text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofLisek">Pan przewodniczący Karol Karski prosił o chwilę zwłoki, a ponieważ jest upoważniony do przedstawienia poprawki w imieniu wnioskodawców, to pozwolą państwo, że damy mu czas na dobiegnięcie do sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofLisek">Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam panią minister Sidonię Jędrzejewską, podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Witam wszystkich gości, przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofLisek">Chciałem zawiadomić, że prezydia obydwu Komisji: do Spraw Unii Europejskiej oraz Spraw Zagranicznych, zwołały w dniu dzisiejszym to posiedzenie. Porządek dzienny, również ustalony przez prezydia obu Komisji, obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r., druk nr 280. Czy są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofLisek">Przystępujemy w takim razie do porządku obrad, do rozpatrzenia poprawki. Otrzymałem informację pisemną od pana przewodniczącego Przemysława Gosiewskiego, który upoważnił do przedstawienia tej poprawki pana posła Karola Karskiego. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nasza poprawka odnosi się do projektu ustawy zawartego w druku nr 280. Jest to nadanie ustawie nowego brzmienia, natomiast jeśli będziemy patrzeć na jej treść poprzez pryzmat poszczególnych jednostek redakcyjnych, to pierwsza zmiana jest zaproponowana do tytułu samej ustawy, ponieważ wnioskodawcy błędnie nazwali ustawę, biorąc pod uwagę fakt, że w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej C 306 z 17 grudnia 2007 r... Może to jest szczegół, ale szczegół wymagający wycyzelowania właśnie na tym etapie. Jest to ustawa o ratyfikacji Traktatu nie sporządzonego w Lizbonie, a podpisanego w Lizbonie. Rozumiem, że wnioskodawcy ustawy przenieśli tutaj pewne sformułowanie z treści aktu ratyfikacyjnego, natomiast nie z treści traktatu. Chcę zwrócić uwagę, że w samym dokumencie przesłanym do ratyfikacji w ogóle ten dokument nie ma tytułu. Znaczy ma niepełny tytuł. Jest to Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o UE i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Natomiast nazwa zawarta w Dzienniku Urzędowym UE, czyli ten dokument, który został już poddany poszczególnym procedurom w poszczególnych państwach członkowskich, jest to Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o UE i Traktat ustanawiający WE podpisany w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KarolKarski">Tak jak powiedziałem, czy słowo „sporządzony” czy „podpisany”, to jest kwestia czysto legislacyjna. Ale dlaczego nie zrobić tego poprawnie?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KarolKarski">Drugi element poprawki odnosi się do dopisania przed dotychczasową treścią art. 1 preambuły. Preambuła ta odwołuje się do poszczególnych rozwiązań, które są rozwiązaniami określonymi w konstytucji, a niekiedy jest to wierne odtworzenie treści konstytucji, poprzez wierne odtworzenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mających na celu wyjaśnienie relacji między na przykład aktami prawa polskiego, w tym konstytucją, a umowami międzynarodowymi, w tym traktatami konstytuującymi UE i dotychczasowe Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KarolKarski">Preambuła rozpoczyna się od słów: „Kierując się dobrem narodu polskiego, dążąc do umocnienia niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz do zapewnienia jej należytego miejsca we wspólnocie wolnych i równoprawnych narodów połączonych wolą partnerskiej współpracy w ramach UE, podkreślając, iż Rzeczpospolita Polska jest i pozostaje suwerennym państwem, którego decyzje mają źródło w woli Narodu” – czyli jest ta formuła konstytucyjna. „Dotyczy to w szczególności decyzji o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej i kształcie jej członkostwa w tej organizacji międzynarodowej, a także o ewentualnym wystąpieniu z niej”. To również jest odzwierciedlenie treści konstytucji, która dla formy ustawy zastrzega wyrażanie zgody na ratyfikowanie umowy międzynarodowej dotyczącej przystąpienia oraz wystąpienia RP z organizacji międzynarodowej. Trzeba mieć świadomość tego, że jakkolwiek do tej pory nie ma w doktrynie prawa międzynarodowego europejskiego zgodności co do tego, czym jest UE, to po przyjęciu Traktatu z Lizbony nie ulega żadnej wątpliwości, że będzie to organizacja międzynarodowa, aczkolwiek wykonująca pewne zasadnicze funkcje ponadnarodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KarolKarski">Jednocześnie chcę podkreślić, że jest to formuła konstytucyjna, czyli nikt w tej chwili nie mówi o występowaniu z UE, natomiast jest to klasyczny test prawa międzynarodowego na to, czy dany podmiot jest jeszcze organizacją międzynarodową, czy też jest już państwem federacyjnym. Możliwość wystąpienia określona w nowym wprowadzonym art. 95a) Traktatu o UE jest odzwierciedleniem tego, iż UE ma być organizacją międzynarodową, a nie państwem federalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KarolKarski">Następne tiret – „przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, z racji jej nadrzędnej mocy prawnej, korzystają z pierwszeństwa obowiązywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i stosowania przez wszystkie jej władze publiczne przed postanowieniami umów międzynarodowych oraz aktów wydawanych na podstawie tych umów przez organizacje międzynarodowe”. Jest to stwierdzenie zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, odnoszącym się do konstytucyjności traktatu akcesyjnego. I dalej tutaj jest konkretyzacja do tej konkretnej sytuacji, z którą mamy do czynienia w tym momencie, „w tym przed Traktatem z Lizbony, Traktatem o Unii Europejskiej, Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Traktatem ustanawiającym Europejską Wspólnotę Energii Atomowej oraz przed każdym aktem powstałym na podstawie tych traktatów lub obowiązującym na mocy tych traktatów”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KarolKarski">Czyli mamy do czynienia z klasyczną sytuacją, w której każdy system prawny sytuuje się dla swoich potrzeb ponad innymi systemami prawnymi. Polskie prawo konstytucyjne sytuuje konstytucję ponad innymi aktami i wymaga podejmowania określonych działań mających na celu przystosowanie się do zobowiązań międzynarodowych, natomiast prawo międzynarodowe, a także prawo europejskie, sytuują się ponad innymi systemami prawnymi również i zawsze w tego typu przypadkach dochodzi do konieczności, gdy występują tutaj pewne rozbieżności dojścia do sposobu rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KarolKarski">Natomiast jest to klasyczne rozwiązanie. Polski Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że polska konstytucja stoi jako źródło prawa hierarchicznie ponad innymi aktami prawnymi, w tym również przed aktami prawnymi inkorporowanymi na mocy tejże właśnie konstytucji do systemu źródeł prawa krajowego, między innymi umowami międzynarodowymi, w tym traktatami stanowiącymi prawo pierwotne UE oraz aktami prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KarolKarski">Kolejne tiret mówi, że „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zawiera odwołanie do chrześcijańskiego dziedzictwa Narodu, mające istotne znaczenie także w okresie członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”. Jest to przywołanie stwierdzenia zawartego w preambule do Konstytucji RP mówiącym o chrześcijańskim dziedzictwie narodu i wskazanie, że ma ono również istotne znaczenie dla członkostwa Polski w UE.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KarolKarski">Kolejne tiret stwierdza, że „podpisując Traktat z Lizbony, państwa członkowskie UE odstąpiły od koncepcji Konstytucji dla Europy”. Jest to ważne stwierdzenie. W niektórych państwach członkowskich UE, takich jak np. Holandia, wprost się stwierdza, że traktat ten nie ma żadnych cech konstytucyjnych i w Holandii właśnie ratyfikacja tego traktatu będzie możliwa przy założeniu, iż traktat, który ma być ratyfikowany, nie jest konstytucją europejską i żadnych cech konstytucyjnych nie posiada. Jest to jednocześnie odzwierciedlenie tego, że koncepcja tworzenia państwa federalnego nie znajduje żadnego przyspieszenia w treści traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KarolKarski">Kolejne tiret stwierdza, że „Traktat z Lizbony nie daje podstaw do wykładni, która dopuszczałaby, aby w ramach instytucji UE były podejmowane jakiekolwiek działania uszczuplające suwerenność państw członkowskich, godzące w ich narodową tożsamość lub szkodzące ich słusznym interesom narodowym”. To również cenne stwierdzenie, przywołane za Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KarolKarski">W kolejnym tiret stwierdza się, że „Karta praw podstawowych UE w żaden sposób nie narusza prawa Rzeczypospolitej Polskiej do stanowienia prawa w zakresie moralności publicznej, prawa rodzinnego, a także ochrony godności ludzkiej oraz poszanowania fizycznej i moralnej integralności człowieka, co zostało potwierdzone w Deklaracji RP dołączonej do Traktatu z Lizbony”. Jest to odzwierciedlenie treści deklaracji nr 61 przedstawionej przez RP do aktu końcowego konferencji międzyrządowej. Uznaliśmy, iż skoro rząd RP taką deklarację złożył, w związku z tym jest to istotna przesłanka związania się przez nasze państwo tym traktatem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KarolKarski">W kolejnym tiret stwierdza się, że „istotne wiążące ustalenia co do zakresu związania RP Kartą praw podstawowych UE zawiera Protokół w sprawie stosowania Karty praw podstawowych do Polski i Zjednoczonego Królestwa, dołączony do Traktatu Lizbońskiego, a jakiekolwiek ewentualnie poszerzenie owego zakresu w przyszłości wymagałoby zachowania trybu, jakiego Konstytucja RP wymaga w przypadku przekazania organizacji międzynarodowej kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach”. To stwierdzenie wydaje się oczywiste dla wszystkich. Jeszcze w grudniu pan marszałek Bronisław Komorowski stwierdzał, iż z Protokołu Brytyjskiego można się wycofać jednostronnie. Przywoływał nawet liczne opinie konstytucjonalistów, których następnie nie okazano. Rozumiem, że to były pewne intencjonalne stwierdzenia, aby takie opinie powstały, jednak do dnia dzisiejszego nie powstały. Protokół nr 7, tak zwany Protokół Brytyjski, jest integralną częścią Traktatu, w związku z czym podlega takiej samej procedurze. Jego zmiana podlega takiej samej procedurze, jak zmiana każdej innej integralnej części Traktatu, czyli wymaga zastosowania trybu określonego w art. 90 konstytucji, czyli albo procedowanie w tym trybie, w którym obecnie się w tej chwili znajdujemy, bądź też referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KarolKarski">W kolejnym tiret stwierdza się, że „Protokół w sprawie stosowania Karty praw podstawowych do Polski i Zjednoczonego Królestwa, dołączony do Traktatu Lizbońskiego, uniemożliwia skuteczne pozywanie RP, osób fizycznych oraz osób prawnych w oparciu o przepisy Karty praw podstawowych, w tym w sprawach majątkowych dotyczących nieruchomości położonych na terytorium RP”. Jest to oddanie stanu faktycznego, zgodnie z którym art. 1 Protokołu nr 7 włącza możliwość powoływania się na Kartę praw podstawowych przed sądami krajowymi i Trybunałem Sprawiedliwości UE, natomiast art. 2 odnosi się do pewnych szczególnych kwestii dotyczących części IV, stanowi jakby pewną węższą materię w odniesieniu do tego, o czym szeroko stanowi art. 1. Tutaj odwołam się tylko do tego, iż w Karcie praw podstawowych zawarte są pewne przepisy, co do których istnieją wątpliwości, jak będą interpretowane w przyszłości, zwłaszcza przepisy mówiące o równym traktowaniu wszystkich, bez względu na posiadane obywatelstwo, w kontekście także określonego w Karcie praw podstawowych prawa do własności, rozumianego w sposób bardzo szeroki, w tym również rozumianego w kontekście ekspektatywy majątkowej. Generalnie rzecz ujmując, chodzi tu o to, że wszelkie potencjalne możliwe roszczenia obywateli innych państw dotyczące majątku położonego na ziemiach polskich, czy ewentualnie położonego na ziemiach polskich, bo przecież to oczywiście byłoby materią sporu, nie będą mogły się opierać na treści Karty praw podstawowych, także w zakresie rozumianym jako tak zwane naruszenie ciągłe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KarolKarski">Tu istnieje też drugi wątek dotyczący kwestii odnoszących się do kształtu polskiego prawa rodzinnego. Zgodnie z tym stanowiskiem nie jest możliwe odwoływanie się do treści Karty praw podstawowych przed sądami krajowymi i Trybunałem Sprawiedliwości UE dla ukształtowania innego stanowiska niż to, które jest określone prawem polskim, bo przypominam, że to prawo polskie, także zgodnie z deklaracją nr 61, ma wyłączną kompetencję do regulowania tejże materii.