text_structure.xml 79.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów; panowie posłowie już są, panie może dotrą za chwilę. Witam pana Jacka Kościelniaka, wiceprezesa NIK, oraz współpracowników, panią dyrektor Rudzką-Lorentz. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, godzinę temu, przedstawiałem panią dyrektor, tak więc wszyscy znają. Dziś w programie posiedzenia mamy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2009 r. w zakresie działania Komisji oraz propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK na 2011 r. Czy do porządku obrad jakieś uwagi panie i panowie posłowie zgłaszają? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad przyjęliśmy. Sprawozdanie z działalności, oczywiście w zakresie naszej Komisji przedstawi, jak rozumiem, pan prezes Kościelniak, a jeżeliby się okazało, że musi jeszcze ktoś inny to bardzo proszę o przekazanie wtedy głosu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKościelniak">W 2009 r. działalność kontrolna NIK koncentrowała się głównie wokół nowych kierunków badań uchwalonych przez Kolegium NIK na lata 2009–2011. Były to: Państwo sprawne i przyjazne obywatelowi, następnie Państwo efektywnie zarządzające zasobami publicznymi oraz Polska w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKościelniak">Wynikający z przeprowadzonych kontroli obraz funkcjonowania administracji w minionym roku nie uległ zdecydowanej poprawie, m.in. w tak kluczowych dziedzinach, jak: pozyskiwanie dochodów, zarządzanie środkami publicznymi, finansowanie ważnych społecznie projektów i programów czy gospodarowanie publicznym majątkiem. Z działań urzędów i służb publicznych nie wynika, by zwiększyło się poszanowanie dla prawa, dbałość o jak najlepsze wykonywanie przypisanych im obowiązków, a w obowiązujących przepisach ciągle jeszcze istnieje zbyt wiele luk i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKościelniak">Głównym powodem braku postępu była inercja w działaniu i zakłócenia w procesie decyzyjnym oraz niekonsekwencja w osiąganiu założonych celów. Brak było czytelnej koncepcji na etapie planowania zadań oraz wystarczającej koordynacji działań między organami lub instytucjami wspólnie odpowiadającymi za określone przedsięwzięcia. Pociągało to za sobą zbędne koszty i prowadziło do dublowania działań. Kierownictwa niektórych podmiotów zarządzających mieniem publicznym dysponowały nim w sposób dowolny, omijając, a nawet przekraczając prawo. Działania przynoszące straty kontrolowanym jednostkom wynikały najczęściej z nieodpowiedzialności, lekceważenia rachunku ekonomicznego, zasad gospodarności i braku dbałości o publiczny majątek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKościelniak">Nie poprawił się sposób stanowienia prawa. Do powstania nieprawidłowości w dużej mierze przyczynił się brak niezbędnych uregulowań, luki w prawie, zwlekanie z wydaniem aktów wykonawczych. Należy stwierdzić, że ponawiane w tej kwestii uwagi i wnioski, łącznie z wnioskami de lege ferenda formułowanymi przez Izbę, rzadko spotykają się z zadowalającym odzewem organów, do których zostały one skierowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekKościelniak">Do uchybień popełnianych najczęściej należało niedotrzymywanie terminów rozpoczęcia i zakończenia różnego rodzaju zadań, nieprzestrzeganie przepisów i procedur, opieszałe prowadzenie spraw i postępowań. Prowadzone rejestry okazywały się niekompletne i nie zawsze sumiennie dokumentowano przeprowadzone urzędowe czynności. Powtarzające się nieprawidłowości świadczą o niewystarczającej skuteczności sprawowania nadzoru i kontroli przez kierownictwa badanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące samorządu terytorialnego, to duża część kontroli przeprowadzonych przez NIK w 2009 r. w różnym stopniu dotyczyła zagadnień funkcjonowania struktur samorządowych. Warto