text_structure.xml 96.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie państwa posłów. Informuję, że jest to 300. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w tej kadencji, mamy więc pewien jubileusz. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Markiem Zająkałą, przedstawicieli resortów oraz przedstawicieli Polskiego Związku Działkowców z panem prezesem Eugeniuszem Kondrackim. Witam pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Tematem posiedzenia jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogródków działkowych. Państwo posłowie dysponują pisemnym raportem NIK, a także odpowiedzią Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli pana prezesa Zająkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekZająkała">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie zapewniania warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych. Badaniami objęto okres od 1 stycznia 2006 r. do 30 września 2009 r. Była to kontrola planowa, przeprowadzona przez NIK, w związku z opinią nr 8 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu RP w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy NIK na 2009 r., uchwaloną w dniu 10 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekZająkała">Kontrolą objęto 8 gmin, na obszarze których zlokalizowano 15% z ogólnej liczby 4970 ogrodów działkowych w Polsce. W kontroli wzięli udział pracownicy powiatowych organów nadzoru budowlanego. Wyniki kontroli wykazały, że system rodzinnych ogrodów działkowych utworzony na podstawie ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. nie sprzyja prawidłowemu funkcjonowaniu tych ogrodów. Niepełna dokumentacja dotycząca liczby ogrodów działkowych oraz niekompletna dokumentacja w zakresie tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazywanych Polskiemu Związkowi Działkowców, uniemożliwiały określenie rzeczywistych danych o funkcjonujących ogrodach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekZająkała">Z kontroli wynika, że brak właściwego organu administracji publicznej sprawującego nadzór oraz ograniczona możliwość oddziaływania gmin na zagospodarowane grunty będące ich własnością. stanowią istotne utrudnienie w egzekwowaniu prawa w rodzinnych ogrodach działkowych. W licznych przypadkach ogrody wykorzystywane były niezgodnie z ich przeznaczeniem i celem ustawy. Na terenach ogrodów, wbrew ustawie – Prawo budowlane, budowano obiekty o powierzchni większej niż dopuszczalna powierzchnia zabudowy, tj. 25 m2, oraz niezgodnie z ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych wykorzystywano działki na potrzeby mieszkaniowe. Niewłaściwe korzystanie z infrastruktury ogrodów działkowych, wbrew ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych i ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, stwarza możliwości zagrożenia dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekZająkała">Niewystarczająca była współpraca między organami gmin a organami nadzoru budowlanego oraz współpraca tych organów z Polskim Związkiem Działkowców, w zakresie zadań realizowanych na podstawie ustawy. Gminy natomiast, w ramach zadań wynikających z ustawy, zapewniały dostęp do miejskiej sieci wodociągowej i sieci energetycznej, doprowadzały drogi dojazdowe oraz dbały o utrzymanie czystości i porządku na terenach przylegających do ogrodów. Wspierały również finansowo, co prawda w niewielkim wymiarze ok. 2 mln zł, mówię o tych 8 gminach, które kontrowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekZająkała">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przywrócenie prawidłowej funkcji tym ogrodom może nastąpić tylko przez zmianę ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. W celu doprowadzenia do prawidłowego ich funkcjonowania, zgodnego z przeznaczeniem, NIK uważa za konieczne podjęcie działań przez Prezesa Rady Ministrów, w zakresie rozważenia podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie opracowania noweli ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych regulującej kompleksowo problematykę ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekZająkała">Wnosiliśmy również o podjęcie przez prezydentów i burmistrzów działań w zakresie doprowadzenia do uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem rodzinnych ogrodów działkowych, w tym ustaleniem rzeczywistej liczby i powierzchni, oraz kompletowania dokumentacji dotyczącej tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców. Wnosiliśmy o prowadzenie współpracy z innymi organami administracji publicznej i służbami oraz inspekcjami w ramach obowiązków nałożonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekZająkała">Do przesłanej informacji dwukrotnie stanowisko zajął Minister Infrastruktury. W piśmie z dnia 7 października 2010 r. stwierdził m.in., że wnioski przedstawione w powyższym dokumencie są bardzo istotne z punktu widzenia realizowanych przez Ministra Infrastruktury zadań związanych z działem administracji rządowej „Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa”. Zdaniem ministra, informacja NIK stanowi wartościowy materiał uzupełniający posiadane informacje wynikające z przeprowadzonych w resorcie analiz dotyczących funkcjonowania ogrodów działkowych w Polsce. W kolejnym piśmie z dnia 13 stycznia br., minister m.in. stwierdził, że analizie poddane zostaną wnioski i zalecenia NIK, a w szczególności wskazywana potrzeba wprowadzenia rozwiązań prawnych zapewniających nadzór organów administracji publicznej oraz poprawę funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych. Wyniki tych analiz, jak napisał minister, będą z kolei stanowić podstawę dokonania oceny potrzeby podjęcia prac nad zmianą ustawy. Jednakże podjęcie ostatecznej decyzji o potrzebie nowelizacji przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych oraz wypracowanie optymalnych rozwiązań zapewniających rozwój ogrodnictwa działkowego w kraju będzie mogło nastąpić dopiero po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnięcia wniosku złożonego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dotyczącego zbadania zgodności ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekZająkała">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana dyrektora Laube o krótkie zaprezentowanie szczegółowych ustaleń kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszLaube">Głównym celem przeprowadzonej kontroli było dokonanie oceny zapewnienia warunków dla realizacji przez organy samorządu terytorialnego zadań nałożonych ustawą z dnia 8 lipca 2005 r. o rodzinnych ogrodach działkowych, a w szczególności: uwzględnienia w planach zagospodarowania przestrzennego istnienia i rozwoju rodzinnych ogrodów działkowych, wyposażenia ogrodów w infrastrukturę energetyczną, wodną i kanalizacyjną, utrzymania czystości i porządku na terenach przyległych do ogrodów, przestrzegania prawa budowlanego w zakresie wznoszenia altan oraz innych obiektów budowlanych oraz przestrzegania przepisów i procedur związanych z likwidacją rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszLaube">Kontrola została przeprowadzona w 8 urzędach gmin. Ponadto zasięgnięto informacji w Ministerstwie Infrastruktury, w Ministerstwie Środowiska oraz w Polskim Związku Działkowców. W kontroli, oprócz kontrolerów NIK, wzięli udział także pracownicy powiatowych organów nadzoru budowlanego. Kontrolą zostały objęte przede wszystkim zagadnienia dotyczące stanu prawnego gruntów przeznaczonych pod ogrody działkowe, uwzględnianie tych gruntów w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego oraz naruszanie przepisów prawa budowlanego i przepisów dotyczących ochrony środowiska, a także ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszLaube">Według stanu na 31 grudnia ogółem na terenie Polski, na powierzchni 403 tys. ha działa 4970 ogrodów działkowych, w tym 4600 ogrodów funkcjonowało na terenach miast. Liczba działek wchodzących w skład ogrodów wynosi ok. 960 tys. Według stanu na 30 września największa liczba rodzinnych ogrodów działkowych funkcjonowała na obszarze Miasta Stołecznego Warszawy – 162 ogrody działkowe. Największą powierzchnię zajmowały zaś ogrody we Wrocławiu – to prawie 5% miasta. W pozostałych miastach liczba ogrodów działkowych wahała się od 30 w Olsztynie do 103 na terenie Łodzi. Największa liczba działek występuje w zachodniej części Polski, znajduje się tu blisko 66% ogólnej liczby działek zlokalizowanych na terenie wszystkich województw. Największa liczba działek występuje na terenie województwa dolnośląskiego, to ponad 155 tys. Najmniejsza liczba działek znajduje się na terenie województwa świętokrzyskiego, nieco ponad 19 tys.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszLaube">Ogrody działkowe zaczęły powstawać pod koniec XIX wieku. Pierwsze polskie ogrody pod nazwą „Kąpiele słoneczne” powstał w Grudziądzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam wniosek formalny. Mam prośbę, aby pan dyrektor przedłożył wnioski z kontroli, ponieważ wszystko to, co pan teraz czyta, jest zawarte w informacji pisemnej i zapoznaliśmy się z tym. Prosimy o przedstawienie wniosków i okoliczności ich powstawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nie ma sprzeciwu. Proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszLaube">Wnioski z kontroli przytoczył już pan prezes. Generalnie z kontroli wynika, że żadna gmina nie dysponowała pełną dokumentacją dotyczącą utworzenia ogrodów i sposobu przekazania gruntu pod ogrody działkowe. W 6 spośród 8 skontrolowanych gmin nie posiadano kompletnej dokumentacji, w zakresie tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców. W kontrolowanych gminach miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego objęto od 1% do 59% gruntów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszLaube">Na terenie wszystkich skontrolowanych gmin wykazano naruszenie przepisów prawa budowlanego poprzez wznoszenie obiektów o powierzchni przekraczającej normy określone w ustawie – Prawo budowlane. Z kontroli powiatowych inspekcji nadzoru budowlanego, wykonanych na wniosek NIK, wynikało, że w większości ogrodów występowały obiekty o powierzchni większej niż jest dozwolona. Ponadto z naszej kontroli wynika, że gminy, wiedząc o tym, że istnieją obiekty o powierzchni większej od normatywnej, pobierały podatek, nie zawiadamiając o tym nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszLaube">Są to ogólne wnioski wynikające z tej kontroli. Na gruntach, których właścicielami są gminy, występowały nieprawidłowości. Faktem jest, że skontrolowaliśmy 15% istniejących ogrodów działkowych i tylko w 8 miastach. Kontrola dotyczyła spraw gruntów będących własnością gmin i w tym zakresie uchybienia ustalone przez NIK świadczą o tym, że gminy powinny uporządkować ten stan. Do dnia dzisiejszego na wysłaną przez nas informację odpowiedziało 6 wojewodów i 5 prezydentów miast. Z tych informacji wynika, że wojewodowie i prezydenci miast podjęli bardzo zaawansowane prace związane z porządkowaniem spraw objętych naszą kontrolą. Prezydenci miast otrzymali nasze wystąpienia pokontrolne, na które odpowiedzieli, że będą je realizować, zaś teraz, w dodatkowych informacjach poszerzono zakres wiedzy, co świadczy o poważnym, głębokim podejściu do problematyki porządkowania spraw dotyczących gruntów, których gminy są właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Oddaję teraz głos panu prezesowi Eugeniuszowi Kondrackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszKondracki">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogródków działkowych. Nasi działkowcy mieli możliwość i zapoznali się z tym raportem. Wywołał on odpowiednią reakcję właściwie we wszystkich ogrodach działkowych i środowiskach działkowców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszKondracki">Działkowcy czują się pokrzywdzeni i nasz aktyw, który społecznie kieruje ogrodami, również. Przedłożony raport jest niespójny z przedmiotem kontroli oraz zakłamuje rzeczywisty obraz ogrodnictwa działkowego w Polsce. Wysnute w raporcie wnioski wyjątkowo uproszczają przyczyny stwierdzonych zjawisk, których skala została wyolbrzymiona i przedstawiona w karykaturalnych proporcjach. Kontrola NIK była fragmentaryczna i nieobiektywna. Niesprawiedliwie obarczono winą za występujące nieprawidłowości Związek Działkowców, który nie podlegał kontroli i nie miał możliwości ustosunkowania się do zarzutów stawianych mu w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszKondracki">Tak krytyczna ocena raportu wynika z wielu faktów. Przede wszystkim w oczy rzuca się brak reprezentatywności badania. Radykalna ocena prawie 5 tys. ogrodów działkowych gospodarujących na 44 tys. ha została sformułowana na podstawie fragmentarycznej kontroli, jeśli w ogóle można nazwać kontrolą badanie kilkudziesięciu altan przeprowadzonym w zaledwie 53 ogrodach. Stanowi to 1,06% wszystkich ogrodów, a nie 15% ogrodów działkowych, jak NIK przedstawia to w raporcie. Na terenach tych gmin jest rzeczywiście 15% ogrodów, ale jakie to ma przełożenie na badanie i w konsekwencji na wyniki kontroli? Jest to tak dalece posunięty wniosek, że aż można się dziwić, że się tu pojawił.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EugeniuszKondracki">Zbadano tylko 0,17% ogólnej liczby działek rodzinnych. Selekcja ogrodów była ukierunkowana na potwierdzenie tezy o nieprawidłowościach, co widać po tendencyjnie dopranych fotografiach ukazanych w raporcie. Ponadto, jak napisano w raporcie, „do kontroli zostały wytypowane jednostki na podstawie doboru celowego, dokonanego na podstawie skarg kierowanych bezpośrednio do NIK lub sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej”. Jaka to jest reprezentatywność w stosunku do ogółu badanych ogrodów i działek? Znamienne, że raport pomija powyższe statystyki, a ogranicza się do stwierdzenia, że skontrolowano 9 gmin, na terenie których zlokalizowanych jest 15% ogrodów działkowych. Stworzyło to fałszywe wrażenie o reprezentatywności kontroli. Czy na podstawie tak przeprowadzonej kontroli można publicznie dyskredytować prawie 5 tys. ogrodów działkowych i niemal 1 mln działkowców?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EugeniuszKondracki">O stronniczości raportu NIK świadczy również jego treść merytoryczna dotycząca poszczególnych zagadnień, związanych z funkcjonowaniem rodzinnych ogrodów działkowych. Temat ponadnormatywnych altan został przedstawiony bez głębszej analizy jego przyczyn. To nie PZD jest bierny, ale organy nadzoru budowlanego. Związek zwalcza to zjawisko dostępnymi środkami statutowymi, jednak nie znajduje wsparcia ze strony administracji. Tymczasem to ona powinna pilnować ładu budowlanego i tylko ona ma kompetencje do skutecznego zapobiegania i usuwania samowoli budowlanej. Tymczasem NIK ignoruje te oczywiste fakty. Krytykuje Związek, przemilczając pasywność organów budowlanych. Znamienne, że raport nie wskazuje, ile wydano nakazów rozbiórki ponadnormatywnych altan.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EugeniuszKondracki">Podobnie potraktowano kwestię ochrony środowiska. Pominięto wysiłki Związku, który organizuje wywóz śmieci, dba o porządek w ogrodach i stara się egzekwować utrzymanie ładu na działkach. Zamiast tego wskazano pojedyncze przypadki zaniedbanych działek, generalizując je i tworząc fałszywy obraz ogrodów działkowych. Sporadyczne sytuacje posiadania przez działkowców szamb przedstawia się jako tykającą bombę ekologiczną. Zjawisko to dotyczy tymczasem całych osiedli mieszkaniowych i gmin. Ponadto pomija się brak reakcji organów publicznych na ten problem, zarówno w zakresie zapobiegania, jak też stworzenia odpowiedniej infrastruktury sanitarnej. Sami działkowcy ani Związek nie udźwigną kosztów budowy takiej infrastruktury. Pamiętajmy, że środowisko działkowców to głównie ludzie najubożsi, emeryci i renciści, bezrobotni, a także coraz więcej młodych małżeństw na dorobku.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EugeniuszKondracki">Równie nieprawdziwie i powierzchownie przedstawiono zjawisko zamieszkiwania na działkach. Badano głównie wyselekcjonowane działki i to tylko z dużych miast, gdzie problem ten występuje najczęściej. Kontrolującym zabrakło refleksji nad przyczynami zamieszkiwania na działkach. Często są to zaszłości nawet przedwojenne, których nie sposób usunąć. Często są to też zaszłości z lat 50. i 60. czy 70., gdy mieliśmy do czynienia z sytuacjami, gdy na bazie ustawy o ogrodach działkowych powstawały całe osiedla, które dziś dalej są ogrodami działkowymi. Polski Związek Działkowców wielokrotnie występował do samorządów o uregulowanie takich sytuacji, np. poprzez zamianę statusu terenów z ogrodów działkowych na osiedla mieszkaniowe. Jednak propozycje te były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EugeniuszKondracki">Zamieszkiwanie w ogrodach jest także efektem ubóstwa, próbą rozwiązywania problemów mieszkaniowych rodzin. Kwestie te należą do zadań gmin i pomocy socjalnej. Niestety, instytucje te często postrzegają ogrody działkowe jako sposób na odsunięcie od siebie problemu bezdomności. Szkoda, że NIK nie spojrzała na to zjawisko z szerszej, obiektywnej perspektywy, a całą winę zrzuciła na organizację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EugeniuszKondracki">Problemy, które próbowała zbadać NIK, są rozpoznane od dawna i od lat próbujemy je rozwiązywać, jednak ich charakter powoduje, że nie sposób je zwalczyć bez należytej współpracy z właściwymi organami publicznymi, zwłaszcza samorządowymi. Wbrew obrazowi wyłaniającemu się z raportu NIK skala tych problemów naprawdę nie jest masowa. Każdy z nich – zamieszkiwanie na działkach czy budownictwo ponadnormatywne – dotyczy 0,5%, a nawet jeszcze mniejszego procenta działek. To najlepiej świadczy o tym, że w zdecydowanej większości gmin współpraca odbywa się w sposób prawidłowy. Również tam, gdzie problemy nadal występują, niemożność ich rozwiązania nie wynika z braku współpracy lub niedoskonałości prawa. Już dziś to prawo przewiduje mechanizmy rozwiązywania takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EugeniuszKondracki">Najczęściej niemożność ta wynika z braku środków finansowych i nie jest to specyfiką ogrodów działkowych. Nie ma praktycznie dziedziny życia społecznego, w której bariera ta nie stanowiłaby dużej przeszkody. Nie oznacza to jednak, jak konkluduje NIK, że należy dokonać zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Dzięki tej ustawie niemal milion polskich rodzin korzysta z dobrodziejstw 5 tys. ogrodów działkowych, w zdecydowanej większości dobrze utrzymanych i zagospodarowanych. Konkluzja o konieczności zmiany ustawy nie koresponduje z treścią raportu ani ze stanem faktycznym. Błędne jest rozumowanie, że źródłem wszelkich nieprawidłowości w ogrodach działkowych są regulacje ustawy. Nigdzie nie wykazano związku pomiędzy obecnymi regulacjami a przypadkami naruszenia prawa. Ponadto wniosek o zmianie ustawy jest sprzeczny z założeniami kontroli NIK. Wszak jej celem była ocena zapewnienia warunków dla realizacji ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Konkluzja NIK sprowadza się zaś do uznania, że zapewnienie warunków dla realizacji tej ustawy może nastąpić tylko poprzez jej zmianę, co w oczywisty sposób jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EugeniuszKondracki">Raport NIK w konfrontacji z rzeczywistością nie wytrzymuje próby krytyki. Wadliwe metody kontroli, chybione ustalenia i błędne wnioski – to skłania do uznania, że kontrola miała z góry założony cel: stworzenie pretekstu do całkowitej zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych i pozbawienie działkowców ich obecnych praw.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EugeniuszKondracki">Potwierdzeniem tego przypuszczenia jest skandaliczna próba zdyskredytowania środowiska polskich działkowców przez komunikat prasowy NIK. Powołując się na wadliwie przeprowadzoną kontrolę, już w pierwszym zdaniu stwierdzono: W ogrodach działkowych panuje bałagan. Oby taki „bałagan” panował we wszystkich innych dziedzinach życia gospodarczego, społecznego itd. Dzisiaj jest to instrumentalnie wykorzystywane przez środowiska od lat dążące do likwidacji Związku i ogrodów działkowych, do usunięcia działkowców z zajmowanych terenów i przeznaczenia ich na cele komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EugeniuszKondracki">Jeszcze jedna sprawa wymaga odpowiedzi. To dobrze, że gminy i samorządy zareagowały na raport i robią porządek, jak powiedział pan dyrektor. W praktyce wygląda to tak, że gminy występują do odpowiedniego oddziału naszego Związku i proszą o podanie wszystkich danych dotyczących ogrodów, które znajdują się na terenie ich działania. Powiem dodatkowo, że kiedy została uchwalona ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych, znalazł się w niej przepis, który zobowiązywał Związek do przekazania w terminie 3 miesięcy wszystkich danych dotyczących ogrodów działkowych – ich nazw, położenia, powierzchni, adresu, liczby działek itd. – do odpowiednich organów gmin. Wykonaliśmy to zadanie w ciągu 3 miesięcy. Jeżeli chcą państwo szukać przyczyny bałaganu, to trzeba szukać pod właściwym adresem.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EugeniuszKondracki">Odpowiadamy i będziemy odpowiadać na pytania gmin, bo jeśli nasze informacje nie zostały tam zachowane, to słuszne jest ich przekazanie, bo przecież wniosek, jako taki, jest słuszny: porządek w samorządach powinien być. Przynajmniej taki, jaki jest w Polskim Związku Działkowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NorbertRaba">Przeanalizowałem raport NIK i rzeczywistość znana mi z mojego podwórka nie bardzo zgadza się z obrazem przedstawionym w tym raporcie. Zabieram głos, ponieważ chciałbym podzielić się z państwem refleksjami i być może wyciągnąć wnioski na przyszłość przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie prowadzenia kontroli. W tym przypadku trudno powiedzieć, że kontrola była rzetelna. To mocne słowo, ale uważam, że powinno tu paść.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NorbertRaba">Jestem posłem z Dolnego Śląska i przykład Wrocławia jest tu dla mnie istotny. Raport NIK z Wrocławia wskazuje, że w ogrodach działkowych istnieją obiekty, które posiadają więcej niż 25 m2, które naruszają prawo budowlane i w których są zameldowani ludzie i faktycznie tam mieszkają. Ludzie ci płacą podatki. Ale nigdzie w raporcie nie znalazłem stwierdzenia, że są to domy sprzed wojny, to stare, niemieckie budownictwo, czasami projektowane przez Berga i Pelziga – twórców modernizmu wrocławskiego. Czy teraz nadzór budowlany miałby nakazać ich rozbiórkę? To absurd. Cały świat kultury stanąłby przeciwko temu pomysłowi NIK i PINB.