text_structure.xml 41.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proponowany na dzisiaj porządek obrad przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej „Sprawozdania z działalności NIK w 2010 roku”. Jednocześnie witam przedstawicieli NIK. Drugi punkt porządku to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2012 rok. Czy są jakieś uwagi, uzupełnienia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie możemy przystąpić do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, poprosimy przedstawicieli NIK o przedstawienie nam z grubsza treści zawartej w bardzo grubym sprawozdaniu, które było dostępne wszystkim posłom. Dzisiaj nie będziemy go czytali. Każdy, kto jest zainteresowany, może dotrzeć do zawartych tam szczegółowych informacji. Później będziemy pytali o sprawy nas interesujące i mam nadzieję, że uzyskamy odpowiedzi od przedstawicieli NIK. Jednocześnie proponuję zastanowić się nad ewentualnymi tematami, które mogą być przez nas zaproponowane NIK do zbadania w 2012 roku. Czy możemy tak procedować? Dziękuję. Pani dyrektor – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, w 2010 roku przedstawiliśmy parlamentowi 295 kontroli, w tym 96 dotyczyło wykonania budżetu państwa i właśnie te są teraz omawiane przez kolejne komisje. Oprócz planowanych Izba skontrolowała również 523 jednostki w ramach 205 tematów doraźnych. Ogółem skontrolowaliśmy prawie 2800 jednostek – więcej niż w roku ubiegłym. Około 58% stanowiły jednostki samorządowe, czyli dość często kontrolowaliśmy organy i samorządowe osoby prawne. Przy planowaniu tematów korzystaliśmy z sugestii zgłaszanych przez organy państwa, również przez Marszałka Sejmu i komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Przedłożyliśmy 183 informacje. Osiągnęliśmy pewne korzyści finansowe – 14,5 mld zł, ale to są te, które dadzą się wyliczyć, natomiast sam fakt istnienia kontroli, tego, że ona kiedyś dotrze do jednostki jest chyba największym profitem z tego, że ta kontrola istnieje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kierownicy kontrolowanych jednostek mają ustawowo zagwarantowane prawo do zgłaszania zastrzeżeń. Korzystali z tego prawa dość obficie. Zastrzeżenia zgłoszono do około 5% protokołów i do 10% wystąpień pokontrolnych. Te zastrzeżenia były rozpatrywane. W wielu przypadkach nasze ustalenia były zmieniane, gdy wykazywano nam, że oparliśmy się na nie dość dokładnych materiałach, że nasze ustalenie nie było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Sformułowaliśmy wiele wniosków pokontrolnych. Próbowaliśmy również w jakiś sposób wpływać na zmianę prawa. W 27 informacjach przedstawiliśmy 71 wniosków de lege ferenda. 61 dotyczyło zmian ustawowych. To jest dużo, ale niewielka liczba tych wniosków jest zrealizowana. Z ubiegłorocznych wniosków zostało zrealizowanych tylko 8. Zawiadamialiśmy o naruszeniach prawa. Skierowaliśmy 208 zawiadomień do stosownych organów, 104 do prokuratur, 26 do policji, 36 do inspektorów nadzoru budowlanego, 20 do urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">NIK została powiadomiona o zakończeniu postępowań 53 spraw, więc znowu skuteczność naszych zgłoszeń nie jest najwyższa. W 47 przypadkach odmówiono wszczęcia postępowań. Skierowaliśmy również zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Było ich dość dużo – 396. Tutaj również mamy ciekawą sytuację. My nie możemy nie zgłosić naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Jest to nasz ustawowy obowiązek. Tymczasem komisje orzekające traktują te naruszenia dość łagodnie, czyli praktycznie myślimy czasem, aby zrezygnować z zawiadomienia, bo wiemy, że będzie ono bezskuteczne, a jednak musimy zgłosić. Później dowiadujemy się, że nie podjęto czynności albo odstąpiono od nich. Współdziałaliśmy również z organami kontroli inspekcji, takimi jak RIO, Państwowa Inspekcja Pracy, nadzór budowlany, straż pożarna. Często z nami współdziałali w niektórych kontrolach, kiedy potrzebna była wiedza fachowa z tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Częstym źródłem informacji o nieprawidłowościach, które później kontrolujemy, są skargi kierowane do NIK. Liczba skarg systematycznie rośnie. W ubiegłym roku było ponad 5000 skarg. Oczywiście nie każdą indywidualną skargę traktowaliśmy kontrolnie. Wiele skarg pokrywało się, dotyczyło tych samych obszarów i braliśmy to pod uwagę, kiedy decydowaliśmy o skali czy zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Udostępnialiśmy informację publiczną w bardzo różny sposób. Nasze pokontrolne informacje trafiały do wielu adresatów. Chciałabym powiedzieć o pewnym novum. Kiedy robiliśmy niedużą, ale bardzo ważną, jeśli chodzi o samorząd terytorialny kontrolę, to taką informację