dodać, że efekty takich kontroli są wzmacniane dzięki współpracy z innymi organami kontroli, rewizji i inspekcji państwowej, w szczególności z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Współpraca z RIO ma już kilkuletnią tradycję – zrealizowaliśmy wspólnie kilka kontroli koordynowanych, m.in. kontroli dot. funkcjonowania gospodarstw pomocniczych, zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego oraz – ostatnio – udzielania przez JST dotacji dla podmiotów niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekKościelniak">W ramach porozumienia, jakie Izba zawarła z RIO, RIO koncentrują się na kontrolach wykonania budżetów JST, zaś NIK na kontroli powiązań tych budżetów z budżetem państwa. NIK corocznie przedstawia Wysokiej Komisji wyniki uzupełniającej kontrolę budżetową kontroli powiązań budżetów JST z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekKościelniak">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie działania objętych kontrolą JST w zakresie pozyskiwania w 2009 r. dochodów związanych z realizacją zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami. Nieprawidłowości polegały na niepodejmowaniu bądź podejmowaniu ze zwłoką działań windykacyjnych, w efekcie czego dopuszczono do powstania znacznych kwot zaległości, przy czym większość dłużników zalegała z opłatami przez okres powyżej roku. Nieterminowo przekazywano dochody na rachunki dysponentów części budżetu państwa i nierzetelnie sporządzano sprawozdania budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekKościelniak">Pozytywnie z zastrzeżeniami oceniono wykorzystanie przez objęte kontrolą jednostki samorządu terytorialnego dotacji. Poza nielicznymi przypadkami, wykorzystano je zgodnie z przeznaczeniem i prawidłowo rozliczono. Zastrzeżenia natomiast dotyczyły głównie nierzetelnych działań przy weryfikacji wniosków o zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (dotyczyło to głównie urzędów gmin) oraz nierzetelnego wydatkowania i rozliczania środków na refundację przewoźnikom kosztów wynikających ze stosowania ustawowych ulg w przewozach pasażerskich (dotyczyło to głównie urzędów marszałkowskich). Wystąpiły także przypadki nieprzestrzegania obowiązujących przepisów przy udzielaniu zamówień publicznych finansowanych lub współfinansowanych dotacjami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekKościelniak">JST prawidłowo wykorzystywały środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej. W objętej szczegółowym badaniem próbie realizowanych projektów nie stwierdzono wydatków niekwalifikowanych. Zdaniem Izby w porównaniu do 2008 r. istotnie poprawiła się absorpcja dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekKościelniak">Pozytywnie oceniono działania Ministra Finansów w zakresie ustalania i przekazywania należnych jednostkom samorządu terytorialnego kwot subwencji ogólnej, a także działania wojewodów w zakresie przekazywania dotacji celowych jednostkom samorządu terytorialnego. Wywiązali się oni z obowiązku terminowego przekazania dotacji i subwencji, co zapewniło samorządom bieżące wykonywanie zadań. Wyjątek stanowiły dotacje na sfinansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne za osoby bezrobotne. Część wojewodów dopiero pod koniec roku uruchomiła brakujące środki, o które monitowały samorządy. Z powodu nieterminowego regulowania zobowiązań niektóre jednostki samorządu terytorialnego zapłaciły na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych odsetki i opłaty prolongacyjne. Podobnie jak w roku ubiegłym wystąpiły przypadki niedoszacowania lub przeszacowania kwot niektórych dotacji, zwłaszcza na zadania z zakresu administracji rządowej. W przypadku niedoszacowania samorządy dofinansowały realizację tych zadań, a w odniesieniu do przeszacowania kwot dotacji wojewodowie stosowali blokowanie środków, przy czym skala