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NorbertRaba">Ogrody te powstawały jako domy rekreacyjne Niemców przed wojną. Jako tereny rekreacyjne po wojnie zostały zagospodarowane. A że powierzchnia tych domów i ich standard były takie, że mogli tam zamieszkać ludzie, to po wojnie meldowano ich tam. Dzisiaj jest sprzeczność z prawem, które powstało w międzyczasie, ale proszę to wytłumaczyć komuś, kto mieszka tam od 50 lat. Nie może być tak, że tego typu informacja nie znalazła się w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NorbertRaba">Jeżeli są takie przykłady naruszenia obecnego porządku prawnego, to muszą być także podane pełne informacje o stanie rzeczy. Jak komuś, kto płaci podatek od nieruchomości i czynsz, gdyż budynki często należą do miasta, powiedzieć, że mieszka w altanie? We Wrocławiu te budynki wyglądają bardzo przyzwoicie, to solidna budowa, wyglądają faktycznie jak domy mieszkalne, ale trudno mieć pretensję do przedwojennych budowniczych, że takie domy rekreacyjne stawiali. Na tym przykładzie chcę wskazać, że nie zgadzam się w pełni z raportem NIK. Dostrzegam rozbieżność pomiędzy raportem a rzeczywistością w tej kwestii, więc zastanawiam się, czy inne informacje zawarte w tym raporcie przedstawiają niepełne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławStec">Jestem gościem na posiedzeniu tej Komisji, ale moja obecność wynika z faktu, że przez cały okres mojej działalności parlamentarnej zajmowałem się ogrodami działkowymi, spotykałem się z działkowcami i znam ich sytuację, a do tego bardzo długo byłem sam działkowcem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławStec">Ogrody działkowe to dla ich użytkowników bardzo ważna część życia, miejsce rekreacji, miejsce do realizacji ich hobby – ogrodnictwa, sposób na pozyskanie owoców i warzyw dla rodziny i miejsce odpoczynku. Ogrody działkowe, od wczesnej wiosny do późnej jesieni, tętnią życiem. Część polskiego społeczeństwa spędza tam wakacje i weekendy, nie stać ich na wyjazdy nad morze, w góry czy za granicę. Z całą odpowiedzialnością na podstawie mojej wiedzy o ogrodach działkowych w Wielkopolsce, bardzo pozytywnie oceniam działalność tamtejszych rodzinnych ogrodów działkowych. Spotykam się tam również z burmistrzami i wójtami, którzy przyjeżdżają na zebrania działkowców i współpracują z zarządami ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławStec">Byłem na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdy ten raport był przedstawiany. Posiedzenie to zostało zakończone nieprzyjęciem żadnego stanowiska. W związku z moim wystąpieniem otrzymałem pismo od pana wiceprezesa NIK, pana Marka Zająkały, który stwierdza m.in., że działalność Polskiego Związku Działkowców, jak też poszczególnych ogrodów, nie była przedmiotem kontroli z uwagi na brak podstawy prawnej do przeprowadzenia takiej kontroli. Kontrolę przeprowadzono jedynie w urzędach gmin. W związku z tym mam podstawowe pytanie: jeśli przedmiotem kontroli nie była działalność poszczególnych ogrodów i PZD, to na jakiej podstawie wysunęli państwo wniosek o uzasadnieniu do zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławStec">Powinny nastąpić wystąpienia pokontrolne do gmin, w których stwierdziliście bałagan w dokumentacji i to powinno być wyegzekwowane. Przecież wiecie tak samo jak tu obecni, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją niektórych przepisów, a potem całości ustawy. Poczekajmy na orzeczenie. Po co pisać do premiera i ministra infrastruktury? Oni naprawdę mają wiele ważniejszych spraw. Poczekajmy na stwierdzenie Trybunału. Podstawowy wniosek NIK upoważnia mnie do stwierdzenia, że kontrola była tendencyjna i to nie daje powodu do zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławStec">Najwyższa Izba Kontroli musi być obiektywna, musi być poza podejrzeniami. Takiego działania oczekuje od was parlament, bo Izba jest organem Sejmu RP. Poczekajmy zatem na rozstrzygnięcie tej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że ma rację Minister Infrastruktury, który stwierdził, że będzie czekał na to rozstrzygnięcie. Natomiast jeśli jest bałagan w gminach, to proszę się zwrócić, aby gminy uporządkowały dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławStec">Jest jeszcze problem zamieszkiwania na działkach. To sporadyczne sytuacje, ale wolę osobiście, żeby ci ludzie tam mieszkali niż zamarzali na ulicy, jak to się zdarzało tej zimy. Lepiej, żeby bezdomni na działkach przeczekali ten trudny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie prezesie, wiemy, że NIK nie jest organem Sejmu, ale jest jego zbrojnym ramieniem i o tym pan też wie. Stąd Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wystąpiła do NIK z prośbą o przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam kilka pytań. Po pierwsze, kontrolę przeprowadzali państwo od 5 października do 11 grudnia 2009 r. Dlaczego dopiero po roku powstał raport? Tu jest data wrzesień 2010 r. To wyjątkowo długi czas, przyznam, że nie spotkałem się dotychczas, aby tak późno sporządzano protokół pokontrolny. Nie znam takich przepisów, które do tego by dopuszczały.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, tematem kontroli było zapewnienie warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych. Tak się składa, że w raporcie nie odnieśli się państwo do tego tematu ani słowem. Ocenia się stan dokumentacji, przestrzeganie prawa budowlanego, zagospodarowania przestrzennego itd., ale nie ocenia się, w jaki sposób ogrody działkowe są zaopatrzone we wszystko, co jest niezbędne dla ich właściwego i lepszego funkcjonowania i rozwoju. NIK nie odnosi się do tego tematu ani słowem. Dlaczego temat kontroli jest inny, a z czego innego jest sprawozdanie z kontroli?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po trzecie, w kilku miejscach NIK proponuje, a wręcz uważa to za niezbędne, nowelizację ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Abstrahuję od tego, czym ma się zająć Trybunał Konstytucyjny, natomiast w żadnym miejscu Izba nie wskazuje, w jakich kierunkach ta nowelizacja ma pójść. Nigdzie nie jest to napisane. W korespondencji z Ministrem Infrastruktury także nie wskazuje się kierunków niezbędnych zmian. Może zatem państwo nam powiedzą, o czym myśleli, pisząc o potrzebie nowelizacji lub napisaniu nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam pytanie towarzyszące temu tematowi, a bardzo istotne. Ogrody działkowe to jedna z immanentnych cech działania samorządu terytorialnego. Czy przedstawiciele samorządów wnosili o zmianę w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych? A jeżeli tak, to jakie zmiany ich zdaniem są konieczne?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po czwarte, prosiłem wcześniej o przedstawienie wniosków i z przykrością muszę skonstatować, że usłyszałem tylko dwa wnioski NIK, jakie wysnuto z tej kontroli – jest bałagan w gminach i naruszane są przepisy prawa budowlanego. Czy Izba skontrolowała, dlaczego organy nadzoru budowlanego, które nie są przecież podporządkowane rodzinnym ogrodom działkowym ani samorządom, nie doprowadziły do tej pory stanu do zgodnego z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BożenaKotkowska">Witam serdecznie pana prezesa PZD na posiedzeniu Komisji. Kwestią ogrodów działkowych zajmuję się od początku swojej kadencji w parlamencie, a nawet wcześniej. Cały czas spotykam się z atakiem, podejmowano już próbę zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ale udało się nam zapobiec tej zmianie, a teraz widzę, patrząc na raport NIK, że jest to następny atak na funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BożenaKotkowska">Powiem dlaczego. W raporcie NIK zbulwersował mnie fakt, iż stwierdza się, że w ogrodach działkowych panuje bałagan. To krzywdząca, fałszywa ocena, a jest to ocena dla milionów polskich działkowców i ich organizacji. To moje odczucie. Raport jest też wynikiem fragmentarycznego potraktowania tematu. To zbyt mała liczba badanych ogrodów działkowych, aby móc uogólniać wnioski. Chcąc mówić, że wszędzie są takie sytuacje i uchybienia, trzeba mieć szerszy ogląd stanu ogrodów działkowych. Trzeba było zbadać faktycznie o wiele większą reprezentację ogrodów działkowych, aby formułować jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BożenaKotkowska">Zbulwersowało mnie stwierdzenie dotyczące statutu Polskiego Związku Działkowców, że jest on nieaktualny. Myślę, że jest to niewielkie uchybienie, które nie wiem po co tu się znalazło. Uważam, że takie sprawy w ogóle nie powinny być przedmiotem wniosków pokontrolnych NIK. Zresztą te zarzuty były merytorycznie odpierane przez PZD.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BożenaKotkowska">Interesuje mnie ta część raportu, w której wykazano, że największa wina leży w zasadzie po stronie ogrodów działkowych, a nie po stronie samorządów. Byłam radną i wiem, jak działają organy gminy. Wiem, jak wygląda sprawa z planami zagospodarowania przestrzennego. Nie można obarczać Związku winą za nieprawidłowości w działaniu gmin. Planów zagospodarowania przestrzennego nie ma, stoimy przed problemem natury ustawodawczej w tym zakresie, ale oczywiście za ten bałagan nie wolno obwiniać ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BożenaKotkowska">Dziwią mnie wnioski zawarte w tym raporcie. NIK zazwyczaj, formułując wnioski, wskazuje na sposoby usunięcia uchybień, daje czas na rozwiązanie spraw, proponuje jakąś formę rozstrzygnięć. Tu jedyną metodą, która bardzo mnie dziwi, jest zmiana legislacji. Powiem szczerze, że jestem naprawdę zdziwiona, że w raporcie NIK znajduje się taka uwaga dotycząca zmiany ustawy, nie ma konkretnych propozycji tych zmian, jak słusznie zauważył kolega, i stąd mój wniosek, że nie chodziło o likwidację uchybień, które można naprawić w określony sposób i w określonym terminie. Kontrola jest przeprowadzana przecież po to, aby wskazać nieprawidłowości i sposoby ich usunięcia. Daje się na to czas. To jest funkcja kontrolna NIK. Ta kontrola NIK to wyraźny atak legislacyjny. Przeżywam to w Sejmie od początku, napisałam na ten temat wiele interpelacji. Przed wyborami prezydenckimi wszystkie kluby, poza jednym, wypowiadały się, że będą bronić ogrodów działkowych, a teraz widzę, że sytuacja się zmienia i jest mi przykro. Mam nadzieję, że NIK wytłumaczy nam to, bo wina leży po stronie samorządów i nadzoru budowlanego, może tu jest bezczynność. Od początku bronię działkowców i będę to czynić. Tu dostrzegam kolejny atak na funkcjonowanie ogrodów działkowych w Polsce. A co do sprawy gmin, to nie raz byłam świadkiem, że wiele ogrodów działkowych z różnych przyczyn nie zostało zlikwidowanych w gminach dzięki Związkowi Działkowców. Związek zawsze staje po stronie działkowców, często ludzi biednych, dla których działka jest jedyną formą wypoczynku. Dobrze, że nie zezwala on na likwidację ogrodów działkowych, bo wiemy, że samorząd często miewa taką ochotę, aby zabrać ludziom te tereny i przeznaczyć na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BożenaKotkowska">Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturOstrowski">W okresie, gdy był przyjmowany plan kontroli przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, byłem jej członkiem. Pamiętam, jaka była intencja Komisji. Najwyższa Izba Kontroli miała przeprowadzić kontrolę dotyczącą wywiązywania się gmin z obowiązków wobec ogrodów działkowych, które wynikają z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. To była intencja Komisji i na wnioski w tym zakresie czekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturOstrowski">Po