text_structure.xml 87.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HalinaRozpondek">Witam wszystkich. Witam zaproszonych gości: panią minister rozwoju regionalnego Elżbietę Bieńkowską oraz pana dyrektora Piotra Żubera. Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka, witam również pana wicedyrektora z Najwyższej Izby Kontroli pana Dariusza Łubiana. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HalinaRozpondek">Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HalinaRozpondek">Przystępujemy do jego realizacji. Oddaję głos pani minister Elżbiecie Bieńkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Miałam już okazję na forum Komisji przedstawiać projekt „Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego”. W tej chwili mogę poinformować, że 13 lipca dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów. Pomimo uwzględnienia w nim bardzo wielu istotnych uwag, które wpłynęły i z resortów, i z konsultacji społecznych, które prowadziliśmy jesienią i zimą zeszłego roku, zasadniczy kształt dokumentu pozostał niezmieniony. To jest bardzo ważny dokument dla nas jako rządu, dla Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ale też dla polskich województw i samorządów, ponieważ takiego dokumentu dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Przepraszam, że to mówię, ale miałam pytania o to, co się zmieniło w stosunku do dokumentu, który był? Otóż nie było takiego dokumentu w Polsce. To jest pierwszy od 20 lat dokument, który pokazuje, w jaki sposób rząd zamierza wspierać polskie regiony i realizować politykę regionalną. Dotychczas wszystkie dokumenty strategiczne były przygotowywane w związku z wykorzystaniem pieniędzy unijnych. To były dokumenty, które odpowiadały na wszelkiego rodzaju strategie, generalnie na politykę spójności. To były dokumenty, które odpowiadały na wymagania, które stawiała przed nami Komisja Europejska. To jest pierwszy dokument krajowy, który będzie podstawą do tworzenia dokumentów niższego rzędu, jeśli chodzi o przyszłą politykę spójności po roku 2013, czyli w latach 2014–2020. To nie jest dokument pisany pod wymogi komisyjne, to jest dokument stworzony w Polsce pod wszelkiego rodzaju środki, jakie spłyną w przyszłości. Bardzo ważne jest, że w tym dokumencie zmieniamy sposób podejścia do polityki regionalnej, to znaczy mówimy w nim o trzech głównych celach strategicznych: konkurencyjności, spójności i sprawności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Konkurencyjność. Niewiele zmian zaszło w stosunku do tego projektu, który państwo widzieliście kilka miesięcy temu. Właściwie najważniejsze sprawy, o które została uzupełniona Strategia, to kwestie dotyczące obszarów wiejskich. Prowadziliśmy bardzo długie dyskusje z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Element rozwoju obszarów wiejskich jest tym, który najbardziej zyskał w stosunku do pierwszego projektu. Konkurencyjność ma na celu wspieranie tych obszarów w kraju, które już w tej chwili naturalnie są obszarami zdolnymi do rozwijania się szybciej niż inne. Mówimy przede wszystkim o 16–18 polskich miastach wojewódzkich. Wiem, co mówię, to jest Bydgoszcz, Toruń, Gorzów, Zielona Góra. W przypadku aglomeracji śląskiej, to jest aglomeracja. W przypadku Trójmiasta, to jest Trójmiasto pomorskiego województwa. Po pierwsze, mówimy o wspieraniu tych obszarów, po drugie, wszystkich obszarów miejskich, ośrodków subregionalnych, które w tej chwili ściągają do siebie kapitał, wiedzę. Mówimy o budowaniu na tych obszarach silnych punktów na mapie rozwoju gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Cel drugi, ten najbardziej rozbudowany, to spójność. Widzimy takie obszary w Polsce, we wszystkich województwach, które wymagają specjalnego wsparcia. Dlatego bardzo dokładnie i bardzo precyzyjnie podzieliliśmy te obszary i bardzo wyraźnie je nazwaliśmy. Pierwszy obszar, wyraźnie w tej chwili wydzielony, to 5 województw Polski wschodniej. Mówiłam o tym już kilka miesięcy temu, że obszar Polski wschodniej nie jest jedynym obszarem, który jest zagrożony odklejaniem od reszty kraju czy rozwarstwianiem. We wszystkich polskich województwach są takie miejsca, które wymagają szczególnego wsparcia, którym wsparcie w ramach pierwszego celu – konkurencyjności – nie wystarczy. Jeśli chodzi o drugi typ obszarów, to są to miasta, które wymagają rewitalizacji zarówno na poziomie technicznym jak i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Następnie mamy obszary wiejskie, które mają deficyt usług publicznych wszelkiego rodzaju, począwszy od tzw. środowiskowych, jak kanalizacja, woda, poprzez edukacyjne, kulturalne, zdrowotne. Jest to część priorytetu, który w programie operacyjnym przekształci się na wsparcie właśnie tej małej infrastruktury na obszarach wiejskich, infrastruktury lokalnej. Tam mamy małe lokalne centra wzrostu, małe miasta, ale też obszary wiejskie, które mają deficyt usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Czwarty obszar, to są tereny przygraniczne w całej Polsce. To będzie naturalne przełożenie na programy współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Piąty rodzaj wyznaczonych przez nas obszarów, to tereny, z których dojazd do miasta wojewódzkiego trwa dłużej niż 2 godziny. To jest znowu naturalna część priorytetu, która przekształci się w programie operacyjnym w finansowanie dostępności komunikacyjnej, czyli dróg, kolei. W tej chwili – mówię to wszędzie, więc powiem też tutaj – w Polsce mamy takich obszarów niewiele. Najbardziej widoczny jest obszar Bieszczadów, uwarunkowany geograficznie. Najbardziej czerwonym punktem na mapie Polski w tym zakresie, czyli takiej bardzo słabej dostępności komunikacyjnej do miasta wojewódzkiego, jest środkowe Pomorze, zarówno jego część zachodniopomorska, jak i pomorska. To jest obszar, który wybija się na mapie kraju, jeśli chodzi o słabą dostępność komunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Trzeci cel tej strategii, również bardzo dla nas ważny, to jest sprawność, czyli zbudowanie sieci powiązań i sieci umiejętności na poziomie regionalnym, które pozwolą, we współpracy i w długookresowym myśleniu strategicznym, wprowadzić dwa pierwsze cele w życie. Bez takiej współpracy, idącej od poziomu samorządu województwa przez poziom powiatowy, jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Wspominałam o ośrodkach subregionalnych, czyli miastach powiatowych aż po poziom lokalny. Mówiłam w drugim celu o małych miastach i obszarach wiejskich. Bez takiego rozwoju, bez bardzo precyzyjnego wyznaczania sobie celów i sprawdzania za chwilę, jak one są realizowane i bez współpracy na tych wszystkich szczeblach, również bez współpracy z rządem, niemożliwe jest wprowadzenie dwóch pierwszych celów. A jestem przekonana, być może trochę na wyrost, że ta strategia jest dobra. Takie głosy mamy od wszystkich partnerów, z którymi tę strategię robiliśmy, czyli od wszystkich szczebli samorządów, od partnerów społecznych. Strategia była konsultowana i mamy bardzo dobre opinie na jej temat. Mam nadzieję, że przy wsparciu finansowym tego trzeciego celu, uda się go zrealizować. To jest bardzo niewiele, kilka procent na ten trzeci cel, natomiast wydaje się nam, że taki cel jest konieczny. Zresztą takie były postulaty samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Mamy już przygotowany plan działań, jeśli chodzi o wdrażanie Strategii, bo na razie jest to dokument. Jeżeli chcemy myśleć o jakimś jego wdrożeniu, to on musi zacząć działać i zacząć żyć. Mamy kilka propozycji. Po pierwsze, wprowadzenie systemu kontraktu terytorialnego, o tym mówiliśmy. Na początku przyszłego roku chcemy to zrobić pilotażowo w kilku województwach. Mamy bardzo poważne zamiary, jeśli chodzi o politykę miejską, czy o wymiar miejskiej polityki regionalnej. Założenia polityki miejskiej powinny w ministerstwie powstać na początku przyszłego roku. Również od początku przyszłego roku chcemy opracowywać katalog wszelkiego rodzaju usług publicznych, jakąś ich standaryzację.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ElżbietaBieńkowska">Racjonalizacja systemu finansowania polityki regionalnej. Jesteśmy w trakcie prac nad strategią, o tym też już mówiłam kilka miesięcy temu. Mamy bardzo bogatą i szeroką bazę danych dotyczącą tego, w jaki sposób w tej chwili finansowane są różne działania w województwach. To jest wachlarz nieskończony, idący z różnych miejsc, właściwie prawie niepoliczalny, a na pewno nieskoordynowany. Tego typu działania też przed nami stoją w przyszłym roku, czyli skoordynowanie i zidentyfikowanie źródeł finansowania polityki regionalnej. Ten dokument jest dla nas punktem wyjścia do dyskusji nad polityką spójności po roku 2014. Wszelkie dyskusje, jeśli chodzi o poziom europejski, idą w bardzo podobnym kierunku, zmierzają do zmiany spojrzenia na ten problem. Sugerują, że będą wspierane mocne strony wszystkich regionów Unii Europejskiej. W drugim kroku wspieramy je mocno, a województwa je identyfikują. Jestem pełna dobrych nadziei, jeśli chodzi o tę Strategię, zarówno o jej wymiar polski, jak i europejski. Przed nami jednak jeszcze bardzo dużo prac. To, że strategia w tym kształcie jest przyjęta, że uzyskaliśmy pewien konsensus, jeśli chodzi zarówno o regiony, jak i o ministerstwa, to jest już pewien sukces. Natomiast bardzo wiele zadań przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze to, co zostało zmienione w Strategii, bo to jest bardzo ważne. Zostało usunięte określenie: model polaryzacyjno-dyfuzyjny, które mi nie przechodziło przez gardło. Ponieważ zostało ono przedstawione bardziej opisowo i zrozumiale, tego w tej chwili w strategii nie ma. Są tylko trzy słowa kluczowe: konkurencyjność, spójność, sprawność. One charakteryzują tę strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że mieliśmy wypowiedź strony rządowej. Przechodzimy do dyskusji nad punktem pierwszym – Informacja o Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010–2020. Bardzo proszę, kto chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaCiemniak">Pierwszy cel Strategii określony jest jako zorientowany na działania prokonkurencyjne. Zakłada on wspomaganie wzrostu konkurencyjności regionów. Wśród tych działań jest wzmacnianie funkcji metropolitalnych ośrodków wojewódzkich i integracja ich obszarów funkcjonalnych. Chciałabym zapytać, na czym konkretnie będzie polegało wzmacnianie funkcji metropolitalnych ośrodków wojewódzkich? Czy wszystkich w ten sam sposób? Czy na przykład w przypadku Bydgoszczy i Torunia będzie możliwość wzmacniania metropolii bydgosko-toruńskiej lub poszczególnych miast wojewódzkich? Nie znalazłam tu konkretnej informacji. W poprzedniej wersji Strategii był zapis, że będzie wspierane wzmocnienie międzynarodowej konkurencyjności polskich miast, rozszerzanie zasięgu oddziaływania metropolii oraz dużych miast na otaczające terytorium. Teraz jest inny zapis, więc chciałabym, żeby pani minister przybliżyła go nieco.