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KarolKarski">W ostatnim tiret preambuły stwierdza się, że „w Deklaracji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej Protokołu, o którym mowa wyżej, Rzeczpospolita Polska oświadczyła, że ze względu na tradycję ruchu społecznego »Solidarność« i jego znaczący wkład w walkę o prawa społeczne i pracownicze, w pełni szanuje prawa społeczne i pracownicze ustanowione prawem UE, w szczególności prawa potwierdzone w tytule IV Karty praw podstawowych UE”. Na podstawie tychże stwierdzeń zawartych w preambule pada tutaj stwierdzenie, że „stanowi się, co następuje”. Podsumowując tę część dotyczącą preambuły, chcę stwierdzić, że nie znajduje się tu żadne stwierdzenie, które by było sprzeczne ze stanem faktycznym, z treścią polskiej konstytucji bądź też orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Wręcz odwrotnie – jest to potwierdzenie tych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KarolKarski">Art. 1 zawiera wyrażenie zgody na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Traktatu. Tutaj też ta drobna zmiana legislacyjna „sporządzonego” na „podpisanego”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KarolKarski">Art. 2 ma charakter istotniejszy. Mówi on, że: „Przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Europejskiej oraz przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie UE mogą wyrazić zgodę na przyjęcie jakiegokolwiek projektu, który miałby na celu zmianę lub uchylenie decyzji”. Tutaj nie będę odczytywał formuły zawartej w Protokole do Traktatu, natomiast odnoszącego się do odstąpienia od mechanizmu głosowania określonego jako mechanizm z Joaniny w sytuacji, gdy zgody na to nie wyrażą cztery podmioty, czyli obie izby parlamentu, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KarolKarski">Ust. 2 mówi, że takie osoby, czyli przedstawiciele w obu organach, gdy nie otrzymają takiej zgody, takie osoby, mają obowiązek uczestniczyć w danym posiedzeniu i głosować przeciwko przyjęciu takiej decyzji, gdyż chcę zwrócić uwagę, iż Traktat z Lizbony zakłada, iż... Panie przewodniczący, pan poseł Tadeusz Iwiński nieco mi utrudnia referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszIwiński">To jest tak pasjonujące, że na pewno nie odwrócę uwagi od pana wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolKarski">Dziękuję. Ust. 2 art. 2 proponuje takie rozwiązania jakby uzupełniające w stosunku do tego, który zawarty jest w ust. 1, że przedstawiciele w Radzie Europejskiej, czyli bądź premier, bądź prezydent, w zależności od tego, kto będzie uczestniczył w danym posiedzeniu, oraz przedstawiciel Polski w Radzie UE, czyli konkretny minister bądź wiceminister, będą obowiązani uczestniczyć w takim posiedzeniu i głosować przeciw, o ile nie będzie miała miejsca wydana zgoda na podjęcie takiej decyzji przez wszystkie cztery organy wymienione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, tutaj na poprzednim posiedzeniu, na szeroko rozumianym spotkaniu, które odbyło się w piątek, otrzymaliśmy opinie, które, jak się potem zorientowaliśmy, zostały zlecone przez rządowe centrum legislacji, chociaż początkowo były przedstawiane wyłącznie jako opinie jednego ugrupowania. Rozumiem, że to była pewna nieścisłość, bo przecież za pieniądze rządowe nie zleca się na potrzeby poszczególnych Klubów parlamentarnych opinii, które zostały nam doręczone. One odnoszą się co prawda do innego projektu ustawy, bo do projektu prezydenckiego, natomiast zawierają wiele elementów, które odnoszą się również do treści tej ustawy, to znaczy do naszej poprawki, bo są one w pewnym zakresie do siebie podobne, aczkolwiek nie w pełni. Te opinie nie zawierają jednolitego stanowiska. Tu możemy oddzielić się od... To znaczy stanowią odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze pytanie jest mało istotne dla nas z punktu widzenia procedowania nad tą poprawką, ponieważ dotyczyło tego, czy Prezydent RP może wnieść projekt ustawy o ratyfikacji umowy międzynarodowej. Opinie były podzielone. Kilku konstytucjonalistów było przeciwnych tej tezie, kilku było za tą tezą. Ja się przy okazji dowiedziałem, że może powstać zwyczaj konstytucyjny, który uchyla przepisy konstytucji. Śmiała teza w polskim prawie konstytucyjnym. Zapewne jeszcze długo będzie omawiana na gruncie doktryny prawa. Natomiast, tak jak mówię, opinie są podzielone i to nas szczególnie nie zajmuje w tym momencie. Ważniejsze było pytanie drugie. Z punktu widzenia, czy w treści ustawy ratyfikacyjnej mogą znajdować się sformułowania niezwiązane bezpośrednio ze ściśle rozumianym wyrażeniem zgody na ratyfikację danej umowy międzynarodowej. Tutaj też opinie były, można powiedzieć, podzielone, w tym sensie, iż jedna z osób, czyli profesor Bolesław Banaszkiewicz stwierdził, iż aczkolwiek nie mogą się znajdować, ale nie odnosi się do tej konkretnej sytuacji, gdyż każda poprawka musi być rozpatrzona indywidualnie i trzeba w każdym przypadku odrębnie rozpatrywać, czy taka materia jest materią nadającą się do danej ustawy, czy też nie. W innych przypadkach była mowa o tym, iż może to być, znaczy niektórzy się sprzeciwiali wprowadzeniu, inni mówili, że może to być materia, ale nie tego typu ustawy, tylko ustawy zwykłej. Zresztą byłoby to prostą konsekwencją treści art. 89 ust. 3 Konstytucji RP, który powierza ustawie zwykłe określenie szczegółowego trybu ratyfikacji zatwierdzania i wypowiadania umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolKarski">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym uzupełnić ten wachlarz opinii o dwie kolejne opinie, które bym prosił, aby w jakiejś formule zostały doręczone członkom Komisji, tak aby mogli się z nimi zapoznać. To są wielostronicowe opinie. Proszę mi wierzyć, że z pewnością nie zaschłoby mi w gardle, gdybym je odczytał, ale nie widzę po prostu zasadności, by całość tych opinii odczytywać. Natomiast zgodnie z opiniami pani profesor Krystyny Pawłowicz oraz pana doktora Bolesława Banaszkiewicza istnieje możliwość wyposażenia ustawy ratyfikacyjnej przyjmowanej na podstawie art. 90 Konstytucji RP w sformułowania, w które została ona potencjalnie wyposażona, czyli istnieje możliwość uzupełniania jej treści o istotne elementy związane ze stabilizowaniem treści takiej umowy międzynarodowej. Zresztą, jeśli weźmiemy sprawę po prostu na logikę, bo przecież logika jest podstawowym założeniem prawa. Dopiero na tym fundamencie budowane są kolejne konstrukty tej bynajmniej nieścisłej nauki. Jeśli wyposaża się parlament w prawo do wyrażenia zgody w formie ustawy na związanie się daną umową międzynarodową, to trudno przyjmować, że daje się parlamentowi tylko i wyłącznie prawo do tego, aby określić treść ustawy w jej brzmieniu pierwotnym, abstrahując od tego, że ta umowa międzynarodowa może mieć następnie modyfikowaną treść poprzez składanie i wycofywanie różnego rodzaju zastrzeżeń, czy też dokumentów stanowiących jej kontekst zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów. Tak więc parlament powinien mieć możliwość, kształtując ustawę, bądź dać egzekutywie wolną rękę w tym zakresie, bądź też określić, iż nie ma ona możliwości dokonywania zmian, co będzie w tym momencie oznaczało konieczność przyjmowania kolejnej ustawy w tym samym trybie, bądź też określić tryb, w jaki sposób bez zmiany takiej ustawy będzie dochodziło do ewentualnych modyfikacji takiej umowy międzynarodowej w sposób określony w treści tejże umowy. Trzeba pamiętać przy tym, że Konstytucja RP zawiera dwa elementy, to znaczy jest oparta o to, iż ratyfikacja wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze jest to oczywiście wyrażenie zgody na związanie się umową międzynarodową, z drugiej strony jest to transformowanie przepisów tej umowy międzynarodowej do treści prawa polskiego i odpowiednie usytuowanie tej umowy w systemie źródeł prawa krajowego. I zgodnie z treścią artykułu bodaj 77 Konstytucji RP taka umowa międzynarodowa będzie bezpośrednio stosowana i w razie konfliktu jej norm z normami ustawowymi, jej normy będą stosowane jako hierarchicznie wyższe, natomiast w razie jej konfliktu z normami konstytucyjnymi, to normy konstytucyjne będą stosowane jako hierarchicznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, ja te dwie opinie przekażę panu przewodniczącemu w tym momencie. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu za wyczerpującą wypowiedź. Myślę, że nawet ci, którzy może nie mieli czasu przeczytać poprawki zgłoszonej przez Klub PiS, są już jej wybitnymi znawcami. Pan profesor prosi o głos w sprawie formalnej. Ja chcę tylko, odpowiadając panu posłowi Karolowi Karskiemu, przekazać informację, że członkowie Komisji otrzymali cztery opinie, które dotyczą już ściśle i stricte poprawki zgłoszonej przez Klub PiS. Są to opinie pana profesora Krzysztofa Skotnickiego, pana profesora Andrzeja Szmyta i pana doktora Piotra Radziewicza, które zostały sporządzone na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, oraz ekspertyzę pani profesor Marii Kruk-Jarosz, która została sporządzona na prośbę Klubu PO i oczywiście opinie, które zostały sporządzone na zlecenie Klubu PiS, również dostarczymy członkom Komisji, zgodnie z życzeniem pana posła. Pan profesor Tadeusz Iwiński prosił o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Po tym pasjonującym wystąpieniu – wykładzie pana posła Karola Karskiego chciałem jednak w sprawie formalnej poruszyć króciutko trzy elementy. Po pierwsze, czy ja dobrze rozumiem, że mimo porozumienia prezydenta z premierem Klub PiS nie wycofał poprawki, którą złożył w trakcie pierwszego czytania w Sejmie? Po wtóre, wprawdzie jak było powiedziane przed chwilą, my się zajmujemy zgodnie z regulaminem Sejmu w drugim czytaniu poprawką Klubu PiS, ale wiadomo też, że prezydent Lech Kaczyński złożył własny projekt ustawy, który do nas nie trafił zgodnie z regulaminem, ale dla jasności procedowania, dobrze byłoby wiedzieć, czy tamten projekt został wycofany, czy nie. I wreszcie po trzecie, nawiązując do tych ekspertyz, których mieliśmy najpierw siedem, teraz trzy czy cztery i dwie jeszcze, jak rozumiem, dołączył do tego pan poseł Karol Karski, czyli mamy ich razem mniej więcej tuzin, czy więcej nawet. Trzynaście. To chociaż część z nich odnosi się w zasadzie do projektu prezydenckiego, a ponieważ projekt prezydencki według mnie jest skomprymowaną wersją, ale merytorycznie niemal tożsamą projektu PiS, to rozumiem, że wszystkie te ekspertyzy mogą być użyte jako podstawa lub jako ważny argument w naszej dyskusji i ewentualnie w późniejszych debatach i także w trakcie jutrzejszej dyskusji w Sejmie na specjalnie zwołanym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Głos pana profesora wykraczał jednak poza sprawy formalne. Chciałem tylko poinformować państwa, że nie wpłynęło do mnie żadne pismo ani informacja, jakoby poprawka PiS została wycofana, w związku z tym procedujemy zgodnie z porządkiem dziennym. W sprawie formalnej pani poseł. Tylko bardzo proszę, żeby to była sprawa formalna, a nie głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, pozwolę sobie na pytanie w sprawie formalnej, nie używając nadmiernej liczby przymiotników. Proszę powiedzieć, w jakim trybie i w jaki sposób posłowie mają się zapoznać z ekspertyzami, które dzisiaj otrzymali przed wejściem na Komisję. Ja jestem odpowiedzialnym człowiekiem i chciałabym mieć czas na to, żeby w spokoju je przeczytać, a nie wertować podczas obradowania. Jednocześnie proszę powiedzieć, w jakim trybie państwo posłowie zapoznają się z ekspertyzami, które zaproponował pan poseł Karol Karski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofLisek">Chciałbym zapytać panią poseł, bo pani poseł mówiła, że to jest wniosek formalny. Czy mam rozumieć wniosek pani poseł jako wniosek o przerwę w celu zapoznania się z ekspertyzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaZalewska">Chciałabym, żeby pan przewodniczący poinformował mnie, na ile odpowiedzialne jest takie dostarczanie materiałów i takie procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie za uwagę pani poseł. To jednak nie był wniosek formalny. Pan poseł Paweł Zalewski w sprawie wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełZalewskiniez">Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełZalewskiniez">Za chwilę rozpoczniemy dyskusję. Chciałbym poprosić w tym momencie pana ministra Jana Borkowskiego o wyrażenie stanowiska rządu, jeśli rząd ma takie stanowisko, w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanBorkowski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. W imieniu rządu chciałbym podtrzymać wniosek o przyjęcie ustawy według projektu przyjętego przez Radę Ministrów. Stanowisko rządu w związku z tym nie podlega zmianie, niezależnie od przebiegu tej debaty, która jest interesująca, ale powinna doprowadzić do ratyfikacji traktatu. Pragnę podkreślić, że ustawa o ratyfikacji ma jedynie upoważnić Prezydenta RP do dokonania ratyfikacji tej oto umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanBorkowski">Stanowisko rządu posiada wsparcie w ekspertyzach prawnych i wynika z troski o konstytucyjność tej ustawy. Zatem ilekroć istnieją wątpliwości, czy możliwe są poprawki do ustawy rządowej, to zagraża niekonstytucyjności ustawy. Dlatego jeszcze raz wnoszę o przyjęcie ustawy w wersji przedstawionej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanBorkowski">Co do kwestii szczegółowych chciałbym tylko zwrócić uwagę, że traktat nosi tytuł: „Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską”, zatem proponowane zmiany do tytułu ustawy nie są związane z interpretacją tytułu ustawy, bo są poza tytułem ustawy. Można powiedzieć, mają charakter informujący. W wersji rządowej: traktatu „sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r.” jest to sformułowanie przyjęte dla wszystkich umów wielostronnych i jest to określenie prawidłowe. Dlatego nie ma powodu, by dokonywać tej zmiany, jeżeli przyjąć, że rządowy projekt ustawy jest wynikiem tego, że w tym zakresie inicjatywę legislacyjną posiada rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofLisek">Chcę zapytać panią poseł, bo nie chciałbym utrudniać pani poseł i innym posłom możliwości zapoznania się z ekspertyzami, jak pani poseł uważa, ile czasu byłoby potrzebne, żeby móc się zapoznać z tymi ekspertyzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, pan jest odpowiedzialny za organizację prac Komisji. Być może po naradzie w prezydium ustalicie państwo, że na przykład konkluzje podstawowych ekspertyz, które dzisiaj zostały dostarczone, zostaną nam zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofLisek">Proszę państwa, żeby nie kontynuować tego sporu, sekretariaty Komisji skserują te dwie ekspertyzy, które w tej chwili napłynęły. Pozostałe, chciałem przypomnieć, że są już dostępne. Te ekspertyzy, które dostarczył Klub PiS, będą z przyczyn technicznych dostępne tutaj w sali za około 25 minut, w związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofLisek">Po przerwie:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofLisek">Witam państwa bardzo serdecznie po przerwie. Przystępujemy do dyskusji nad projektem poprawki złożonym przez Klub PiS. Jako pierwszemu udzielę głosu panu przewodniczącemu Pawłowi Zalewskiemu, natomiast bardzo proszę o zgłoszenia. Pan poseł Andrzej Grzyb będzie zapisywał do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełZalewskiniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem powiedzieć, że nad poprawkami, które zgłosił Klub PiS, będę głosował pozytywnie, czyli będę głosował za tymi poprawkami, z szacunku dla istotnej grupy elektoratu, istotnej grupy Polaków, którzy traktują Traktat Lizboński, Traktat reformujący nie tylko jako szansę, ale także jako pewnego rodzaju zagrożenie. Uważam, że takie poglądy, które przecież występują nie tylko w Polsce, ale w bardzo wielu krajach, właściwie we wszystkich krajach UE, trzeba szanować i wobec tego typu poglądów trzeba również prezentować różnego rodzaju rozwiązania, które osłabią różnego rodzaju obawy. Jestem przekonany, iż ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego jest korzystna dla Polski, szczególnie biorąc pod uwagę cały kontekst dochodzenia do kompromisu najpierw w Brukseli czy później w Lizbonie, czy teraz w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełZalewskiniez">Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego Karola Karskiego jako reprezentanta Klubu PiS. Otóż pytanie dotyczy nie preambuły, która rzeczywiście odpowiada pewnemu stanowi faktycznemu, ale art. 2 ustawy. Otóż, jak pamiętamy, rząd RP podczas rokowań, rozmów, dyskusji na szczycie w Brukseli odstąpił od popieranego także przez Wysoką Izbę uchwałą rozwiązania pierwiastkowego, rozwiązania wzmacniającego polską pozycję w systemie głosowania na rzecz mechanizmu istniejącego w UE wcześniej już od 1994 r., na rzecz mechanizmu, który był znany jako mechanizm z Joaniny. Otóż jest to mechanizm, który budzi bardzo wiele wątpliwości odnośnie swojej skuteczności. Tak naprawdę specjaliści twierdzą, że był zastosowany tylko raz i to na bardzo krótko. W gruncie rzeczy nie ma on według specjalistów specjalnego znaczenia, szczególnie, że nie udało się mimo zapewnień składanych wobec Komisji Spraw Zagranicznych zapewnić temu mechanizmowi tego, aby stał się on częścią prawa pierwotnego UE. A przypomnę, że w tej sali o tej kwestii rozmawialiśmy i padały na tej sali deklaracje o tak zwanej dżentelmeńskiej umowie. Otóż tego się nie udało także w Lizbonie mimo pierwotnych informacji, że sprawa ta została osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełZalewskiniez">Pytanie moje brzmi w sposób następujący: dlaczego Klub PiS tak usiłuje wzmocnić to rozwiązanie, bardzo wątpliwe? Ale nawet jeżeli przyjąć, że ono będzie miało swoje znaczenie i będzie używane skutecznie w UE, to pytanie jest takie, dlaczego rozwiązanie w największy sposób umożliwia odłożenie w czasie decyzji tak naprawdę przez kraje wielkie, w tym Niemcy, a więc służy przede wszystkim ochronie interesów krajów największych, w tym interesów niemieckich, a więc dlaczego to rozwiązanie ma uzyskać tak silną ochronę w zewnętrznym prawie polskim? Mówiąc krótko, dlaczego to rozwiązanie ma uzyskać ochronę w wewnętrznym prawie polskim silniejszą niż w traktacie europejskim, jeżeli jest tak naprawdę w największym stopniu do wykorzystania przez Niemcy. A ja rozumiem, że ten kraj budzi największe obawy ze strony Klubu PiS, i również prezydenta, który przecież expressis verbis wyraził je swoim orędziem. Chciałbym to zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PawełZalewskiniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mamy następujące zgłoszenia do dyskusji: pan poseł Andrzej Gałażewski, pan poseł Jan Kuriata, pan poseł Tadeusz Iwiński, pani poseł Izabela Leszczyna, pan poseł Karol Karski, pan poseł Andrzej Grzyb. Czy ktoś jeszcze z państwa? Pan marszałek Marek Borowski, dopisujemy do listy. Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz. W tej sytuacji pozwolę sobie zamknąć listę mówców. Pani poseł Nelli Rokita-Arnold, pani poseł Anna Zalewska. I rezerwujemy prawo dla pana posła Karola Karskiego, który poprosił o takie prawo, żeby ewentualnie odpowiedzieć. Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę w kolejności zgłoszeń – pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Dzisiaj dyskutujemy na temat ustawy ratyfikującej Traktat Lizboński. Właściwie czas na dyskusję o samej zawartości Traktatu już minął. Traktat został podpisany przez władze polskie 13 grudnia i można oczywiście w formie prelekcyjnej dyskutować, zastanawiać się nad przyszłością Europy, ale nie zmienia to faktu, że dzisiejsza Komisja jest poświęcona rozpatrzeniu poprawki do ustawy przedłożonej przez rząd. Poprawka ta została uznana przez kilkunastu wybitnych konstytucjonalistów co najmniej z dwóch powodów, jako niekonstytucyjna. Jeden z powodów to jest fakt, że ci specjaliści stwierdzili, że ze względu na specyfikę ustawy ratyfikującej nie można jej rozszerzać poza wyrażenie zgody na ratyfikację przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a drugi powód to był ten drugi punkt poprawki, mianowicie nowa zależność między władzą wykonawczą, ustawodawczą między Sejmem i Senatem, Radą Ministrów oraz prezydentem. Te sprawy reguluje konstytucja i troszeczkę inaczej niż chcieliby wnioskodawcy poprzez wniesienie jednomyślności, w kolejności zresztą dziwnej. Ale nie będę dyskutował na temat szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejGałażewski">Dwa fakty uznania niekonstytucjonalności poprawki powodują to, że chciałbym poprosić wszystkich logicznie myślących, a na logikę się powoływał pan poseł Karol Karski, żeby zaopiniowali negatywnie poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKuriata">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy państwo. Chcę zwrócić uwagę, popierając całkowicie to, co przed chwilą usłyszeliśmy o potrzebie logiki przy analizie poprawki zgłoszonej przez PiS zwrócić uwagę na pewien sposób