikami w zasadzie na każdy akt patrzymy także pod takim kątem. W stanowiskach dotyczących różnych propozycji rozporządzeń związanych z wykonywaniem orzeczeń zawsze ten aspekt jest prezentowany. Program Sztokholmski nie wnosi w tym zakresie żadnego nowego niebezpieczeństwa w stosunku do istniejącego obecnie instrumentarium prawnego, bowiem zarówno zasada równości jak i zasada wywłaszczenia za odszkodowaniem są do Karty Praw Podstawowych przeniesione z Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka i z Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. Żaden z tych aktów nie jest bezpośrednio stosowany przez sądy krajowe. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał niedawno za niedopuszczalne skargi od Powiernictwa Pruskiego. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w sprawie odpowiedzialności odszkodowawczej za działania wojsk niemieckich w Grecji także uznał tego typu roszczenia za niedopuszczalne. Wydaje się, że wszystkie te elementy wskazują, że nie ma takiego realnego zagrożenia, a wyprowadzanie tezy odwrotnej z postanowień deklaracji politycznej nie przekłada się na prawo stosowane przez organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, z tego co pamiętam, orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczy tylko tych roszczeń, które związane są z okresem, gdy na ziemiach północnych i zachodnich Polski nie było już państwa niemieckiego, ale nie było jeszcze także państwa polskiego. W związku z tym ETPCz uznał, że Polska nie może ponosić odpowiedzialności majątkowej w sytuacji, gdy nie było na tych ziemiach jeszcze administracji polskiej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarzenaWróbel">Natomiast orzeczenie to nie dotyczy roszczeń tych osób, które wyjechały z Polski w okresie późniejszym, gdy państwo polskie na tych terenach już istniało, a które pozostawiały w Polsce majątki. Zresztą, z tego co pamiętam, otrzymały one w RFN coś w rodzaju odszkodowania, rekompensaty z tego tytułu. Pytam raczej o tamte przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IgorDzialuk">Nie sposób jednak z tego orzeczenia wyciągnąć wniosku, aby takie roszczenia były w oczach Trybunału Strasburskiego dopuszczalne. Tu zresztą należałoby, także na gruncie prawa polskiego wyróżnić dwie sytuacje. Po pierwsze – osób, które opuściły terytorium państwa polskiego na skutek II wojny światowej, co do których stan prawny został ustalony poprzez zamknięcie ksiąg wieczystych niemieckich obowiązujących na byłych terenach państwa niemieckiego. Po drugie – osób, które opuściły w latach 70-tych i 80-tych Polskę jako obywatele polscy bądź osoby o podwójnym obywatelstwie, choć polskie prawo jedynie tolerowało ich podwójne obywatelstwo, których stan majątkowy, stan prawny był ustalany ad casum na podstawie polskiego prawa i polskich ksiąg wieczystych istniejących formalnie do dnia dzisiejszego. Moja teza wyrażona we wstępie była taka, że w programie sztokholmskim nie sposób znaleźć żadnego elementu, który wzmacniałby argumentację o możliwości naruszenia polskiego stanu posiadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławRakoczy">Stwierdzam, że Komisje na wspólnym posiedzeniu wysłuchały i przyjęły do wiadomości informację na temat Programu Sztokholmskiego i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławRakoczy">Informuję państwa, że na tym porządek dzienny został wyczerpany, a protokół będzie do przejrzenia w sekretariatach Komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>