text_structure.xml
42.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Witam posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego, jeżeli są obecni, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz ministerstw. W imieniu nas wszystkich chciałbym serdecznie powitać gościa Komisji, Jego Ekscelencję Księdza Biskupa Tadeusza Pieronka oraz towarzyszące mu osoby.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Dzisiejsze posiedzenie ma szczególny wymiar, ponieważ przed kilkoma godzinami rozpoczęliśmy debatę nad trybem ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Dzięki temu zostaliśmy wprowadzeni w klimat rozmowy o przyszłości Unii Europejskiej, miejscu zajmowanym w niej przez Polskę oraz roli, jaką Polska w niej odgrywa. Ratyfikacja Traktatu jest kwestią natury proceduralnej, ale przy tej okazji nie unikniemy dyskusji merytorycznej. Właśnie w takiej atmosferze gościmy w dniu dzisiejszym księdza biskupa Tadeusza Pieronka. Zdarzyło się to po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Dziękując za przybycie, chciałbym przypomnieć wspólnie uzgodniony temat dzisiejszego spotkania. Jest to rola Kościoła Katolickiego w procesie integracji europejskiej. Myślę, że jest to wielce frapujący temat z uwagi na czas, w którym rozpoczęła się dyskusja, oraz z uwagi na rolę, jaką Kościół Katolicki odegrał w Polsce w okresie przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Proces integracyjny jest istotną drogą. Wiele osób swoją decyzję w referendum uzależniało od opinii wyrażonej przez Kościół Katolicki. Bardzo często wspominamy głos papieża Jana Pawła II, który w tej sprawie został wyrażony i który żywo zapadł nam w pamięci.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">Nasz gość jest animatorem konferencji, które od wielu lat odbywają się w Krakowie, a które gromadzą osoby zajmujące się integracją europejską, będące politykami w Polsce oraz innych krajach członkowskich, ale też osoby ze strony Kościoła, zajmujące się sprawami publicznymi, w tym również kwestiami integracji europejskiej. Chciałbym podkreślić dorobek konferencji krakowskich. W dniach 13–14 września tego roku odbędzie się VIII konferencja. Jak można przypuszczać na podstawie zapowiedzi, niewątpliwie będzie ona bardzo interesująca.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGrzyb">Proszę księdza biskupa Tadeusza Pieronka o wprowadzenie do rozmowy. Następnie oddam głos członkom Komisji, którzy niewątpliwie zechcą zadać pytania i wyrazić swoje opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszPieronek">Dziękuję za możliwość wystąpienia w dostojnym gronie ludzi odpowiedzialnych za europejskość Polaków. Członkowie Komisji odgrywają ważną rolę w parlamencie, kontaktują się z ludźmi, którzy tworzą nową rzeczywistość europejską.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszPieronek">Nie będę mówił o stanowisku Kościoła wobec problemów integracji europejskiej. Będę mówił o tym, jak Kościół postrzega swoją rolę obecnie, jak ją postrzegał od momentu, kiedy problem integracji europejskiej pojawił się w Polsce, a nawet wcześniej – od momentu, kiedy pojawił się w Europie. Nie mam zamiaru robić historycznego przeglądu różnych stanowisk i poglądów. Wiadomo, że spośród przedstawicieli Kościoła Katolickiego, zwłaszcza papieży, problem ten podjął dopiero Paweł VI, a potem Jan Paweł II. Sama myśl pojawiła się znacznie wcześniej. Już Pius XII hołdował idei Europy na kształt Szwajcarii ze swoimi autonomicznymi kantonami. Rozważania na ten temat były przeróżne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszPieronek">W Polsce problem pojawił się po 1989 roku. Przez długie lata w pewnym sensie „leżał odłogiem”. Kiedy nadszedł moment podejmowania decyzji, pojawiły się stanowiska i „za”, i „przeciw”. W gronie zwolenników i „za”, i „przeciw” zaleźli się także ludzie Kościoła. Problem integracji europejskiej był bardzo szeroko dyskutowany, zwłaszcza podczas Konferencji Episkopatu Polski. Wydawało się, że będzie bardzo trudno osiągnąć kompromis. Choć w początkowej fazie stanowiska były bardzo rozbieżne, ostatecznie prawie jednomyślnie zadeklarowano poparcie. Jeśli ktoś uważnie przeczytał deklarację, mógł spostrzec, że stanowisko „za” jest obwarowane różnego rodzaju warunkami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszPieronek">Kościół interesuje się procesem integracji europejskiej przede wszystkim ze względów społecznych. Oczywiście, polityka też jest ważna, ale na pierwszym miejscu chodzi o człowieka, chodzi o to, aby w trakcie całego procesu nie zostały zagubione wartości, których Kościół z obowiązku pilnuje, wypełniając swoją misję. Wszyscy pamiętają, że główny zarzut, jaki był podnoszony, to utrata tożsamości narodowej i religijnej. W pewnym momencie na uczelniach katolickich w Polsce zaczęły się pojawiać różne inicjatywy. Także w Krakowie stanęliśmy na stanowisku, że trzeba coś w tej materii zrobić.