formalny dyskusji, jaki tutaj nam zaprezentował pan poseł Karol Karski, mianowicie epatowanie słownictwem bardzo często pochodzenia obcojęzycznego, obcego językowi polskiemu. Pan poseł Karol Karski, żeby tutaj podać przykład, użył słowa „tiret”. I chciałbym zapytać pana posła Karola Karskiego, czy on używał słowa „tiret” pisanego z jednym „e” na końcu z akcentem, czy też używał z dwoma „e”, w którym jedno jest akcentowane, czy też używał w trzeciej formule „e” z akcentem, „e” i „s” na końcu? Bo nam da wówczas lepszą świadomość tego, czy pan poseł Karol Karski dobrze wie, o czym mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że w słowie „tiret” nie wyobrażam sobie, żeby mogły istnieć dwa „e, z żadnym akcentem. Ale to zostawmy. Myślę, żeby nie powtarzać dyskusji w ramach pierwszego czytania, która się odbyła na posiedzeniu plenarnym, że warto to zaakcentować, iż ten Traktat ma z punktu widzenia Polski trzy przynajmniej kluczowe walory. Po pierwsze, że on czyni UE znacznie bardziej demokratyczną, a więc, że zwiększa się uprawnienia parlamentów krajowych, w tym naszej Izby oraz Senatu. Po wtóre, że on czyni UE bardziej skuteczną, jeżeli chodzi o wiele mechanizmów późniejszego działania, na przykład w odniesieniu do polityki bezpieczeństwa, czy polityki zagranicznej. I wreszcie po trzecie, że on umożliwia, co leży w głębokim polskim interesie, rozszerzenie w perspektywie UE o dalsze państwa, nie tylko o takie, które są niemal gotowe, jak Chorwacja, ale o takie, jak chociażby Ukraina, są istotne z naszego strategicznego punktu widzenia. Również osobiście uważam, że historyczne następne znaczenie miałoby, po spełnieniu oczywiście kryterium, przyjęcia za 10 czy 15 lat Turcji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszIwiński">Więc nikt nie ma wątpliwości co do plusów tego traktatu i, trzymając się zastosowanej przez pana posła Jana Kuriatę frazeologii francuskiej, w interesie raison d’état polskiej racji stanu jest jego ratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszIwiński">Zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez Klub PiS w owej poprawce, w istocie odnoszą się w największym stopniu do Karty praw podstawowych. Mówi się tutaj, pomijam te argumenty, o których mówił już poseł Andrzej Gałażewski, jakby przypomina na przykład, że Karta praw podstawowych w żaden sposób nie narusza prawa Rzeczypospolitej do stanowienia prawa w zakresie moralności publicznej itd. Otóż ja odnoszę wrażenie, że parlamentarzyści PiS nie znają dobrze tej Karty praw podstawowych, która na tych kilku stronach, 54 artykułach, na ogół jednozdaniowych, jasno mówi. Na przykład art. 9 – prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny, określa w jednym zdaniu, że te prawa są gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi, regulującymi korzystanie z tych praw. Jeżeli słyszeliśmy w słynnym orędziu prezydenta, ilustrowanym obrazkami tych panów, którzy w tej chwili znajdują się w gmachu naszego parlamentu, to właśnie polska konstytucja daje definicję na przykład małżeństwa. To jest odniesienie się w Karcie praw podstawowych do polskiej konstytucji. To samo, jeżeli chodzi o równość mężczyzn czy kobiet, czy też w kwestiach własnościowych. Jeżeli pisze się w poprawce PiS, że protokół w sprawie stosowania Karty praw podstawowych uniemożliwia skuteczne pozywanie Rzeczpospolitej, osób fizycznych oraz osób prawnych w oparciu o przepisy Karty praw podstawowych, to chcę z całą mocą podkreślić, że to nie żaden Protokół daje, tylko Karta nie daje w ogóle takiej możliwości, ponieważ w art. 51 mówi się jednoznacznie, że niniejsza Karta nie ustanawia żadnej nowej kompetencji ani zadania dla Wspólnoty lub UE, ani nie zmienia kompetencji i zadań określonych w traktatach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszIwiński">Tak, że w ogóle z punktu widzenia na przykład mechanizmu własności, możliwości pozywania przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu, nie ma tu w ogóle mowy. Nawet gdyby nie było tam wielu deklaracji i protokołów, a jest ich znacznie powyżej 65, to też by się nic nie działo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszIwiński">I na koniec, to co jest wspólne. My nie mówimy o projekcie prezydenckim, który został złożony. Ale to co jest wspólne dla projektu prezydenckiego i dla projektu poprawki PiS, to jest próba stworzenia swoistej konstrukcji kwadratu czy prostokąta, jeżeli chodzi o czwórwładzę, czyli o prezydenta, Radę Ministrów, Sejm i Senat. Otóż to w sposób oczywisty narusza Konstytucję RP, dlatego że art. 10 konstytucji, na co wskazują również niektóre ekspertyzy, ale też oczywiste, widać to bez ekspertyz, jasno mówi, nawiązując do podziału monteskiuszowskiego o podziale na trzy władze: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, i definiuje, które organy państwa odpowiadają za sprawowanie jakiej władzy z tych trzech gałęzi. Więc tu mamy do czynienia z próbą jakiejś kuriozalnej reinterpretacji konstytucyjnej. Czyli w sumie chciałbym przychylić się do tego wniosku, który już padł, mianowicie o odrzucenie poprawki Klubu Parlamentarnego PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panie profesorze. Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę też od cytatu z wypowiedzi pana posła Karola Karskiego i od tej logiki, na którą się pan powoływał. Rzeczywiście u podstaw tworzenia prawa powinna leżeć logika. Ja to nawet rozszerzę, myślę, że u podstaw każdej publicznej działalności człowieka też powinna leżeć logika. Dlatego powinna ona była także leżeć u podstaw działań, jakie podejmowała polska strona podczas negocjacji Traktatu w czerwcu i w październiku na konferencji międzyrządowej. Ja tej logiki tam nie widzę, w dwóch co najmniej momentach. Pierwszy to taki, że nielogiczne było założenie które, myślę, chyba nasza polska strona sobie zrobiła, że PiS będzie partią rządzącą na zawsze. Bo przecież dzisiaj w tym zamieszaniu wokół dodatkowych zabezpieczeń, podnoszony jest jednak argument, że PiS nie ma zaufania do rządu PO. Więc to założenie było chyba nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IzabelaLeszczyna">I druga kwestia, wspominał o tym pan poseł Paweł Zalewski, myślę, było też to, że jeśli państwo zakładali, że formuła z Joaniny ma dla Polski tak duże pozytywne, jak rozumiem, znaczenie, to nielogiczne było niezadbanie o to, żeby ta formuła nie miała mocy traktatowej. Mamy tylko Protokół odnoszący się do decyzji Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IzabelaLeszczyna">I pytanie już do Klubu PiS, bo do tamtej rzeczy już nie da się wrócić. Było, minęło. Natomiast Klub PiS, myślę, może stać się logiczny. Jeśli wczoraj prezydent i premier ustalili coś na kształt chyba mapy drogowej dojścia do ratyfikacji Traktatu z Lizbony przez Polskę, to może nie warto z tej drogi jakiejś tam schodzić na wyboistą ścieżkę i forsować poprawkę pisowską, która w opinii wielu ekspertów jest jednak niekonstytucyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł Nelli Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NelliRokitaArnold">Dziękuję. Mam pytanie do posłów przede wszystkim z PO, ale także również do posłów LiD, który prawdopodobnie jest w rozpadzie, ale na razie mówię posłów LiD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Proszę się zajmować swoimi sprawami, swojej formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NelliRokitaArnold">Tu właśnie chciałam powiedzieć, że kształt lewicy, powtórzyć, co mi podpowiada pan poseł, w strukturach europejskich jest bardzo ważny, tak że ja trochę się martwię o was i nie możecie mi tego prawa odmówić. Otóż mam wrażenie, że ostatnio nam, posłom z PiS, odmawia się prawa w ogóle rozmowy i dyskusji. Narzuca się jakąś dyktaturę, że w ogóle nie wolno o tym rozmawiać i nie wolno bronić interesów Polski. Wolno bronić tylko interesy UE. Ja uważam, że to jest nadużycie tego prawa ze strony rządzących. I przede wszystkim, tu w Komisji, jeżeli my rozmawiamy na ten temat, na temat dla nas wszystkich bardzo ważny, to pozwólcie co najmniej teraz, rządząc, o tym rozmawiać, a nie cały czas nas pouczać, czy my mamy mówić jakieś słówka dobrze w języku francuskim czy nie. Bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co używać, jak się nie wie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofLisek">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Głos ma pani poseł Nelli Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#NelliRokitaArnold">Otóż, chciałam powiedzieć, że bardzo mnie interesuje nowelizacja ustawy z 2004 r. I ja nie wiem, jak ja jutro zagłosuję. Ja jeszcze popatrzę na dyskusję i sama na pewno będę brała w niej udział. Otóż, ja nie mam zaufania do posłów z PO, którzy pozwolili sobie na uchwałę przygotowaną przez posłów LiD. Po co wam była ta uchwała, jeżeli już rozmawiamy o logice? Po co wam była w ogóle taka rozmowa niekompetentna? Tak, Traktat można było... Dyskusja na temat Traktatu już jest zamknięta i w inny sposób trzeba było rozmawiać. Otóż wy spowodowaliście ten cały zamęt i teraz wy się wycofujecie. I teraz wasz premier, który prawdopodobnie nie wiedział, że powstała taka uchwała, no to ja się dziwię, dlaczego on nie wiedział o tym, że taka uchwała była podjęta w grudniu 2007 r., wycofuje się z tego. I tylko chcę wiedzieć, czy to zobowiązanie, które podejmuje teraz PO w sprawie nowelizacji, że będziemy naprawdę dyskutować, naprawdę rozmawiać na ten temat, czy on dotrzyma słowa. Bo nie jestem pewna, czy premier Donald Tusk zawsze dotrzymuje słowa. I ja nie wiem, o czym dokładnie rozmawiali prezydent z premierem, ale wiem jedno, że na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej przez posłów PO zamykano nam buzię. I to jest niedobrze. To jest niedobrze. To jest styl prowadzenia rozmowy. Ja bym chciała, żeby na tej Komisji były sprawy rozpatrywane ponadpartyjnie, żebyśmy merytorycznie pracowali. I jeżeli ktoś ma zastrzeżenie do UE albo nie całkiem się zgadza z UE, to też jest obywatelem Polski. Też jest obywatelem Polski i nie można go wykluczać. Rozmawiajmy ze sobą. Ile razy ja zwracam na to już uwagę. Rozmawiajmy ze sobą. Zwracam się przede wszystkim do posłów PO, ale również do was LiD, kiedy pan marszałek Marek Borowski powiedział mi wyraźnie, tu, to znaczy w innej sali, ale na posiedzeniu Komisji, że to była wasza rozgrywka taktyczna, ta uchwała. To o co wam chodzi, chciałabym was o to zapytać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo pani poseł. Ja chciałem powiedzieć, że właśnie rozmawiamy tutaj na posiedzeniu Komisji i ja przez szacunek dla pani poseł i dla wszystkich posłów uważam wszystkie państwa wypowiedzi za merytoryczne. Proszę bardzo, pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim, odnosząc się do ostatniej wypowiedzi pani poseł Nelli Rokity, chcę powiedzieć, że rozmawiałem z nią rzeczywiście, ale wyłącznie o stosunkach w jej małżeństwie, bardzo skomplikowanych i wyrażałem szczerą troskę o to, co będzie dalej. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofLisek">Panie marszałku, bardzo proszę, aby wypowiedź pana marszałka dotyczyła sprawy Traktatu i poprawki PiS, a nie spraw osobistych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Pan przewodniczący może być pewien, że zapisałem się do głosu w celu mówienia o sprawach Traktatu, ale pan przewodniczący nie może mi zabronić odniesienia się do wypowiedzi pani Nelli Rokity, która odniosła się do rzekomej mojej wypowiedzi, więc nie mogą takie rzeczy pozostawać bez riposty. To jest sprawa pierwsza. Przy okazji obiecuję sobie, że więcej z panią Nelli Rokitą rozmawiał nie będę, ponieważ grozi to poważnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Teraz przejdźmy do meritum. Otóż, najpierw chcę się odnieść do kwestii tych dwóch opinii, które zostały przedstawione, bo zdaje się tu wszyscy, a zwłaszcza posłowie PiS, prosili o czas, żeby się z nimi zapoznać, ale nie bardzo usłyszałem, żeby się nimi przejęli. Ja je przeczytałem. Otóż nie da się ukryć, że wszystkie opinie, które były do tej pory przygotowywane, były jednoznaczne, jeżeli chodzi o kwestię rozszerzania treści ustawy, która upoważnia prezydenta do podpisania Traktatu. Były różnice poglądów wyłącznie w zakresie tego, czy prezydent może wnieść ustawę, czy nie może wnieść, i tutaj trzeba przyjąć, że może wnieść, tylko że nie zmienia to postaci rzeczy, że prezydent wniósł tę ustawę nie po to, żeby zademonstrować swoją chęć podpisania tego Traktatu w postaci niezmienionej kompletnie, bez żadnych dodatkowych uwag, tylko wniósł po to, żeby dodać do jednego zdania jeszcze wiele zdań innych, notabene tożsamych z tymi, które zaproponował PiS, tyle że ustawionych po prostu w innej kolejności, w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Natomiast w kwestii drugiej, to znaczy tego, czy ta ustawa może być rozszerzana, czy nie może być rozszerzana, tych siedem, a potem nawet więcej opinii, jest bardzo jednoznacznych, że absolutnie nie i argumenty są tam bardzo szeroko omawiane. Była też druga kwestia, która była przedmiotem dyskusji, aczkolwiek niekoniecznie w tych opiniach, mianowicie, co się będzie działo, jeżeli Sejm po wyborze trybu parlamentarnego nie zdoła uchwalić tej ustawy większością dwóch trzecich głosów. I tutaj można się powołać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w podobnej sprawie dotyczącej jak na razie referendów, gdzie, jak wiadomo, Trybunał zapala zielone światło dla ponownej decyzji Sejmu skierowania tej sprawy pod referendum ogólnokrajowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Otóż obie te kwestie są ważne, dlatego że my jesteśmy dzisiaj w sytuacji jednak niejasnej. Na samym początku poseł Tadeusz Iwiński zadał tutaj parę pytań dotyczących kwestii, w jakich, powiedziałbym, okolicznościach przyrody my dyskutujemy w tej chwili. Pan przewodniczący uznał, że nie są to kwestie formalne, być może, ale kwestie istotne. Wobec tego ja zadaję to pytanie. Wiadomo, że toczy się spór, który oczywiście każdy inaczej interpretuje. PiS inaczej interpretuje, LiD, PO i PSL z tego, co zrozumiałem, interpretują go inaczej. No, ale ten spór jest. Celem jest, żeby uchwalić ten Traktat, a nie skompromitować się wobec własnego społeczeństwa, które w zdecydowanej większości jest za Traktatem, i wobec Europy. Trwają rozmowy. Te rozmowy, według doniesień, zakończyły się kompromisem, powodzeniem. W każdym razie umożliwiają bezproblemowe przyjęcie ustawy traktatowej, do czego ma dojść jakaś uchwała, może ustawa, trudno powiedzieć co. I my dzisiaj tutaj dyskutujemy. Bardzo się będziemy spierać, już się spieramy, jak to wszystko ma wyglądać, kto ma rację, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">No ale przecież podstawową sprawą jest, co dalej? Jutro jest zwołane posiedzenie Sejmu po to, żeby głosować. Powiem szczerze, że wolałbym wiedzieć, czy wchodzimy na ryzykowną ścieżkę, czy też jest porozumienie. I powiem dlaczego. Otóż, jeżeli wchodzimy na ryzykowną ścieżkę, jest Trybunał i jest, powiedzmy sobie, lekko mniej niż dwie trzecie głosów w tym głosowaniu, i oczywiście będziemy chcieli pójść na ścieżkę referendalną, no to, rzecz jasna pojawi się problem. To od razu mówię. Te opinie, które tutaj przytoczono, pomijam w tej chwili uzasadnienia, które mówią, że ta ustawa może być taka, jak zaproponował PiS z tą poprawką, dlatego że moim zdaniem one są słabo umotywowane, natomiast one mówią o czymś innym. One mówią o tym, że ponowny wybór ścieżki ratyfikacyjnej i skierowanie tego projektu na drogę referendalną, nie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBorowski">Otóż, jeżeli miałoby dojść do ponownego sporu, już naprawdę potępieńczego, na temat tego, czy jest dopuszczalny, czy nie, przy czym z jednej strony jest wyrażona opinia Trybunału, opinia, powiedzmy sobie, kierunkowa, niebędąca wyrokiem w określonej sprawie, a z drugiej strony pojawiły się opinie prawników, które mówią „nie”, no to będziemy mieli kolejny spór, chyba jeszcze bardziej zajadły niż ten, który ma miejsce w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBorowski">Chcę przypomnieć, że Klub LiD zgłosił do marszałka propozycję, aby jednak poprzedzić w tej sytuacji, kiedy nie ma jasności co do porozumienia, bo jeśli jest jasność, to proszę to wyjaśnić. Prosimy o jakąś jasną deklarację ze strony premiera, ze strony prezydenta, w końcu ze strony Klubu PiS, że wycofują te poprawki i że one będą w ustawie, że to ma inaczej wyglądać. Wtedy możemy być spokojni. Jeżeli nie, to w pierwszej kolejności powinna być znowelizowana ustawa referendalna. W pierwszej kolejności powinien być tam dopisany przepis, ten przepis powinien trafić następnie do Senatu, do prezydenta, i albo zostanie podpisany przez prezydenta, albo zostanie skierowany do Trybunału z żądaniem wydania w tej sprawie wyroku. I dopiero jeśli będzie pozytywny wyrok wtedy wiemy, na czym stoimy, czy na czym siedzimy. Ja się po prostu obawiam, że to wszystko się odbywa w sposób chaotyczny w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekBorowski">A teraz jeśli chodzi o te kwestie merytoryczne, dotyczące tego, czy można rozszerzać, czy nie, ponieważ PiS powołuje się na te dwie opinie. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o opinię pana doktora Bolesława Banaszkiewicza, to stwierdza on, że można jego zdaniem dopisywać różne inne kwestie, które powinny być ewentualnie przedmiotem ustawy zwykłej, można je wpisać do ustawy ratyfikującej tak zwanej, ponieważ, jak stwierdza, cytuję: „W związku z tym projektowana ustawa bynajmniej nie uzyskuje większej sztywności. Jej zmiana lub uchylenie może w zasadzie nastąpić w zwykłym trybie ustawodawczym”. Czyli według opinii pana doktora Bolesława Banaszkiewicza mamy w ustawie dwa przepisy: jeden przepis, którego jakakolwiek zmiana, a właściwie odejście od niego będzie mogło następować tylko przy dwóch trzecich głosów w Sejmie i dwóch trzecich w Senacie, bo takimi większościami to przecież zostało uchwalone, i w tej samej ustawie inne przepisy, które będą mogły być zwykłą większością.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że jest to pomysł rewolucyjny, absolutnie. Czegoś takiego jeszcze nie było. Ale jeżeli już, bo podejrzewam, że PiS chodzi o to, żeby po to zawrzeć te przepisy w tej ustawie, żeby właśnie ich nie można było zmienić zwykłą większością. Tylko żeby je trzeba było zmieniać większością dwóch trzecich głosów. To jeżeli tak, to w tej samej ustawie trzeba by zapisać, że przepisy art. 1, bo już nie wiem, który jest który, ale tego ratyfikacyjnego, to oczywiście podlegają konstytucyjnej zasadzie dwóch trzecich, ale pozostałe większością zwykłą. Jest to wyjątkowy łamaniec. Być może taki właśnie trzeba zapisać i być może do takiego kompromisu trzeba dojść, nie wiem, ale w każdym razie ta opinia w tej postaci jest, powiedziałbym, słaba. Tak bym to określił i chyba trudno się na niej opierać.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekBorowski">Konkludując, jeżeli chcemy dzisiaj zakończyć sprawę, to naprawdę nie ma już co się przekonywać. Politycy PiS robią to z różnych powodów, nie chcę wnikać w intencje. Niektórzy może są przekonani o tym, że może jest to słuszne, natomiast nie ma co się przekonywać prawnie, bo już te opinie zostały położone na stół, już wszyscy mają wyrobiony pogląd w tej sprawie. W związku z tym można odrzucić tę poprawkę, bo raczej się ją odrzuci, niż przyjmie, sądząc po większości głosów, jutro przystępować do głosowania i próbować zakończyć sprawę, pamiętając o tym, że jest jeszcze Senat. Natomiast, jeżeli panie przewodniczący, i kieruję to do pana jako przewodniczącego i do wszystkich kolegów z PO i z PSL, którzy ponoszą główną odpowiedzialność za to, co się stanie z Traktatem Lizbońskim. Nie tylko PiS ponosi, ale ta większość, która negocjuje w tej chwili, że albo uzyskajmy tę pewność, chyba że ją macie po prostu, ale to jest wasze ryzyko, albo przyjmijmy tę drogę, o której tutaj mówiłem, bo tutaj chodzi o zbyt wielką sprawę, żeby traktować to jako rodzaj rosyjskiej ruletki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaZalewska">Panowie i pani przewodnicząca, wysokie Komisje, szanowni państwo. Po raz pierwszy o tak poważnym akcie rozmawiamy. Nieliczni starają się rozmawiać poważnie. Mówiąc szczerze, jestem zdziwiona taką ilością argumentów ad persona, chichotem gości i niektórych posłów, który to chichot powinien być przerwany przez przewodniczących, bo na poziomie samorządu wiejskiego, gminnego, takie zachowania są po prostu niedopuszczalne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, żeby uniknąć dyskusji, czy jestem moherowym beretem, czy nie, jestem za Traktatem, jestem za Kartą, ale z Protokołem Brytyjskim. Natomiast uważam, że sami wzajemnie się obśmiewamy, dyskutując na temat poważnego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, ostatnio w Wiedniu była wielka manifestacja przeciwko Traktatowi, przeciwko temu, żeby to parlament podejmował decyzje. Czy widzieli państwo jakiegoś polityka austriackiego, który pomknąłby do mediów lub do Brukseli i obśmiewał swoich obywateli, lub też swoich kolegów w parlamencie? Czy dwa lata temu, w momencie kiedy Francja powiedziała „nie”, ktoś powiedział, że jest to kraj kretynów, bo nie zgadzają się na tak doniosłe wydarzenie? To tyle, żeby powiedzieć, że naprawdę jesteśmy w poważnym punkcie, w poważnym miejscu i powinniśmy poważnie i merytorycznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AnnaZalewska">Odnosząc się do uchwały PiS, czytałam, i dlatego prosiłam o czas, a nie dlatego, żeby poczytać opinie prawne PiS, bo je znam. Data widoczna na dokumentach, które są przedstawione przez BAS, to 31 marca. Naprawdę powaga tej Komisji, tego Sejmu polega między innymi na tym, że każdy wie, o czym dyskutuje. W tychże opiniach prawnych nie ma ostrości i myślę, że każdy, kto je przeczytał te, podzieli również moje zdanie. Proszę państwa, uchwała PiS nie zmienia tekstu umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofLisek">Poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, tak. Jestem niestety zirytowana zachowaniem niektórych posłów i stąd błędy. Przepraszam. Cytuję fragmenty, które są w opiniach zleconych i na potrzeby organów Sejmu: „Poprawki nie mogą naruszać ustalonego w drodze negocjacji tekstu umowy międzynarodowej. Ustawa ratyfikacyjna nie może zmieniać treści prawa umowy międzynarodowej ustalonej w drodze negocjacji zawartej przez rząd”. Teraz: „Nie ma przeszkód, aby brzmienie ustawy ratyfikacyjnej przybrało różną postać redakcyjną”. Dalej: „Należy w tym miejscu postawić pytanie, czy w ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta umowy międzynarodowej może być jeszcze inna treść”. I oczywiście wielu prawników stoi na stanowisku, że takie działania Sejmu są dopuszczalne. W związku z tym proszę, aby ci, którzy uważają, że są to jednoznaczne stanowiska, dopuścili dyskusję na temat zapisów ustawy proponowanej przez PiS poprawek i abyśmy rzeczywiście dyskutowali o konkretnych zapisach tychże poprawek, z ewentualnymi sugestiami, jak one być może powinny brzmieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaZalewska">Chcę też państwu zwrócić uwagę, że nikt ostro i jednoznacznie nie wypowiada się na temat preambuły, która też dla PiS jest dosyć istotną kwestią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo pani poseł, szczególnie za deklarację, że pani poseł jest za Traktatem. Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoka Komisjo, otóż pan marszałek Marek Borowski po trosze, czy w dużej mierze wyczerpał zagadnienie, które chciałam poruszyć, ale podkreślę i powiem jeszcze raz, że ta sprawa wydaje mi się w tej chwili najważniejsza i też najbardziej aktualna. Mianowicie, do czego zmierzają wnioskodawcy, podtrzymując dzisiaj swoje poprawki i prowadząc debatę na ich temat? Czy kwestionują państwo kompromis zawarty przez pana prezydenta i pana premiera? Czy tak mamy rozumieć wasze podejście do dyskusji w czasie posiedzenia dzisiejszej Komisji? Czy ten kompromis was nie dotyczy? Oświadczenie było klarowne. Podstawą do procedowania będzie projekt rządowy. Jednozdaniowy projekt, w którym jest mowa o tym, że Sejm wyraża zgodę na ratyfikację ustawy. Dlaczego więc zatem dzisiaj te poprawki są podtrzymywane i wokół nich toczy się debata?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chciałabym usłyszeć też jasną deklarację, na tyle klarowną, na ile była deklaracja premiera i prezydenta oczywista, że podstawą do debaty jest projekt rządowy. Czy w związku z tym kompromis jest kwestionowany przez członków PiS? To jest pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Natomiast, jeśli chodzi o merytoryczną dyskusję nad możliwością dopuszczenia poprawek, to nie chcę być niekonsekwentna wobec samej siebie i tej debaty rozwijać, ale ponieważ pani poseł, która przede mną zawierała głos, odwoływała się do opinii, które w mniejszości prezentowały stanowisko odmienne i od kompromisu, powtórzę, zawartego przez pana premiera i przez pana prezydenta, i przez również nasz Klub, czyli opinii, które dopuszczają możliwość zawarcia poprawek, to chciałam zwrócić uwagę, że pani poseł nie doczytała, że te poprawki, jedna z tych opinii mówi, mogą dotyczyć określonych zastrzeżeń. Mówię o opiniach, które zbieżne są z państwa poglądem, że poprawki mogą dotyczyć określonych zastrzeżeń do umowy międzynarodowej, która ma być ratyfikowana, lub oświadczeń interpretacyjnych. Poprawki przez państwa zgłoszone nie dotyczą takiej materii. A więc jeśli przywołujemy opinie przeciwstawne, to bądźmy wierni w ich przytaczaniu. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Druga uwaga merytoryczna: otóż te opinie, które dzisiaj zostały dostarczone, i do których się odwoływał pan marszałek Marek Borowski, mówiąc o tym, że tak naprawdę Klub PiS dąży do tego, żeby te obwarowania, które chce zamieścić, miały trudniejszą drogę do wycofania się z nich, czyli żeby była potrzebna większość kwalifikowana dwóch trzecich głosów. Otóż to jest jakby finał ewentualnego procesu legislacyjnego. Natomiast ja stawiam pytanie do wnioskodawców tych poprawek, na jakiej podstawie prawnej, bo nie ma odpowiedzi w tych opiniach, chcą państwo materię ustawy zwykłej głosować większością dwóch trzecich. Art. 120 konstytucji mówi wyraźnie, że Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby, chyba że konstytucja przewiduje inną większość. Konstytucja przewiduje inną większość tylko dla ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację, a więc już w punkcie wyjścia jesteście państwo rozbieżni z przepisem konstytucji mówiącym o tym, że ustawy są podejmowane zwykłą większością głosów. I na tę kwestię wasze opinie odpowiedzi nie zawierają. Ale to jest kwestia podniesiona przeze mnie nie w pierwszym rzędzie. Podtrzymuję pytanie postawione na wstępie, czy podważają państwo kompromis zawarty przez premiera i prezydenta, debatując nad poprawkami dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję pani przewodniczącej. Pani poseł ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaZalewska">Ja tylko ad vocem, dlatego że pani poseł dokładnie mówiła o tym, o czym ja mówiłam wcześniej, bo to był argument za tym, że skoro poprawki do ustawy proponowane przez PiS nie zmieniają umowy międzynarodowej, to mogą być w różny sposób redagowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan marszałek już zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Tak, ale jeśli można jeszcze moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofLisek">Mamy zapisane jeszcze trzy osoby do głosu. Pani poseł Jolanta Hibner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dla mnie zastanawiające jest stwierdzenie wielu osób, że my podejmujemy niewyczerpaną dyskusję nad Traktatem. W którym my właściwie jesteśmy miejscu, jeżeli my w tej chwili dyskutujemy nad Traktatem? Proszę państwa, takie sformułowania padały, ja sobie od razu zapisałam: dyskusja nad Traktatem. Przecież my w ogóle nad Traktatem nie dyskutujemy. Jeżeli komuś było za mało czasu na dyskusję, to trzeba było poprosić pana prezydenta i pana premiera Kaczyńskiego o to, żeby wydłużyć czas, żeby Polska w ogóle nie podpisywała żadnego dokumentu, bo potrzebny jest czas na dyskusję. To jest pierwsza sprawa. Jest to rodzaj jakiejś takiej jednostki chorobowej, która się powtarza, że my mamy teraz dyskutować nad czymś, co zostało wynegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JolantaHibner">Druga sprawa, opinie, które zostały przedstawione, zostały przedstawione do ustawy przez pana prezydenta, te, które ostatnio dostaliśmy, te dwie opinie. One się w żaden sposób nie wpisują do dzisiejszej dyskusji, bo mamy przed sobą ustawę autorstwa Klubu PiS, więc nie mamy opinii dotyczącej tejże ustawy i ich poprawek. Tak że nie mówmy o tych opiniach, bo one nie odzwierciedlają stanu faktycznego, który mamy zapisany i przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JolantaHibner">Druga sprawa, w preambule mamy szereg odnośników do konstytucji. Czyżby tak dużo osób nie znało konstytucji, że musi podpierać się, że Rzeczpospolita jest i pozostaje suwerennym państwem zgodnie z zapisem konstytucji, że my, mamy odwołanie się do chrześcijańskiego dziedzictwa. Przecież to wszystko wpisane jest w konstytucji. Po co my przepisujemy od nowa konstytucję, w której w jednym ze zdań zapisujemy, że ona jest nadrzędnym i tak dalej. Przecież wpisaliśmy w konstytucji, że jest to najwyższe prawo w Polsce, więc tak jakbyśmy nie znali konstytucji. Albo informacje, które dla mnie też są dziwne co najmniej w preambule: podpisując Traktat z Lizbony państwa członkowskie UE odstąpiły od koncepcji Konstytucji dla Europy. Co, ktoś nie wie? Czy jest nieświadomy? Czy zapomniał? Nie wiem, komu ta informacja ma służyć, bo chyba obywatele to wiedzą, bo już na ten temat tak dużo się pisało i mówiło, że nie potrzeba im wpisywać w ustawę coś, co dawno zostało wskazane jako niebyt i to w ogóle bez sensu jest. Tak, że przekazywanie tych informacji w preambule, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JolantaHibner">W art. 2 przedstawiciel RP w Radzie Europy ma wyrazić lub nie wyrazić zgody na przyjęcie jakiegokolwiek projektu. Proszę państwa, przecież zawsze przed przyjęciem jakiegokolwiek projektu, który by nie zmieniał zapis w Traktacie, przecież on musi być przedstawiony do Sejmu i do Senatu, więc o czym my tu, w tych zapisach informujemy? Że co, że ponownie informujemy, że on musi być? Znów jakaś niewiedza, czy jakieś zapomnienie? Bo dla mnie to jest zupełnie nielogiczne. I że ten przedstawiciel będzie miał obowiązek uczestnictwa. Przecież on ma to wpisane w obowiązkach. To znaczy, że co, my jeszcze mu podkreślamy, że on ma obowiązek uczestnictwa, to znaczy, że jak on nie uczestniczy, to już przestaje być naszym przedstawicielem? Jak to rozumieć? Czy wyrzucamy go jako swojego przedstawiciela, bo on nie będzie, że tak powiem, uczestniczył? No, proszę państwa, chore zapisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPiechociński">Proszę państwa, nasza dyskusja jest bardzo interesująca, chociaż może za bardzo rozemocjonowana, a tak naprawdę kluczowa jest kwestia jedna. Otóż ja chciałbym usłyszeć, na czym polega porozumienie prezydent – premier, w związku z tym wnoszę i zgłaszam wniosek formalny o przerwę w naszym posiedzeniu i zaproszenie Szefa Kancelarii Prezydenta i Szefa Kancelarii Premiera, aby nam przedstawili scenariusz tego, co ma wydarzyć się jutro, ewentualnie pojutrze. Zostało nam 24 godziny i ja znam taki bohaterski film o terrorystach. I ja nie chciałbym przeżywać takich emocji w sprawie tak ważnego dokumentu i nie chciałbym być bierką, która jest poruszana w zależności od tego, jakie emocje jutro na sali sejmowej będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Z przykrością stwierdzam, że my nie mamy uprawnień takich, żeby zmusić Szefa Kancelarii Premiera czy Prezydenta do przybycia na posiedzenie naszej Komisji. Myślę, że pan premier powiedział wczoraj w mediach, na czym polegał ten kompromis i to porozumienie, więc ja bardzo prosiłbym pana posła jednak, wyrażając pełen szacunek dla pańskiej ciekawości, ale ani Szef Kancelarii Premiera, ani Szef Kancelarii Prezydenta z tego, co mi wiadomo, nie byli obecni na spotkaniu, w związku z tym nie widzę celowości. Jeżeli pan poseł będzie się upierał, to ja poddam ten wniosek pod głosowanie, ale bardzo proszę, żeby pan poseł przemyślał jeszcze raz, czy koniecznie chce, żeby go głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszPiechociński">Panie przewodniczący, informacja w sprawie przebiegu ustaleń rozmów pana prezydenta z premierem jest ważniejsza dla ratyfikacji Traktatu niż omówione i dyskutowane przez nas dzisiaj ekspertyzy prawne, bo ona może wyznaczyć nowy scenariusz zachowań w czasie jutrzejszych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofLisek">Jest jeden głos przeciwny temu wnioskowi, tak? Dopuszczę jeden głos przeciwny, a następnie przystąpimy do głosowania wniosku pana posła. Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGałażewski">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Janusza Piechocińskiego. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest rozpatrzeniu poprawki zgłoszonej do ustawy rządowej, natomiast nie jest naszym zadaniem debatowanie na temat szczegółów porozumienia pomiędzy premierem a prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofLisek">Kto jest za wnioskiem pana posła Janusza Piechocińskiego?