blokad była niższa o 49,2% niż w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekKościelniak">Spośród innych kontroli NIK, które są przedstawione w załączniku do jednego dużego sprawozdania przekazanego Sejmowi, wymienić należy m.in.: Aktualizacja stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, gminny zasób nieruchomości i mienie gminne. Dotychczasowe działania objętych badaniem starostów i wójtów (burmistrzów, prezydentów) nie przyniosły oczekiwanego uporządkowania stanu nieruchomości. Brak wiarygodnych danych o wielkości i stanie prawnym tych zasobów utrudniał prawidłowe gospodarowanie nieruchomościami, a także ustalenie należnych z tego tytułu dochodów. Według stanu na początek 2008 r. w powiatach objętych kontrolą do zasobu Skarbu Państwa należało 133 tys. działek (tj. 164 tys. ha), w tym 83 tys. działek (62 tys. ha) o nieuregulowanym stanie prawnym. W skład gminnych zasobów nieruchomości wchodziło 97 tys. działek, z których 31 tys. nie miało ustalonego stanu prawnego. Zdaniem Izby stan taki stwarza realne niebezpieczeństwo, że w ustawowym terminie (tj. do 19 listopada 2009 r.) nie udało się załatwić wszystkich spraw związanych z uregulowaniem praw własności do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o kontrolę w zakresie działalność administracji publicznej w zakresie zapewnienia jakości robót wykonywanych na drogach publicznych – administracja właściwa w sprawach drogownictwa nie zapewniła należytej jakości robót prowadzonych na drogach publicznych. Wady i usterki kontrolerzy NIK stwierdzili w przeszło połowie badanych inwestycji. Przyczyna takiego stanu rzeczy to przede wszystkim niska skuteczność nadzoru inwestorskiego. Wadliwie zrealizowane inwestycje będą wymagały wcześniejszych niż pierwotnie projektowano remontów, a zatem wyłożenia dodatkowych środków. Izba zwróciła uwagę, że przepisy dotyczące dróg publicznych są bardzo rozproszone – można je znaleźć w 38 ustawach oraz w 83 aktach wykonawczych. Zagadnienia związane z budową, remontami i ochroną dróg opisane są w ponad 1.100 polskich normach oraz ujęte w około 100 wytycznych, zaleceniach i katalogach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o kolejne zagadnienie: wydawanie zintegrowanych pozwoleń na korzystanie ze środowiska oraz przestrzeganie warunków w nich zawartych, stwierdzamy, że nie były we właściwy sposób realizowane zadania wynikające z zobowiązań akcesyjnych Polski wobec Unii Europejskiej w obszarze „Środowisko” w zakresie zintegrowanego zapobiegania i kontroli zanieczyszczeń. Do końca 2007 r. spośród 2836 instalacji, na których eksploatację wymagane było pozwolenie zintegrowane, uzyskało je ledwie 71% obiektów, z czego większość po upływie wymaganego terminu. Głównymi przyczynami tych opóźnień były: zbyt opieszałe składanie wniosków przez zainteresowanych, błędy w przedkładanych do rozpatrzenia dokumentach, wreszcie długotrwałość postępowań administracyjnych. W większości badanych urzędów wojewódzkich właściwe komórki nie miały wiedzy o instalacjach IPPC funkcjonujących na ich terenie. Tym samym organy administracji publicznej nie mogły prawidłowo monitorować uzyskiwania pozwoleń zintegrowanych oraz interweniować w przypadkach przekraczania obowiązkowych terminów ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekKościelniak">Kolejny temat – legalizacja samowoli budowlanych oraz prawidłowość prowadzenia postępowań egzekucyjnych. Postępowania administracyjne w sprawach samowoli budowlanych prowadzone były z naruszeniem terminów, a decyzje nakazujące rozbiórkę obiektów budowlanych wydawano ze znaczną zwłoką. Powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego, prowadząc postępowania administracyjne, nie sprawdzali zgodności budowy z przepisami o planowaniu przestrzennym i z wymogami technicznymi. Nie wywiązywano się z obowiązku powiadamiania organów ścigania