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszPieronek">Kościół w Polsce nie dysponował wtedy takimi kontaktami, jak np. episkopaty zachodnie, które miały specjalną komisję do spraw Unii Europejskiej, grupującą biskupów krajów należących do Wspólnoty Europejskiej. My nie mieliśmy kontaktów, a jeśli mieliśmy, miały one charakter zupełnie prywatny. Kościół w Polsce był zdany na własne siły. Kontakty z Unią Europejską zainicjowaliśmy właściwie w październiku 1997 roku, organizując wyprawę delegacji Episkopatu Polski do Brukseli. O dziwo, wizyta biskupów była bardzo udana. Chwalono nas. Okazało się, że nie byliśmy ludźmi niezorientowanymi w problemach. Bruksela była bardzo otwarta na wszystkie poruszane przez nas tematy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszPieronek">Podział społeczeństwa na zwolenników „za” i „przeciw” wzbudził inicjatywy, które miały na celu przekonać Polaków, że integracja jest potrzebna także z punktu widzenia Kościoła Katolickiego, z religijnego punktu widzenia. Główne inicjatywy powstały w Krakowie i Gnieźnie. Przede wszystkim chciałbym mówić o tej krakowskiej, ponieważ jest mi najbliższa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszPieronek">Postanowiliśmy zorganizować konferencję międzynarodową, która miała nam dostarczyć informacji, uspokoić pewne lęki i jednocześnie wyostrzyć pewne obawy. Konferencja gnieźnieńska była organizowana jako kontynuacja spotkania z dość odległych czasów, a mianowicie Zjazdu Gnieźnieńskiego z czasów cesarza Ottona III. Kraków postanowił zorganizować konferencję ze względu na aktualne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszPieronek">Pierwsza konferencja odbyła się w 2000 roku. Miała ona za zadanie przedstawić społeczeństwu punkt widzenia Kościoła Katolickiego na proces integracji europejskiej. Było to stanowisko zdążające do przekonania, że warto się integrować. Niektórzy przedstawiali religijne argumenty. Wiadomo, że jest to trudniejsza rzeczywistość dla Kościoła. Zwolennicy integracji podnosili względy rozwoju cywilizacyjnego. Jest to szersza problematyka. Wiedzieliśmy, że niezależnie od tego, jaka będzie sytuacja, musimy sobie z nią poradzić. Jeżeli my sobie z nią nie poradzimy, ona poradzi sobie z nami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszPieronek">Pomysłodawcami przedsięwzięcia byli ludzie ze Śląska. Chodziło o poinformowanie Kościoła, co z tym wszystkim trzeba zrobić. Pomysł polegał na prostym zabiegu zwrócenia się do wszystkich parafii w Polsce z krótką informacją, że jest organizowana konferencja, można na nią przyjechać, posłuchać, o czym będzie się mówiło. Zobowiązaliśmy się też do wysłania krótkiej informacji o wynikach konferencji, tak, aby można się było z nimi zapoznać, ewentualnie na miejscu o nich podyskutować. Muszę przyznać, że były to ciężkie momenty dla ludzi propagujących integrację europejską. Na blisko 10 tys. listów, jakie wysłaliśmy do parafii, otrzymaliśmy jedną bardzo złośliwą odpowiedź. Kilka egzemplarzy nam zwrócono. Była to reakcja, która nas bardzo wzmocniła. Okazało się, że gdzieś to trafia, być może, jest odkładane na półkę w kancelarii, ale skoro nie jest odsyłane, nie jest tak źle. Poszliśmy zatem w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszPieronek">Zależało nam, aby współorganizatorami konferencji, aby ludźmi, którzy patrzą na nie dobrym okiem, były władze polskie, a więc Komitet Integracji Europejskiej. Chcieliśmy też, aby była to inicjatywa kościelna, nawiązaliśmy więc kontakt z komisją grupującą biskupów krajów należących do Wspólnoty Europejskiej. Zwróciliśmy się do Watykanu, do którego wówczas był dosyć łatwy dostęp, aby przysłał nam ludzi z wyższej półki. Zwróciliśmy się do krajów, które wówczas razem z Polską kandydowały do Unii Europejskiej, aby przysłały odpowiedzialnych przedstawicieli ze swoich krajów. Zwykle byli to duchowni, biskupi, ale niekoniecznie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszPieronek">Pierwsza konferencja zakończyła się sukcesem. Postanowiliśmy ją powtarzać i czynimy to do dnia dzisiejszego. Nie będę mówił o szczegółach, ponieważ nie chcę zanudzać członków Komisji. Bardzo krótko powiem, jaka tematyka była poruszana na kolejnych konferencjach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszPieronek">Temat pierwszej konferencji to: „Świadomość i tożsamość europejska”. Następna rozważała temat: „Modernizacja i wiara”, czyli to, jaki wpływ na proces integracji europejskiej ma to wszystko, co dzieje się w Kościele, a co jest odbierane jako zmiana tradycyjnych postaw.