raz drugi analizujemy w Sejmie wyniki kontroli NIK, ponieważ wcześniej analizowała to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Przypomnę, że ocena przebiegu i wyników tej kontroli przez tamtą Komisję była zdecydowanie krytyczna. Formalnie NIK powinna kontrolować gminy, ale faktycznie kontrolowała działalność Polskiego Związku Działkowców. Celem kontroli była ocena działań gmin w określonym zakresie, pod kątem zgodności tych działań z przepisami ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, natomiast dokonano oceny samej ustawy pod kątem oczekiwań gmin. Nie taka była intencja Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturOstrowski">Kilka uwag na temat kontroli przeprowadzonej na obszarze Łodzi. Po pierwsze, problem stanu prawnego gruntów i komercjalizacji. Gmina, jako podmiot ubiegający się o nabycie mienia z mocą, ma obowiązek zgromadzić niezbędne dokumenty i przeprowadzić inwentaryzację oraz wystąpić do wojewody. Związek wywiązał się ze wszystkich obowiązków, zgłosił w odpowiednich terminach wszystkie informacje do urzędu. Pojawił się zarzut, że w gminach nie ustalono rzeczywistej powierzchni rodzinnych ogrodów działkowych, natomiast tym zarzutem nie można obarczyć Polskiego Związku Działkowców, ponieważ zarząd łódzki PZD powiadomił gminę o funkcjonujących na jej terenie ogrodach w odpowiednim czasie i formie. Trzeba powiedzieć wyraźnie, bo jest to Komisja zajmująca się samorządem terytorialnym, że problem nie tkwi w funkcjonowaniu Polskiego Związku Działkowców i rodzinnych ogrodów działkowych, lecz – co mówię na przykładzie Łodzi – w niskiej wiedzy urzędników na temat zasad działania ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturOstrowski">Podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zadawałem pytanie panu prezesowi NIK, czy prezydent Łodzi podpisał się pod dokumentami kontrolnymi. Pan prezes twierdził, że taki podpis tam widnieje, ale od działaczy PZD wiem, że takiego podpisu pod dokumentami nie widzieli.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ArturOstrowski">Następna kwestia to zameldowanie osób na terenie ogrodów działkowych. W okresie badanym przez NIK w gminie Łódź, wystąpiły 4 przypadki na 16 tys. działek stałego zameldowania i 1 przypadek zameldowania na pobyt czasowy. W tych przypadkach urzędnicy miasta, przy meldowaniu, powoływali się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma tu winy Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ArturOstrowski">Nie wiem, jak jest w innych miastach, ale na terenie gminy Łódź urząd nie dysponuje komórką organizacyjną, która miałaby się zajmować zagadnieniami rodzinnych ogrodów działkowych. Ten problem powinniśmy tu omówić. Dlaczego tak duże miasto nie dysponuje komórką, która mogłaby zajmować się tymi problemami?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ArturOstrowski">Kolejna kwestia dotyczy nadzoru budowlanego. Okazuje się, że nadzór budowlany po kontroli NIK, gdy otrzymał już wnioski Izby, nie podjął żadnych działań na podstawie tego raportu. To z tego należy wyciągać wnioski, bo problem nie tkwi w ustawie, ale w złej organizacji pracy w urzędach gmin. Podkreślam, że mówię to na przykładzie Łodzi. Ogólnie należy jednak jeszcze raz podkreślić, że problem nie tkwi w ustawie, lecz na tym, że urzędnicy nie mają wiedzy, a urzędy nie mają komórek zajmujących się sprawami ogrodów działkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Chcę podkreślić, że zapraszaliśmy na posiedzenie przedstawicieli samorządu terytorialnego. Ich nieobecność nie wynika z braku takiego zaproszenia. Była przed chwilą przedstawicielka Ministerstwa Infrastruktury, ale oczywiście prześlemy protokół z posiedzenia do organizacji samorządowych, aby znali opinie posłów i naszych gości na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKalemba">Do tej dyskusji trzeba podejść bardzo odpowiedzialnie pod względem społecznym. Mówimy o milionie rodzin w Polsce. Ogrody działkowe nie powstały w latach 50. czy 60. Powstały 150 lat temu, były w okresie międzywojennym. Mówimy więc o organizacji z tradycjami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKalemba">Nie rozwodząc się nad szczegółami, chcę zapytać przedstawicieli NIK, na jakiej podstawie wysnuli wniosek, że trzeba dokonać zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych? Na podstawie badania 1% ogrodów działkowych? Zapraszam państwa do ogrodów działkowych w Wielkopolsce, Nowy Tomyśl, Piła, Rogoźno, Gniezno. To są bajeczne ogrody, rodzinne, kwitnące miejsca, gdzie działkowcy są cały rok, nawet zimą. Im ustawa nie przeszkadza, więc skąd takie wnioski? Sprawę trzeba by zbadać bardzo porządnie, aby dojść do takich konkluzji. Te ogrody nie zostały stworzone przez ustawę, ale powstały dzięki wieloletniej pracy całych rodzin, ich pasji i zaangażowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKalemba">Nie jestem prawnikiem i nie znam biegle spraw dotyczących NIK, więc proszę mi powiedzieć, czy Polski Związek Działkowców mógł być objęty kontrolą, zgodnie z ustawą o NIK? Czy jeśli nie musiał się poddać takiej kontroli, to czy państwo zwracali się do Związku po informacje? Znając działkowców, wierzę, że udzieliliby wam wszystkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKalemba">Do tej pory w mojej pracy często miałem do czynienia z NIK i bardzo pozytywnie oceniam jej pracę bez względu na ustrój i kierownictwo. W pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi korzystamy z wysokiej klasy informacji, które są nam bardzo pomocne. Tu jestem negatywnie zaskoczony takim raportem. Nie daj Boże, gdyby państwo dali się wmanewrować w rozgrywki dotyczące ogrodów działkowych, w dyskusje jakie toczą się w Polsce, łącznie z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławKalemba">Rodzinnym ogrodom działkowym, tym spracowanym ludziom, często emerytom i rencistom potrzebny jest święty spokój. Nie wiem, dlaczego odpowiednie instytucje nie zainteresują się np. byłymi pracownikami PGR, to 450 tys. osób porzuconych bez żadnych bezpłatnych akcji. Tym nikt się nie interesuje. Tu Polski Związek Działkowców został w kontroli potraktowany jak przedmiot, a nie jak podmiot. Gdyby NIK skorzystała ze współpracy ze Związkiem, ten raport byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKalemba">Patrzę panom w oczy i pytam, czy powoływanie się na statut, który nie obowiązuje od 4–5 lat do takiej instytucji pasuje? Czy dzisiaj, po tej życzliwej analizie, przyznają się państwo do ewidentnych błędów? Może warto po ludzku przeprosić za te błędy?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławKalemba">Kiedy NIK wydała komunikat, że w ogrodach działkowych panuje bałagan, to nikt nie skojarzył tego z samorządem, lecz odium oskarżenia spadło na Polski Związek Działkowców. Są atakowani każdego dnia. Trzeba umieć przewidywać, jakie będą konsekwencje czynu. Pytam jeszcze raz, czy zgodnie z ustawą o NIK można było zwrócić się do Związku o informacje, o wyjaśnienia? Np. przed podpisaniem protokołu, skoro prace nad nim trwały tyle czasu? Dobór ogrodów do badania nie jest uzasadnieniem dla wniosku o konieczności zmiany ustawy. Pozostało 98% ogrodów i wiemy tu prawie wszyscy, że rzeczywistość wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławKalemba">Prosiłbym, aby się zreflektować i naprawić to, co możliwe. Niepotrzebnie było tyle zamieszania, tyle nieprawdziwych informacji w odniesieniu do Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławKalemba">W konstytucji napisano, że dziś jest system społecznej gospodarki rynkowej. Na tym buduje swoje potęgi wiele państw świata, które osiągnęły wysoki poziom, w tym Niemcy. U nas ludzie nie mają prawie nic, ich radością jest te 300 m2 ziemi, altanka. Przecież wszystkim nam chodzi o to, aby każdy Polak miał jakąś własność, jakąś dzierżawę, jakieś swoje miejsce. Uważam, że ta duża grupa działkowców wymaga troski, należy dbać o rozwój ogrodów działkowych, a nie rzucać ciągle kłody pod nogi. Proszę pojechać na działki latem czy zimą, pojechać na święto działkowca i na zebrania, posłuchać, jak reagują na ciągłe ataki i problemy. Warto podkreślić, że kiedy jest potrzebna działka pod autostradę czy inną drogę, to działkowcy godzą się na to, tylko chcą, aby były zamienne tereny. Mają prospołeczne podejście, bo ludzie, którzy są miłośnikami przyrody, zawsze idą na współpracę, nie chcą przeszkadzać, ale nie mogą być traktowani jak do tej pory. Naprawdę z Polskim Związkiem Działkowców można współpracować.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławKalemba">Ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych pochodzi z 2005 r. Pamiętam, jaka była atmosfera, gdy tę ustawę uchwalaliśmy, wszyscy ją popierali, bo chodzi o ogrody, gdzie przebywają całe rodziny. Pomóżmy się rozwinąć ogrodom działkowym.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławKalemba">Ja też popełniam błędy, jak każdy z nas. Tu proszę pana prezesa Izby, żeby zreflektować się, bo trudno mi uwierzyć, że chodziło tu o jakieś interesy i kontrola była tak przeprowadzona, żeby komuś dokuczyć lub komuś coś zabrać. W dużych aglomeracjach działki są problemem, nie chce się uwłaszczyć, podpisać umów, bo to są najlepsze tereny pod inwestycje. Jedni widzą tam supermarket, inni bank – to jest przedmiot sporu. Może kiedyś przeprowadzą państwo kontrolę, jakie instytucje zabiegają o te tereny, bo nawet poważne gazety pisały, że grunty będą zabierane, prowadzono takie gry. W prasie pojawiały się informacje, które nie pochodziły od osób publicznych, nikt tego nie potwierdził, a wręcz pojawiały się sprostowania, ale tworzy się w ten sposób klimat do ośmieszania tych ludzi, do zabrania im tych 300 m2. Ale to nie jest metoda, trzeba szanować ludzi i to środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKwitek">Z wielką uwagą przysłuchuję się dziś wypowiedziom i myślę, że emocje zaczynają brać górę nad merytoryką. Nawiążę do wypowiedzi mojego przedmówcy. Myślę, że pana sugestie poszły chyba za daleko. Wynikało z nich, że NIK mogła być nieobiektywna, że poszła za daleko i uległa naciskom lobbystów, bo tereny są potrzebne w samorządach pod budownictwo. Sądzę, że są to za daleko idące sugestie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKwitek">Nikt nie lubi kontroli. Powiedziano tu już, że NIK poprzez swoje raporty wskazywała nieraz palące problemy i nieprawidłowości. Nie chciałbym, aby przykład, który za chwilę wskażę, odnosił się do tego raportu. Można się spierać i wyjaśniać, ale odniosę się do jednej kwestii. W 2009 r. Najwyższa Izba Kontroli sporządziła raport na temat stanu przygotowań zabezpieczenia przeciwpowodziowego w województwach małopolskim i świętokrzyskim. W mediach szeroko krytykowano ten raport, twierdzono że jest nieobiektywny, że są tam podane nieprawdziwe informacje. Raport krytykowała pani wojewoda i pan marszałek województwa oraz starostowie. Tak nieszczęśliwie się stało, że wnioski zawarte w tym raporcie zweryfikowało życie w dniach ostatnich powodzi. Jak czują się decydenci, którzy zamiast z pokorą pochylić się nad wnioskami NIK, rozpoczęli krytykę tych zaleceń?