upowszechnialiśmy przekazując ją do wszystkich gmin czy powiatów, by każdy mógł zobaczyć, jak to jest gdzie indziej. Chcemy dalej stosować tę praktykę. Gdy dochodzimy do jakichś istotnych wyników, chcemy to dość szeroko upowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o sprawy związane z zainteresowaniami naszej Komisji, to przyglądaliśmy się samorządom terytorialnym z różnych punktów widzenia. Jest wiele niedomagań w obszarze ekologii, pomocy społecznej, ochrony zdrowia, infrastruktury, ale także w odniesieniu do sprawności działania urzędów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kwestie ekologiczne. Z naszych kontroli wynika, że nierozwiązany pozostaje problem utylizacji odpadów. Kontrole tego typu wykazały, że na terenach nieskanalizowanych system odbioru nieczystości jest nieszczelny, a regulamin utrzymania czystości jest traktowany jako formalny obowiązek. Aż 90% odpadów, czyli dwa razy więcej niż średnia w Unii Europejskiej, trafia u nas na składowiska. Jest to brak takiej stanowczości, konsekwencji administracji publicznej i brak świadomości ekologicznej wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Z naszych informacji wynika, że nie ulega poprawie sytuacja mieszkaniowa najuboższych. W sumie nie sprawdziły się Towarzystwa Budownictwa Społecznego, które budują zbyt drogo i samorządy nie wywiązują się z obowiązku zapewnienia danym mieszkańcom lokali socjalnych, mieszkań chronionych. Nie dba się odpowiednio o stan techniczny zasobów komunalnych. Duże i bogate gminy nie zawsze nawet są w stanie pokryć koszty inwestycji, koszty utrzymania starych zasobów, zdewastowanych. W trakcie kontroli sugerowano nam takie rozwiązanie, aby pomyśleć o jakimś wieloletnim ogólnokrajowym programie rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Pozytywnie oceniamy funkcjonowanie systemu dodatków mieszkaniowych. Tutaj właściwie nie ma jakichś istotnych błędów. Czasem tylko weryfikacja dokumentacji nie jest należycie prowadzona, a więc przyjmuje się nieodpowiednie dokumenty, co powoduje pewne błędne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to często mamy do czynienia z takim trochę wypaczeniem intencji państwa. Pamiętają państwo program dożywiania uczniów, który oznaczał właściwie zmarnowanie funduszy na czasami bezsensowne działania, czyli rozdzielanie żywności, która na pewno nie powinna być dostarczona uczniom w ramach szkół. Mieliśmy wykrywane problemy z finansowaniem domów opieki społecznej, bo koszty pobytu pensjonariuszy praktycznie zostały przeniesione z budżetu państwa na samorząd terytorialny, co nie skłoniło samorządów do poszukiwania nowych, skutecznych, mniej obciążających ich budżety form wsparcia. Jednak nawet gdyby bardzo się starały, to znalezienie nowych źródeł finansowania byłoby bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o system opieki zdrowotnej, to mamy tutaj cały szereg mankamentów w sferze organizacyjnej, funkcjonalnej. Samorządy nie przestrzegały ustalonego trybu kwalifikowania i kierowania pacjentów. Decyzje były wydawane na podstawie niekompletnych lub nieaktualnych dokumentów. Lekarze formułujący wnioski nie dotrzymywali terminów lub wnioski były sporządzone nierzetelnie. W wielu zakładach nie prowadzono list osób. To świadczy o braku właściwego nadzoru ze strony organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Podobne problemy mają samorządy jako zarządcy dróg. Pomimo wzrostu nakładów inwestycyjnych mamy do czynienia ze złym stanem technicznym dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych, które przecież stanowią ponad 90% całej naszej sieci drogowej. Zarządcy nie przeprowadzają okresowych przeglądów stanu technicznego. Nierzetelnie dokonują odbioru robót drogowych. Brak jest aktualnej ewidencji wszystkich naszych połączeń drogowych. W niektórych miastach zawodzi koordynacja takich przedsięwzięć, które są podejmowane przez różne zarządy dróg.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Krytycznie oceniamy system ochrony przeciwpowodziowej – po kontrolach w województwie małopolskim i województwie świętokrzyskim. Chcę powiedzieć, że teraz kończymy kontrolę zarządzania kryzysowego, gdzie zwracamy uwagę na sprawy sytuacji powodziowej, klęsk i kataklizmów. Tu również wyraźnie widać, że zarządzanie sytuacjami kryzysowymi szwankuje już na samej górze. Prawidłowa jest reakcja służb wtedy, gdy wystąpi kataklizm. Udzielona pomoc jest adekwatna, na ogół szybka. Po poprzednich naszych kontrolach nie było takich sytuacji, w których te sprawy nie były realizowane jak należy. Praktycznie zaniechane są plany reagowania kryzysowego, zarządzanie nierealizowane. Urzędy czy instytucje nie dysponują sprzętem w odpowiedniej ilości i jakości, by prowadzić akcje