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszPieronek">W 2003 roku właściwie byliśmy już w Unii Europejskiej. Staramy się podejmować aktualne problemy. Wówczas też podjęliśmy temat, który wszystkich nurtował: „Jedna czy dwie Europy”. Zawsze w tym aspekcie rozważaliśmy rolę Kościoła Katolickiego w procesie integracji europejskiej. Przede wszystkim interesowaliśmy się problematyką etyczną, religijną, społeczną, mniej polityczną, chociaż konferencje krakowskie były o wiele bardziej polityczne niż te gnieźnieńskie. W Gnieźnie był podejmowany nurt bardziej religijny, u nas bardziej dominowało nachylenie polityczne, ponieważ taka była potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszPieronek">Konferencja z 2004 roku podejmowała temat: „Scenariusze przyszłości”. Rozważaliśmy to, co czeka Polskę. Temat z 2005 roku to: „Między religią a kulturą w Europie”, z 2006 roku: „Chrześcijaństwo, islam, laicyzm”, z 2007 roku: „Cywilizacyjne zmagania Europy”, z zeszłego roku: „Od Traktatów Rzymskich do Traktatu Konstytucyjnego”. W bieżącym roku podejmiemy temat: „Jakie chrześcijaństwo dla Europy, jaka Europa dla chrześcijaństwa”.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszPieronek">Co się nam udało? Na każdej z konferencji udało się nam zgromadzić bardzo reprezentatywne grona ludzi, począwszy od prezydentów. Najpierw uczestniczył prezydent Aleksander Kwaśniewski, w ubiegłym roku prezydent Lech Kaczyński. Przyjeżdżali premierzy z zagranicy, kanclerz Helmut Kohl, z ramienia Parlamentu Europejskiego stałym gościem był, jest i będzie – mamy już potwierdzenie na ten rok – przewodniczący parlamentu, przyjeżdżają komisarze oraz ludzie, którzy mieli coś do powiedzenia na dany temat. Zapraszaliśmy też naukowców, zwłaszcza wtedy, gdy chodziło o niezmiernie trudne tematy, jak np. dotyczące islamu. Mieliśmy gości z uczelni francuskich, z Sarajewa. Trudno wszystkich wymienić, ponieważ w konferencjach brały udział dziesiątki ludzi.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszPieronek">Co roku wyniki prac konferencyjnych rozsyłamy do wszystkich parafii w Polsce, uważając, że jest to pewien sygnał. Informujemy, że coś się dzieje, informujemy, co się dzieje. Ludzi, którzy uczestniczą w konferencjach, zawsze pytamy o to, jak widzą sytuację i co nam radzą. Trudno byłoby to bardziej wyspecyfikować w stosunku do ośmiu tematów.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszPieronek">Wydaje mi się, że konferencje spełniają swoją rolę, zwłaszcza w wyciszaniu pewnych problemów. Na ogół społeczeństwo dowiaduje się o problemach z prasy. Prasa nie zawsze wskazuje rzeczywisty problem, bardzo często od samego początku przedstawia go stronniczo albo niekompetentnie. Informacje, jakie są nam potrzebne do uporządkowania i oceny wszystkiego, co dzieje się w Europie, muszą być pogłębione przez fachowców.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszPieronek">Myślę, że powiedziałem aż za dużo. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję za wprowadzenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejGrzyb">Który z posłów jako pierwszy chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGałażewski">Jestem uczestnikiem konferencji. Kiedy tylko mam możliwość, biorę w nich udział. Nie będę pytał o same konferencje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym zapytać o listy, które w formie miniankiety są wysyłane do parafii, czyli do proboszczów. Co się później z nimi dzieje? Czy proboszczowie pytają swoich parafian, co sądzą o poruszonych problemach, zadanych pytaniach? Czy proboszczowie sami odpowiadają na pytania? Czy prezentują swoje własne poglądy czy poglądy większej grupy parafian?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszPieronek">Nie wysyłamy ankiet. Wysyłamy informacje, sprawozdania, teksty, które były wygłoszone na konferencji, bądź w całości, bądź ich streszczenia. Nie mam wiadomości na temat tego, czy ma to głębszy oddźwięk w rozmowach księży z parafianami. Mogę jedynie powiedzieć, że pojawia się nie za wielka liczba osób z całej Polski – dla większej liczby nie mielibyśmy miejsca – która systematycznie bierze udział w konferencjach. Zwykle są to entuzjaści albo jednej, albo drugiej strony. Niektórzy przychodzą tylko po to, aby powiedzieć coś mocnego „przeciw”. Są też tacy, którzy przychodzą, dlatego, że jest im to potrzebne. Na podstawie materiałów, które otrzymują, organizują potem u siebie spotkania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszPieronek">Nie prowadzimy badań. Nie mogę powiedzieć, jakie są skutki. Skoro to, co robimy, jest przyjmowane, nie ma negatywnego odzewu, to ktoś w jakiś sposób z tego korzysta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Na początku chciałbym potwierdzić słowa księdza biskupa Tadeusza Pieronka, że w okresie przed referendum akcesyjnym wraz z premierem w wąskim gronie spotykaliśmy się z papieżem Janem Pawłem II. Rola Kościoła Katolickiego i Watykanu dla ostatecznego pozytywnego wyniku referendum była nie do przecenienia. Było to bardzo istotne, tym bardziej, że był to wówczas delikatny wątek, mieliśmy rząd