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKwitek">Nie odnoszę tego porównania do treści omawianego dziś raportu, ale czasami mam wrażenie, że prowadzi się kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Z zainteresowaniem czekam na odpowiedź do uwag zawartych w stanowisku Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekKwitek">Rozwodzimy się tu nad wnioskiem NIK dotyczącym zmiany ustawy. Pan wiceprzewodniczący zapytał nawet, w jakim kierunku te zmiany miałby iść. Z wypowiedzi wynika, że propozycja zmiany prawa, która nie wiadomo nawet w jakim kierunku pójdzie, od razu spotyka się z zarzutem, że będzie to zagrożenie dla funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych. Minister Infrastruktury napisał, że wnikliwie pochyli się nad tym wnioskiem, ale ja nie wiem, pan prezes PZD nie wie, w jakim kierunku pójdą propozycje. Nie wierzę, że NIK ma w tym jakiś interes, że propozycja nowelizacji tej ustawy odbędzie się wbrew interesom działkowców. Powinniśmy działać w kierunku polepszenia sytuacji, nikt z nas nie myśli o likwidacji ogrodów, nie uważa, że wszystkie ogrody źle funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekKwitek">Mam pytanie do pana prezesa. Są określone procedury NIK, jeśli chodzi o ustalanie reprezentatywności kontrolowanych jednostek. Czy przyjęta próba jest zgodna z procedurami? Niemożliwe jest przecież przeprowadzenie kontroli we wszystkich ogrodach działkowych w kraju. Chodzi tylko o to, aby przyjęta próba była reprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekKwitek">Moje obawy budzi też fakt, że w tej grupie badanych ogrodów stwierdzono pewne nieprawidłowości. Czy dyskusja nie powinna skupić się na tym, w jaki sposób je usunąć? Sam pan prezes Związku stwierdził przecież, że w pewnych sprawach Związek nie jest w stanie poradzić sobie sam, musi współpracować z samorządami i innymi instytucjami przy usuwaniu tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekKwitek">Rozumiem rozgoryczenie, być może niektóre stwierdzenia w raporcie są za daleko idące, ale mieli państwo możliwość odniesienia się do tych wniosków. Zapoznałem się z wnioskami NIK, ale nie wiem, czy oceny państwa posłów, którzy mówią o sytuacji ogrodów działkowych w swoich regionach, są do końca subiektywne. Powinniśmy mówić o tym, jak poprawić sytuację, ale nikt tu nie mówi o zamachu na rodzinne ogrody działkowe. Jako posłowie nie podgrzewajmy emocji i atmosfery, bo Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest po to, aby zająć się problemami w samorządach i powinna dążyć do uregulowania przez samorządy sprawy gruntów, szamb i innych zagadnień wskazanych w raporcie. To samo dotyczy nadzoru budowlanego, który nie potrafi poradzić sobie z samowolą budowlaną, nie tylko w ogrodach działkowych, ale w innych miejscach także.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekKwitek">Bądźmy rozważni w tych osądach, żeby emocje nie brały góry nad merytoryką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HalinaRozpondek">Myślę, że wszyscy posłowie, którzy zapoznali się z raportem, mają podobne odczucia. To tak jak strzelanie śrutem z armaty – liczba uchybień wskazanych w raporcie NIK jest tak niewielka w stosunku do ogromu działalności rodzinnych ogrodów działkowych, że jestem aż zdziwiona, iż takie konkluzje przyjęto. Myślę tu o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HalinaRozpondek">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi mojego poprzednika. Ciężar gatunkowy raportu dotyczącego zabezpieczeń przeciwpowodziowych, kiedy chodzi o życie i bezpieczeństwo ludzi jest dużo większy niż raportu o rodzinnych ogrodach działkowych. To dwie zupełnie inne sprawy. Nie można czynić takich porównań, nawet jeżeli byłyby tu duże uchybienia. I tak nie zagrażałyby one życiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#HalinaRozpondek">Podczas dyskusji w czasie procedowania nad zmianą ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, w 2007 czy 2008 r., kiedy na szczęście została ona odrzucona, mówiliśmy, że być może niektóre zapisy ustawy z 2005 r. powinny być zmienione, ale konkluzja naszych wypowiedzi była jedna – można to zrobić tylko w porozumieniu z Polskim Związkiem Działkowców, bo to on na co dzień współpracuje z milionami działkowców w Polsce. Jeśli teraz będziemy mówić o zmianach, to tylko wtedy, gdy Trybunał Konstytucyjny wskaże na konieczność uchylenia niektórych artykułów ustawy. W innym wypadku takie zmiany mogą nastąpić tylko w wyniku społecznej dyskusji między partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#HalinaRozpondek">W mojej sześcioletniej pracy samorządowej miałam tylko jedną skargę na działalność Polskiego Związku Działkowców i to jeszcze niesłuszną, bo ktoś przyszedł, żebym broniła go w sprawie budowy ponadnormatywnego budynku. Oczywiście takiej obrony nie można było podjąć. Wyspecyfikowane w raporcie uchybienia dotyczą 1–2% przypadków i wszystkie te uchybienia dotyczą samorządów, co podkreślam. Nie ma tu wskazanych uchybień w działalności PZD czy ogrodów działkowych. Z czego więc bierze się wniosek dotyczący zmiany ustawy, skoro uchybienia powstały po stronie samorządów? Sądzę, że szybko powinniśmy zmienić ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#HalinaRozpondek">Bronię samorządów, bo problemy wynikają z przepisów prawa. W wielkiej działalności samorządów działających w dużych miastach, w których odbyła się kontrola, wskazane uchybienia są naprawdę znikome, a przy tym zdecydowana większość prezydentów tych miast natychmiast przystąpiła do porządkowania spraw związanych z własnością. Sądzę, że w ciągu pół roku wszystkie sprawy zostaną wyczyszczone i nie będzie problemu. Dlatego też nie rozumiemy, dlaczego z raportu NIK wynika konkluzja, że należy zmienić ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych? Chcę zapewnić panią poseł Kotkowską, że nikomu nic się nie odmieniło, to nie jest chyba wniosek z pisma pana ministra infrastruktury, który musiał jakoś odpowiedzieć na raport NIK, bo chodzi o miliony ludzi, którzy fantastycznie dają sobie radę, a Związek im w tym pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeonardKrasulski">Moja wypowiedź miała dotyczyć podstawowego tematu dzisiejszej dyskusji, a więc analizy informacji NIK. Miałem też się odnieść do sprawy rodzinnych ogrodów działkowych. Chciałem poruszyć kwestię Polskiego Związku Działkowców i samych działkowiczów, ale przeczytałem dokument Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców dotyczący analizy informacji NIK. Jest tam zdanie, które mną wstrząsnęło, ale po wysłuchaniu wystąpienia pana prezesa PZD, które było pełne buty, mój szok trochę się stępił. Zrozumiałem, że pan prezes mógł się pomylić i nie zauważył, że nie jest to zebranie działkowców, lecz posiedzenie komisji sejmowej, na którym parlamentarzyści oczekują od zaproszonych gości innego poziomu prowadzenia sporów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeonardKrasulski">Jaki to zapis tak mnie dotknął? To zdanie końcowe dokumentu: „Rzeczywistym celem kontroli NIK nie było dokonanie rzetelnej i obiektywnej analizy stanu faktycznego, ale realizacja złożonego zamówienia, stworzenie dokumentu mającego uzasadnić realizację z góry założonego celu, tj. sformułowania wniosku o zmianę obecnie obowiązującej ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.”. Mam problem, bo chcę zadać pytanie, ale nie wiem komu – panu prezesowi Związku czy panu prezesowi NIK. Kto złożył takie zamówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławRygiel">Chcę odnieść się w kilku zdaniach do raportu NIK, bo do niego się dziś odnosimy, a nie do informacji Polskiego Związku Działkowców. Wiele argumentów zostało już przedstawionych, więc jestem w trudniejszej sytuacji, jednak na kilka spraw chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławRygiel">Kontrolowano podmiot „x”, czyli samorządy terytorialne, a gros wniosków dotyczy podmiotu „y”, czyli rodzinnych ogrodów działkowych. To dziwne i zaskakujące. Czemu kontrolujemy jeden podmiot, a spora część wniosków dotyczy innego podmiotu? Chyba nie najlepiej w NIK z metodyką, takie można odnieść wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławRygiel">Druga kwestia. Informacja NIK mówi o poziomie kontroli 15%, natomiast od przedstawiciela Związku słyszymy, że chodzi o 1% faktycznie skontrolowanych ogrodów. Jest więc poważne pytanie, czy zapewniono reprezentatywność badania. Można mieć obiekcje co do reprezentatywności, skoro mówi się o 1% i stąd wynikają chyba zbyt daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławRygiel">Z wielkim szacunkiem trzeba się odnosić do wszelkich społecznych inicjatyw, z szacunkiem odnoszę się do działalności Polskiego Związku Działkowców. To duża społeczna praca, bardzo pożyteczna, to szlachetna działalność na rzecz ludzi uboższych. Oczywiście kontrole są potrzebne, ale muszą być przeprowadzane w rzetelny, racjonalny sposób, dający kontrolowanemu możliwość odpowiedzi. W informacji NIK mówi się, że z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych w niewielkim stopniu korzystają rodzinne ogrody działkowe, również z regulaminu i statutu, natomiast jednocześnie informuje się, że chodzi o złą współpracę z inspektorem nadzoru budowlanego albo niekompletną dokumentację w samorządach. Zachodzi pytanie, jakie są proporcje we współpracy służb nadzoru budowlanego i ciał społecznych? Jak dzielić winę, czy urzędnicy rzeczywiście nie powinni być tymi kontrolującymi, sprawdzającymi, wychodzącymi naprzeciw społecznym organizacjom? Odnoszę wrażenie, że zagubiliśmy gdzieś te proporcje, a jeden z bohaterów Fredry mawiał „znaj proporcję, mocium panie”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławRygiel">Chcę podkreślić, że zbyt pochopny wydaje się wniosek o konieczności nowelizacji ustawy, gdy Trybunał Konstytucyjny ją bada i kto wie, jaka będzie konkluzja. Jeśli okaże się, że wszystko jest w porządku, to jak będzie się mieć ten wniosek Izby w stosunku do stwierdzenia Trybunału? Zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławRygiel">Chcąc podsumować, Najwyższa Izba Kontroli wykonała sporą pracę w obszarze samorządów, natomiast tym razem środek ciężkości został za bardzo przesunięty w stronę ogrodów działkowych. Chcę zauważyć, że na stronie 7 popełnili państwo błąd, który wskazuje, że wśród swoich redaktorów macie zapalonego działkowca. Zacytuję fragment państwa informacji: „Niepełna dokumentacja dotycząca rodzinnych ogrodów działkowych oraz niekompletna dokumentacja w zakresie tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców, uniemożliwiła określenie rzeczywistych danych o funkcjonujących rodzinnych ogrodach działkowych.”