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie, co z projektem ustawy o polityce miejskiej, który utknął w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy w ogóle rząd przewiduje, że taka ustawa będzie skierowana do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RadosławWitkowski">Pani minister, z uwagą wysłuchałem pani wystąpienia, jak również z uwagą przeczytałem Krajową Strategię i ten wyciąg, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie. W słowie wstępnym powiedziała pani, że ten dokument jest ważny, ponieważ jest zawarta w nim informacja, jak rząd zamierza wspierać politykę regionalną. Wielokrotnie, uczestnicząc w różnych sympozjach dotyczących polityki regionalnej słyszę, że powinna ona niwelować niedoskonałości podziału administracyjnego, a nie pogłębiać je. W związku z tym mam pytanie odnośnie do fundamentu całej krajowej strategii rozwoju regionalnego. Wyboru największych ośrodków życia społeczno-gospodarczego w kraju dokonano na podstawie li tylko funkcji administracyjnej. Natomiast takich miast, jak chociażby Częstochowa i Radom nie zaliczono do największych ośrodków życia społeczno-gospodarczego kraju i regionu, chociaż są one znacznie większe od małych miast wojewódzkich. Dorównują im także wielkością zaplecza terytorialnego. Mogłyby zatem pełnić rolę regionalnych ośrodków wzrostu na równi z miastami wojewódzkimi. Te przykład można mnożyć. Dlaczego państwo zdecydowaliście się na taki fundament, taką podstawę, a nie wzięliście pod uwagę tego, że są inne miasta, które również mogłyby być ośrodkami polityki regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RadosławWitkowski">Drugi problem, który chciałbym poruszyć, dotyczy województwa mazowieckiego. To województwo specyficzne, niejednokrotnie mieliśmy okazję rozmawiać na ten temat na posiedzeniach Komisji. Z tabeli – Wzmacnianie spójności, zróżnicowanie wewnątrzregionalne rozwoju społeczno-gospodarczego – wynika, że województwo mazowieckie osiąga najwyższy współczynnik. Czyli mamy bardzo mocną Warszawę o dużym PKB i subregiony okołowarszawskie. To jest wielka różnica, katastrofalna różnica, jeśli chodzi o PKB. Dlatego mam pytanie – dlaczego problemy społeczno-gospodarcze subregionu, takiego jak na przykład radomski, zostały uznane za mające charakter regionalny, natomiast takie same problemy województw tzw. Polski wschodniej, mają już wymiar krajowy? Przecież jedyna różnica wynika z przebiegu granic administracyjnych. Gdyby subregion radomski, a także subregion ostrołęcko-siedlecki, znalazły się w innym województwie, na przykład świętokrzyskim bądź podlaskim, to jego problemy mogłyby mieć wymiar krajowy i mogłyby liczyć na działania prowadzone z poziomu krajowego. Stąd moje pytanie – czy w tej sytuacji tylko i wyłącznie wskaźnik PKB był brany pod uwagę, czy tą typologią kierowały również jakieś inne przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaKloc">Muszę powiedzieć, że w porównaniu z tym, co mieliśmy zaprezentowane poprzednio, ta Strategia nieznacznie się poprawiła. Faktycznie, nie doszukałam się pojęcia modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego w samej Strategii, natomiast doszukałam się go w prezentacji pani minister na stronie internetowej. Była to prezentacja z dnia ogłoszenia Strategii, w której pani minister pisze, że: „ koncentracja działalności funkcji w pewnych obszarach to naturalny proces w gospodarce wolnorynkowej, ale jednocześnie prowadzi to do nierównomiernego rozmieszczenia sił wytwórczych i rodzi obawy o możliwości pełnego włączenia w procesy rozwoju wszystkich mieszkańców i wykorzystania wszystkich potencjałów terytorialnych”. W związku z tym mam pytanie, czy ten model polaryzacyjny tylko zniknął z nazwy, czy zniknął jako idea z tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IzabelaKloc">Druga rzecz, pani w swojej wypowiedzi powiedziała, bardzo mocno podkreślając cel drugi i obszary wiejskie, jak bardzo go poprawiono. Rzeczywiście, rozbudowano ten cel, ale my przede wszystkim musimy popatrzeć na kwestię finansową, czyli na to, co jest napisane na końcu informacji, ile pieniędzy i na jaki cel zostanie przeznaczone. Na cel pierwszy 63% środków, w tym pochodzących z Unii Europejskiej, a na cel drugi, czyli na obszary wiejskie i na Polskę wschodnią, na drogi łączące ze stolicą województwa w Bieszczadach itd., na te wszystkie elementy, które pani wymieniła, jest 30%. Czyli tak naprawdę wsparcie działań wyrównawczych to 30%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IzabelaKloc">Gdyby popatrzeć jeszcze na intencję, bo ja zawsze lubię wyszukać w takich dokumentach intencję, to na stronie internetowej ministerstwa ta intencja jest zawarta w krótkiej notatce z tego spotkania, gdzie napisano – „konkurencja to 16 miast wojewódzkich”. Wyrównywanie, spójność, to obszary wiejskie, pozostała część kraju. W tym miejscu zadaję pytanie, ilu mieszkańców żyje w 16 miastach wojewódzkich, w których ma być skumulowanych 63% środków, a ilu mieszkańców jest na pozostałym terenie? Gdybyśmy na to popatrzyli, gdybyśmy jeszcze na wiele innych wskaźników popatrzyli, to powiem, że ta strategia wręcz jest niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IzabelaKloc">Kolejna rzecz, to jest kwestia zaludniania, w tym wypadku miast wojewódzkich. Jeżeli ulokujemy wszystko w miastach wojewódzkich, to naturalny trend migracyjny będzie taki, że wszyscy będą chcieli mieszkać w tych najlepszych ośrodkach. Czy chcemy sobie zrobić Bangkok, który wyrósł tak wysoko, a wokół bieda, że aż piszczy? Czy my chcemy Mexico City? Jeszcze tylko przypomnę, że w Bangkoku kumulacja samochodów i zanieczyszczeń jest taka, że ludzie chodzą w maseczkach. Wiem, bo niejednokrotnie tam byłam. Biorąc pod uwagę to, co zostało zapisane i powiedziane, wygląda, że chcemy zafundować ludziom w tych miastach maseczki. Wydaje mi się, że samo stwierdzenie, że w strategii nie ma modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego nie świadczy o tym, że nie będzie on realizowany. Teraz pytanie – skąd on się wziął? Jest zapisany w „Polsce 2020–2030”. Teraz kolejne pytanie – czy to jest autorski program tego rządu? Czy jest on realizacją czyichś interesów? Skąd to do nas przychodzi? Czy my jesteśmy w tym wypadku – powiem w cudzysłowie – aż tak „innowacyjni”, że od nas będzie teraz brała to Europa? Tak pani minister powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IzabelaKloc">Jeszcze kwestia strategii rozwoju województwa śląskiego, bardzo zastanawiająca sprawa. To chyba jedyne województwo, którego strategia jest aktualizowana na podstawie nieprzyjętej jeszcze wówczas przez rząd „Krajową Strategię Rozwoju Regionalnego”. Czy teraz, po przyjęciu jej 2 tygodnie temu, województwo śląskie będzie po raz kolejny aktualizować tę strategię? Czy też została już ona a priori zaktualizowana ze 100% przekonaniem, że pani minister po prostu wykona polecenie? Pytanie – czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaRozpondek">W tym dokumencie widać duży nacisk na rozwój regionów i duży nacisk na rozwój obszarów wiejskich. Brakuje tu środka. Niestety, zgadzam się z przedmówcami, że ten dokument powinien być rozpatrywany, czy wprowadzany, wspólnie z polityką miejską. W dokumentach przedstawionych przez panią minister nie widać pomysłu na rozwój wszystkich miast w Polsce. Rozwój ogranicza się do tych 18, o których pani powiedziała, a w Polsce mamy ok. 60 miast powyżej 100 tys. mieszkańców. Uważam, że są to ośrodki miejskie już skrystalizowane, mające swój potencjał gospodarczy i społeczny. One również powinny być pod opieką i również powinny znaleźć się w Strategii Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HalinaRozpondek">Stawianie szczególnie na regiony i obszary wiejskie, co jest zresztą bardzo słuszne, a pozostawienie pustki w środku, jest niepokojące, ponieważ, tak jak powiedział kolega – w niedużej części zgadzam się też z koleżanką – są to duże miasta, o których się w ogóle nie mówi. Specyfika Śląska, o której pani minister wie, to nie może być kryterium 2 godzin jazdy do ośrodka wojewódzkiego. Z Częstochowy czy z Bielska jest godzina jazdy, ale one się zupełnie odrębnie rozwijają. W swoim rozwoju nie mają one nic wspólnego z metropolią śląską.