o stwierdzonych przypadkach samowoli budowlanych. Prowadząc postępowanie legalizacyjne i ustalając wysokość opłat, niejednokrotnie stosowano złą podstawę prawną. Niewłaściwe interpretowanie przepisów dotyczących określania wysokości opłat legalizacyjnych może w opinii Izby wskazywać na występowanie mechanizmów korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o kolejny temat: prawidłowość wydawania decyzji o warunkach zabudowy oraz decyzji o pozwoleniu na budowę, kontrola wykazała niewystarczający stopień pokrycia gmin miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Obszary tylko 2 spośród 8 skontrolowanych miast pokryte były nimi w ponad 90%, natomiast w 6 pozostałych wskaźnik ten wyniósł średnio 28%. Postępowania administracyjne w sprawie ustalenia warunków zabudowy w połowie skontrolowanych miast prowadzono przewlekle, z naruszeniem przepisów. W dokumentacji brak było m.in. dowodów świadczących o przeprowadzeniu analizy funkcji oraz cech zabudowy i zagospodarowania terenu. W wydawanych decyzjach o warunkach zabudowy brak było dowodów dokumentujących sposób ustalenia warunków zabudowy. Ponadto w 6 z 8 skontrolowanych urzędów miast rejestry wniosków o pozwolenie na budowę oraz rejestry wydanych decyzji prowadzone były nierzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o ochronę przeciwpowodziową w województwie małopolskim i świętokrzyskim, kontrola wykazała, że system ochrony przeciwpowodziowej nie funkcjonuje właściwie. Skupiając się na działaniach awaryjnych, organy odpowiedzialne za realizację zadań przeciwpowodziowych nie przykładały należytej wagi do pozostałych elementów zarządzania ryzykiem powodziowym, zwłaszcza zapobiegania i ochrony, nie wyciągały też wniosków z poprzednich zdarzeń. Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, wbrew obowiązkowi wynikającemu z prawa wodnego, nie opracował planu ochrony przeciwpowodziowej regionu wodnego. W gminach i powiatach nie planowano działań służących zapobieganiu i ograniczaniu strat w razie powodzi w przyszłości. Na dziewięć skontrolowanych gmin dwie nie posiadały planu operacyjnego ochrony przed powodzią, zaś tylko cztery opracowały mapy z zaznaczeniem terenów zagrożonych zalaniem. Planowanie, organizacja i monitoring remontów i modernizacji urządzeń służących ochronie przeciwpowodziowej nie były prowadzone rzetelnie. Dane o stanie technicznym wałów przeciwpowodziowych okazały się zdezaktualizowane. Żadna z kontrolowanych gmin nie prowadziła ewidencji rowów odwadniających drogi gminne. Wiele z nich jest zaniedbanych i niekonserwowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządowego lecznictwa szpitalnego w województwie łódzkim, niska jakość zarządzania szpitalami samorządowymi była główną przyczyną negatywnej oceny ich funkcjonowania. Nadzór organów jednostek samorządu terytorialnego nad utworzonymi placówkami był mało skuteczny. JST oraz powołane przez nie placówki nie wprowadziły w czyn planów racjonalizacji rozmieszczenia placówek służby zdrowia oraz poprawy ich stanu technicznego i wyposażenia. Wdrożeniu nowych rozwiązań systemowych nie sprzyjał brak stabilnej koncepcji funkcjonowania lecznictwa szpitalnego w całym kraju, a zwłaszcza odstąpienie od projektu stworzenia krajowej sieci szpitali. Spośród 38 szpitali w 14 nie opracowano procedur przyjmowania pacjentów, w 4 placówkach nie przestrzegano obowiązku dokonywania comiesięcznych ocen list oczekujących. Nie była badana przez dyrektorów szpitali prawidłowość prowadzenia dokumentacji, a przede wszystkim zasadność i przyczyny dokonywania zmian terminów udzielania świadczeń. Sytuacja ekonomiczna szpitali, mimo przeprowadzenia restrukturyzacji finansowej, nie poprawiła się w zasadniczy sposób. Izba zwróciła uwagę, że doraźne akcje oddłużeniowe, polegające na umarzaniu niektórych zobowiązań, na dłuższą metę dają mizerne efekty i