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofLisek">Stwierdzam, że wspólnie obradujące Komisje, przy 8 głosach za, 34 głosach przeciwnych i 8 głosach wstrzymujących się, postanowiły odrzucić wniosek pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofLisek">Pan poseł Andrzej Halicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Ja właśnie chciałem zgłosić kontrwniosek do tego wniosku, ale korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że przed nami stoi bardzo proste zadanie, wbrew tym pytaniom, które pan poseł Marek Borowski zadał, a później w pewnym sensie rozwinął w taki długie spekulacje. Nasze Komisje, wszyscy członkowie obu wysokich Komisji, mają dzisiaj rozpatrzyć wniosek Klubu PiS. Zgodnie z tym, co pani poseł Anna Zalewska powiedziała, jesteśmy dobrze przygotowani do tej dyskusji. Wiemy dobrze, co zawiera wniosek, jakie mamy poglądy i myślę, że czas najwyższy jak gdyby sformalizować tę procedurę po to, ażeby mogło się odbyć plenarne posiedzenie Sejmu. A skoro tak, to ja informuję, że zgodnie z wnioskiem posła Andrzeja Gałażewskiego oraz, jak dobrze policzyłem jedenastoma opiniami, bo takie są w gruncie rzeczy ich konkluzje, jestem przeciwny temu wnioskowi i apeluję do wszystkich o taką krótką, zwięzłą debatę na ten temat, merytoryczną rzeczywiście, w jakim celu spotkaliśmy się. Dzisiaj mamy zaopiniować wniosek Klubu PiS. Powinniśmy procedować w tym kierunku, żeby dojść do finalnego głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bez wątpienia za chwilę to się stanie. Ostatni na liście mówców pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, ja byłem akurat tym posłem w trakcie debaty sejmowej, który poprosił o to, aby zawiesić drugie czytanie, aby dać sobie czas na refleksję, ponieważ wtedy stało się jasne, że po takich deklaracjach, które wtedy padły, niemożliwe będzie uzyskanie większości potrzebnej do wyrażenia zgody na ratyfikację ustawy przez prezydenta. Myślę, że ten czas, oczywiście ewoluował i ten nastrój ewoluował, ale w gruncie rzeczy jesteśmy dzisiaj po wczorajszej deklaracji zarówno premiera, jak i prezydenta, chyba bliżej decyzji, która pozwoli nam na przyjęcie tejże ustawy ratyfikacyjnej. Przy czym oczywiście chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy tutaj uprawnieni akurat jako Komisje, zgodnie z porządkiem obrad, który przyjęliśmy, do tego, aby rozpytywać czy to Kancelarię Premiera czy Prezydenta, jakie są rzeczywiste ustalenia, jaka jest szansa na to, żeby w dniu jutrzejszym ta większość w głosach posłów na sali sejmowej się znalazła. Myślę, że to będzie przedmiotem, jak sądzę, dzisiejszych lub jutrzejszych obrad wszystkich klubów i wtedy będziemy mieli dopiero tak naprawdę jasność, czy ta większość jest. Jest to deklaracja intencji dwóch najważniejszych osób w państwie i myślę, że to jest dobre dla całego przebiegu i uspokojenia atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że również przebieg dzisiejszego posiedzenia, wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej, wskazuje na to, że również i tutaj, w naszych Komisjach, nastąpiło swoiste uspokojenie i że mogliśmy w sposób spokojny wysłuchać argumentów zarówno strony wnioskodawców, jak i również tych, którzy nie podzielają tego wniosku. Sądzę, że ma to również pewien walor na przyszłość, bo przed ratyfikacjami będziemy stawali po raz kolejny. I trochę szerzej tutaj dotknęliśmy jakby istoty trybu ratyfikacji. Wyrażenie jednego trybu, czy to powoduje konsekwencje dla wyboru innego trybu? Co może zawierać ustawa ratyfikacyjna? Że ona powinna, zgodnie z opiniami wyrażonymi tutaj przez profesorów konstytucjonalistów, zawierać tylko treść normatywną, wyrażającą zgodę, a nie inne treści, które by się odnosiły jak gdyby do interpretacji. Posłużę się tylko jedną z opinii, że w odniesieniu do proponowanego w poprawce art. 2 projektu ustawy o ratyfikacji należy wskazać, że jest on niezgodny nie tylko z art. 90 ust. 1 Konstytucji RP lecz także co do swojego meritum z innymi jej przepisami. Myślę, że to pokazuje, że na przyszłość będziemy wiedzieli, będzie to wiadomość powszechna, nie tylko w Sejmie, ale również staje się ona niejako taką edukacyjną informacją dla całego społeczeństwa, że w ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej nie zamieszcza się innych treści, które by mówiły o tym, co będzie się działo w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast mamy też i odpowiedź następną, że jakkolwiek niektórzy eksperci mówią, że dopuszczalne byłoby wprowadzenie do tej ustawy preambuły, która wprost niesie też treści normatywne, i mogłaby niejako wspomagać interpretację tych przepisów, które tam są, to również w takiej ustawie większość ekspertów stwierdza, że nie należałoby jednak preambuły umieszczać, jakkolwiek w innych ustawach, co mieliśmy w przeszłości z tym do czynienia, takie preambuły się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście też staraliśmy się tutaj znaleźć rozwiązanie, aby te zastrzeżenia, czy te motywacje, które znalazły się w projekcie preambuły, w tej poprawce, w części, która dotyczy preambuły, żeby je pomieścić w innym miejscu, żeby wnioskodawcy mieli tutaj pewnego rodzaju satysfakcję, stąd też ten projekt uchwały Sejmu, który nie jest tożsamy z preambułą w ustawie, który został zaproponowany wspólnie przez Kluby PO i PSL, i który jest otwarty co do ewentualnych korekt, gdyby takie korekty się pojawiły w trakcie przedstawiania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast myślę, że nie mogę się zgodzić z opinią, która została wyrażona przez panią poseł Nelli Rokitę, że oto w Komisji do Spraw Unii Europejskiej nie ma możliwości w sposób swobodny wyrażania swoich opinii w sprawie, która dotyczy Traktatu. Ja sądzę, że pokazaliśmy, że można, nawet mając wątpliwości co do formalnego trybu zwołania posiedzenia, wycofać się, jeżeli ten błąd został popełniony, że można zwołać w prawidłowym trybie, że uzupełniliśmy również, choć w krótkim okresie czasu, również ekspertyzy, które nie odnoszą się do projektu prezydenckiego tylko odnoszą się wprost do poprawki zgłoszonej przez Klub PiS. Mieliśmy czas również na zapoznanie się, jakkolwiek krótki, ale sądzę, że wszystkie te kroki, które zostały tutaj, mimo błędów poczynionych być może wcześniej, uczynione w ramach wspólnego posiedzenia, wskazują, że daliśmy szansę na to, żeby się zapoznać i z ekspertyzami, i z motywacją, która towarzyszyła i wnioskodawcom oraz tym, którzy są przeciwnikami tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że skoro już poprawka została zgłoszona, to ona musi przejść pełen cykl, chyba że wnioskodawcy wycofają ją w trakcie jej rozpatrywania na dzisiejszym posiedzeniu. Natomiast nie można dokonać żadnej modyfikacji, nie można jej rozpatrywać w sposób częściowy, nie można na przykład wpisać tylko preambuły, a odrzucić część, która dotyczy art. 2, więc będzie to po prostu jedno głosowanie w trakcie rozpatrywania tej poprawki przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że przeszliśmy taki przyspieszony kurs w zakresie postępowania w takich kryzysowych sytuacjach. I odnoszę się tu również do wypowiedzi pana marszałka Marka Borowskiego, który stwierdził, że w chwili obecnej największą odpowiedzialność za ratyfikację tego Traktatu ponosi PO i PSL. Ja sądzę, że to, o czym mówiłem, kontynuując swoją wypowiedź, wskazuje na to, że właśnie w trosce o to, żeby była ta większość, staraliśmy się wykonać pewne kroki, jakkolwiek nie uniknęliśmy pewnych błędów, i sądzę, że w dniu dzisiejszym jesteśmy bliżej tej decyzji, która pozwoli na pozytywne rozpatrzenie, a jednocześnie na to, że wnioskodawcy tej poprawki będą się mogli czuć usatysfakcjonowani, że mogli przedstawić swoje argumenty zarówno w trakcie posiedzenia Sejmu, jak i w trakcie posiedzenia połączonych Komisji. Jakkolwiek pewnie bylibyśmy, tymi, którzy są przeciwni tej poprawce, bardziej radzi, gdyby ta poprawka została wycofana, ale to jest prawo wnioskodawców, że niezależnie od tego, jaką treść niesie ta poprawka, to oni mają prawo przedstawiać i bronić motywacji, która jest związana z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że tego czasu nie powinniśmy uznawać za stracony, bo sądzę, że on pozwala nam na trochę taką, powiedziałbym, głębszą refleksję, jak w przyszłości postępować w parlamencie w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Marek Borowski, z serdeczną prośbą o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Nawiązując do słów pana posła Andrzeja Halickiego, chciałem powiedzieć, że ja nie miałem żadnych wątpliwości co do kwestii poprawki. W tej sprawie, rozumiem, będziemy głosować. Każdy wyrazi swój pogląd. Mój pogląd jest znany, będę głosował za odrzuceniem tej poprawki. Mnie napawało troską to, co będzie jutro, a nie to, co się dzieje dzisiaj. Słowa pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba w jakiejś mierze mnie uspokajają, i oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Na koniec chciałem przeprosić panią Nelli Rokitę. Mogłem ją urazić tym, co powiedziałem, ale chcę powiedzieć, że wynikało to z rozpleniającego się u nas w naszej praktyce politycznej obyczaju, niedobrego obyczaju, powoływania się na rozmowy prywatne, w różnych miejscach i przy różnych sytuacjach. Ja tego nigdy nie robię. Prosiłbym, aby tego nigdy nie robić wobec mnie. A na koniec chcę powiedzieć, że te słowa, które pani przytoczyła, po prostu nie padły i jest to nieprawdą. Ale poza tym przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zarezerwowaliśmy prawo do zabrania głosu dla pana posła Karola Karskiego, do którego było kilka pytań. Proszę bardzo, jeśli pan poseł sobie życzy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KarolKarski">Dziękuję. Myślę, że powinniśmy zmierzać szybko do końca, natomiast z szacunku dla osób, które wprost zadawały pewne pytania, czuję się zobowiązany, żeby udzielić na nie odpowiedzi. Pierwsza ogólna uwaga, jestem pewien, że wszyscy chcemy ratyfikacji Traktatu z Lizbony. Nie ulega żadnej wątpliwości, jedynie rozmawiamy w tej chwili już nie o kształcie Traktatu z Lizbony, bo ten kształt został zamknięty 13 grudnia ubiegłego roku złożeniem podpisów przez premiera i ministra spraw zagranicznych, którzy działali z upoważnienia Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KarolKarski">Dzisiaj mówimy o pewnej formie wyrażenia zgody na ostateczne związanie się Traktatem, czyli na ratyfikację, oraz na to, w jaki sposób ten Traktat ma być wprowadzony do polskiego, krajowego porządku prawnego. I dlatego też, jeśli mówimy o kwestiach związanych właśnie z kompromisem osiągniętym przez prezydenta i premiera, jeśli mówimy o tym, jak każdy widziałby treść tej ratyfikacji, to właśnie dochodzimy do tego, że przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej w brzmieniu jednozdaniowym, to nie jest to, co wyczerpuje całość zagadnienia. Wszyscy zgadzamy się w jakiejś mierze, że powinno nastąpić coś więcej. Jedni twierdzą, że powinna to być materia ustawowa, inni, że może to być uchwała. Jeszcze inni uważają, że wystarczą jakieś deklaracje działań w przyszłości, natomiast chociażby z tych rozmów między prezydentem a premierem wynika, że istnieje potrzeba jeszcze czegoś więcej niż tylko przyjęcie ustawy w wersji przedstawionej przez rząd. Więc to tak dla jasności. Nie mówimy tutaj „za” czy „nie” Traktatowi i nie jest to alternatywa, bo wszyscy mówimy „za” Traktatowi, tylko jest pytanie, w jakiej formie ma być on wprowadzony do polskiego porządku krajowego. I miejsce na udzielenie odpowiedzi jest właśnie teraz, w trakcie procedury ratyfikacyjnej, która jest bardzo złożona. To jest i Sejm, i Senat, i prezydent, następnie akt ratyfikacji. I to ta ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KarolKarski">Tutaj kilku posłów odnosiło się do kompromisu z Joaniny. Padło pytanie pana posła Pawła Zalewskiego, także do kwestii Joaniny odnosiła się pani poseł Izabela Leszczyna. To jest tak, proszę państwa. Mechanizm z Joaniny jest mechanizmem istniejącym w UE, do którego można było się odwoływać do tej pory, natomiast był to mechanizm miękki, który jednak istniał w praktyce UE, w związku z tym można się było do niego odwołać. Jest to mechanizm, który niezależnie od tego, czy jest używany, czy też nie jest używany, sytuuje Polskę w grupie sześciu największych państw pod względem instytucjonalnym w UE. I w sytuacji gdy, załóżmy, nie przychodzi mi w tej chwili inny przykład do głowy, ale już nie przypisujcie państwo sobie nazw państw szczególnie do pamięci, ale na przykład Niemcy są przeciwnikami Wspólnej Polityki Rolnej w obecnym kształcie, Francja i Wielka Brytania są zwolennikami. I gdyby na przykład ten korzystny mechanizm w tej chwili określony w prawie unijnym miał zostać zniesiony na wniosek dużego państwa niezainteresowanego, czyli Niemiec, Polska ma prawo wspólnie z jednym państwem dużym powiedzieć „nie” i wtedy ten mechanizm będzie miał zastosowanie. Czy to będzie Francja, czy Wielka Brytania, czy oba państwa. I to nas właśnie sytuuje w gronie tych sześciu największych pod względem instytucjonalnym państw.