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HalinaRozpondek">Pytanie – czy ten dokument, Strategia Rozwoju Regionalnego, był konsultowany z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z pracami nad ustawą metropolitalną? Sytuacja może się zmienić. Powstanie metropolia śląska i układ regionalny będzie zupełnie inaczej wyglądał. Podobnie z metropolią warszawską, czy innymi metropoliami. To musi być, według mnie, absolutnie kompatybilne, bo w przeciwnym razie będziemy później zmieniać, albo strategię, albo ustawę metropolitalną, nad którą prace lada moment się rozpoczną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HalinaRozpondek">Pytanie, które zadała już jedna z pań posłanek, czy nie byłoby stosowne przyspieszyć prac nad polityką miejską, ze szczególnym uwzględnieniem rozwoju tych miast, które są między 200 a 100 tys. mieszkańców. Wtedy będą one mogły zagospodarować mieszkańców, którzy dzisiaj uciekają do wielkich miast, zamiast pozostawać w tych, nieco mniejszych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Chciałam się podzielić uwagami na temat przedstawionego nam dokumentu, tego w wersji skróconej. Podobnie jak moja klubowa koleżanka pozwolę sobie wyrazić pewnego rodzaju zadowolenie, oczywiście niekompletne i niepełne, że hasła się trochę zmieniły i kwestie programowe, ujęte w celu strategicznym i w celach szczegółowych, troszeczkę pokazują ten sposób myślenia, który jest nam bliski. Chodzi o niekoncentrowanie wzrostu tylko na tych biegunach rozwoju, które i tak się dobrze rozwijają, a cała reszta – przepraszam za kolokwializm – zęby w ścianę. Jest to symptom dobry, ale wydaje mi się, że zbyt mały i niewystarczający. W głębszej warstwie, czyli w konkretach dotyczących finansowania, zgadzam się, zmieniło się za mało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaPaluch">Odnosząc się do celów strategicznych, do polityki, pozwolę sobie na kilka uwag. Jestem jak najbardziej za wspomaganiem wzrostu konkurencyjności regionów, za tworzeniem warunków dla rozprzestrzeniania procesów rozwojowych i zwiększania ich absorpcji poza miastami wojewódzkimi. Jest cel szczegółowy: wspieranie rozwoju i znaczenia miast subregionalnych. Moje biuro znajduje się w jednym z takich miast subregionalnych, mianowicie w Nowym Targu, gdzie biznes ma się bardzo dobrze, gdzie powiodła się restrukturyzacja większych przedsiębiorstw, choć może z punktu widzenia skali krajowej niewielkich, takich jak ONZPS Podhale, które kilkanaście lat temu upadły. Powstało kilka firm i niektóre z nich doskonale sobie radzą, chociażby firma „Wojas”, marka już znana i wypromowana, która zainwestowała w sieć sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaPaluch">Widać, że nie są to regiony zupełnie peryferyjne, które wznoszą ręce i oczekują pomocy z niebios. Biorą one sprawy we własne ręce i dają sobie radę na takim rynku, jaki jest. To jest cała sfera małego i średniego biznesu, który ma swoje problemy rozwojowe związane z dostępnością komunikacyjną, z koniecznością rozwiązania problemów ekologicznych. Przemysł skórzany nie potrzebuje produkować ścieków. Okresy przejściowe z traktatu akcesyjnego w szybkim tempie zbliżają się do końca. Coraz gęstsze jest sito przepisów ekologicznych, które oddziaływują na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Coraz trudniej jest robić coś niezgodnie z przepisami, chociaż ma to miejsce, z czego chyba wszyscy sobie zdają sprawę. Krótko mówiąc, ten biznes nie poradzi sobie bez pomocy, bez wsparcia, bez działania administracji publicznej. Nie poradzi sobie pod względem potencjału rozwojowego, wykorzystania tego potencjału, który tkwi na miejscu, tzn. zasobów pracy, zasobów surowców, wiadomości. To wszystko jest, ale uważam, że powinna zostać wykonana praca koncepcyjna, która cel określony jako 1.22 – Wspieranie rozwoju i znaczenia miast subregionalnych – ubierze w słowa i w takie – przepraszam za wyrażenie – mięso, konkret. To jest rzecz niezwykle istotna, ponieważ, jeżeli pani minister i rząd, na serio myślą o tym, że te innowacje i rozwój będą się jakoś rozprzestrzeniały a nie zostaną w 16 czy 18 największych miastach, to rolę łącznika spełnią centra subregionalne, takie jak Nowy Targ i Nowy Sącz – mówię o własnym regionie. Mają one podstawowe znaczenie, żeby Polska sobie poradziła, po pierwsze, z absorpcją środków, a po drugie, z dociągnięciem cywilizacyjnym do krajów starej Unii.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaPaluch">Reasumując i streszczając pytam – jakiego rodzaju działania przewiduje się dla wspierania rozwoju i znaczenia miast subregionalnych? Jaka jest konkretnie oferta programowa dla centrów subregionalnych?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AnnaPaluch">Kwestia druga, jeżeli mamy mówić o budowaniu podstaw konkurencyjności województw, to chciałabym zwrócić uwagę na bardzo istotny szczegół, czyli cel 1.3.5 – Dywersyfikacja źródeł i efektywne wykorzystanie energii oraz reagowanie na zagrożenia naturalne. W tej kwestii również mamy unijne zobowiązania do wypełnienia. Nie będę mówiła o celach dotyczących udziału energii ze źródeł odnawialnych w ogólnym bilansie energii, bo jak na razie jesteśmy dość daleko od spełnienia tych wymogów – 7,5% w roku 2010. Na pewno ich nie spełnimy. Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, cała polityka rozwoju regionalnego – już nie pomnę, jaki dokument unijny tego od nas wymaga – ale jest prowadzona w kontekście przestrzennym. Jest to wymóg. Prace nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju trwają, te dokumenty powinny być ze sobą spójne i umiejscawiać przestrzennie wszystkie nasze polityki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AnnaPaluch">Chcę zwrócić uwagę na bardzo istotną kwestię, czyli na zróżnicowanie przestrzenne sposobów pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych. Od ogółu przechodzę do konkretu. Jeżeli na terenie, z którego pochodzę, w Małopolsce, gdzie jest moje biuro, gdzie mam kontakt z wyborcami, słyszę, że ktoś ma zamiar budować wiatraki, a te tereny prawie w połowie objęte są różnymi formami ochrony przyrody i krajobrazu, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Więc uważam, że w końcu musi się wykonać jakieś studia, jakieś prace analityczne i koncepcyjne dotyczące regionalnego umiejscowienia i zróżnicowania sposobów pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych. Nie chcę, żeby na Podhalu ktoś zawracał mi głowę wiatrakami. Wydaje mi się, że takich sytuacji jest w Polsce więcej. Nie chcę się wgłębiać, bo tych problemów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AnnaPaluch">Odnosząc się do celu drugiego, czyli – Przeciwdziałania marginalizacji i przezwyciężenia trudności rozwojowych, które są w jakiś sposób terytorialnie skoncentrowane, zwracam uwagę na cel szczegółowy – Usługi komunalne i związane z ochroną środowiska. To jest rzecz niezmiernie istotna. Przypomnę, że w małopolskim regionalnym programie operacyjnym środki na te cele były bardzo niewielkie. Tak jest we wszystkich programach operacyjnych, które w tej chwili są wdrażane. Wszyscy oglądają się na Fundusz Spójności, na fundusze z wyższego poziomu. Tymczasem w programach operacyjnych pieniądze na usługi komunalne, na rozbudowę bazy i infrastruktury komunalnej były w groszowych ilościach. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że okresy przejściowe, o czym już wspominałam, zmierzają szybko do końca, a gminy i powiaty z wieloma problemami nie zdołały się uporać. Gminy przede wszystkim z kanalizacją, powiaty z selektywną zbiórką odpadów i gospodarką odpadami. U mnie, czyli na Podhalu, niestety tak jest. W regionie czy subregionie o szczególnych wymaganiach w zakresie funkcji turystycznych i usługowych dla reszty kraju, ten stopień jest daleko niewystarczający. Uważam, że powinno się temu bardzo poważnie przypatrzeć z poziomu krajowego i próbować skłonić województwo do tego, żeby w swoich programach regionalnych przeznaczało więcej pieniędzy na te cele, ponieważ naprawdę jest to niewystarczająca pula środków. Bardzo wiele gmin jest w tej chwili zapóźnionych w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AnnaPaluch">Co do kwestii peryferyjności, pozwolę nie zgodzić się z mapą, którą mamy na str. 11 naszego materiału. Mój powiat nowotarski jest zaznaczany jako rejon, z którego w ciągu 2 godzin dojeżdża się samochodem do metropolii, czyli do Krakowa – chodzi o powiaty charakteryzujące się uśrednioną dostępnością czasową, samochodem osobowym do ośrodka wojewódzkiego – od 90 do 120 minut. Informuję z całą odpowiedzialnością panią minister i współpracowników, że ode mnie w 120 minut nie dojedzie się do Krakowa. W sezonie, kiedy funkcje usługowe mamy skoncentrowane bardzo mocno, to w ogóle nie można o tym marzyć. To są 2,5 godziny, nawet, kiedy Kraków jest wyludniony i jeździ się po nim krótko. Jakoś tak jest, że obszary peryferyjne na środkowym wybrzeżu zostały zaznaczone jako wielgachne, a u nas ledwie skrawek. To naprawdę nie odpowiada stanowi rzeczy, z jakim się stykam co tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaKochan">W związku z bardzo interesują materią dzisiejszych obrad naszej Komisji, a jednocześnie z informacją, którą pan przewodniczący na pewno ma, że o 15.00 rozpoczyna się posiedzenie Klubu Platformy Obywatelskiej, bardzo dla nas ważne i istotne, chciałabym prosić o wyznaczenie 3-minutowego czasu na wypowiedzi posłów, ponieważ chciałabym usłyszeć odpowiedź pani minister na wiele pytań – proszę mi wybaczyć – dotyczących nie tylko Podhala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaPaluch">W zasadzie problemy dotyczące konkretów regionalnych już omówiłam. Chciałbym poruszyć kwestię natury instytucjonalnej, dotyczącą wdrażania programów europejskich i funduszy nam dostępnych. W ciągu ostatnich miesięcy mamy do czynienia z akcją przebudowy czy przeformułowania strategii regionalnych. W związku z tym pozwolę sobie wyrazić poważne obawy. Nawet w celach, czy w założeniach aktualizacji strategii rozwoju województwa małopolskiego możemy przeczytać, że chodzi o zapewnienie spójności między strategią regionalną a celami długookresowymi, czyli strategię rozwoju kraju do 2020 r., o uwzględnienie w strategii regionalnej założeń wynikających z projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Szanowni państwo, bardzo proszę, aby nie cytować Strategii, bo to nie ma sensu, szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę, minuta i kończę. Ma tu miejsce dopasowywanie strategii regionalnych, czyli wykraczających głęboko poza standardową operację, jaką jest weryfikacja strategii w połowie okresu programowania. Jest to delikatna korekta celów i jakieś zmiany o charakterze niuansów. A tutaj mamy do czynienia z generalną korektą strategii, przy czym – zwrócę uwagę – że przynajmniej w małopolskiej strategii, ale w wielu innych również, program operacyjny, czyli dokument wykonawczy, jest tożsamy, jeśli chodzi o cele. W małopolskim regionalnym programie operacyjnym jest 10 przepisanych celów, tożsamych z celami strategii rozwoju województwa małopolskiego. Również układ instytucjonalny jest dostosowany do tej strategii, którą w tej chwili mamy. Wszystko wskazuje na to, że strategia rozwoju zostanie przebudowana diametralnie. Już nie wspominam o horyzoncie czasowym, który dla dokumentów unijnych i obecnie obowiązujących jest w 2013–2015 r., a w tej chwili mówi się o wydłużeniu horyzontu czasowego do 2020 roku. Co się stanie, gdy tę strategię przemodelujemy? Wdrażanie pieniędzy idzie