lewicowy czy centrolewicowy. Mówienie w miarę jednym głosem było wtedy szczególnie istotne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze będzie w pewnej mierze nawiązywało do owego spostrzeżenia, a drugie będzie zupełnie inne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszIwiński">Bardzo często niektóre środowiska katolickie, zwłaszcza laikatu katolickiego, przedstawiają Unię Europejską jako, nie chcę tego powiedzieć, bezbożną. Chodzi o argumenty, które słyszeliśmy podczas bardzo nieprzyjemnej, ostrej dyskusji, jaka toczyła się w Sejmie w 1997 roku przed referendum w sprawie Konstytucji RP. Mówiono, że Unia Europejska zmierza do celu, którym jest Europa bezbożna. W jakiejś perspektywie, za pokolenie czy dwa, kościoły w Polsce mają wyglądać, jak kościoły w Holandii czy Francji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszIwiński">Ksiądz biskup Tadeusz Pieronek w materiale, jaki został przygotowany na dzisiejsze spotkanie, pisze o potrzebie przywrócenia europejskich wartości duchowych, które zostały zapomniane przez jednoczącą się Europę. Może być to rozmaicie interpretowane. Chciałbym w związku z tym zapytać, co to znaczy, że duchowe wartości zostały zaniedbane. Czy generalne poparcie dla idei integracji ze strony Kościoła Rzymskokatolickiego oraz wielu innych kościołów i związków wyznaniowych nie tylko w Polsce, poza wątkiem cywilizacyjnym, modernizacyjnym – chodzi o zmniejszenie luki, która dzieli nasz kraj od państw bardziej rozwiniętych –jest uwarunkowane również chęcią zmiany opisanego stanu rzeczy?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszIwiński">Nie tylko w odniesieniu do Europy, ale w odniesieniu do całego świata jednym z najistotniejszych elementów jest dialog międzykulturowy, czy, mówiąc szerzej, międzycywilizacyjny. Jednym z jego elementów jest dialog międzyreligijny. Jakie jest stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego w odniesieniu do perspektywy przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej? Jako jedyny polski parlamentarzysta nieprzerwanie, od 1991 roku, jestem związany ze Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy. Obserwuję stanowisko, jakie Stolica Apostolska zajmuje w Strasburgu, w Radzie Europy, czyli w najstarszej organizacji na kontynencie, która zajmuje się głównie prawami człowieka i demokracją. Przedstawiciele Stolicy Apostolskiej przywiązują istotną wagę do dialogu z parlamentarzystami europejskimi, z Turcją.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszIwiński">Czy ksiądz biskup Tadeusz Pieronek nie uważa, że jest to jedna z decydujących spraw? Pozostawmy wątek formalny, związany z tym, że tylko 3–4% terytorium Turcji leży w Europie. Albo doprowadzimy do nowej jakości, jaką jest dialog, albo, jeśli Turcja zostanie w jakiś sposób odepchnięta bądź zniechęcona, Europa w pewnej mierze pozostanie pod kloszem. Wiadomo, że przyszłość świata rozstrzygnie się raczej na makrokontynencie, jakim jest Euroazja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszPieronek">Ustosunkowując się do pierwszego problemu, chciałbym powiedzieć, że nie można spodziewać się, oczekiwać od Kościoła, że zrezygnuje z wartości, na których się opiera. To, że świat się zmienia, widzimy wszyscy. Jadąc w dniu dzisiejszym z Krakowa, odbyłem ciekawą rozmowę z człowiekiem, którego nie znałem. Nie wiem, kim był, ponieważ się nie przedstawił. Opowiadał mi, jak Anglia zaczyna dzisiaj alarmować swoją opinię publiczną, że nie daje sobie rady z młodzieżą, że trzeba coś z tym zrobić. Młodzież nikogo nie słucha, nie ma żadnych autorytetów, po prostu rozpada się. Zaczynamy myśleć, czy nie wrócić do pewnych klasycznych, tradycyjnych wartości, nie tracąc nic z tego, co przyniosły: modernizacja świata, rozwój ku wolności, demokracji, wartościom trochę innego gatunku niż wartości wewnętrzne, budujące człowieczeństwo, moralność człowieka, przyjazny stosunek do innych oparty na zasadach doceniania ich tylko dlatego, że są ludźmi, bez patrzenia na to, kim są, co robią, itd. Kościół zmierza do zachowania właśnie tych wartości, do ich przywrócenia w te obszary, gdzie powstała pustka, która nie daje perspektyw na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszPieronek">Dziennikarze zagraniczni wielokrotnie zadawali mi pytanie, jak to jest z kościołami w Polce, kiedy będą puste. Odpowiadałem, że nie wiem, że, być może, będą puste, ale nikt tego nie może przesądzić. Póki co, nie są puste. To dobrze. Dzisiaj ktoś mi powiedział, że katolicy w Islandii cieszą się, ponieważ wcześniej było ich 15, a teraz jest 1500. W zeszłym roku byłem w Irlandii Północnej. Biskupi prosili mnie o odbycie takiej wizyty, aby zorientować się, co robić z Polakami. Patrzą tam na Polaków ze zdziwieniem, że wciąż chodzą do kościoła. Nie wynika z tego, że katolicy, którzy wyjechali za zarobkiem, stanowią we wszystkim wzór życia katolickiego. Tacy jesteśmy tu, i tacy jesteśmy tam. Tamtejsi ludzie to zatracili.