ratownicze. Nie działają prawidłowo systemy łączności. Proszę państwa, w naszych kontrolach mieliśmy takie stwierdzenia, że urząd czy instytucja reagowała adekwatnie do swoich obowiązków i do zagrożeń. Co to znaczy adekwatnie? Jak kończyli pracę o godzinie trzeciej, to adekwatnie było zajrzeć do faksu czy gdzie indziej następnego dnia o ósmej rano. To dowodzi, że brak jest właściwych systemów łączności, tego stałego monitorowania zagrożeń. Jak samorządy radzą sobie z wypełnianiem funkcji strażnika zasobów przyrodniczych i kulturalnych? Tutaj mamy cały szereg wyników, które pokazują, że szwankują postępowania administracyjne dotyczące przeznaczania gruntów rolnych i leśnych na cele inwestycyjne. Mało skuteczna była egzekucja należności i opłat za samowole budowlane, za wycinanie drzewostanu, za przekraczanie powierzchni gruntów objętych decyzjami wyłączeniowymi. Dla znacznych obszarów gmin ciągle jeszcze nie są opracowane plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Właściciele, czyli Skarb Państwa i samorządy, ciągle jeszcze nie wywiązywali się ze swoich obowiązków wobec obiektów zabytkowych na ich terenach. Do rzadkości należy sporządzanie programu opieki nad zabytkami i prowadzenie potem regularnych działań zgodnie z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Uwagi NIK właściwie pozostawały bez odzewu, jeśli chodzi o nieprawidłowości w naborze pracowników na samorządowe stanowiska urzędnicze. Poprzednie kontrole i kontrola przeprowadzana dwa lata później wykazały, że utrzymywały się praktyki naruszające ustawę o pracownikach samorządowych. Omija się obsadzanie wolnych stanowisk w drodze otwartego konkursu. Nadal te konkursy bywają fikcyjne. Kryteria ustalone są tak, by pasowały pod konkretnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Występują nieprawidłowości w gospodarowaniu nieruchomościami komunalnymi. Rzetelność, gospodarność zarządzania głównym zasobem nieruchomości ciągle jest przez nas kwestionowana. Brak strategii wykorzystania majątku publicznego, uwzględnienia założeń miejscowych planów i brak działalności podmiotów zarządzających gminnymi nieruchomościami powoduje, że ponosimy dość duże straty. Przy zbywaniu nieruchomości nie przestrzega się procedur przetargowych, co w wielu wypadkach może wskazywać lub grozić podejrzeniem korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Aktywność gospodarcza gmin to kwestia, która jest bardzo sporna, bo w świetle przepisów prawa nie jest jednoznacznie określona. Często wykracza poza to, co zwykliśmy uważać za ustawowo określony zakres zadań gminy. Nieodosobnione są przypadki powoływania gminnych spółek prowadzących działalność gospodarczą spoza sfery użyteczności publicznej. Hotele i restauracje niekoniecznie muszą być zadaniem własnym gminy. To budzi wątpliwości. Trudno powiedzieć, że jest to z gruntu nielegalne, bo te przepisy nie są bardzo ostre. Taka sytuacja może prowadzić do łamania zasad konkurencyjności na rynku, do wypierania przez władze lokalne podmiotów, które powinny prowadzić tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Praca urzędów. Tutaj również mamy wiele zastrzeżeń. Często stwierdzamy, że w wielu przypadkach jest to wynikiem tego, że nie działa tam audyt wewnętrzny, kontrola wewnętrzna. Nie ma opisanych systemów, czyli procedur, które powinny być realizowane, żeby uniknąć jakichś nieprawidłowości w działaniu. Jeśli chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze, to jutro będziemy prezentować państwu informację o wynikach kontroli. Dzisiaj tylko powiem, że w zasadzie działają one dobrze, ale zróżnicowanie, jakie występuje w warunkach działania, w wydajności, w kosztach, naszym zdaniem, upoważnia do wniosku o to, by zrewidować sieć, by zastanowić się, czy ta sieć, która jest w tej chwili, jest optymalna i czy tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o to, jak samorządy radzą sobie z absorpcją środków unijnych, to mówiliśmy już o tym poprzednio, jeśli chodzi o część 24. Województwa samorządowe, które jako pionierzy startowały w realizacji regionalnych programów operacyjnych, zupełnie dobrze dają sobie radę. Na początku było trochę problemów, w tej chwili rzeczywiście jest coraz lepiej, choć czasem jeszcze wybór projektów budził wątpliwości. W tej chwili one są w realizacji. Zobaczymy, jak to będzie przy zamykaniu tych projektów. Generalnie samorządy wojewódzkie w jakiś sposób sobie poradziły z tymi zadaniami. Zwracaliśmy uwagę na indywidualne projekty kluczowe. Myślę, że dość znaczące opóźnienia w dużej części zostały spowodowane tym, że beneficjenci uznali, że skoro wpisali się na listę, to już nie muszą specjalnie się starać, bo jakoś to się zrobi. Zwracaliśmy uwagę, że jeżeli się tego nie przyspieszy, to