cały czas i układ instytucjonalny jest dostosowany do obecnych celów. One się zmienią w roku 2011 czy 2012, obawiam się, że doprowadzi to do kompletnego zablokowania wydawania środków i do totalnego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaPaluch">Już nie rozwijam, bo rozumiem zniecierpliwienie kolegów, jeśli chodzi o długość mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#NorbertRaba">To nie jest kwestia długości wypowiedzi, ale tego, że pani poseł cały czas opowiada o strategii województwa małopolskiego, a tematem dzisiejszego posiedzenia jest Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego. To, że regionalny program operacyjny województwa małopolskiego jest spójny ze strategią województwa małopolskiego – przepraszam panią poseł, że się czepiam – ale to pewien truizm, ale z cierpliwością wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#NorbertRaba">Dziękuję za oddanie głosu i mam nadzieję, że mój głos w dyskusji usatysfakcjonuje przynajmniej niektórych posłów, którzy są zwolennikami koncepcji rozwojowej, polaryzacyjno-dyfuzyjnej. Uważam, że jest to jedna z najlepszych dróg, jaką mogliśmy obrać. Mówię to jako mieszkaniec miasta, które ma 12,5 tys. mieszkańców i jest oddalone 50km od miasta wojewódzkiego. Jeżeli spojrzeć na historię rozwoju miast, począwszy od średniowiecza, to właśnie ta koncepcja przeważała przy rozbudowie metropolii, powstawaniu silnych ośrodków subregionalnych oraz małych miast i miasteczek. Jeśli patrzeć na to z punktu zaangażowania celów strategicznych, to z opracowania, które zostało nam dzisiaj przedstawione wynika, że w tę strategię będą zaangażowane nie tylko duże miasta, ośrodki metropolitalne. Bardzo się cieszę z zapisów, które mówią, że wspieranie rozwoju i znaczenia miast subregionalnych będzie w tej strategii również bardzo istotnym i ważnym celem. Oprócz tworzenia warunków dla rozszerzenia procesów rozwojowych, tak to zostało nazwane, i zwiększenia ich aspiracji, poza miastami wojewódzkimi, o których pani minister wspominała, właśnie miasta subregionalne, a zazwyczaj są to byłe miasta wojewódzkie, mają swoje odzwierciedlenie w tej strategii. Przynajmniej ja tak uważam i to dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#NorbertRaba">Oczywiście, można byłoby więcej materiału i czasu poświęcić tym miastom, tym ośrodkom, ale moim zdaniem to, że mamy dziś tak skonstruowaną strategię, przybliża nas do rozwoju całego regionu, do pewnego zrównoważonego rozwoju regionalnego, poprzez rozwój miast metropolitalnych i subregionalnych. To nie będzie tak, jak usłyszeliśmy w niektórych wypowiedziach, że będzie to skupienie rozwoju i postawienie tylko i wyłącznie na te 18 ośrodków, które były wyznaczone w średniookresowej strategii krajowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#NorbertRaba">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że miasta, duże ośrodki muszą się rozwijać, że koncentracja rozwoju musi mieć odzwierciedlenie w 18 ośrodkach, to musimy mieć świadomość tego, że pewne dziedziny, które funkcjonują w przestrzeni publicznej, nie mogą rozwijać się wszędzie. Trudno jest dzisiaj oczekiwać, że ośrodki akademickie będą rozwijały się w miastach powiatowych. Trudno jest mówić o tym, żeby kultura, szeroko rozumiana, rozwijała się w miastach subregionalnych, bo będziemy mieli taką sytuację, że w każdym ośrodku subregionalnym będziemy mieli filharmonię, w każdym ośrodku subregionalnym będziemy mieli teatr dramatyczny. Jeżeli pani poseł chce mieć 45 filharmonii w całym kraju, to gratuluję. Ja uważam, że to zbytek. Uważam natomiast, że to dobry kierunek, żeby pewne rzeczy, pewne bardzo ważne dziedziny rozwijały się tylko i wyłącznie w tych ośrodkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Też mam obawy, że wprowadzenie tych rozwiązań, które państwo rozpatrujecie, może spowodować marginalizację prowincji. Mam pełną świadomość różnych warunków rozwojowych różnych regionów Rzeczypospolitej i różnych aglomeracji. Proszę pamiętać o tym, że nie tak dawno temu Sejm nie wyraził zgody na rozpatrywanie ustawy o metropoliach, która miała nadać im większe prawa i większe możliwości, chodziło głównie o wzrost gospodarczy i społeczny. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Trzecia rzecz, mówimy o usuwaniu różnego rodzaju dysproporcji pomiędzy poszczególnymi aglomeracjami i regionami. Opracowuje się programy i strategie, natomiast praktyka jest zupełnie inna. Pani minister, w ostatnich miesiącach doszło na przykład do likwidacji sądownictwa gospodarczego w byłych miastach wojewódzkich. Wydziały sądów wojewódzkich zostały ograniczone i przeniesiono ich funkcje do dzisiejszych miast wojewódzkich. Zamierza się zlikwidować sądownictwo administracyjne w dawnych ośrodkach wojewódzkich. Zamierza się likwidować kolejne pozostałości policentrycznego rozwoju kraju. Moim zdaniem trzeba zwracać na to uwagę. Państwo konsultujecie propozycje zawarte w koncepcji i w Strategii m.in. z przedstawicielami biur planowania i departamentów polityki regionalnej w urzędach marszałkowskich. Uważam, że niezbędne jest konsultowanie tych propozycji z nieco szerszą reprezentacją samorządów terytorialnych tak, żeby uczestniczyli w nich również przedstawiciele środowisk miejskich, ale też i wiejskich. W moim przekonaniu, pewnym minimum byłby obowiązek konsultowania tych propozycji ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Prosiłbym bardzo, żeby to wziąć poważnie pod uwagę, tym bardziej, że przedstawiciele biur planowania i departamentów polityki regionalnej de iure nie mają prawa reprezentowania gdziekolwiek władz samorządowych województwa. Takie prawo mają tylko marszałkowie i ich zastępcy. Ich opinia jest opinią niemiarodajną. Stąd prośba o rozszerzenie zakresu osób konsultowanych, które będą pytane o kształt przyjmowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Postaram się zblokować odpowiedzi, bo pewne kwestie się powtarzały. Natomiast na pewno dostaną państwo bardzo szczegółową odpowiedź na piśmie. Jeżeli państwo się zgodzą, to proponuję, żebyśmy porozmawiali dłużej o strategii w sensie wykładowym, bo tak – gdy jestem odpytywana z różnych części – naprawdę trudno odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Zacznę od końca. Pan poseł Dziewałtowski mówił o marginalizacji. Może jestem zbyt optymistyczna, ale to się dzieje w tej chwili. Ta Strategia jest pierwszym instrumentem rządowym, który ma szansę przełamać tę marginalizację i nie dzielić Polski na różne kawałki, ma szansę równomiernie wspierać wszystkie polskie regiony. Bardzo ważne jest wdrażanie Strategii, to są konkretne rzeczy, które będą zależeć od tego, co się znajdzie w strategii rozwoju województw. Gdybyśmy głębiej o tym opowiedzieli, to państwo również przekonaliby się, że ta Strategia jest pierwszym dokumentem, który chce przeciwdziałać marginalizacji. W tej chwili ogromne środki pompowane są cały czas w 5 województw Polski wschodniej. Tam miasta wojewódzkie wzmacniają się. To jest dokument, który ma szansę zapobiec antagonizowaniu różnych części Polski, marginalizowaniu obszarów wiejskich, lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju – jeśli chodzi o konsultacje, to wymieniamy to, co się w tej chwili dzieje. Na przykład przy KSRR we wszystkich 16 polskich województwach były konsultacje w bardzo szerokim gronie. Na tych konsultacjach gościli marszałkowie i wojewodowie, ale też wszystkie branżowe związki samorządowe, gminy wiejskie i miejskie, metropolie i inne organizacje. Oczywiście Komisja Wspólna Rządu i Samorządu temu się przyjrzała. I to samo się będzie działo z KPZK. To nie jest tak, że my działamy w oderwaniu od marszałków, w oderwaniu od całej, bardzo szerokiej palety partnerów społecznych i gospodarczych. Tutaj jest opisany poziom roboczy, na którym się moi koledzy z ministerstwa spotykają.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Zacznę od tych miast, czyli od Bydgoszczy i Torunia. Pan dyrektor Żuber za chwilę powie o przełożeniu tego na KPZK, czyli o powiązaniu strategii krajowej z KPZK. Lada moment Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju trafi do konsultacji społecznych. Natomiast tutaj mówimy o wspieraniu funkcji łączących oba miasta, Bydgoszcz i Toruń. Mówimy o wspieraniu stołeczności tych obu miast. Przy czym mówimy, jak wspierać funkcje metropolitalne, poczynając od funkcji komunikacyjnych, czyli komunikacji publicznej, bo w dużych miastach taka komunikacja funkcjonuje, poprzez funkcje naukowe, czyli wsparcie wyższych uczelni, poprzez funkcje kulturalne, czyli wsparcie budowy filharmonii – nie w 45 miastach, mam nadzieję – poprzez wsparcie instytucji kultury wszelkiego rodzaju, poprzez wsparcie instytucji gospodarczych. Tych wszystkich funkcji, które budują wielkomiejskość miast. Przy czym, jeżeli państwo mówią o polskich metropoliach, to trzeba pamiętać, że zrezygnowaliśmy z tej nazwy, bo możemy sobie w tym gronie powiedzieć, że w Polsce nie ma metropolii na skalę europejską. Na skalę Polską jest Warszawa. W Polsce nie ma metropolii i dobrze byłoby, żeby wszyscy przestali uważać, że jak coś się nazwie metropolią, to metropolią się stanie. Stanie się poprzez działania, poprzez odpowiednie finansowanie tej wielkomiejskości czy różnych funkcji metropolitalnych. Ja zawsze w pierwszym rzędzie stawiam na funkcje naukowe, czyli na funkcje związane z rozwojem wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałabym przypomnieć państwu, że w pierwszym priorytecie mówimy o 18 miastach, stolicach województw. Są tam wymienione również miasta subregionalne, takie jak Radom i Częstochowa. Przecież my opieraliśmy się na reformie administracyjnej z roku 1998 i te miasta wskazaliśmy. Jestem pewna, że musieliśmy się na czymś opierać. Gdybyśmy zaczęli wskazywać 45–49 miast, to nigdy nie doszlibyśmy z tym do końca i w rezultacie okazałoby się, że piękna gmina Pcim, w której moje dziecko jest na kolonii, jest metropolią. Musieliśmy się na czymś oprzeć. Oparliśmy się na 16–18 miastach wojewódzkich, natomiast miasta powiatowe są ośrodkami subregionalnymi, co pani poseł Paluch świetnie pokazała na przykładzie Nowego Targu. To są miasta, które mają specjalne problemy. Nowy Targ z pewnymi problemami sobie radzi. Jeśli chodzi o przedsiębiorczość, to Nowemu Targowi trzeba innych rzeczy niż np. miastu Radom, to samo dotyczy środowiska. Jeżeli będzie bardzo dobrze dobrany zestaw instrumentów wspierających, jeżeli katalog interwencji będzie dobrze dobrany, to będziemy mieli podobne wsparcie miast subregionalnych, jak dużych miast – stolic województw.