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszPieronek">Ze strony Kościoła na pewno jest akceptacja dla osiągnięć cywilizacyjnych, które przyniósł świat, także ten bez Boga. Jest też chęć ich komponowania z wartościami istotnymi dla człowieka wierzącego. Jest to ruch w obydwu kierunkach.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszPieronek">Drugie pytanie dotyczyło Turcji. Pamiętam, że kiedy organizowaliśmy konferencję krakowską „Chrześcijaństwo, islam, laicyzm”, Turcja była wówczas blisko Europy. Europejczycy byli entuzjastami przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej. Zmieniły się jednak rządy, między innymi w Niemczech i we Francji. Co się stało? Papież Benedykt XVI jedzie do Turcji i mówi, że jest zwolennikiem przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej. Z punktu widzenia Kościoła jest to niezmiernie ryzykowne stanowisko. Czym jest islam w stosunku do religii chrześcijańskiej, na Zachodzie widać gołym okiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszIwiński">Kościół zgadza się w tym względzie z socjalistami europejskimi. Jest to bardzo ciekawe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszPieronek">Czym jest Turcja? Aby się o tym przekonać, wystarczy pojechać do Stambułu. Byłem tam kiedyś. Nie chcę teraz powtarzać swojej opinii. Gdy ktoś pojedzie, zobaczy. Jest to rzeczywiście malutki skrawek Europy, a jednocześnie szmat nieeuropejskiego myślenia. Mamy do czynienia z procesem, który potrwa. Potrwa tym dłużej, im mocniej będą akcentowane stanowiska dużych państw Unii Europejskiej, takich jak Niemcy czy Francja.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszPieronek">Jest to duże ryzyko dla chrześcijaństwa. Myślę jednak, że do podjęcia. Jeżeli nie podejmuje się wyzwań, na ogół schodzi się na margines.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanReliga">Chciałbym przytoczyć słowa niemieckiego poety Johanna Wolfganga Goethego i Ojca Św. Jana Pawła II. Pierwszy powiedział, że Europa będzie Europą, jeżeli językiem Europy będzie chrześcijaństwo. Natomiast Jan Paweł II stwierdził, że jeżeli Europa będzie miała wspólnego ducha, opartego na korzeniach chrześcijańskich, będzie Europą autentyczną. W przeciwnym wypadku jej nie będzie. Chciałbym odwołać się do owych autorytetów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanReliga">Obecnie obserwujemy kryzys wiary na Zachodzie spowodowany nie tylko tym, że jako katolicy mało się angażujemy. Wynika on z pewnej moralnej pustki. Brak autorytetów to właśnie to. Są problemy z dziećmi. U nas dzieje się to samo. Czy nie nadszedł czas na przywrócenie moralnej rangi autorytetów jako pierwowzorów, na odwołanie się do przeszłości? Czy nie powinniśmy cementować Europy w oparciu o wartości moralne, które są nieprzemijające? Inaczej nie zbudujemy wspólnego europejskiego domu. Demokracja ma to do siebie, że albo się utrzymuje, albo upada, w zależności od tego, w jakim stopniu są przestrzegane wartości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanReliga">Mój przedmówca podniósł kwestię Turcji. Dwa lata temu we Francji budowało się więcej meczetów niż kościołów katolickich. Ojciec Św. Jan Paweł II mówił o Francji jako o córze Kościoła: „Gdzieś podziała swoje wartości?”. Być może, naszym błędem jako katolików jest to, że za mało ingerujemy i dlatego jesteśmy wypierani przez innych. Islam legł u podstaw grup terrorystycznych. Bardzo źle się dzieje, że globalizacja przyczyniła się do powstania owych grup. Uważam, że nadszedł najwyższy czas, aby Kościół Katolicki tam też był widoczny. Chodzi o to, żeby nie stwarzać pola działania dla drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanReliga">Według mnie, Polska ma dziejową szansę. Cząstką swej historii może scementować Europę w przeciwieństwie do tego, co mówi się w Europie Zachodniej. Nie zapominajmy, że Europa Zachodnia starzeje się. Nastąpiła tam zmiana filozofii. Uważam, że przywrócenie autorytetów jest najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszPieronek">Zgadzam się z przedstawioną opinią. Trzeba przywrócić autorytety, tylko nie wiadomo, jak. Pięćdziesiąt lat wstecz autorytet miało się z urzędu, z natury. Ojciec, matka byli autorytetami, nauczyciel był autorytetem, urzędnik był autorytetem. W „nieboszczce” Austrii, w rejonach, skąd pochodzę, urzędnik był kimś, nie mówiąc już o innych przedstawicielach władzy świeckiej czy duchownej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszPieronek">Dzisiaj sytuacja zmieniła się. Wydaje się, że ewolucja jest dobra. Autorytet urzędowy niewiele znaczy. Potrzebny jest autorytet, który się samemu wypracuje. Będąc prostym robotnikiem, parlamentarzystą czy biskupem, autorytet ma się wtedy, kiedy się o niego dba. Gdy się o niego nie dba, nie można