. Nic dodać, nic ująć. Nie określili państwo w tym raporcie rzeczywistych danych o funkcjonujących ogrodach działkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanStrzałkowski">Myślę, że wszyscy tu dziś przyszliśmy, aby nie pozwolić zrobić krzywdy żadnemu działkowcowi i żadnemu ogrodowi działkowemu. Z takim przeświadczeniem przyszedłem tutaj i wiem, że z takim przeświadczeniem przyszli także ci, którzy zdaniem niektórych wypowiadają kontrowersyjne zdania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StefanStrzałkowski">Chcę zauważyć, że to nie NIK uchwala ustawy, lecz posłowie. Oczywiście wysłuchać trzeba każdego, można też zgłaszać uwagi. Ja osobiście zrobię wszystko, aby działkowcom krzywdy nie zrobić. Mówiono tu już dziś kilkakrotnie o statusie majątkowym. Od dłuższego czasu jest lęk, że ktoś chce ludziom te ogrody zabrać. Rozmawiałem z działkowcami w 2005 r., kiedy uchwalano ustawę, to największym powodem do strachu było to, że ogrody będą prywatyzowane, a później będą wprowadzone podatki, a działkowcy byli totalnie wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StefanStrzałkowski">Dzisiaj nastąpił właściwie sąd nad samorządami. Byłem dwie kadencje burmistrzem, z czego jestem dumny, miałem kilka ogrodów działkowych na swoim terenie i doskonale pracowało mi się z działkowcami. Tworzyli kulturę i etykę miasta. Mówi się często, że samorządy nie współpracują, ale ja byłem na wielu spotkaniach z działkowcami. Nie chciałem wchodzić w rolę gospodarza, bo ogrody działkowe mają swojego gospodarza i źle byłoby, gdy dwie instytucje zajmowały się jednym tematem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StefanStrzałkowski">Chcę prosić pana prezesa NIK, aby wybrał z tej kontroli te kwestie, które zdaniem NIK byłyby konieczne do regulacji ustawowej. Podkreślam, że musi to nastąpić w porozumieniu z bezpośrednio zainteresowanymi, czyli działkowcami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StefanStrzałkowski">Padło tu zdanie, że burmistrzowie mają chęć zagarnąć te działki. Uważam, że burmistrz nie poważyłby się na ruszenie działek, chyba że chciałby być już ostatnią kadencję. Być może były pojedyncze przypadki takich prób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SylwesterPawłowski">Dobrze, że istnieje Polski Związek Działkowców, ponieważ inaczej NIK nie miałaby skąd pozyskać podstawowej wiedzy na temat rodzinnych ogrodów działkowych. Zdaję sobie sprawę z faktu, że większość merytorycznych wypowiedzi odnosi się do raportu NIK. Tak naprawdę w raporcie nie znalazłem żadnych krytycznych uwag pod adresem Ministra Infrastruktury, a nawet samorządu, stąd dziwią mnie niektóre nad wyraz alergiczne oceny i próby przeniesienia dyskusji na jeszcze bardziej merytoryczny poziom, niż to ma miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SylwesterPawłowski">Jeżeli mowa o powodzi, to działkowców, poza wodą zalewającą nas wszystkich, zalewa jeszcze krew, jeśli od kilku lat ich największym problemem jest udowadnianie, że ogrody działkowe są potrzebne, a Polski Związek Działkowców to nie jest uwłaszczona nomenklatura, lecz grono ludzi, którzy najczęściej społecznie, a tylko w nielicznych przypadkach za wynagrodzeniem, starają się reprezentować tę wielosettysięczną rzeszę polskich działkowców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SylwesterPawłowski">Nie byłoby dzisiaj problemu, gdyby nie to, że przed kilkoma laty zrodził się pomysł likwidacji ogrodów działkowych i to trzeba wyraźnie podkreślić w tym miejscu. Działania podejmowane przez Trybunał Konstytucyjny i NIK zmierzają niejako w tym kierunku. Nie wiem, czy świadomie, czy z zamysłem, to nie ma większego znaczenia. Akurat wszystkie te działania mają na celu podważenie istoty nie tyle ogrodów działkowych, co Polskiego Związku Działkowców. Należy odpowiedzieć sobie na szereg pytań, które są na pograniczu tego, co niesie ze sobą raport, a które w Sejmie powinno się rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SylwesterPawłowski">Jeżeli mamy prowadzić dyskusję nad ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych, to mija dopiero pięć lat od uchwalenia ustawy i jest to zbyt krótki czas, żeby w praktyce zweryfikować jej funkcjonowanie. Jeśli mówimy o działaniach kontrolnych, to chciałbym, aby były one skierowane na instytucje podlegające kontroli państwowej, czyli w tym przypadku na samorządy, aby określić, co i w jakim zakresie można zrobić, żeby miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego były przyjmowane o czasie, zgodnie z literą prawa. Chodzi o to, aby można było jednoznacznie powiedzieć, na podstawie przyjętych przez samorząd planów, jak ma wyglądać zagospodarowanie przestrzenne danego terenu. Dzisiaj nie czyni się tego z różnych powodów i nie są to wcale czyste powody.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SylwesterPawłowski">Kolejna sprawa. W tym gronie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile działkowcy i Polski Związek Działkowców mogą liczyć na pomoc ze strony administracji państwowej i samorządowej? Na razie wszystkie wykonywane ruchy są przeciw. W takiej sytuacji, w jakiej dziś znajduje się prezes NIK, znajduje się kierownictwo Związku w stolicy i w województwach. Ciągle musi odpierać niesłuszne zarzuty, które są formułowane pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SylwesterPawłowski">Konkludując, w moim przekonaniu raport NIK w takiej formie nie może być uznany przez Komisję, jako odpowiadający na postawione w tytule pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Na zakończenie tej serii pytań pozwolę sobie zabrać głos. W moim przekonaniu samorządy nie interesowały się ogrodami działkowymi z prostej przyczyny – ogrody pracowały dobrze, nie było do nich żadnych zastrzeżeń, a więc nie było potrzeby ingerencji. To było m.in. powodem tego, co zauważyła NIK, że dokumentacji nie uzupełniono, nie uporządkowano. Nie można mieć tu wielkich pretensji do samorządów, iż tego nie zrobiły, ale nie było powodów do interwencji. NIK wykazała wszystkie błędy w prowadzeniu dokumentacji w samorządach. Nie krytykujemy Izby, jako takiej, ale ten raport rzeczywiście się nie udał, stąd liczne słowa krytyki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BronisławDutka">Jestem zainteresowany tym, kto składał skargi, które były podstawą wyboru tego tematu do kontroli? To wniosek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale kto kierował do Komisji lub bezpośrednio do Izby skargi i na co? To ważne dla oceny raportu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BronisławDutka">Zapytano tu już, ale powtórzę to pytanie: czy na podstawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych można uregulować wszystkie poruszone sprawy? Po co ruszać ustawę, jeżeli jest dobra?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BronisławDutka">Nie można dziwić się alergicznym reakcjom ogrodów działkowych, bo podejmowano próby ich likwidacji, nie jest to bezpodstawne. Podejmowano próby pewnych zapisów legislacyjnych. W ostatnich trzech kadencjach Sejmu często mówiono o ogrodach działkowych. Temat wracał i zawsze niebezpiecznie zbliżano się do ścieżki prowadzącej do likwidacji struktury PZD. Jest to duża, jednolita organizacja i jeżeli udałoby się ją rozbić, to wybierze się pojedyncze, ciekawsze ogrody działkowe. Uczulenie na te kwestie jest więc uzasadnione i proszę się nie dziwić, że wypowiedzi są czasem bardziej gwałtowne, choć nie uważam, aby pan prezes Kondracki przekroczył granice poziomu dyskusji w wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BronisławDutka">O głos prosili jeszcze przedstawiciele Polskiego Związku Działkowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaOżegalska">Jestem prezesem oddziału łódzkiego. Tu m.in. przeprowadzono kontrolę. Mam także doświadczenie w pracy w urzędzie miasta. Pracowałam w nim 10 lat, przez trzy kadencje byłam radną. Od 25 lat działam w Polskim Związku Działkowców. Ogrody działkowe i ich problemy znam bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IzabelaOżegalska">Chcę odnieść się po części do raportu NIK i nawiązać do niektórych państwa wypowiedzi. Po roku od badania raport nie ma już takiej wartości, ponieważ życie biegnie i np. w Łodzi – podczas gdy z raportu wynika, że w urzędzie miasta w ogóle nie miano pojęcia, gdzie są ogrody działkowe – po kilku miesiącach przyjęto studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego, w którym zapisano 100 ogrodów działkowych, jako zieleń działkowa. W takim razie ktoś w urzędzie wiedział jednak, gdzie są ogrody działkowe. Nie zwracano się do nas o informacje i wskazanie lokalizacji ogrodów. Uważam więc, że kontrola była chyba bardzo płytka, nie dociekano. Nie chcę obarczać odpowiedzialnością inspektora delegatury NIK w Łodzi, współpracowaliśmy z nim, udzielaliśmy mu wszystkich informacji. Być może problemy w urzędzie wynikały także z tego, że Łódź w tym czasie przeżywała specyficzny okres, został odwołany w drodze referendum prezydent Kropiwnicki, a prezydent Sadzyński był komisarzem i być może to spowodowało zamieszanie w urzędzie miasta. Były inne sprawy organizacyjne, co nie pozwalało na prawidłowe poinformowanie o sytuacji w zakresie ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IzabelaOżegalska">Jak podnoszono w dyskusji, przez ten rok nadzór budowlany nie poczynił żadnych kroków. W kontroli stwierdzono kilka przypadków, uważam, że na 800 działek, które podlegały kontroli inspektora nadzoru budowlanego, to ok. 9 przypadków samowoli budowlanej to niewielki procent. Takie marginalne sprawy zdarzają się wszędzie. Bardziej niepokoi mnie to, że przez rok powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, który ma zresztą siedzibę w tym samym budynku, co PZD, nie podjął postępowania administracyjnego. Po co więc była kontrola, skąd mamy oczekiwać pomocy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#IzabelaOżegalska">Kolejna kwestia dotyczy zameldowania. Mamy kłopot, ponieważ urzędy meldują ludzi, ale nie mogą nawet dostarczyć decyzji o zameldowaniu, bo meldują pod adresem całego ogrodu działkowego. To nie jest budynek i lokal. Być może błąd tkwi w rozporządzeniach wydawanych przez ministra. Z drugiej strony ostatnio w Rawie Mazowieckiej odmówiono nam nadania numeru porządkowego dla nieruchomości dwóch ogrodów działkowych, twierdząc, że jeśli nie ma tam budynku administracyjnego, to ogrodowi nie można nadać numeru. Zwróciliśmy się oficjalnie w tej sprawie do Ministra Infrastruktury, który przesłał nasze wystąpienie do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Czekamy na odpowiedź. To nieprawdopodobne, abyśmy musieli walczyć z niekompetencją urzędników.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#IzabelaOżegalska">Kolejna sprawa dotyczy tak drobnej kwestii jak uzyskanie zezwolenia na wycinanie drzew na działkach przez działkowców. Urzędnicy, nie znając ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, zobowiązują zarząd czy organizację do wystąpienia o zgodę na wycięcie drzewa, które jest własnością działkowca. Wiele jest takich przykładów utrudniania nam działalności. Nie chcielibyśmy zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, bo jest dobra zdaniem działkowców. Chodzi o dopracowanie przepisów wykonawczych, aby pomóc realizować ustawę, a nie „walczyć” z jej przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszMoszkowski">Chcę merytorycznie ustosunkować się do kilku spraw. Czytając bardzo dokładnie raport NIK, stwierdziliśmy, że jest bardzo druzgocący dla władz Wrocławia. Mówił o tym także pan poseł Norbert Raba. Napisano ogólnie, że w jednym z ogrodów działkowych na 227 ogrodów w okręgu, tylko w jednym, zamieszkuje kilkanaście rodzin od 1945 r. Byli zameldowani w latach 50. czy 60., ale także w 2000 r. bez wiedzy i zgody kolejnych członków rodziny. Na tej podstawie wyprowadza się wnioski ogólne, a jest to jeden przykład we Wrocławiu. Na tym przykładzie wyprowadza się wnioski ogólne, a jest to jeden przypadek na 156 ogrodów działkowych i 227 w całym okręgu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszMoszkowski">Stwierdzono, że ogrody powinny być w studium zagospodarowania przestrzennego. Wrocław jest chyba jedynym przypadkiem w Polsce, gdyż 95% ogrodów działkowych jest poza studium i planami zagospodarowania przestrzennego. Czytając raport NIK, ucieszyliśmy się nawet, że do pana prezydenta Wrocławia zostanie skierowany wniosek i sprawa zostanie