możemy utracić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Uchwały budżetowe. Na koniec chciałabym zwrócić państwa uwagę na leżącą z boku naszą informację, która dotyczy powiązań budżetu jednostek samorządu terytorialnego z budżetem państwa. Umówiliśmy się z RIO, że one kontrolują prawidłowość realizacji budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego, ale w zakresie jakby zadań własnych. My natomiast zwracamy uwagę na to, jakie dotacje, subwencje, środki przepływają i jak są wykorzystywane, jak są rozliczane. Tego właśnie dotyczy ta nasza informacja. Powstała ona na podstawie szeregu kontroli. Było zbadanych kilkadziesiąt gmin, były zbadane powiaty i województwa samorządowe. Pokazaliśmy, jakie są problemy z zasilaniem dotacjami, z rozliczaniem tych dotacji, z wykorzystywaniem innych środków. Myślę, że znaczenie tego badania jest również takie – chociaż ogólnie możemy powiedzieć, że Minister Finansów nieźle się spisał, bo na czas informował, liczył jak należy, przekazywał, wojewodowie też nie nawalili, ale kontrola w gminie, do której dotarliśmy, dała tej gminie bardzo dużą wartość dodaną, ponieważ oni się przekonali, co u nich nie funkcjonuje, jak należałoby gospodarować środkami z redystrybucji z budżetu centralnego, jak należałoby to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, cały czas mówimy, że środki pochodzące z Unii Europejskiej są prawidłowo wykorzystywane. Jednak przy tej wysokiej absorpcji obserwujemy narastanie zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. By wykorzystać środki unijne, one muszą w jakiś sposób sięgać po środki zwrotne. Chcielibyśmy, aby tutaj bardzo rozważnie stosować te ograniczenia dla zadłużania się. Oczywiście, one są potrzebne i potrzebna jest kontrola tego zadłużenia, ale chodzi o to, by to nie oznaczało zamknięcia drogi do możliwości wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#CzesławaRudzkaLorentz">To mniej więcej wszystko o tym, co robiliśmy w zeszłym roku. Wspomnę jeszcze o jednej kwestii, która może jest nietypowa, bo na razie nie daliśmy państwu informacji na ten temat. We współpracy czy wspólnie z innymi organami kontroli innych krajów europejskich i z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym zbadaliśmy, jaka jest relacja między kosztami kontroli środków unijnych a tym, jakie środki ochronimy w wyniku tych działań kontrolnych. Muszę powiedzieć, że wyniki polskie były bardzo ciekawe. Wyniknęło, że jesteśmy jakby w środku stawki z tą relacją kosztów ochrony do ochronionych pieniędzy. Muszę powiedzieć, że kraje, które mają tę relację znacznie wyższą, są to bogate kraje europejskie, bardzo protestowały przeciwko upublicznieniu naszych wyników, bo są one optymalne. Z czego to wynika? Tam są znacznie wyższe wynagrodzenia w sferze udostępniania środków unijnych i stąd te wskaźniki kosztów realizacji zadań kontrolnych czy zarządczych są dużo wyższe. Na razie nie publikowaliśmy tej informacji, ponieważ dopiero w październiku Komitet Kontaktowy będzie rozpatrywał te wyniki europejskie. Wiemy, że nasza informacja będzie tam miała poczesne miejsce. Jednocześnie chcę powiedzieć, że to nie była tylko sztuka dla sztuki. W ten sposób my się też uczymy wyceniać zadania, choćby dla budżetu zadaniowego. Uczymy się patrzeć, jaka jest relacja między tym, co jest potrzebne w zarządzaniu i kontroli określonych środków, a tym, jaki ma być efekt tego wszystkiego. Myślę, że to też taka szkoła dla nas, ale to tak na marginesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję pani dyrektor. Przechodzimy do pytań, uwag, które być może pojawiły się po wysłuchaniu informacji pani dyrektor i po lekturze sprawozdania. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NorbertRaba">Panie przewodniczący, mam pytanie. Ten temat był już poruszany na posiedzeniu Komisji o godz. 16.00. Chciałbym bliżej poznać problematykę, bo państwo sprawdzaliście jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi mi o nową ustawę o finansach publicznych. Czy w samorządach wystąpiły jakieś trudności bądź problemy w związku z nową ustawą o finansach publicznych, jej zastosowaniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekKwitek">Panie przewodniczący, mam pytanie. Pani dyrektor wspomniała o raporcie, jeśli chodzi o kwestie związane z reagowaniem kryzysowym podczas powodzi. Kiedy można spodziewać się tego raportu?