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałam też powiedzieć, że my świata nie zmienimy. Bardzo mnie rozśmieszyło to zdanie o 16 Bangkokach, bo to może ładnie brzmi, ale... W tej chwili sytuacja jest taka, że jednak innowacje, kapitał i gospodarka rozwijają się w miastach. Polska nie jest jeszcze krajem na miarę pewnych gospodarek starej Unii Europejskiej, ani też – mam nadzieję – nie stanie się krajem z 16 Bangkokami. Natomiast to są procesy, które zachodzą i chcemy je wspomagać, chcemy wspierać silne strony w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze raz chciałam państwu powtórzyć, że to jest strategia, której założeniem jest, że środki, pieniądze i wsparcie nie pójdą tam, czy tylko tam, gdzie ktoś mówi, że niczego nie ma, że nie wie, co robić i dlatego trzeba mu dać pieniądze. Środki i wsparcie pójdą nawet do najbiedniejszych województw i do najbiedniejszych obszarów, ale tam, gdzie ktoś ma pomysł, żeby za nie budować rozwój. To wsparcie innowacyjności i wzrostu może się odbywać również w regionach biednych czy biedniejszych niż inne, jeżeli da im się odpowiednią osłonę w postaci drugiego celu, czyli odpowiedniego połączenia komunikacyjnego. Myślę, że pan minister Siemoniak potwierdzi, że ta strategia jest zgodna również z założeniami MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Padały pytania o to, kto nam napisał tę Strategię. Jeszcze raz bardzo wyraźnie powiem, że jesteśmy tutaj innowacyjni. To jest strategia, na którą patrzy Unia Europejska. Jest ona brana za wzór, ponieważ jesteśmy dużym europejskim krajem, z niezłą pozycją gospodarczą, ze świetnym wykorzystaniem polityki spójności. Nie wiem, czy państwu to przychodzi do głowy, czy nie, ale w tej chwili tak jest. Przestaliśmy być pariasem i ubogim krajem tej Europy. Dobrze sobie uzmysłowić, że jesteśmy w tej strategii innowacyjni i nie patrzymy na inne kraje europejskie, tylko wręcz przeciwnie, inne kraje patrzą na nas.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o dostosowanie Strategii. Po przyjęciu KSRR przez rząd strategie regionalne powinny być do niej dostosowane w czasie 9 miesięcy. Natomiast absolutnie dementuję wszelkie obawy, że będzie to jakoś wpływało na absorpcję środków w okresie programowania, ponieważ rozliczamy się z Komisją Europejską na podstawie programów operacyjnych. Te programy nie będą zmienione w stosunku do nowej strategii, bo będzie ona miała dłuższy horyzont, obejmujący nowy okres, nowy budżet do roku 2020. Nie zagraża to w żaden sposób regionalnym programom operacyjnym. To jest raczej dobre przygotowanie się do następnego budżetu unijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaKloc">A Śląsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Śląsk to jest problem samorządu województwa śląskiego. Jak sobie zmienili, to niech teraz jeszcze raz zmieniają. Muszą w ciągu 9 miesięcy uaktualnić swoją strategię i dostosować ją do Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, jeżeli zrobili to za wcześnie. Ale KSRR znowu takim wielkim zmianom nie podlegała i nie wydaje mi się, żeby coś w niej było takiego, co stoi w sprzeczności ze strategią śląską. Muszą ją przeanalizować i porównać z nowym tekstem Strategii.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o umiejscowienie przestrzenne, to dwa słowa powie pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrŻuber">Wytłumaczę, na czym polega różnica pomiędzy tymi dwoma dokumentami. Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego jest dokumentem średniookresowym, do roku 2020, natomiast Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju ma dłuższy horyzont czasu. Jest też różnica merytoryczna związana z zakresem tych dwóch dokumentów. Jeśli chodzi o KSRR, to koncentrowaliśmy się na rozważaniu rozwoju regionalnego jako takiego oraz metod jego wspomagania przez odpowiednie dobranie polityki regionalnej. W tym kontekście polityki, która koncentruje się na elementach społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrŻuber">Jeżeli mówimy o KPZK, to jest to dokument, który mówi o polityce przestrzennej, która jest rozumiana szerzej niż polityka regionalna, czyli mówimy zarówno o tym, co wynika z działalności człowieka, a więc o zagadnieniach społeczno-gospodarczych, ale też dodajemy do tego wymiar przestrzenny, który bezpośrednio nie wiąże się z działalnością człowieka, czyli uwarunkowania przyrodnicze, klimatyczne i wszystkie inne, które w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego odgrywają rolę drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrŻuber">Chciałbym powiedzieć, że KPZK jest dokumentem, który z założenia jest bardziej horyzontalny, jest szerszy, jeżeli chodzi o materię, którą się zajmuje. W tym kontekście można powiedzieć, że to, co się robi w polityce regionalnej, ale także w politykach sektorowych, to są właśnie te polityki, które realizują wizję przestrzenną, która jest w KPZK. Czyli w tym kontekście, który został tam wyjaśniony i zarysowany, jest ona dokumentem wyższym w hierarchii niż dokumenty średniookresowe, o których dzisiaj państwo debatujecie, jak na przykład KSRR.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrŻuber">Jeżeli chodzi o miasta, to w KSRR zajmujemy się nimi, ale tylko pod kątem ich roli w rozwoju regionalnym. Dlatego klasyfikacja miast i rozważanie, czy rola miast wojewódzkich jest większa czy mniejsza, niż Częstochowy, Bielska Białej, Nowego Targu, jest podporządkowane zagadnieniu, w jaki sposób te miasta zwiążą się w ogóle z rozwojem regionalnym, jakie miejsce powinny znaleźć w polityce regionalnej. W polityce przestrzennej, czyli tej, która jest w KPZK, idziemy trochę dalej i zastanawiamy się także nad rolą miast w rozwoju lokalnym, w rozwoju makroregionalnym. Wychodzimy poza schemat polityki regionalnej, traktowanej jako polityki ukierunkowanej na rozwój. Definiujemy wiele tzw. obszarów funkcjonalnych, które nie pokrywają się w ogóle z jednostkami administracyjnymi, takimi jak regiony i subregiony wyznaczone statystycznie. Czyli w KPZK mamy podejście funkcjonalne, podczas gdy w KSRR jest podejście administracyjne, jeżeli chodzi o zjawiska społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PiotrŻuber">W związku z tym, jeżeli państwo szukacie odpowiedzi na pytania dotyczące miast, to powiem, że w KPZK jest na ten temat znacznie więcej informacji, jest tam klasyfikacja, w której są cztery poziomy hierarchiczności sieci osadniczej. Mówimy także o szerszym kontekście, o związkach miast z otaczającym terytorium, traktując je jako obszary funkcjonalne. W tym kontekście, niezależnie od tego czy nazywamy dany obszar metropolitalnym, czy obszarem funkcjonalnym miasta, wszędzie takie obszary da się wyodrębnić. To są wątki z naszej dyskusji z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że nawet obszary wokół miast także mają cechy funkcjonalne miejskie, chociaż czasami mają status gmin wiejskich. Ta klasyfikacja została podana w KPZK i tam znajdziecie państwo odpowiedzi na temat roli czy perspektyw rozwojowych różnego typu miast, poza miastami wojewódzkimi. Tam jest to znacznie szerzej przeanalizowane. Tam też jest powiedzenie, co z tym trzeba zrobić, i to nie tylko przy pomocy polityki inwestycyjnej, jak to miało miejsce w przypadku KSRR. Bardzo dużą rolę odgrywają tam prawne instrumenty planowania przestrzennego oraz prawne instrumenty, które nie wiążą się z planowaniem przestrzennym, tylko mają wpływ na porządkowanie przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PiotrŻuber">W najbliższym czasie ukończymy wersję KPZK, która będzie podsumowywała wnioski z przeprowadzonej i skończonej właśnie prognozy oceny oddziaływania na środowisko. Ten dokument niedługo będzie państwu przedstawiony do debaty społecznej. Będzie na to jeszcze wiele tygodni, abyśmy mogli o tym podyskutować mając tekst przed oczami. Myślę, że wtedy dyskusja będzie zupełnie inna. Chciałbym zapewnić, że odpowiedzi na nurtujące państwa pytania, dotyczące miast, obszarów funkcjonalnych, roli związków pomiędzy miastami a obszarami wiejskimi itd., są tam dużo bardziej rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PiotrŻuber">Jedną rzecz jeszcze chciałbym powiedzieć, jeżeli chodzi o pierwszy cel to się wiąże on z KPZK, ale także z KSRR,. Myślę, że wszyscy w ministerstwie jesteśmy ofiarą nieporozumienia. W celu pierwszym rzeczywiście mówimy o konkurencyjności, ale mówimy o tym, że obecnie proces ten następuje niezależnie od tego, czy robimy cokolwiek, czy nie robimy nic, bo składają się na to różne nieskoordynowane działania w zakresie polityki sektorowej. Generalnie, czy chcemy czy nie, to w pewnych miejscach następuje koncentracja PKB. Oczywiście, że nie powinniśmy mierzyć rozwoju tylko PKB. Z wykresów umieszczonych w KSRR wyraźnie możemy wyczytać, że jeżeli chodzi o dochody, to Warszawa ma bardzo duże PKB, ale ok. 1/4 warszawskiego PKB pochodzi z usług finansowych. Jakaś część pochodzi z przeszacowania PKB spowodowanego tym, że dużo ludzi przyjeżdża do pracy i tutaj wytwarza to PKB, natomiast wywozi ten dochód gdzie indziej. Oczywiście to nie jest jedyny wskaźnik, ale zawsze wszyscy koncentrują się na PKB. Zakładamy, że ten proces niezrównoważonego tworzenia, czyli koncentracji wytwarzania PKB teraz rzeczywiście przebiega. W celu pierwszym mówimy, że polityka regionalna próbuje znaleźć mechanizmy, które spowodują, że ten proces będzie także korzystny dla terenów otaczających, czyli dla obszarów wiejskich. Że korzyści będą się rozprzestrzeniały na obszary funkcjonalne miast subregionalnych itd. Że wszyscy na tym generalnie powinni skorzystać. To znaczy, że nie walczymy z tym procesem za pomocą mechanizmów polityki regionalnej, ale staramy się pokazać mechanizmy, dzięki którym wykorzystamy go dla rozwoju pozostałych części województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wulgaryzując problem, z którym mamy do czynienia, można powiedzieć, że