mówić o autorytecie. Tak samo jest z rodzicami. Rodzice, gdyby chcieli, mogliby mieć autorytet. Trzeba jednak umieć postępować z dziećmi, trzeba umieć je wychowywać. Jest inna droga, droga o wiele trudniejsza. Dawniej można było wymagać. Teraz nie można wymagać. Raczej wymaga się od tego, kto chce mieć autorytet, niż od tego, kto chce w kimś widzieć autorytet. Dotyczy to wszystkich dziedzin życia, także życia kościelnego. Stanisław Wyspiański napisał kiedyś, że wiele byśmy mogli mieć, byle byśmy chcieli chcieć. Za słabo chcemy. Albo też za wiele chcemy, a wtedy zatracamy hierarchię dobra. Gdy wszystko jest dobre, rozpraszamy się. Muszą być jakieś priorytety, które, gdy są szanowane, tworzą autorytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszLipiński">Mam krótkie pytanie techniczne. Z krótkiej prezentacji dokonanej przez księdza biskupa Tadeusza Pieronka wynika, że można mówić o dużym dorobku dotychczasowych konferencji. Była poruszana bardzo zróżnicowana, ciekawa tematyka. Przyjeżdżało wielu znakomitych uczestników, którzy z całą pewnością mieli ciekawe rzeczy do powiedzenia. Zapewne dla wielu z nas byłoby niezwykle interesujące zapoznanie się z dotychczasowym dorobkiem konferencji. W związku z tym chciałbym zapytać, czy istnieją jakieś materiały pokonferencyjne w formie drukowanej lub w postaci elektronicznej, bądź w jakiejkolwiek innej. Jeśli tak, w jaki sposób można je uzyskać?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszPieronek">Istnieją drukowane teksty, choć nie wszystkie są integralne. Każda konferencja została udokumentowana. Materiały są dostępne na stronach internetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że zjednoczona Europa stanowi ogromną wartość dla ludzi wierzących, dla Kościoła. Jednoczenie Europy rozumiemy jako szukanie jedności w różnorodności, w poszanowaniu innych postaw, w tolerancji, w zgodzie z wartościami, na których Europa została zbudowana.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Proszę, aby ksiądz biskup Tadeusz Pieronek przybliżył nam pewien problem. Czy jednoczenie się Europy w duchu szukania wspólnoty duchowej bądź psychologicznej jest czynnikiem ułatwiającym zbliżanie się kościołów chrześcijańskich? Nie mówiliśmy jeszcze na ten temat. Jak ksiądz biskup Tadeusz Pieronek ocenia dialog w ramach chrześcijaństwa europejskiego? Czy jednoczenie Europy może być wykorzystywane dla ruchu ekumenicznego? Czy w tej chwili jest łatwiej czy trudniej, czy, być może, proces integracyjny niewiele zmienił w tym zakresie? Myślę, że warto poznać odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszPieronek">Gdybyśmy porównali sytuację, jaką obserwujemy dziś, z tą, którą mieliśmy 50, 40 czy 30 lat temu, okazałoby się, że obecnie jest lepiej. Na pewno wszelkie działania ekumeniczne ułatwiły jednoczenie się Europy. Czy jednoczenie się Europy ułatwiło kontakty ekumeniczne? Myślę, że tak, zwłaszcza w odniesieniu do tej jej części, która stanowi Unię Europejską. To wszystko jest trochę zróżnicowane. Trochę odstają Bałkany. Dialog, zwłaszcza z kościołami protestanckimi, doprowadził do bardzo dużego zbliżenia. Zupełnie inaczej do siebie mówimy, inaczej się postrzegamy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszPieronek">Gorzej jest w odniesieniu do prawosławia. Obserwujemy zadrę sprzed wielu wieków. Takie rzeczy leczy się przez dziesiątki lat. Mimo wszystko można dostrzec jakiś postęp. Jest postęp, potem następuje jakaś krótka przerwa, ktoś się na kogoś obrazi, ktoś wyjdzie z konferencji, ale na następną już przyjeżdża. Dokąd się rozmawia, nie trzeba tracić nadziei. W stosunku do protestantów jest widoczny bardzo duży postęp, także doktrynalny. W stosunku do prawosławia, tam, gdzie nie ma aż takiej przepaści doktrynalnej, niestety, dużą rolę odgrywa polityka. Takie jest moje zdanie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławCzucha">Słyszeliśmy o pewnej otwartości na sprawy tureckie. Jak ksiądz biskup Tadeusz Pieronek widzi Ukrainę w Unii Europejskiej? Dla nas, Polaków, jest to bardzo istotny sąsiad. Chcielibyśmy uniknąć problemów granicznych, o których słyszeliśmy. Chciałbym poznać opinię księdza biskupa Tadeusza Pieronka w tej materii.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławCzucha">Zadam jeszcze jedno bardzo trudne pytanie: kto pierwszy, Turcja czy Ukraina?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszPieronek">Nie będę przedstawiał swoich poglądów, ponieważ są one zbieżne z poglądami Kościoła na temat zjednoczenia Ukrainy z Europą. Stosunek Kościoła wobec Ukrainy jest bardzo przychylny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszPieronek">Mogę powiedzieć, że dwa lata temu mieliśmy gościć na konferencji zarówno prezydenta Wiktora Juszczenkę, jak i Julię Tymoszenko. Oboje potwierdzili swoją obecność. W dniu rozpoczęcia konferencji zaczął się przewrót na Ukrainie. W związku z tym nic z tego nie wyszło. Świadczy to jednak o tym, że sięgamy do tematyki ukraińskiej. Jest to ważne nie tylko ze względów religijnych, ale też patriotycznych. Ukrainę postrzegamy jako bardzo ważnego sąsiada. Chcielibyśmy odnowić kontakty w obecnym roku. Chcemy poprosić Julię Tymoszenko o wzięcie udziału w naszej konferencji. Obiecano nam lobbing w tej sprawie. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławCzucha">Kto pierwszy powinien wejść do Unii Europejskiej – Ukraina czy Turcja?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszPieronek">Opowiadam się za Ukrainą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejNowakowski">Chciałbym zapytać o aktualne sprawy międzynarodowe. Jaka jest opinia księdza biskupa Tadeusza Pieronka w kwestii Kosowa? Oprócz kwestii narodowościowych podnoszone są też kwestie religijne. Zwłaszcza ze strony wyznawców prawosławia na północy Polski słychać dosyć nieprzychylne głosy. Jak ksiądz biskup Tadeusz Pieronek ocenia obecną sytuację, to, co dzieje się w kontaktach polsko-bałkańskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszPieronek">Niewiele się na tym znam. Byłoby niepoważne, gdybym zajmował w tej sprawie jakieś stanowisko. Moje myślenie jest trochę podzielone. Z jednej strony, trudno odmawiać ludziom niepodległości, jeżeli stanowią oni grupę, która spełnia określone warunki. Z drugiej strony, jest to „otwarcie puszki Pandory”. Wiadomo, że niektóre państwa europejskie nie uznają Kosowa, jednak nie dlatego, że nie szanują niepodległości, tylko, że takie same problemy mają u siebie. Polska uznała niepodległość Kosowa, nie zdając sobie sprawy z tego, że mamy Ślązaków, którzy też chcą mieć autonomię. Jest to skomplikowana sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszPieronek">Jest to sprawa skomplikowana również z wyznaniowego punktu widzenia. Może powstać państwo islamskie. Problemy są bardzo poważne. Takie jest moje myślenie. Proszę mieć nad nim litość. Wydaje mi się, że nie Stany Zjednoczone powinny decydować o skrawku ziemi i ludziach, którzy na nim mieszkają. Gdyby emigranci obsadzili Kraków czy Gniezno, a potem zażądali niepodległości, byłoby nam przykro, że tracimy swoją kolebkę narodową, która przechodzi teraz w ręce innych ludzi. Sprawa jest bardzo skomplikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekKrząkała">Ksiądz biskup Tadeusz Pieronek wspominał, że był w Irlandii Północnej, gdzie rozmawiał z biskupami na temat Polaków, którzy tam przebywają. Czy Kościół pracuje nad jakąś strategią, programem działania ukierunkowanym na troskę o migrantów? Wiadomo, że Europa stanowi jeden organizm, polityka migracyjna będzie narastać. Czy Kościół zamierza zająć się osobami, które udają się na emigrację?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszPieronek">Niewątpliwie jest to ważny problem, ale jednocześnie bardzo trudny z tego względu, że Kościół nie ma zgromadzonych w koszarach księży ze znajomością obcego języka, a najlepiej kilku. Biskupi mówili, że najbardziej przydałby się im ksiądz, który mówi po polsku, angielsku, litewsku, a dobrze by było, gdyby jeszcze mówił po słowacku. Przygotowanie właściwych ludzi to proces, który musi potrwać. Pewna liczba księży już jest za granicą. Zależy to od decyzji biskupów, którzy mogą sobie pozwolić na wyjazd księży. Można to robić także w oparciu o duszpasterzy objazdowych. Tak to widzieli biskupi irlandzcy. W miasteczkach jest większa liczba Polaków. Dużo Polaków przebywa także na wsi. Albo oni przyjadą, albo będzie się dojeżdżać do pewnych ośrodków, w których będą się gromadzić.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszPieronek">Wydaje mi się, że w tej chwili nie jest to już tak palący problem, jak przed rokiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BeataMazurek">Chciałabym zapytać o bieżącą sprawę, nad którą jutro będziemy głosować. Czy Kościół zajął oficjalne bądź nieoficjalne stanowisko w sprawie sposobu przyjęcia Traktatu? Czy w trakcie konferencji dyskutowano na temat tego, czy Traktat Reformujący powinien być przyjęty w drodze referendum, czy w drodze ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszPieronek">Nie daj Boże, żebyśmy w trakcie konferencji wypowiadali się w tej sprawie. To do nas nie należy. Jest to kwestia decyzji politycznej, za którą odpowiada Sejm. Po to posłowie zostali wybrani.