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekKwitek">Drugie pytanie czy też problem. Samorządy gminne inwestycje drogowe często realizują z samorządami powiatowymi. Oczywiście odbywa się to na zasadzie porozumień, ale samorządy gminne otrzymują od powiatów taką propozycję nie do odrzucenia: będziecie mieli zrealizowaną drogę, jak dopłacicie 50%. Często bywa tak, że samorządy gminne zaciągają kredyty, a z drugiej strony likwidują np. placówki oświatowe, które przecież są ich zadaniem własnym. Jak NIK podchodzi do tych porozumień czy też do tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani dyrektor, to jeszcze trzy, cztery pytania ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze – chodzi mi o taką subiektywną, ale jednak opinię NIK, o to, co być może pani słyszy od współpracowników. Czy zdaniem NIK wnioski pokontrolne są właściwie realizowane? Z tego, co słyszałem, wynika, że nie zawsze i w związku z tym towarzyszy temu pewne niezadowolenie. Co należałoby zmienić, żeby poprawić skuteczność wdrażania tych wniosków i uwag, które po kontroli formułują kontrolujący i które później znajdują się w protokołach i można powiedzieć, że są już uzgodnione z kontrolowanymi? Co kontrolującym utrudnia ocenę badanych, kontrolowanych spraw, ale i instytucji? Czy są przeszkody natury formalnej, materialnej, które utrudniają przeprowadzenie kontroli, utrudniają dokonanie oceny stanu rzeczywistego? Czy są zachowania, które są niepożądane i czy państwo z tym się spotykacie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na tym tle jest temat, który chyba częściej będzie do nas wracał – może w przyszłej kadencji, bo w tej na pewno tym się nie zajmiemy. Czy NIK rozważała celowość ograniczenia kadencyjności wybieranych organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego? Chodzi zarówno o wójtów, burmistrzów, prezydentów, jak i członków zarządów powiatów i województw. Ta sprawa pojawia się od czasu do czasu, można nawet powiedzieć, że gdzieniegdzie nabrzmiewa, natomiast prawdą jest, że w Europie nie jest praktykowany ten obyczaj. Być może warto by się zastanowić, w jaki sposób w naszych polskich warunkach spróbować znaleźć rozwiązanie optymalne na dziś i na przyszłość. Czy jeszcze są jakieś pytania? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, jeśli chodzi o nową ustawę o finansach publicznych, to w naszych kontrolach nie spotykaliśmy jakichś istotnych problemów z jej stosowaniem, chociaż nałożyła ona szereg nowych obowiązków, przygotowanie nowych dokumentów itd. Z tego względu na pewno wynikały także problemy z jej stosowaniem. Myślę, że RIO zajęły się prostowaniem tych wszystkich spraw. My nie stwierdziliśmy błędów w przygotowaniu systemów rachunkowości ani błędów w opisaniu systemów zarządczych, w przygotowaniu audytu. Myślę, że na początku sprawiało to kłopot wszystkim jednostkom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Trochę więcej kłopotu sprawia nam wszystkim podejście do budżetu zadaniowego, które jest w nowej ustawie dość enigmatycznie opisane. Chcę powiedzieć, że z jednej strony by uczyć siebie, a z drugiej strony uczyć innych, podjęliśmy w tym roku kontrolę przygotowania i realizacji budżetu zadaniowego. To jest taka kontrola prawidłowości przygotowania się do tego, próby ogarnięcia podziału na zadania, podzadania, działania i przypisanie temu odpowiednich mierników itd. Jest to zadanie bardzo trudne, bo do tej pory przyzwyczailiśmy się do tego, że o budżecie mówi się z księgowym, natomiast budżet zadaniowy wymaga interwencji zewnętrznej wyższego poziomu, bo to musi być polityk zarządzający daną sferą, a nie księgowy. Tutaj napotykamy na szereg problemów, ale z drugiej strony jesteśmy przekonani, że nawet jeśli nie wszystko osiągniemy, to warto pokazać, na czym to ma polegać, bo teraz już właśnie nie mamy odwrotu od budżetu zadaniowego. Mamy tu jeszcze różne problemy, ale nie stwierdziliśmy wynikających z tego jakichś nieprawidłowości. Czasami w przepisach o rachunkowości nie znalazły się wszystkie sprawy związane z wymaganiami ustawy o finansach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o raport o zarządzaniu kryzysowym, to byłby już gotowy, gdyby nie to, że Izba zajmuje się bardzo skomplikowaną kontrolą przygotowania i zabezpieczenia lotów VIP-ów. Nie podaję dokładnego tytułu tej kontroli. W każdym razie dostaliśmy takie zadanie, które bardzo absorbuje mój departament. Musiałam oddać sześciu bardzo poważnych pracowników na potrzeby tamtej kontroli. To trochę opóźniło, bo kontrola dotycząca zarządzania kryzysowego w zasadzie jest zrobiona. Myślę, że tuż po wakacjach powinniśmy ją państwu przedstawić. Ona pokazuje właśnie to, co działo się dziwnego, jeśli chodzi o wszystkie instytucje centralne, które jakby przesuwały zadania między sobą, a nikt nie realizował tych zadań w zakresie zarządzania sytuacjami kryzysowymi. To będzie ciekawe, ale pewnie dokończymy tę kontrolę w czasie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestię podziału kosztów utrzymania dróg, napraw czy inwestycji, to jest to olbrzymi problem. Jeśli