uregulowana. Nasi działkowcy złożyli 15 tys. wniosków indywidualnych, wrocławski zarząd PZD także, w sprawie zmiany studium i planów zagospodarowania. Wszystkie zostały przez prezydenta i biuro w urzędzie odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszMoszkowski">Ktoś zapytał, czy działkowcy czują się zagrożeni. Tak, bo w planach zagospodarowania 80% powierzchni ogrodów jest przeznaczone na cele komercyjne. Wisi u nas wielka mapa zakupiona w biurze i na fioletowo zaznaczono 80% ogrodów działkowych, więc jak działkowcy mają się nie obawiać? Kolejny wniosek w raporcie NIK nas więc ucieszył, ale co z tego, kiedy kolejne petycje składane już w tym roku, po kontroli NIK wszystkie zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszMoszkowski">Wrocławscy działkowcy są za inwestycjami komunalnymi. W ostatnich 10 latach blisko 100 ha ogrodów działkowych zostało zlikwidowanych bez naszych protestów pod budowę obwodnice miasta i centrum oraz wszystkie poszerzenia ulic. Na wszystkie inwestycje publiczne i komunalne zgadzamy się i wbrew temu, co się pisze, działkowcy zgadzają się na likwidację ogrodu na Podwalu i Kozanowskiej, ale do tej pory nie wpłynął żaden wniosek, więc nie mamy o czym rozmawiać. Ten temat funkcjonuje tylko w mediach. Chcemy, żeby te 10 ha zostało zagospodarowane pod wały przeciwpowodziowe, aby Kozanów był chroniony, ale czekamy na wniosek. Jesteśmy mieszkańcami tego miasta i działkowcy mieszkają na tych osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszMoszkowski">Podkreślam, że współpracujemy z władzami miast. Wspaniale układa się współpraca z władzami Oleśnicy, Oławy, Strzeliny, Środy Śląskiej, Milicza, Żmigrodu, Trzebnicy itd. Burmistrzowie są naszymi działkowcami, podobnie jak przewodniczący rady miejskiej. Mamy ze sobą naprawdę dobre relacje. Jednak dlaczego jest taka pazerność na tereny działkowe we Wrocławiu? Chciałbym, aby władze miejskie zrealizowały zalecenia NIK, które zostały skierowane po kontroli. Wszyscy działkowcy we Wrocławiu tego by chcieli, aby choć w części zostały zrealizowane wnioski NIK. To w tym Izba powinna nam pomóc, a nie koncentrować się na nowelizacji ustawy. Jestem upoważniony do przekazania przez całe nasze gremium takiego stanowiska, bo cały czas siedzimy jak na beczce prochu. Ludzie mówią, że jeśli znowelizują jeszcze ustawę, a nie wiadomo w jakim kierunku, to studium i plany zagospodarowania przestrzennego we Wrocławiu ruszą i ogrodów działkowych w tym mieście nie będzie. To 35 tys. rodzin, blisko 100 tys. mieszkańców Wrocławia użytkuje działki.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszMoszkowski">W raporcie NIK napisano, że w urzędzie miasta jest bałagan. w zakresie stanu prawnego nieruchomości. Kiedy pan inspektor NIK miał problem, przychodził do mnie, a ja pisałem mu elaboraty, zestawienia danych itd., a miałem to z urzędu miasta, bo dostaliśmy je z biura katastru miejskiego i z wydziału mienia. To wszystko przekazaliśmy kontrolerowi, kiedy przychodził, twierdząc, że w gminie nie mają czasu, jest bałagan i nie wiedzą, co i gdzie mają. Poddaliśmy się więc kontroli, współpracowaliśmy, a teraz wyciąga się wnioski sprzeczne z samym raportem, ponieważ raport mówi co innego, do kogo innego ma pretensje, a wszystko obraca się przeciwko działkowcom i Związkowi. Jesteśmy tym bardzo zbulwersowani. Chcemy współpracować z władzami, zgadzamy się na wszystko, ale trochę zrozumienia i ochrony nam się należy. Proszę, aby państwo posłowie mieli na względzie rodziny działkowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławDutka">Są jeszcze dwa zgłoszenia i oddam głos przedstawicielom NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSzmit">Miałem przygotowane szerokie wystąpienie, ale przedmówcy poruszyli już wiele z tych spraw. Związki zawodowe zajmują się także sprawami rodzinnych ogrodów działkowych. Przygotowaliśmy zaskarżenie przepisów ustawy z 8 lipca 2005 r. przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego. Nasze wystąpienie poparły wszystkie rady wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszSzmit">Oprócz tego, że reprezentuję organizację związkową, jestem prezesem rodzinnego ogrodu działkowego na obrzeżach Warszawy. Przyznam, że uwagi o tym, że nie zawsze można się dogadać z władzami samorządowymi, są prawdziwe. Nasz ogród istnieje od 1971 r. Przez lata był w planach gminy Bemowo pokazywany jako teren zielony, teren rodzinnego ogrodu działkowego. Po zmianie ustawy, gdy weszła w życie trójszczeblowość struktury samorządu terytorialnego, nagle okazało się, że jest tam biała plama. Występowaliśmy do urzędu gminy, ale bez rezultatu. W tym roku obchodzimy 40-lecie działalności naszego ogrodu działkowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszSzmit">Ogrody działkowe są bliskie sercu milionom Polaków, także związkowcom, wśród których jest wielu działkowców. Działka to miejsce wypoczynku rodzinnego i szeroko pojętej rekreacji. To źródło ekologicznych warzyw i owoców, gwarantujące oszczędności w wydatkach rodziny na żywność w obrębie grup społecznych o najniższych dochodach. Jako związkowcy nie pozwolimy na przekształcenie terenów zieleni, tak niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania ludzi, na osiedla apartamentowców, supermarkety czy biura. Uważamy, że ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych z lipca 2005 r. ma fundamentalne przepisy dla działalności społeczności działkowców, a modyfikacja tych przepisów może prowadzić do systematycznego likwidowania poszczególnych ogrodów, rugowania działkowców z terenów, które własne oszczędności ciężką pracą zagospodarowali zgodnie z obowiązującym prawem stanowionym przed wojną i po wojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardZawadzki">Moi przedmówcy wyłowili wszystkie uwagi do raportu NIK, nie będę ich powtarzał. Cieszę się, że przedstawiciele Związku zauważyli, że stwierdzenie sytuacji problemowych może posłużyć temu, iż samorządy usuną te niedociągnięcia. Na kanwie tej dyskusji chcę zadać pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli rozważy wycofanie swojego wniosku do Ministra Infrastruktury o podjęcie inicjatywy legislacyjnej, w zakresie nowelizacji ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaFranke">Nie będę już odnosić się do poruszonych kwestii. Zaznaczę tylko, że budownictwo ponadnormatywne to szczątkowy element w stosunku do obszaru ogrodów warszawskich, bo skoro mówi się o 3 altanach ponadnormatywnych, które zresztą Związek zgłaszał wcześniej i inspektor nadzoru budowlanego nie podejmował w tej sprawie żadnych działań, to uogólnienie jest nadużyciem w stosunku do działkowców warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrażynaFranke">W raporcie NIK znalazł się bardzo ważny element – w planie zagospodarowania przestrzennego jest praktycznie jeden ogród działkowy. Wszystkie inne potraktowane są w sposób komercyjny. Jeśli mówi się o terenach otwartych w budownictwie mieszkaniowym czy przemysłowym, to wiadomo, że miasto stołeczne nie zamierza zapewnić, że na terenie Warszawy będą rodzinne ogrody działkowe. Sygnalizowaliśmy ten problem przedstawicielom delegatury NIK. Nie zostało potwierdzone, że państwo zauważyli ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrażynaFranke">Jest jeszcze jeden problem – na terenie Warszawy występują roszczenia w stosunku do rodzinnych ogrodów działkowych. Tu ten temat został zbagatelizowany, tymczasem mamy 171 procesów ze strony Miasta Stołecznego Warszawy, poprzedni prezydent zwrócił się o wydanie gruntów 101 rodzinnych ogrodów działkowych, na których jest 15.981 działek. Wydawało się nam, że jeśli tę informację przekażemy Najwyższej Izbie Kontroli, to pochyli się ona nad tym tematem i sprawdzi, co można zrobić, aby pomóc Polskiemu Związkowi Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrażynaFranke">Kiedy my walczymy, aby nie meldować na terenach ogrodów działkowych, to pozostajemy w osamotnieniu. Mówi się nam, że przepisy wspominają tylko o wskazaniu miejsca pobytu, ale nikt nie myśli, że jest to pierwszy krok do zamieszkiwania na działkach. NIK wskazuje, że winowajcą jest Polski Związek Działkowców, a to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Oddaję głos panu prezesowi i współpracownikom z prośbą o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekZająkała">Po raz drugi mam możliwość wysłuchania gorzkich słów pod adresem NIK, w związku z tą informacją o wynikach kontroli. Chcę zacząć od przykrej dla mnie kwestii. W dyskusji kilkakrotnie padało słowo „bałagan”. Z NIK wyszła taka prasowa informacja, że w ogródkach działkowych panuje bałagan. Uważam, że był to błąd służb prasowych NIK, że użyły one określenia generalizującego, idącego zbyt daleko i stąd niesprawiedliwego dla środowiska działkowców. Chciałbym za to przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekZająkała">Takiego słowa nie ma w informacji o wynikach kontroli, tu posługujemy się precyzyjnym językiem, często trudnym do zrozumienia, bo prawniczym. Jeśli stwierdzamy nieprawidłowości, to zawsze podajemy ich skalę. Tu – jak państwo już podkreślali – skala jest niewielka, jak chociażby w przypadku altan ponadnormatywnych czy zamieszkiwania na terenie ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekZająkała">Podtrzymujemy wszystko, co jest w naszej informacji, a za słowo „bałagan”, jako zbyt ogólne i nieoddające sytuacji w ogrodach działkowych, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekZająkała">Rolą NIK jest krytyczne przyjrzenie się stanowi rzeczywistemu i takie spojrzenie prezentujemy w informacji. Chciałbym wrócić do chwili zainicjowania tej kontroli. Nie była wynikiem inicjatywy własnej, została zlecona przez organ Sejmu. Takie kontrole dla NIK są obowiązkowe, nie możemy się od nich uchylać od ich przeprowadzenia. Wiedzieliśmy od początku, że jest to obszar trudny i co potwierdzają państwa wypowiedzi, obszar, w którym występuje konflikt wielu interesów. Wiedzieliśmy, że to, co napiszemy może być użyte przeciwko działkowcom, mieliśmy te obawy i one się potwierdziły. Musieliśmy jednak wykonać zadanie zlecona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekZająkała">Intencją zleceniodawcy nie było to, co wskazał pan poseł Ostrowski, czyli jak gminy wywiązują się ze swoich obowiązków wobec działkowiczów, lecz temat proponowany NIK brzmiał: kontrola Polskiego Związku Działkowców w zakresie, w jakim wykorzystuje majątek i środki publiczne. Tak sformułowany temat kontroli nie mógł być przyjęty przez NIK z uwagi na fakt, iż Związek nie podlega naszej kompetencji kontrolnej. Było tu wiele nieporozumień. Polski Związek Działkowców nie był kontrolowany, bo nie mógł być kontrolowany. Zasięgaliśmy natomiast informacji od Związku. Dwukrotnie otrzymaliśmy wyczerpujące odpowiedzi. Pan prezes Kondracki postawił zarzut, iż nie mógł ustosunkować się do zarzutów wobec Związku i ocen, jest bezzasadny, ponieważ Związek nie był podmiotem kontrolowanym i wobec tego nie mogliśmy formułować ocen ani wniosków wobec PZD.