polega on jedynie na pieniądzach. To już nieważne, że niektóre miasta tych kryteriów nie spełniają, ale tak sądzą. Olsztyn uważa się za metropolię, a jest mniej więcej wielkości Elbląga, który się za metropolię nie uważa. Naprawdę obawiamy się, że wskazane przez was kierunki rozwoju, zwłaszcza obszarów metropolitalnych, spowodują, że duże miasta, a zwłaszcza nasza stolica, będą wyciągały pieniądze na swoje potrzeby z budżetu państwa kosztem biedniejszych i słabszych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani minister, z wykresu, który publikujecie wynika, że w województwie mazowieckim PKB per capita jest trzy razy wyższy niż w województwie warmińsko-mazurskim, w którym warszawiacy spędzają każdy wolny czas. Prawie wszyscy warszawiacy mają dacze, domki na Mazurach – poza ministrem Siemoniakiem. Oczywiście korzystają ze wszystkich możliwych świadczeń, które tam finansuje lokalny samorząd. Płacą mizerne podatki, choć to niestety wina marnego funkcjonowania samorządu warmińsko-mazurskiego, ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani minister, zapisaliście w tych dokumentach m.in. potrzebę opracowania programu rozwoju obszaru metropolitalnego miasta Warszawy. Wpisaliście takie cele, jak wsparcie dla rozbudowy, dla lokowania różnego rodzaju przedsięwzięć typu środki transportu lokalnego, tramwaje, metro, obiekty związane z funkcjonowaniem miasta dotyczące infrastruktury. W całym kraju samorządy lokalne tego rodzaju przedsięwzięcia finansują z własnych budżetów, nie biorą na to pieniędzy z centrali. Jest to pewnego rodzaju nieuczciwość. To, że do dzisiaj Warszawa nie ma obwodnicy nie jest winą mieszkańców ani Elbląga, ani Śląska. Pieniądze na obwodnicę w Elblągu dali kiedyś mieszkańcy Elbląga ze swojego budżetu i obwodnicę wybudowali. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Druga rzecz, nie jest prawdą, że akurat w Warszawie należy wspierać inwestycyjnie i organizacyjnie rozbudowywanie bazy naukowej. Nigdzie w Europie ani na świecie stolice nie są wskazywane jako centrum życia naukowego. W wielu państwach europejskich, ale i świata, właśnie małe miejscowości są centrami naukowego i intelektualnego rozwoju. Silikon Valley nie jest ani w Waszyngtonie, ani w Los Angeles, ani we Frisco. Chodzi o to, żeby inwestować i przeznaczać środki na rozwój kraju w miarę proporcjonalnie. Jeszcze kilka lat temu siedziby dwóch największych koncernów, Alstom Power i ABB były w Elblągu, a dzisiaj siedziby dyrekcji tych koncernów są już w Warszawie, chociaż żadnego zakładu produkcyjnego tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wracając do dochodów, w województwie mazowieckim PKB jest tylko trzy razy wyższe niż w warmińsko-mazurskim, ale już w samej Warszawie PKB na głowę mieszkańca jest 10-krotnie wyższe niż w województwie warmińsko-mazurskim. Prawie 20-krotnie wyższe niż w wielu innych miastach Rzeczypospolitej są dochody podatkowe na głowę mieszkańca Warszawy – te, które stanowią budżet miasta. Warszawiacy płacą Janosikowe, choć nie chcą go płacić. Wie pan doskonale, że zabiega o to i pani prezydent, i pan marszałek Struzik. Rozumiem, że być może w ten sposób chcecie zrekompensować obowiązek płacenia Janosikowego. Mam nadzieję, że nie. Natomiast, w moim przekonaniu pewien solidaryzm powinien obowiązywać. Szanse na rozwój, zgodnie zresztą z prawami konstytucyjnymi, każde środowisko w Polsce powinno mieć mniej więcej takie same i takie samo prawo dostępu do środków z budżetu państwa, które będą wspierały ten rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Panie pośle, całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że dokładnie tak jest, absolutnie nie faworyzujemy Warszawy. Jak państwo pewnie pamiętają, w którejś wersji dokumentu kilka miast, w tym Warszawę, nazwaliśmy metropoliami czy miastami o charakterze metropolii. Była awantura o to, że niektóre nazwaliśmy metropoliami, a Olsztyna, Rzeszowa, Białegostoku nie. W związku z tym zmieniliśmy to. Potraktowaliśmy te miasta tak samo. Warszawa jest wydzielona jako miasto, które posiada funkcje stołeczne. Na przykład metra nigdzie indziej w Polsce pewnie budować nie będziemy. Natomiast katalog instrumentów stosowanych wobec 17 pozostałych polskich miast, stolic województw, jest dokładnie taki sam, z wyjątkiem być może metra. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Są tam wszystkie funkcje związane z nauką, z przedsiębiorczością, z komunikacją, z autobusami, tramwajami, kolejami. Nie ma tylko metra. Wydaje mi się, że głębsze przeanalizowanie tej strategii byłoby konieczne, ponieważ nie ma tam żadnych zapisów faworyzujących którykolwiek z polskich regionów, szczególnie w sposób finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaKloc">Cały czas mówię o intencjach, bo pomiędzy wierszami jednak można sporo wyczytać, szczególnie z materiałów ilustracyjnych, gdzie ewidentnie mówi się o programie operacyjnym dla obszaru metropolitalnego Warszawy. W takim razie zapytam, dlaczego nie dla Silesii, dlaczego nie dla Trójmiasta? Tak będziemy pytać – dlaczego, dlaczego? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IzabelaKloc">Druga rzecz, skoro w głosach posłów pojawiło się wiele uwag krytycznych, to myślę, że dobrym podsumowaniem i zakończeniem tego punktu byłoby przygotowanie stanowiska Komisji w sprawie tej Strategii. Oczywiście na podstawie głosów, które się pojawiły. W tym momencie nie możemy tego zrobić, dlatego składam wniosek, aby upoważnić prezydium do pochylenia się nad tymi wszystkimi głosami, które tutaj padły i przygotowania naprawdę obiektywnego stanowiska Komisji w sprawie Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Propozycję przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie chcę przedłużać, ale jednak uważam, że przydałaby się akcja przybliżająca to, co jest w tym dokumencie, ponieważ nie rozumiem, o co pani poseł chodzi w sprawie prezentacji. U nas znajdują się wszystkie prezentacje, te z konsultacji, z projektu I, II, i X. Dyrektor Piotr Żuber mi przypomniał, że jeżeli mówimy o odrębnym programie dla Warszawy, to mówimy o nim w sytuacji, gdyby Warszawa była w przyszłej polityce spójności wyłączona z województwa mazowieckiego. Wtedy byłby odrębny program dla Warszawy i odrębny dla Mazowsza. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Kompletnie byłam zdezorientowana, gdy usłyszałam pretensje pani poseł Kloc. Ale już wiem co się stało, pani wydrukowała to pewnie 2 tygodnie temu, to jest tekst z konsultacji społecznych, które odbyły się w zeszłym roku. Może zrobimy prezentację najnowszej wersji, której jeszcze nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławDutka">Jest wniosek, aby taką prezentację przygotować. Nawiążemy kontakt przed następnym posiedzeniem Sejmu, aby ewentualnie przygotować taką prezentację w tygodniu sejmowym. Chciałbym, żeby uczestniczyli w niej posłowie, albo przynajmniej mieli możliwość uczestniczenia. Każdy przyjeżdża do Sejmu, bo ma taki obowiązek, spróbujemy coś takiego zorganizować, normalne posiedzenie Komisji poszerzone o gości, którzy by chcieli to zobaczyć. Poinformujemy o tym wszystkich posłów i zrobimy to w trochę większej Sali – prezentację najnowszej wersji Strategii. Dzisiaj mamy informację krótką, ponieważ zależało nam na tym, żebyśmy jako Komisja byli trochę lepiej zorientowani. Dziękuję bardzo. Zamykam punkty I i II.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do punktu III – inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławDutka">Przyjęliśmy 2 tygodnie temu pewną koncepcję, a jej opracowanie zleciliśmy legislatorom oraz Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zgadzaliśmy się co do założenia. Mamy przygotowane dwa warianty koncepcji. Bardzo proszę albo pana ministra, albo pana dyrektora o przedstawienie różnicy w tych koncepcjach, żeby było jasne, na czym ona polega, żebyśmy wiedzieli, którą koncepcję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszSiemoniak">Różnica w tych wariantach jest efektem naszej wczorajszej dyskusji. Te punkty, które budziły wątpliwości na poprzednim posiedzeniu Komisji, dotyczące możliwości zgłoszenia przez partię polityczną, lokalną strukturę oraz organizację społeczną wniosku w tej sprawie, zostały wykreślone. Dodany jest pkt 2. w ust. 2 art. 1, który mówi, że nie stosuje się tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławDutka">To jest wariant II. Ten wariant wyłącza partie polityczne, nie będą one mogły składać wniosków o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszSiemoniak">Nie ma tu intencji występowania przeciwko partiom politycznym, natomiast z ducha dyskusji na posiedzeniu prezydium Komisji wynikało, że właściwa do takiej inicjatywy jest grupa obywateli. Partia polityczna ani organizacja społeczna nie jest w niczym ograniczona, może się podpisać, włączyć, poprzeć. Idziemy tutaj zgodnie ze schematem ustawy o referendum lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławDutka">Czyli w stosunku do referendum lokalnego wyłączamy możliwość inicjatywy partii politycznych i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BronisławDutka">Sądzę, że powinniśmy mówić o wariancie drugim, bo taka była sugestia większości osób, aby wykreślić te zapisy. Czy są jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMiller">Chciałbym jedynie poinformować państwa, że projekt w dwóch wariantach w tej wersji otrzymaliśmy dopiero w trakcie posiedzenia, więc uwagi, które mogą nam się nasunąć po głębszej analizie projektu będą mogły zostać zgłoszone dopiero później. Jeżeli państwo zdecydujecie się dzisiaj na przyjęcie tej inicjatywy, to będziemy mogli przedstawić je w trakcie rozpatrywania projektu przez Komisję, czy wcześniej na etapie analizy formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu w wariancie II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanLis">Mam kilka pytań i do pierwszego wariantu, i do drugiego. Właściwie są one zbieżne. Po pierwsze, czy taki przepis w ust. 2 nie wymaga zmiany nowelizacji ustawy o referendum lokalnym? Chciałbym, aby mi przedstawiono, jak w praktyce ma wyglądać realizacja wszystkich przepisów z tego projektu nowelizacji? W poprzednim był przepis o 15 obywatelach, ale teraz zniknął. Jak to w praktyce ma się odbywać?