popatrzą państwo na statystyki, na to, jakie kilometry dróg mają powiaty, a jakie kilometry dróg mają inni zarządcy, to trudno się dziwić powiatom, że szukają wszelkich możliwości, żeby ktoś im pomógł, żeby ktoś ich zasilił, ponieważ rzeczywiście nie są w stanie uzyskać szybkiej poprawy na tych na ogół złych drogach powiatowych o złej nawierzchni. Stwierdzamy tego typu jakby wymuszenia, ale z drugiej strony, gdyby gmina stanowczo zaprotestowała, to by się nie dokładała, ale rzeczywiście gminy znajdują się pod naciskiem takiego szantażu: nie będzie, jeśli nie wspomożecie. Jednak to nie miało jakiejś formy nieprawidłowości, dlatego nie piętnowaliśmy tego w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kwestia realizacji naszych wniosków. Proszę państwa, sami doszliśmy do wniosku, że trochę sami sobie jesteśmy winni, że w części nasze wnioski jakoś się rozpływają, są zapominane. Ustaliliśmy bardzo ważne rzeczy w wielu punktach, gdzie jesteśmy na kontroli, a potem mówiliśmy: bo trzeba zmienić prawa i w informacji o wynikach kontroli zawieraliśmy wniosek de lege ferenda. Tymczasem nasza procedura daje nam inną skuteczniejszą drogę. My o takiej sytuacji zawiadamiamy organ właściwy, czyli ten organ państwa, który naszym zdaniem powinien uruchomić jakieś działania. Jeśli w takim specjalnym wystąpieniu do organu właściwego poinformujemy, że dzieje się coś, co wymagałoby ingerencji prawnej, to wtedy ten organ musi nam odpowiedzieć na to wystąpienie, bo taki jest obowiązek nałożony prawem. Skoro nam odpowie, to nam odpowie: nie macie racji, bo… albo: macie rację i przy najbliższej okazji ja się tym zajmę. Wtedy ta skuteczność będzie lepsza, ale zaczęliśmy to stosować dopiero od jakiegoś czasu i rzeczywiście to działa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jak poprawić skuteczność, jak poprawić dobre nastawienie do naszych wniosków? Tutaj trudno coś powiedzieć. Staramy się jak najszerzej stosować narady pokontrolne, żeby po prostu uświadomić kontrolowanej załodze, o co tak naprawdę nam chodziło i jednocześnie wysłuchać wątpliwości. To też może się przyczynić do tego, że skierujemy mniej wniosków, ale wtedy one będą częściej tak naprawdę realizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Co nam utrudnia kontrolę i ocenę badanych sytuacji i instytucji? Proszę państwa, tutaj mamy rzeczywiście najprzeróżniejsze problemy. Czasem jest to gra na zwłokę ze strony naszych kontrolowanych, którzy nie reagują na kolejne prośby o jakieś materiały, jakieś wyjaśnienia. Nam czas ucieka. My tłumaczymy, że i tak przeprowadzimy tę kontrolę, ale to trochę nie ma sensu. Czasem tak jest. Kiedyś nasza kontrolerka ścigała księgową, która z całym biurem uciekła przed nią autobusem, ale to już są trochę nietypowe rzeczy. Proszę państwa, czasami są sprawy bardzo trudne i zawikłane od strony prawnej i od strony faktycznej. Teraz mamy taką bardzo trudną sprawę z inspekcją transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Czy popieralibyśmy kadencyjność władz? To jest bardzo polityczne pytanie. Ja się nie podejmuję na nie odpowiedzieć. To nie może być cel naszej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję. To akurat jest zrozumiałe. Przyznam, że pytając o skuteczność realizowania wniosków, a także o utrudnienia związane z badaniami, z kontrolami, które państwo przeprowadzacie, miałem na myśli uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czy np. nie trzeba byłoby zaostrzyć przepisów dyscyplinujących, czy nie wprowadzić penalizacji niektórych rozwiązań? Jeżeli nad naszym rodakiem nie wisi kara jak miecz Damoklesa, to on niespecjalnie się przejmuje zaleceniami, wnioskami pokontrolnymi, ale zostawmy to na przyszłość, by może w przyszłym roku mogli nam państwo sformułować taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy mamy jeszcze jakieś pytania do pani dyrektor, do NIK? Jeżeli nie ma pytań, to zaproponuję tekst opinii. Ma ona nawet numer – nr 53: „Opinia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o sprawozdaniu z działalności NIK w 2010 roku, uchwalona na posiedzeniu dzisiejszym Komisji dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2011 roku rozpatrzyła sprawozdanie z działalności NIK w 2010 roku (druk nr 4327) w zakresie swojego działania. Komisja po wysłuchaniu dodatkowych informacji przedstawicieli NIK i po przeprowadzeniu dyskusji pozytywnie opiniuje przedstawione sprawozdanie i nie zgłasza do niego uwag”. Czy jest zgoda na taki tekst? Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że przyjęliśmy tę opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, zakończyliśmy pracę w pkt I. Przechodzimy do pkt II, który dotyczy rozważenia propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2012 rok. Czy mamy takie pomysły? Na razie nie widzę zgłoszeń. Poproszę panią dyrektor, by z grubsza powiedziała, jakie kierunki, jakie działania kontrolne Izba sama zaplanowała. Chodzi o kierunki związane z zakresem zainteresowań naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja chciałbym zgłosić dwie propozycje. Po pierwsze – jest to propozycja zbadania sposobu sprawowania nadzoru legislacyjnego przez wojewodów w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, w tym również postępowań czy sporów prawnych, które toczą się między wojewodami a jednostkami samorządu terytorialnego. Przyznam, że spotkałem się z paroma takimi przypadkami, gdzie postępowanie wydaje mi się co najmniej karygodne, albowiem moment, w którym nie dochodzi do realizacji jakiegoś zobowiązania, które wojewoda nakłada na jednostkę samorządu terytorialnego, kończy się tym, że np. wojewoda złośliwie uchyla kolejne akty prawa lokalnego stwierdzając ich niezgodność z prawem. Oczywiście w końcu sąd rozstrzyga, że wojewoda nie miał racji, ale to następuje po paru miesiącach i nie ma co ukrywać, że to utrudnia, jeżeli nie uniemożliwia, normalne funkcjonowanie jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Drugi temat. Chciałbym poprosić o w miarę kompletną informację: ocena zgodności z prawem naboru na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego. Parę lat temu przyjęliśmy ustawę o pracownikach samorządowych. Wprowadziliśmy obowiązek polegający na tym, że postępowanie ma być otwarte, jawne i konkurencyjne. Ja też wiem, że gdzieniegdzie samorządy unikają tego rodzaju rozwiązań. Nie ma co ukrywać, że akurat w samorządach nepotyzm rozwija się najlepiej, jeżeli już mamy to porównywać z innymi dziedzinami życia publicznego. Taka informacja być może przydałaby się nam do niezbędnych korekt w prawie, które w tej kwestii obowiązuje. Być może opinia NIK byłaby akurat korzystna, ale jeśli można, to jest prośba o przeprowadzenie takich badań. Pani przewodnicząca – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HalinaRozpondek">Na jednym z naszych posiedzeń wysłuchaliśmy sprawozdania z działalności Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Ogólna opinia większości członków Komisji była negatywna. Okazało się, że więcej umarza się wniosków kierowanych do rzecznika niż wyciąga się konsekwencji, przez co ta funkcja w ogóle staje się zbyteczna, chociaż w opinii samorządowców jest to bardzo ważna funkcja. Myślę zarówno o rzeczniku przy Ministrze Finansów, jak i rzecznikach regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy mamy jeszcze jakieś propozycje? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest myśl na gorąco i przepraszam, że tak ją wyrażę. Dzięki badaniom NIK bardzo chciałbym się dowiedzieć o wiarygodności oświadczeń majątkowych składanych przez samorządowców. Chodzi o poziom weryfikacji tych oświadczeń, o ewentualne sankcje przy podawaniu nieprawdy, o obowiązek składania oświadczeń i publikacji w BIP oświadczeń majątkowych. Moim zdaniem, to bardzo mocno kuleje. Jeżeli byłaby możliwość umieszczenia w planie takiej kontroli, to myślę, że to też w jakiś sposób pokazałoby nam podstawowy obowiązek, który wykonuje się zaraz po zaprzysiężeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, ustawa wskazuje osoby odpowiednie za badanie oświadczeń, porównywanie w kolejnych okresach sprawozdawczych (tak to nazwijmy) i za wyciąganie wniosków. Rozumiem, że to dotyczyłoby zbadania, czy osoby fizyczne i prawne, które zostały powołane do badania oświadczeń majątkowych, zadowalająco wywiązują się ze swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NorbertRaba">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, prośba o króciutką informację o tym, czym państwo zamierzają się zająć z zakresu działania naszej Komisji w przyszłym roku. Czy propozycje, które dzisiaj państwu podrzucamy, jesteście państwo skłonni włączyć do własnego planu pracy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, jak zawsze będziemy badać wykorzystanie środków unijnych w jakimś obszarze. To już jest niejako rutynowo. W tej chwili będą to rozliczenia zamykanych programów. To trochę zmobilizuje tych, którzy przygotowują dokumenty do rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Mamy ciekawy temat zgłoszony przez środowiska samorządowe. Dotyczy to podatku VAT od inwestycji samorządowych. Jak on obciąża? Jak jest realizowany, jaka jest prawidłowość poboru, wymiaru poboru itd.? Pokazano nam to na przykładzie „Orlików”, tego, ile niektóre gminy dostają na „Orliki”. Praktycznie muszą sobie same zbudować. Chcemy się temu przyjrzeć, choć nie będzie to wielka kontrola. Jak co roku będziemy próbowali badać również gospodarowanie środkami przez