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekZająkała">Wiele pytań i krytycznych wypowiedzi dotyczyło wniosku dotyczącego konieczności zmiany ustawy. Mówiono nawet o zakusach NIK na zmianę ustawy. My pokazujemy tylko pewien wycinek skomplikowanej rzeczywistości, natomiast nie podejmujemy decyzji. Nasz wniosek ma charakter fakultatywny i został skierowany do premiera w słowach „rozważenie podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie opracowania nowelizacji ustawy”. Wniosek ten został sformułowany zanim pierwszy prezes Sądu Najwyższego skierował swój wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Teraz wiedząc o tym uważamy, że jak najbardziej sensowne jest poczekanie z ewentualną nowelizacją ustawy, o czym wspomniał Minister Infrastruktury w piśmie skierowanym do nas, do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Nie mamy jednak żadnego prawnego instrumentu, aby wniosek wycofać. To się dokonało. Uznajemy za sensowny argument, aby poczekać z procedurą legislacyjną na rozstrzygnięcie Trybunału, jeśli będzie taka wola.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekZająkała">Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski sformułował zarzut, iż nie podaliśmy, w jakim kierunku nowelizacja miałaby pójść. Jak państwo doskonale wiedzą, takie rozstrzygnięcia mają charakter stricte polityczny. Najwyższa Izba Kontroli, jako organ apolityczny, nie jest od wskazywania kierunków zmian legislacyjnych w tak wrażliwym obszarze. To decyzja rządu, parlamentu i pana prezydenta. My w takie obszary nie możemy wchodzić zgodnie z konstytucją. Musimy wykazywać się apolitycznością i w moim przekonaniu tak postępujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarekZająkała">Mówiono często o planach zagospodarowania przestrzennego, że ten bolesny problem zagraża poczuciu bezpieczeństwa działkowców. Pani przewodnicząca Rozpondek postulowała, aby NIK zajęła się tą kwestią. Kończymy w tej chwili kontrolę w tym zakresie. Niebawem informacja trafi do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarekZająkała">Była też mowa o służbach nadzoru budowlanego. Powiedziano, że posłużyliśmy się tymi służbami, a nie oceniliśmy ich krytycznie. W tej kontroli nadzór budowlany nie był przedmiotem kontroli. Taką kontrolą był objęty w ubiegłym roku i oceniliśmy jego działalność bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MarekZająkała">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, na inne pytania odpowie pan dyrektor Laube.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszLaube">Odpowiem na pytanie dotyczące reprezentatywności próby. Muszę wspomnieć, że już w 2008 r. wpływało dużo skarg od przedstawicieli ogrodów działkowych, nie ukrywam, że najwięcej z Olsztyna. Pierwsze skargi były przekazywane do nadzoru budowlanego i na ich podstawie nadzór podejmował pewne czynności. Liczba skarg wzrastała, były przekazywane także do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i m.in. stąd je otrzymywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszLaube">Te dokumenty i ta sprawa były podstawą doboru próby. Ustaliliśmy ją przede wszystkim dla największych miast, które posiadają najwięcej ogrodów działkowych, a w części uwzględniając kierunek skarg. M.in. wzięliśmy pod uwagę takie miasta jak Warszawa, Łódź Wrocław, Szczecin, Poznań. To duże miasta wojewódzkie, na terenie których jest najwięcej ogrodów działkowych. Aby przygotować się do tej kontroli, przeprowadziliśmy tzw. kontrolę rozpoznawczą w innym mieście, na terenie którego nie było żadnych skarg. Było to duże wojewódzkie miasto – Bydgoszcz. Zostało ono dobrane do próby. Wyniki tej kontroli świadczyły o tym, że zjawiska występują w podobnej formie, choć może nie w podobnej skali, w innych miastach. To spowodowało, że wytypowaliśmy określoną 8 liczbę miast. Moglibyśmy zapewne wytypować dużo więcej, ale nie mieliśmy na to sił i środków, aby wykonać kontrolę, angażując 50 kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszLaube">Wyniki kontroli nadzoru budowlanego w 13 województwach świadczą o tym, że pewne problemy występują również w innych miastach, to tylko kwestia skali. W ramach naszej kontroli nadzór budowlany przeprowadził kontrolę ok. 6% ogrodów działkowych, które znajdowały się na terenach miast objętych kontrolą NIK. Taka reprezentatywna liczba została skontrolowana przez nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszLaube">Nadzór budowlany przerwał w 2008 r. kontrolę kompleksową i kontynuował ją w 2009 r. Musiał bowiem przeprowadzić pilną kontrolę obiektów socjalnych, co było wynikiem pożaru w Kamieniu Pomorskim. W ramach naszej kontroli nadzór budowlany przeprowadzał kontrolę na nasze zlecenie. Nie był adresatem naszych wniosków tej konkretnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszLaube">Faktem jest, że objęliśmy kontrolą nie 1%, lecz 15% ogrodów działkowych, możemy ewentualnie dyskutować na temat powierzchni terenów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszLaube">Muszę wyjaśnić jedną kwestię dotyczącą Łodzi. Faktycznie, podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej stwierdziłem, że tylko jeden protokół był niepodpisany. Mówiłem to z pamięci, z przekonaniem, że wiem tylko o jednym. Tymczasem w Łodzi również nie został podpisany protokół, poprzedni prezydent miasta był zaangażowany wówczas w inne sprawy. Prawdą jest jednak, że wyniki kontroli zostały przyjęte przez urząd, podobnie jak wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszLaube">Muszę wyjaśnić, że sprawdziłem sprawę statutu PZD. W materiale będącym częścią ustaleniową, tam gdzie było to potrzebne, wskazywany jest właściwy, nowy statut. W załączniku, w którym podaliśmy tylko dla informacji, nastąpił faktycznie drobny błąd polegający na tym, że przytoczono złą liczbę członków zarządu i Krajowej Rady. Pracownik wyjaśnił mi, z jakiego powodu popełnił taki błąd, ale nie ma on żadnego wpływu na ustalenia kontrolne. Nastąpiło także przesunięcie paragrafów, ale treść jest ta sama i wystarczy do zorientowania się jak funkcjonuje Polski Związek Działkowców. Nie ma to bezpośredniego związku z ustaleniami kontroli, co mocno podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszLaube">Zapytano jeszcze, dlaczego informacja NIK była pisana tak długo. Faktem jest, że kontrola została rozpoczęta dość późno, jesienią i wiele części kontroli nie mogło być zrealizowanych jeszcze w 2009 r. Nadzór budowlany kończył kontrolę wiosną 2010 r., ponieważ wejście na ogrody działkowe późną jesienią i zimą było już praktycznie niemożliwe. Materiały otrzymaliśmy w czerwcu, co spowodowało pewne przesunięcia podsumowania kontroli i napisania raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przykro mi to skonstatować, ale oznacza to, że państwo nieustannie wprowadzają nas w błąd. W piśmie podali państwo, iż czynności kontrolne przeprowadzono w okresie od 5 października do 11 grudnia 2009 r. To pismo jest przez pana prezesa podpisane. Teraz mówi się zupełnie co innego. Nie dodano zdania, że kontrole były kontynuowane w okresie późniejszym. W informacji o sposobach przeprowadzenia kontroli należy podać precyzyjnie, to jest przecież sprawozdanie NIK z kontroli, sprawozdanie najwyższego organu kontroli państwowej w Polsce. Nie można robić sobie kpin z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W swojej wypowiedzi nie formułowałem zarzutów, ale teraz je sformułuję. Zadałem pięć pytań, na które nie otrzymałem odpowiedzi, poza tą ostatnią kwestią, w której dostaliśmy sprzeczne informacje w stosunku do tego, co znalazło się w dokumencie podpisanym przez pana prezesa Jacka Jezierskiego. NIK nie jest organem Sejmu, ale na zlecenie Sejmu wykonuje działania kontrolne. Sejm złożył zapotrzebowanie na przeprowadzenie kontroli. Państwo zmienili nieco temat kontroli, ale do tego pretensji nie mam. Natomiast premier jest organem wykonawczym. Organem stanowiącym i sprawującym kontrolę nad rządem jest Sejm RP. W moim przekonaniu nie miał pan prawa przedkładać informacji z kontroli zleconej przez Sejm w pierwszej kolejności premierowi, a dopiero w drugiej kolejności Sejmowi. Jest to naruszenie porządku konstytucyjnego. NIK najpierw wystąpiła z wnioskiem o nowelizację ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych do ministra, a potem powiedzieli państwo, że taki pomysł mają. Jest to także w piśmie od ministra Cezarego Grabarczyka, więc proszę nie mówić, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna rzecz. Zupełnie co innego NIK kontrolowała, niż napisano w tytule informacji. To miała być informacja o zapewnieniu warunków do prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych, czyli informacja o tym, jakie pomocy potrzebują, jaką pomoc otrzymują i jak jest ona realizowana. Nawet tam, gdzie NIK podaje informację na temat danych statystycznych o realizacji zadań infrastrukturalnych, nigdzie nie jest napisane, że jest to zadowalające lub niezadowalające, że trzeba zrobić coś innego lub nic nie trzeba robić, bo wszystko jest w porządku. Nie ma nigdzie żadnej oceny w informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Konkluzje, które przyjęto po kontroli, są zupełnie sprzeczne z tym, co zrobiono, bo wcale nie wskazują na wnioski, które NIK przedstawia. Zapytałem, czy zbadano skuteczność działania organów inspekcji budowlanej, bo przecież jest to podstawowa kwestia, która może nam odpowiedzieć na pytanie, czy inspekcja ta spełnia swoje obowiązki względem ogrodów działkowych. A tu słyszę od przedstawicieli PZD, że setki, a może nawet tysiące wniosków w skali kraju kierowanych tamże, w ogóle nie jest podejmowanych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeśli NIK nie potrafi skontrolować działalności inspekcji budowlanej, to Sejm może poszukać innej metody i ma do tego narzędzia. Sejm ma od czasu do czasu obowiązek ocenić pracę Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do bardzo wysokiej jakości opracowań napływających z NIK do naszej Komisji. Dotyczyły na ogół sfery blisko związanej z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego i polityki regionalnej. Wszyscy obecni mogą potwierdzić, że były to opracowania wysokiej jakości. Jednak tę informację cechuje bardzo niska jakość. Jest nierzetelne, tendencyjne i pan prezes może mówić, co chce, może uważać, że niczego nie trzeba zmieniać, natomiast moja opinia i prawie wszystkich dziś się wypowiadających jest taka sama. Proszę wziąć to pod uwagę. Pan prezes nie może być sędzią we własnej sprawie, sąd nad tą informacją NIK odbył się na posiedzeniu Komisji. Nie możemy sformułować stosownej uchwały co do treści tej informacji, ale proszę te uwagi wziąć sobie do serca.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pożądane jest nadal, abyśmy się dowiedzieli, czy warunki funkcjonowania ogrodów działkowych są dobre czy złe? Czy trzeba coś zmienić? Nie jest prawdą, że NIK nie wolno wskazać obszarów działalności publicznej, które wymagają regulacji prawnej. Robili to pana poprzednicy, prezesi i wiceprezesi NIK oraz pracownicy merytoryczni Izby przez wszystkie kadencje, w których zasiadam w Sejmie. Proszę więc nas traktować poważnie, zadania zlecane przez Sejm oraz pamiętać, że nie chodzi tu o prywatę ani interes rodzinnych ogrodów działkowych, lecz o ludzi, którzy muszą pewne sprawy realizować zgodnie z prawem, ale też zgodnie z interesem całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZająkała">Pan dyrektor wyjaśnił państwu kwestię poruszoną przez pana przewodniczącego dotyczącą czynności kontrolnych. To sprawa nomenklatury NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę o sformułowanie tych uwag na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławDutka">Jeśli nie ma innych zgłoszeń, stwierdzam wyczerpanie porządku obrad i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>