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanLis">Drugie. Czy wynik takiego referendum jest obowiązujący? Czy decydentem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Tym bardziej, że w art. 4d jest mowa, iż Rada Ministrów nie tworzy gminy w przypadku, gdyby którakolwiek z powstałych gmin była mniejsza od najmniejszej. Są tutaj wymienione różne warunki. Jeżeli nie będą one spełnione, to czy będzie obowiązek zastosowania się do takiego wyniku referendum, czy też nie? Czy referendum przeprowadza się w całej gminie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanLis">Podam przykład Władysławowa, o którym pan poprzednio mówił. Sytuacja jest taka, że Jastrzębia Góra chce się odłączyć od Władysławowa, ale chce się odłączyć z dwiema innymi miejscowościami, bo w przeciwnym razie ta nowa gmina nie będzie miała racji bytu. Jednak mieszkańcy Karwi nie chcą odchodzić razem z Jastrzębią Górą od Władysława. Tak czy inaczej, nawet jeżeli zapadnie decyzja w referendum, że ta gmina się dzieli, to będzie konflikt. Będzie to z kolei konflikt z mieszkańcami Karwi, którzy nie będą się chcieli zgodzić z takim rozstrzygnięciem. W związku z tym pytanie, jak ta cała procedura ma funkcjonować, zdaniem pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławDutka">Wygląda to tak, inicjatorem może być 10% mieszkańców gminy, całej gminy. Nie tylko tego obszaru, który się ma oddzielać, ale całej gminy. W związku z tym będzie to dość znaczna liczba ludzi, w większych gminach nawet kilkaset osób. Z kolei samo referendum nie jest zobowiązujące dla Rady Ministrów. Referendum wykaże, jak na danym obszarze gminy rozkładają się głosy za podziałem i przeciw niemu. Wyniki referendum przesłane Radzie Ministrów będą wyraźnie pokazywały, jakie są tendencje, że na przykład Karwia nie chce odchodzić. W ten sposób Rada Ministrów dostanie społeczne wytyczne, które są bardzo zdecydowaną wskazówką, jaką decyzję podjąć. Tu nie ma usztywnienia. Referendum przeszło, więc Karwia musi tam iść. Jeśli nie przeszło, nie musi. Referendum może na przykład wykazać, że społeczeństwo w ogóle nie jest zainteresowane podziałem, że ten konflikt ma charakter personalny a nie społeczny. Pokłócił się ktoś z kimś, chcą się dzielić, a tu się okazuje, że społeczność mówi nie, mamy to w nosie. Pokazuje to też Radzie Ministrów. Chodzi o to, żeby powstrzymać podziały, które na wskutek intensywnej pracy jakiejś grupki ludzi doprowadzają do konfliktu. Cała gmina musi się wypowiedzieć. Może być tak, że w jakiejś gminie jest część, która chce się oddzielić. Pozostała część gminy ma w nosie to referendum, a część gminy zainteresowana, owszem tak. Może się okazać, że w ogóle ta część, o której się mówi, że chce, może nie chcieć. Jest zupełnie co innego, jak ktoś idzie z podpisami i naciska, a co innego, jak ktoś ma wolną rękę za kotarą i nikt go nie zmusza do decyzji. W związku z tym referendum będzie wyglądało w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BronisławDutka">Natomiast ograniczenia, które są w ostatnim punkcie 4d, mają służyć tylko temu, żeby nie tworzyć małych gmin, żeby nie rozdrabniać tego, co jest drobne. Ewentualnie, jeżeli referendum wykaże bardzo wyraźny podział, dopiero wtedy decyzję podejmować. Oczywiście, jeżeli rada gminy sama podejmuje decyzję jednoznaczną, to w tym wypadku nie musi się stosować referendum. Jeżeli rada wspólnie podejmuje decyzję, że chce tę gminę podzielić, nie ma żadnego sprzeciwu, to referendum nie jest konieczne. Tu mówimy o sytuacji, w której rada gminy nie zgadza się na podział, a jest spora grupa ludzi, nie mniejsza niż jakieś 150–200 osób, a przeważnie ok. 300, 400, 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BronisławDutka">Pozostałe kategorie tych decyzji są takie, jak w referendum. Chyba wszystko powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszSiemoniak">W odpowiedzi na pytanie pana posła Bogdana Lisa wyjaśniam, że jest to kwestia ciągłości terytorialnej gminy, bo przypadek z Karwią jest nam znany. Jest to zresztą podobne do przypadku gminy Michałowice i pewnej części Komorowa, której mieszkańcy nie chcą, żeby była nową gminą. Ta część Komorowa nie ma połączenia terytorialnego ze starą gminą Michałowice. To jest dokładnie przypadek Karwi. W takiej sytuacji Rada Ministrów, znając wolę społeczną po referendum, będzie wiedziała, że mieszkańcy Karwi nie życzą sobie być w nowej gminie. Będzie to poważna przesłanka do negatywnej decyzji, bo nie może pozostać jakiś kawałek gminy. Wprawdzie zdarzają się takie sytuacje, że nie ma ciągłości terytorialnej, znamy dwa takie przypadki, ale to są zaszłości historyczne. Rada Ministrów kierując się taką zasadą, że gmina powinna mieć ciągłość terytorialną, i nie wyrazi zgody. Jeśli natomiast chodzi o progi: 10% dla inicjatywy referendalnej, 30% frekwencji i 50% decydujących, to mają one spowodować, żeby ta decyzja była bardzo poważnie umotywowana, żeby do tworzenia nowej gminy była przekonana duża część jej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszSiemoniak">Jak państwo posłowie zwrócili uwagę, ten projekt jest znacząco inny niż ten, o którym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Była bardzo wnikliwie dyskutowana i analizowana przez nas kwestia tego, czy może się odbywać referendum w części gminy, jeśli te sprawy dotyczą całej gminy. Skłaniamy się do tego i dlatego popieramy takie przepisy, jakie tutaj zostały przedstawione, że to referendum powinno się odbyć w całej gminie. Ta sytuacja dotyczy przecież każdego mieszkańca gminy. Rada Ministrów ma swobodę decyzji. Na pewno to nie będą decyzje proste i łatwe, a referendum będzie tak naprawdę jedynym i rzeczywistym wskaźnikiem. W tym momencie jest tak, jak mówił przewodniczący Dutka, są aktywne grupy obywateli i nie sposób powiedzieć, czy one reprezentują tylko kilkudziesięciu niezadowolonych mieszkańców, będących w zatargu z wójtem, czy z radą gminy, czy też rzeczywiście taka jest wola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszSiemoniak">Mieliśmy taką sytuację w tym roku, jedno z sołectw pod Przemyślem przeprowadzało konsultację na temat przyłączenia do miasta Przemyśla. Był remis: 440 do 442. Mieszkańcy się dokładnie podzielili na pół. Są też takie sytuacje. Dodam, że Rada Ministrów w tym przypadku nie podjęła decyzji o przyłączeniu tego sołectwa do Przemyśla, mając na względzie zarówno opinię mieszkańców jak i negatywną opinię gminy Przemyśl, w której to sołectwo się znajdowało. Wydaje mi się, że jeżeli będzie tak, że wynik referendum będzie niejednoznaczny, to Rada Ministrów nie będzie skłonna podejmować decyzji o tworzeniu nowych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaKloc">Czy jeszcze są głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to głosujemy. Czy jest sprzeciw wobec tej inicjatywy ustawodawczej? Został zaproponowany wariant II. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyRębek">Przyznam, że nie zapoznałem się dotychczas z treścią tych wariantów, dlatego dopiero teraz chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W ostatnim akapicie czytamy, iż wdrożenie w życie proponowanej regulacji nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Środki niezbędne na realizację zadań związanych z organizacją i przeprowadzeniem referendów lokalnych są pokrywane z ich budżetów. Zgoda. Natomiast interesuje mnie to, czy powstanie nowej gminy będzie wiązało się z jakimikolwiek konsekwencjami finansowymi dla gminy, która została podzielona? Chodzi konkretnie o to, bo nie wiemy – nie brałem udziału aż tak głęboko w tych dyskusjach, dlatego pytam – czy koszty z tym związane będzie pokrywał budżet państwa, czy też będzie w tym uczestniczyła gmina, która została podzielona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszSiemoniak">Możemy mówić o jednym praktycznym przykładzie, przywoływanym już przez nas na posiedzeniu Komisji. Chodzi o utworzenie nowej gminy Jaśliska i podział gminy Dukla. Oczywiście, że to pociągnęło za sobą pewne koszty organizacyjno-techniczne, to jest nieuniknione. W przypadku nowej gminy te koszty są oczywiście wyższe, bo wiążą się z uruchomieniem infrastruktury, siedziby, musi być nowy urząd, całe to działanie musi być zorganizowane. To wszystko odbyło się bardzo spokojnie, to była uchwała rady gminy Dukla i jej wniosek, więc nie było jakichś kłótni. Zresztą przez pierwszy okres burmistrz gminy Dukla pełnił również funkcję w Jaśliskach. Takie przyjęliśmy rozwiązanie praktyczno-oszczędnościowe, ale jasne jest, że nowa gmina ze swoich środków, ze swojego budżetu musi ponieść pewne koszty. Można sobie wyobrazić jakąś pomoc czy jakieś zaangażowanie ze strony budżetu, niemniej jednak też trzeba powiedzieć, że każda gmina sama ponosi koszty swego funkcjonowania. W tej starej gminie koszty powinny spaść, bo będzie potrzebnych mniej urzędników, być może będzie mniej radnych. Być może – to oczywiście zależy. Bardzo trudno jest to oszacowywać, żeby powiedzieć, jaki to jest koszt. To są też koszty dla obywateli związane z adresami, z pieczęciami. Może się to wiązać z wymianą dokumentów. Niemniej jednak trzeba to wszystko uświadamiać wnioskodawcom i oni muszą być gotowi na to, żeby takie koszty ponieść. Jeżeli Rada Ministrów uznałaby, że nowa gmina nie może takich działań podjąć, to nie przychyliłaby się do takiej decyzji. W przypadku Jaślisk, mimo zgody, bardzo starannie analizowaliśmy sytuację. Na prośbę premiera byłem tam i wszystko dokładnie obejrzałem, czy jest budynek na urząd, czy jest wszystko. Wojewoda również to analizował. My się spodziewamy, że takie sytuacje będą bardzo rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszSiemoniak">Intencją podjęcia tej inicjatywy, czy naszego wsparcia dla państwa inicjatywy, jest to, żeby te społeczne aspiracje skierować w mechanizm demokratyczny, bo na razie mamy tylko konflikty i żadnej możliwości, żeby dowiedzieć się, jakie jest naprawdę stanowisko społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszSiemoniak">Także koszty powinny być elementem dyskusji i przesłanką do podejmowania decyzji. Chcę panu posłowi powiedzieć, że mieszkańcy są przekonani, że jeżeli będą mieć swoją gminę, to koszty spadną, a poziom ich życia wzrośnie, ponieważ mają poczucie krzywdy, że się u nich nie inwestuje. Z kolei ta bogatsza część chce się oderwać, bo ma przekonanie, że biedniejsza ściąga jej pieniądze. Tak jest z Jastrzębią Górą i Władysławowem, tak jest z Kamienicą i Nieszawą, czy z Komorowem i Michałowicami. Element finansowy na pewno jest bardzo istotny. Myślę, że w praktyce działania wojewodów i rządu, przy okazji tego rodzaju sytuacji bardzo wyraźnie będziemy mówili o tym, że to też pociąga koszty, że tak naprawdę zaczyna się trudniejszy czas dla tej społeczności, a nie łatwiejszy. W gminie Jaśliska, podczas sprawdzania, czy jest przygotowana infrastruktura, było wielkie spotkanie z mieszkańcami. Mówiłem im o kosztach i zagrożeniach, ale aspiracja gminna była bardzo silna i gmina Jaśliska radzi sobie od 1 stycznia nie najgorzej. Mogę powiedzieć, że entuzjazm i zadowolenie z tego, że mają własną gminę, tam nie opada. To taki przykład praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszSiemoniak">Jak będzie w sytuacjach, gdzie jest konflikt i hipotetycznie powstałaby nowa gmina, zobaczymy po jakimś czasie?