nie poprawiają kondycji finansowej szpitali. Na to nałożyła się też nielegalna, nierzetelna i niegospodarna działalność dyrekcji kilku placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekKościelniak">I ostatni temat, który chciałbym państwu posłom przedstawić, to nabór na stanowiska urzędnicze w wybranych jednostkach samorządu terytorialnego województwa mazowieckiego. W myśl ustawy o pracownikach samorządowych, nabór pracowników na stanowiska urzędnicze, w tym kierownicze, jest otwarty i konkurencyjny. Kontrolowane podmioty pomijały główne zasady obowiązującej je ustawy, najczęściej zastępując konkursy tzw. rekrutacją wewnętrzną. W latach 2006–2007 i w I kwartale 2008 r. bez przeprowadzenia naboru – a więc niezgodnie z przepisami – obsadzono 399 stanowisk. Izba krytycznie oceniła 40% przeprowadzonych naborów. Jej zastrzeżenia dotyczyły ograniczenia zasady otwartości i konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, z mojej strony na ten moment to wszystko, jeśli państwo mielibyście pytania, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Mamy sporo zgłoszeń do dyskusji, bo aż cztery. Jaka była kolejność? Pan poseł Kwitek był pierwszy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKwitek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Rzeczywiście bardzo często na posiedzeniach Komisji przekazywane są nam informacje o kontrolach NIK-u. Tylko często są to tylko informacje. Czy my, jako Komisja, mamy prawo wyciągania dalszych konsekwencji z tych kontroli? Zwracano tutaj uwagę chociażby na kwestie związane z prowadzeniem inwestycji drogowych – prawo z nimi związane jest rozproszone w tylu aktach. Czy nie powinniśmy występować z konkretnymi inicjatywami?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekKwitek">Chcę się odnieść jeszcze do kontroli przeprowadzonej, jeśli chodzi o działania przeciwpowodziowe w województwach małopolskim i świętokrzyskim. Raport NIK-u był sporządzony w grudniu. Otrzymały go odpowiednie jednostki, jak również rząd i premier. Chcę powiedzieć, że u nas, w Świętokrzyskim, gdzie były przeprowadzone kontrole, raport spotkał się z krytyką zarówno pani wojewody, jak i marszałka i samorządów. Twierdzono wręcz, że Świętokrzyskie jest dobrze przygotowane do powodzi, a raport jest nieobiektywny. Rzeczywistość za kilka miesięcy w sposób druzgocący zweryfikowała tego typu opinie wygłaszane przez urzędników. Mam też pytanie: Czy zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec osób odpowiedzialnych za te zaniedbania? Czy były sprawy skierowane do prokuratury? Chodzi też o dwie gminy z powiatu sandomierskiego. Życie potwierdziło w pełni wszystkie wnioski wynikające z raportu. Tam była to kwestia nie tylko środków finansowych. Nie można zrobić pewnych rzeczy – zabezpieczeń wałów, rowów itd. – jeśli nie ma na to środków, a wtedy wojewodowie w ramach oszczędności musieli oddawać ze swoich budżetów środki przeznaczone w nich m.in. z melioracji. Ale tam były też zaniedbania, jeśli chodzi o kontrole – czyli to, co można zrobić praktycznie nawet bez pieniędzy. Zaniedbania, jeśli chodzi o przygotowanie planów przeciwpowodziowych itd. – to też przecież nie kosztuje. To było po prostu zwykłe niedbalstwo Uważam, że tu wobec tych samorządów czy urzędników, czy instytucji powinny być wyciągnięte konsekwencje. W Sandomierzu przeżyliśmy praktycznie teraz już trzecią powódź, a w zasadzie to były nawet już cztery powodzie, bo podczas ostatniej powodzi mieliśmy przecież dwie fale. Jakie wnioski wyciągnęliśmy z poprzednich powodzi? Raporty NIK-u są ciągle źle postrzegano, jako takie zło konieczne. NIK wykazuje, NIK sprawdza, a potem gdzieś to wszystko schodzi na boczny plan. Ta przeprowadzona kontrola to jest tylko sztuka dla sztuki? Kiedy zaczniemy wyciągać z niej wnioski?