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KarolKarski">Ten mechanizm z Joaniny jest w tej chwili mocniejszy niż był on ukształtowany dotychczasowo, ponieważ co prawda sam mechanizm ujęty jest w deklaracji, to jednak znajduje on swoje umocowanie w prawie pierwotnym, czyli w Protokole będącym integralną częścią Traktatu, który po pierwsze przywołuje istnienie tego mechanizmu, więc umocowuje go jednak, nie tyle przenosi go do prawa pierwotnego, co jednak wskazuje, że takie regulacje istnieją i bez zmiany prawa pierwotnego nie można z nich zrezygnować, a po drugie tenże Protokół, a chodzi tu konkretnie o Protokół w sprawie decyzji Rady odnoszącej się do wykonania art. 9c) ust. 4 Traktatu UE, art. 205 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu UE w okresie między 1 listopada 2014 r. a 31 marca 2017 r. i od 1 kwietnia 2017 r. mówi, iż dla zrezygnowania z tego rozwiązania od mechanizmu z Joaniny, nie trzeba zmieniać Traktatu, wystarczy tylko podjęcie decyzji przez organ, przez instytucję unijną, czyli przez Radę. Tutaj dla pani poseł Jolanty Hibner, nie Rada Europy, bo to jest odrębna organizacja międzynarodowa, tylko Rada Europejska. Czyli przez Radę UE jednomyślnie, po uzyskaniu pozytywnej jednomyślnej opinii Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KarolKarski">Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której są tam polscy przedstawiciele, którzy zgodnie z dotychczasowymi regulacjami, tak jak pani poseł Jolanta Hibner mówiła, będą musieli uzyskać opinię naszej Komisji, ale jak jest z opiniami, wszyscy wiemy. Potem przychodzi do nas minister i mówi nam, dlaczego nie wykonał stanowiska zawartego w naszych opiniach. To jest zbyt ważna kwestia, ponieważ chodzi tutaj o umocowanie instytucjonalne naszego państwa. I ja bym postrzegał to sformułowanie, niezależnie od tego, gdzie ono się znajduje: w ustawie ratyfikacyjnej, w ustawie zwykłej, w uchwale, gdziekolwiek indziej, będzie to mocniejsze albo słabsze, ale jednak wzmocnienie pozycji polskich przedstawicieli w Radzie Unii Europejskiej, aby mogli oni odwołać się do swojego prawa wewnętrznego. Są państwa unijne, które wręcz nie wymagają opiniowania, wręcz wyrażenia zgody na każde działanie w obrębie UE, na przykład Dania. I co? Zablokowało to proces podejmowania decyzji? Uniemożliwia rządowi Danii prowadzenia polityki zagranicznej? Nie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KarolKarski">Mam nadzieję, że w jakiś sposób odpowiedziałem na to pytanie. Jeśli nie, to nie chcę zajmować wszystkim czasu, więc zapraszam chętnych potem do siebie, jeśli to ich będzie jeszcze interesowało. Tu pan marszałek Marek Borowski mnie do domu zaprasza, za co serdecznie dziękuję. Będzie to dla mnie zaszczytem móc skorzystać z tego zaproszenia złożonego publicznie przed kamerami. Znaczy, nie tutaj, żeby było jasne, tylko w programie jednej z telewizji prywatnych pan marszałek Marek Borowski taką propozycję mi złożył.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KarolKarski">Pan poseł Andrzej Gałażewski mówił o niekonstytucyjności. Mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy 13 opinii i na podstawie 13 opinii jutro, 1 kwietnia, czyli w Prima Aprilis, będziemy podejmować jedną z najważniejszych decyzji dla Polski. Natomiast tam, gdzie dwóch prawników, tam pięć opinii, tam gdzie 13 prawników, to wyobraźcie sobie państwo, ile możliwych konfiguracji istnieje.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KarolKarski">Przeczytam tylko konkluzję z opinii pani profesor Krystyny Pawłowicz. „Projekt ustawy ratyfikacyjnej przedłożony przez Prezydenta RP jest zgodny z Konstytucją RP. Nie narusza on konstytucyjnych kompetencji żadnych organów władzy, w tym w sprawach umów międzynarodowych. W treści swej stanowi uszczegółowienie konstytucyjnie nakazanego współdziałania władz dla ochrony korzystnych dla Polski ustaleń w Traktacie z Lizbony, nie pomniejszając znaczenia żadnego z organów. Celem projektu ustawy jest ochrona dobra najwyżej w Konstytucji cenionego, tj. zabezpieczenia Polski i jej obywateli przed pogorszeniem ich sytuacji, w tym przypadku, w obrębie UE. Nie ma żadnych konstytucyjnych przeszkód, by treść ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację Traktatu z Lizbony zawierała – poza zdaniem »Wyraża się zgodę na ratyfikację« – także przepisy nakazujące uzyskanie wewnątrz Polski zgody wszystkich władz publicznych na ostateczne stanowisko Polski wobec organów UE. Ustawa o zgodzie na ratyfikację Traktatu z Lizbony jest zwykłą ustawą. Jej treść Sejm może swobodnie zależnie od potrzeb kształtować. Odmienność tej ustawy od innych ustaw związana jest jedynie z wymaganym konstytucyjnie kworum, nie zmienia to jednak charakteru tego aktu jako zwykłej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KarolKarski">Jednocześnie nie chcę się odnosić do innych opinii, natomiast gdybym miał wskazywać na pewne użyte tam sformułowania, to powiem, autor jednej z opinii na przykład długo rozwodzi się nad treścią art. 1 i 3 ustawy o umowach międzynarodowych, stwierdzając, że jest tam mowa o kompetencji zgłaszania projektów ustaw ratyfikacyjnych, natomiast chyba nie otworzył tej ustawy przed napisaniem tej ekspertyzy, ponieważ te artykuły się odnoszą wyłącznie do przedstawiania prezydentowi przez rząd projektu aktu ratyfikacyjnego już po przyjęciu i podpisaniu przez prezydenta ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację. Więc mamy do czynienia tutaj z różnymi lapsusami.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#KarolKarski">Pan poseł Tadeusz Iwiński podkreślał pozytywy Traktatu. Też widzę same pozytywy. W art. 9 Karty praw podstawowych twierdzi, że do prawa krajowego jest przekazane prawo regulujące kwestie założenia rodziny. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno. Nawet w tej chwili na podstawie obecnych uregulowań prawo do założenia rodziny i kształt rodziny jest regulowany mimo dotychczasowych sformułowań w prawie UE, ponieważ istnieje dyrektywa o prawie rozwodowym w przypadkach, gdy występuje element transgraniczny i jeśli prawo unijne wkracza w kompetencje rozwiązywania małżeństwa, to i za chwilę wkroczy w kwestię zawierania małżeństwa, jeśli taka podstawa zostaje sformułowana. Związek kobiety i mężczyzny w naszej konstytucji jest w art. 18. Dokładnie tak samo sformułowana jest konstytucja hiszpańska, co nie stało na przeszkodzie Trybunałowi Konstytucyjnemu w Hiszpanii w pierwszym roku rządów premiera Jose Luisa Rodriguesa Zapatero stwierdzić, że stwierdzenie związek kobiety i mężczyzny może oznaczać związek kobiety z kobietą, związek kobiety z mężczyzną i związek mężczyzny z mężczyzną. Wszystkie trzy konfiguracje.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#KarolKarski">Pani poseł Izabela Leszczyna mówiła o logice, że przyjmowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszIwiński">Każdy pamięta, co mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KarolKarski">To znaczy, ja próbuję się odnieść. Nie wykroczyłem poza ostatnie wystąpienie czasowo, które poprzedzało moją wypowiedź. Jestem po przekroczeniu dwóch trzecich. Jeszcze jedna trzecia została. Nawet może być krócej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KarolKarski">Pani poseł Izabela Leszczyna mówiła, że PiS powinien przyjąć, że nie zawsze będziemy przy władzy, tylko my byśmy takie rozwiązania w tej czynnej formie zgłaszali w każdym przypadku, również wtedy, gdyby... Bo chodzi tutaj o wypełnienie pewną treścią prawa wewnętrznego, gdzie istnieje konieczność.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KarolKarski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz prosiła mnie, to już nie będę się odnosił do jej wypowiedzi. Do wypowiedzi pani poseł Jolanty Hibner już się odniosłem. Dziękuję bardzo. To nie było bolesne wysłuchanie tego przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Generalnie trzeba podkreślić, że atmosfera i nastrój wśród polityków się poprawia, prezydent porozumiał się z premierem. Jak słyszeliśmy pan marszałek Marek Borowski z LiD zaprosił pana posła Karola Karskiego z PiS, pan poseł Karol Karski zaprosił nas wszystkich, tak że będzie pełnia szczęścia, jak jutro wszyscy pozytywnie przegłosujemy Traktat.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofLisek">Przystąpimy za chwilę do głosowania. Konkludując swoją wypowiedź pan poseł Andrzej Gałażewski złożył wniosek o negatywne zaopiniowanie i odrzucenie przez Komisje poprawki zaproponowanej przez Klub PiS i ten wniosek pana posła Andrzeja Gałażewskiego za moment poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofLisek">Kto jest za wnioskiem pana posła Andrzeja Gałażewskiego o negatywną opinię i odrzucenie poprawki zaproponowanej przez PiS?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofLisek">Stwierdzam, że połączone Komisje: do Spraw Unii Europejskiej i Spraw Zagranicznych 33 głosami za, przy 21 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiły przyjąć wniosek posła Andrzeja Gałażewskiego, czyli zaopiniowały negatywnie poprawkę zgłoszoną przez Klub PiS.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofLisek">Przystępujemy do wybrania pani lub pana posła sprawozdawcy. W imieniu pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba i swoim własnym chciałbym zaproponować na sprawozdawcę Komisji pana posła Andrzeja Gałażewskiego, wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofLisek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Andrzeja Gałażewskiego na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofLisek">Stwierdzam, że połączone Komisje 23 głosami za, przy 10 głosach przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się, postanowiły wybrać na posła sprawozdawcę posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję państwu serdecznie. Protokoły z posiedzeń Komisji zostaną wyłożone w sekretariatach Komisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>