jednostki samorządu terytorialnego, a więc realizację dochodów i gospodarowanie mieniem w jakimś obszarze. Jeszcze nie chcielibyśmy mówić o konkretnych tematach, gdyż w tej chwili nad nimi pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeżeli chodzi o sprawy, które państwo podnieśli, to parę lat temu badaliśmy nadzór wojewodów, ale badaliśmy od takiej strony, czy wojewoda dostatecznie rozwinął swój nadzór, czy wie, co powinien nadzorować. Okazało się, że szereg zadań, które powinny być nadzorowane przez wojewodę, właściwie były poza jego świadomością. Rzeczywiście interwencje były tam dość skuteczne i nie było tego typu zjawisk, o których mówi pan przewodniczący, czyli reagowania za karę i uchylania decyzji. Warto zbadać podstawy uchylenia decyzji, to, czy te uchylone decyzje potem obronią się przed sądem czy nie. Mając wskazówkę co do regionów, w których tego typu zjawiska na pewno występują, może spróbowalibyśmy zrobić rozpoznawczą kontrolę doraźną, a później kontrolę pełniejszą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kwestia naboru pracowników. Proszę państwa, przecież nie tak dawno była już korekta przepisów właściwie łagodząca te wymogi, a mimo tego stwierdzamy, że jednak tych nieprawidłowości jest tam bardzo dużo. To jest takie pozorowanie otwartego naboru. Możemy to jeszcze raz zrobić, ale wydaje mi się, że nie będzie jakichś wielkich różnic. Spróbujemy, bo to jest na pewno temat ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Rola Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Wspomniałam państwu o tym, że musimy zgłaszać, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to zupełnie bezskuteczna praca. To też nas boli. Trzeba może złagodzić przepisy i nie zajmować się bzdetami – przepraszam za taki kolokwializm. Wystarczy jakoś sygnalizować to władzom lokalnym czy innym odpowiedzialnym za to osobom, by zwróciły uwagę na to, że są takie naruszenia. Obserwujemy kompletnie zbędne, niepotrzebne pisanie tych naszych zawiadomień i zupełny brak reakcji na to. Może ustawa o naruszeniu finansów publicznych jest zbyt rygorystyczna. Drobne kwoty, jakieś drobne przesunięcia w czasie czy inne tego typu rzeczy może nie powinny być karane przez rzeczników, ale jeśli już, to niech coś z tym robią, ale szczerze mówiąc nie robią i to na wszystkich poziomach – komisje przy RIO, przy ministerstwach, przy kancelariach i przy ministrze finansów. Może rzeczywiście warto by się tym zająć, przy czym pewnie byłaby to właściwość Departamentu Budżetu, ale to nie znaczy, że nasz departament nie mógłby się tym zająć. Zobaczymy, jeszcze się nad tym zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, to też to robiliśmy w niedawnej jeszcze perspektywie. Rzeczywiście były problemy najpierw z egzekwowaniem zgłoszenia a potem z weryfikowaniem tych oświadczeń, przy czym tutaj również wnosiliśmy o jakąś zmianę prawa, bo była kwestia ujawniania rodzinnych związków. Może po tych zmianach warto jeszcze raz się temu przyjrzeć, ponieważ te oświadczenia majątkowe są takim dziwnym elementem funkcjonowania władz lokalnych, gdzie bardzo często karą było np. niewypłacenie diet. Ci, którzy nie chcieli złożyć oświadczenia, mówili: a co mi te diety. To są tego typu sytuacje. To już badaliśmy, ale zobaczymy, czy będzie taka możliwość. W tej chwili my też stoimy przed wielką rewolucją w Izbie, więc z dużą ostrożnością mogę obiecywać, że na pewno czymś się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W każdym razie tematy wstępnie już określamy. Kiedy dostaniemy wykaz tematów zgłaszanych przez komisje, będziemy mogli dokonać ostatecznego wyboru na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję pani dyrektor. W miarę precyzyjny sposób sformułujemy nasze oczekiwania i przekażemy NIK jako propozycje i prosilibyśmy o ich rozważenie. Przekażemy je do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która zbiera komplety tematów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mamy świadomość tego, że ani wszystkiego nie da się skontrolować, ani wszystkich wniosków nie da się do końca zrealizować. Mamy świadomość ułomności nie tylko ludzi, ale także instytucji. Chcielibyśmy, aby przepisy prawa, które stanowimy jednak mimo wszystko były wykonywane, bo ich lekceważenie powoduje dużo większe straty i w ślad za tym dużo większe niebezpieczeństwo, niżby to się wydawało na początku. Po drugie – wydaje się, że jest jeszcze co nieco do naprawienia i spróbujemy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy mamy jeszcze jakieś sprawy, o których dzisiaj chcielibyśmy rozmawiać z NIK? Jeśli nie, to bardzo dziękuję pani dyrektor, dziękuję państwu za udział w ostatnim dzisiaj posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>