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BeataMazurek">Oczywiście, mam świadomość tego, do czego zostaliśmy wybrani. Moje pytanie jest wynikiem nagonki, którą niektórzy księża zafundowali nam przy okazji zmiany Konstytucji. Osobiście mam zdanie podobne do zdania księdza biskupa Tadeusza Pieronka. Uważam, że nie powinno się ruszać sprawy, która została uregulowana, która funkcjonuje na poziomie legislacyjnym. Pojawiają się różne opinie, także ze strony księży, na temat tego, w jaki sposób powinno to zostać rozstrzygnięte. Stąd moje pytanie do księdza biskupa Tadeusza Pieronka jako autorytetu kościelnego. Czy Kościół ma jakieś przemyślenia co do rozstrzygnięcia owej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszPieronek">Myślę, że indywidualnie każdy ma swoje przemyślenia. Konferencja nie może się tym zajmować. Nie wolno nam tego robić. Byłoby to wchodzenie w nie swoje sprawy. Jeżeli chodzi o opinie różnych księży, posłowie mają prawo ich nie słuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję za odpowiedź. Proszę o pomoc w podjęciu decyzji, którą podejmujemy w imieniu narodu i zgodnie ze swoim sumieniem. Chodzi mi o to, żebyśmy nie byli przez nikogo rozstrzelani i wyklęci, ponieważ jesteśmy osobami wierzącymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszPieronek">Proszę być spokojną. Myślę, że w Polsce nam to nie grozi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGałażewski">Poseł Dariusz Lipiński prosił o podanie adresu internetowego. Myślę, że więcej osób chciałoby go sobie zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszLipiński">Jest to następujący adres: www.kosciol-europa.org.pl.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym, że pytania się wyczerpały, jako bywalec spotkań krakowskich chciałbym gorąco zachęcić wszystkich posłów do udziału we wrześniowej konferencji. Jeśli nawet nie podejmuje się tam żadnych rezolucji, jeśli nawet wnioski nie stanowią obowiązującego prawa, udział w konferencjach porządkuje nasze patrzenie na Unię Europejską, następuje ciekawa wymiana poglądów ludzi, którzy patrzą na tę samą sprawę z różnych punktów widzenia. Zachęcam raz jeszcze. Na pewno organizatorzy przyślą nam zaproszenia. W Krakowie jest bardzo miło.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaWróbel">Nie będzie to pytanie, ale opinia. Chciałabym zaprezentować odmienne stanowisko wobec wypowiedzi jednego z moich przedmówców. Odbyła się mini-dyskusja na temat zmian w Konstytucji RP, które były rozpatrywane w czasie poprzedniej kadencji. Oświadczam, że głosowałam za ochroną życia poczętego. Będę to robiła zawsze, w każdej sytuacji, zwłaszcza wtedy, gdy w grę będzie wchodziło wpisanie ochrony życia poczętego do Konstytucji RP. Nie uważam, aby była to sprawa wyłącznie polityczna. Uważam, że ludzie Kościoła, tak samo jak inni obywatele polscy, mieli prawo wypowiadać się w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszPieronek">Nie poruszaliśmy tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarzenaWróbel">Była wypowiedź w tej materii. Po prostu się do niej odniosłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że wszyscy chętni zabrali już głos.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejGrzyb">Pojawiła się sprawa Konstytucji RP, a de facto chodziło o Traktat Konstytucyjny. Być może, miało miejsce jakieś niedopowiedzenie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować naszemu gościowi, księdzu biskupowi Tadeuszowi Pieronkowi, za obecność na posiedzeniu Komisji, za przedstawienie roli Kościoła w procesie integracji oraz inicjatyw podejmowanych w tym zakresie. To, co w owych inicjatywach jest istotnego, to dialog różnych osób, które są uczestnikami konferencji. Jest to wartość wnoszona do rozmowy na temat integracji europejskiej, miejsca Polski i Polaków w Europie, kierunków zmian, które są nieuchronne, i które następują.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejGrzyb">Jak pogodzić czynnik modernizacyjny z tym, co jest trwałe i ponadczasowe, a więc z wartościami moralnymi, duchowymi, chrześcijańskimi? Kiedy poprzednio toczyła się debata nad Traktatem Konstytucyjnym, a ostatnio nad Traktatem Lizbońskim, Polska chciała, aby zawierał on wyraźne przesłanie. Nie udało się nam jednak uzyskać większości. Żałujemy, ale siłą nie jesteśmy w stanie tego zmienić. Możemy jedynie wpływać. Wpływanie to również wyrażanie opinii w trakcie naszej działalności parlamentarnej, wyrażanie poglądów przez wszystkie autorytety i osoby, które mogą kształtować opinię ze strony Polski. Sądzę, że to ostatnie zdanie podsumowuje dokonania, które akurat w tej materii ma Kościół w Polsce. Dokonania te są nie do przecenienia. Niewątpliwie, wyrażanie przez Kościół stanowiska w sprawach politycznych jest trudne. Sama debata o integracji europejskiej ma wymiar polityczny.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować naszemu gościowi. Chciałbym życzyć, aby kolejna konferencja, która została zapowiedziana i na którą otrzymaliśmy zaproszenie, była udana. Chciałbym życzyć, aby strona internetowa była coraz częściej odwiedzana, tak, aby konfrontować to, co robimy w parlamencie, z tym, co jest przesłaniem i rolą, jakie Kościół stawia przed sobą w zakresie integracji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejGrzyb">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>