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszSiemoniak">Na pewno elementem trochę pozakosztowym jest potencjał kadrowy, bo musi być wójt i radni. Dobrze byłoby, żeby tych kandydatów na wójta było dwóch. Muszą być urzędnicy, choć akurat z urzędnikami jest prościej. W przypadku właśnie Dukli i Jaślisk ci urzędnicy, którzy urzędowali w Dukli a byli z Jaślisk, przenieśli się do Jaślisk. Natomiast chodzi o tych, którzy biorą polityczną odpowiedzialność. Dam przykład Komorowa i Michałowic pod Warszawą. W Komorowie mieszka bardzo dużo ludzi, którzy pracują w Warszawie, dobrze sytuowanych, profesorów itd. Zadałem im pytanie, kto będzie chciał zostać wójtem i zajmować się tymi wszystkimi problemami, kto będzie chciał być radnym i uczestniczyć w komisjach i szybko mieć problemy. Wiadomo, że będą duże oczekiwania społeczne a rzeczywistość będzie taka, jaka będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję za to pytanie i ręczę panu posłowi, że w każdej sytuacji będziemy o kosztach i kadrach przypominać i zwracać na nie uwagę. Z pewnością decyzje Rady Ministrów nie będą jakieś łatwe i pochopne. Wyniki referendum będą musiały być bardzo przekonujące, żeby Rada Ministrów przychylała się do takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyRębek">Rzadko zabieram głos, dlatego bardzo proszę o cierpliwość. Chciałbym w tej dyskusji odwrócić mimo wszystko problem, bo mowa jest tutaj również o łączeniu gmin. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, czy rozważaliście taki wariant, żeby zastosować swego rodzaju bonusy dla tych maleńkich, biednych gmin, które połączą swoje potencjały? Na pewno byłoby to z korzyścią dla całych środowisk, szczególnie, jeśli chodzi o rozwój infrastruktury. Podam taki przykład hipotetyczny, gdyby dwie maleńkie 2–3-tysięczne gminy, a takie są na przykład na terenach południowej i wschodniej Polski, połączyły się i w zamian za to dostały z budżetu państwa bonus w wysokości 4–5 mln zł, to mogłyby wybudować piękną infrastrukturę, która dotychczas była dla nich nieosiągalna. Natomiast zmniejszenie administracji jest naprawdę czymś wyjątkowym. Nie nastaję na administracje już funkcjonujące, ale każda administracja to są wydatki rzędu milionów złotych w skali roku. Taka jest rzeczywistość. W związku z tym warto byłoby ten wariant również rozważyć, aby zachęcić do łączenia maleńkie gminy, nie tylko do podziału. Aby ten mechanizm był dwustronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszSiemoniak">Ten mechanizm dzisiaj jest w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest 10% wzrostu dotacji przy łączeniu gmin, jednak te łączenia nie następują. Być może ta motywacja jest za mała. To dotyczy gmin i powiatów. Elity gminne i powiatowe są bardzo mało zainteresowane tego rodzaju działaniem. Obserwujemy to w sytuacjach związanych z instytucjami. Mówię tutaj bardziej o powiatach. Poddawaliśmy pod rozwagę, jako MSWiA propozycję, żeby komenda powiatowa Państwowej Straży Pożarnej była na dwa powiaty. Oczywiście remiza, strażacy gaszący pożary byliby tu i tu, ale komenda byłaby jedna na dwa powiaty. Jest bardzo mała gotowość do tego typu rozmów, bo każdy chce mieć wszystko u siebie. Obserwujemy to, co się dzieje u naszych sąsiadów w Republice Federalnej Niemiec. Tam podjęto kilkanaście lat temu działanie, żeby łączyć jednostki administracyjne w większe, też dając bonusy. Analizujemy te doświadczenia i być może warto będzie do tego zachęcać. Dawniej była zupełnie inna sytuacja, która wymagała tego, żeby urząd był bardzo blisko obywatela. Teraz, przy dostępności komunikacyjnej, telekomunikacji, możliwości składania różnych wniosków i pytań przez Internet, nie ma potrzeby, żeby urząd, czy każda jego funkcja, był tak bardzo blisko. To posłowie sugerowali, żeby w tym projekcie był też element łączenia. Na pewno warto to zaproponować. Być może 10% bonus to jest za mało. Pan poseł mówi o 4 mln premii – chętnie o tym podyskutujemy. Tutaj siedzi wójt Celestynowa, pan Traczyk. Nie wiem, czy jest taka cena, za którą połączyłby się z jakimś sąsiadem. Warto może o tym porozmawiać. A to akurat jest duża gmina, ponad 11 tys. mieszkańców, jeśli dobrze pamiętam. Za 4 mln pan by się połączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanTraczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszSiemoniak">Za 6 mln?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanTraczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IzabelaKloc">Licytacja. Dobrze, dziękujemy. Jeżeli podejmiemy decyzję o tym, że ta inicjatywa przejdzie cały proces legislacyjny, to przypuszczam, że pan marszałek będzie się zwracał o opinię na temat tego projektu do organizacji samorządowych. Myślę, że jeżeli dzisiaj podejmiemy tę decyzję, nie wyrokuję, to dopiero przed nami dyskusja na ten temat, bo przypuszczam, że opinie mogą być różne. Są różne sytuacje. Sama swego czasu uczestniczyłam w konflikcie w gminie Pszczyna, gdzie pewne środowiska chciały przyłączyć do miasta dość intratne tereny z sołectwa Łąka. To jest gmina miejsko-wiejska. Nie muszę tutaj mówić o osobie, która za tym stała, która w tej chwili pełni bardzo ważne funkcje w Platformie Obywatelskiej. Udało się wtedy obronić to sołectwo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IzabelaKloc">Chciałabym wiedzieć, jak będzie w tym momencie. Może dzisiaj to nie czas, żeby na to odpowiedzieć, jak będzie skutkowała ta ustawa w momencie, gdyby taka sytuacja w Pszczynie miałaby się powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSiemoniak">Ta sytuacja, o której pani przewodnicząca wspomniała, ma nieco inny wymiar, niż ta propozycja ustawowa. Wiąże się ona ze zmianami granic gmin. Procedura tej zmiany jest zapisana w ustawie o samorządzie gminnym. W tej kwestii ostatecznym decydentem też jest Rada Ministrów, po przeprowadzeniu konsultacji i przez uchwały właściwych organów. Praktyka obecnego rządu jest taka, choć i poprzednie rządy były bardzo ostrożne, że jeśli nie ma zgody obydwu organów, to taka zmiana granicy nie następuje. Rozumiem, że to było miasto Pszczyna i gmina też Pszczyna? Tak, czyli taka gmina okalająca. Jeżeli nie było takiej zgody, to nawet przy bardzo poważnych przesłankach Rada Ministrów nie wyraziłaby zgody.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszSiemoniak">Mówię o praktycznych sytuacjach z tego roku, o wniosku miasta Przemyśla, o którym wspominałem, Rzeszowa, Skierniewic, o gminie Przemyśl, Boguchwała, Maków. W Skierniewicach miasto kupiło tereny od Agencji Mienia Wojskowego i choć nikt tam nie mieszkał, to gmina Maków, na terenie której te obszary leżą, nie wyraziła zgody i Rada Ministrów uznała, że nie przychyla się do takiego wniosku. Myślę, że jeśli odnieść to do tego projektu, o którym rozmawiamy, to w gminie Pszczyna musieliby być mieszkańcy, którzy chcieliby się przyłączyć do miasta Pszczyna i oni podjęliby tę całą procedurę. Myślę, że to jest skrajnie mało prawdopodobne. Tutaj takiego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszSiemoniak">Wiem, że posłowie też o tym rozmawiają, my ten problem sygnalizujemy. Problem miast i gmin okalających dojrzewa do tego, żeby też się nad nim zastanowić, bo w tym roku był wniosek z Wielkopolski, żeby połączyć miasto Obrzycko z gminą Obrzycko. Miasto było za, gmina bardzo przeciw. W związku z tym wniosek nie został pozytywnie rozpatrzony przez Radę Ministrów. Natomiast liczba konfliktów miast i gmin okalających skłania do tego, żeby tej sytuacji się przyjrzeć. Nie chcę tutaj mówić, że na czyjąś korzyść, bo te sytuacje nie są jednoznaczne. Natomiast nie powinno być tak, że mamy taką sytuację ustrojową, która natychmiast wywołuje konflikt i nawet burmistrz z wójtem, pochodzący z jednego środowiska politycznego, potrafią się pokłócić. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji – jest tak w kilku miejscach w Polsce – w której miasto jest otoczone bardzo ciasną granicą i nie może się rozwijać bez gminy. Już nie mówię o takich rzeczach, jak wysypiska śmieci, które może zlokalizować tylko w tej gminie itd., itd. Chętnie do takich sytuacji wrócimy i o nich podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszSiemoniak">Pewnie nie są to decyzje, które należy podejmować szybko, bo to są bardzo poważne decyzje. Wojewodowie sygnalizują nam ciągłe konflikty, w jakichś 15–16 miejscach, miast z gminami, przy czym oczywiście te gminy, nie wiem, czy tak jest w Pszczynie, ale w większości tak jest, mają siedzibę i całą infrastrukturę na terenie miasta, co jest logiczne, bo są one wianuszkiem wokół miasta. Zdarza się, że wójt z burmistrzem siedzą w jednym budynku, albo w sąsiednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej głosów. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia inicjatywy ustawodawczej w wariancie II, który był przedstawiony? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BronisławDutka">Kto będzie przedstawicielem Komisji do reprezentowania wnioskodawców? Rozumiem, że mam być nim ja. Czy jest inna propozycja? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BronisławDutka">Przyjęto, że reprezentantem wnioskodawców będzie przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>