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekKwitek">Do mojego biura poselskiego trafiają też skargi na złe funkcjonowanie spraw związanych z geodezją, z nadzorem budowlanym. Tutaj też padło takie stwierdzenie, że są podstawy, żeby sądzić, że jest korupcja, jeśli chodzi o budowę inwestycji drogowych, że ten nadzór źle funkcjonuje itd. To się zaczyna robić takie państwo w państwie, bo ludzie często po kilka lat czy dłużej prowadzą sprawy związane np. z działkami, ze zmianą mapek itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekKwitek">Niezrozumiałe jest dla mnie również, dlaczego występuje taki brak skuteczności windykacji. Jakie są przyczyny tego typu zaniechań?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekKwitek">Miałbym też pytanie: Na czym polega nierzetelność, jeśli chodzi o kwestie związane z dopłatą do paliwa?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekKwitek">Raport NIK, jeśli chodzi o oceny, które zostały w nim przedstawione, dla mnie jest druzgocący. Jeszcze raz ponawiam pytanie: Co my możemy zrobić w tym momencie, jako Komisja – przyjąć tylko tę informację z zażenowaniem, że niektóre dziedziny pracy samorządu tak źle funkcjonują, czy możemy coś w tej materii zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę panią poseł Paluch o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym się podzielić następującymi uwagami. Rzeczywiście podzielam zdanie kolegi, że raport NIK-u jest w tym zakresie po prostu miażdżący, jeśli chodzi o ocenę zarówno struktur administracji rządowej, jak i samorządów. Mam wątpliwość i pytanie zarazem. W kwestii ochrony przeciwpowodziowej mamy z jednej strony do czynienia z pewnym rozproszeniem kompetencji. Tutaj oczywista jest kwestia – i to jest przytyk raczej do nas, jako ustawodawców – że powinniśmy to rozproszenie kompetencji likwidować. Ale druga strona medalu jest taka, że są obowiązujące przepisy prawne, jest dyrektywa powodziowa, która powinna była zostać wdrożona do prawa, jest kryzysowy system zarządzania, gmina czy województwo mają określone kompetencje w kwestii chociażby utrzymania wałów przeciwpowodziowych i działań prewencyjnych. Więc w jaki sposób te dyspozycje ustawowe i instrumenty prawne, które ma władza publiczna, są wykorzystane? Raport jasno pokazuje, że one nie są wykorzystane, i że nie wypełnia się obowiązków, które wynikają z prawa – i to nie wypełniają ich zarówno wojewodowie, jak i administracja samorządowa, a przede wszystkim gminy, które powinny podjąć właściwe działania w tym zakresie. Mam bardzo poważne uwagi co do wypełniania swoich funkcji ustawowych przez małopolski RZGW, jeśli chodzi o gospodarkę przeciwpowodziową: nieopracowanie planu ochrony przed powodzią, brak inwentaryzacji terenów, które mogą ulec zalaniu, sposobów ochrony czy hierarchii, które wały robić najpierw, które tereny są najbardziej zagrożone, jaki jest stan wałów. Myślę, że to jest podstawowa kompetencja zarządów gospodarki wodnej. Muszę powiedzieć, że sytuacja związana z przebiegiem powodzi na terenie zlewni górnego Dunajca jest mocno bulwersująca: to, że systematycznie jest zalewana jedna czy druga wieś, że się pisze pisma do pana dyrektora RZGW, który odpowiada, że nie ma pieniędzy – miał, ale mu zabrano i nie ma – i rozkłada ręce. Ja mam do czynienia ze wsiami na terenie mojego powiatu nowotarskiego położonymi w dorzeczu Białki. Jest to rzeką górska – rwąca, kapryśna i stwarzająca niebezpieczeństwo. Jak świat światem tam problemy były. Nie można się doprosić chociażby takiej kwestii, jak przedłużenie wału. Niewielkie nakłady na przedłużenie wału pozwoliłyby uniknąć za rok czy dwa bardzo poważnych szkód, a ta wieś jest systematycznie co rok, co dwa lata zalewana. Jeżdżę na spotkania do Nowej Białej, do Krempachów – są to wsie położone na prawym i lewym brzegu Białki. Mieszkańcy wyrażają swój strach przed tym, że będą zalani przy pierwszej większej wodzie. Wszelkie monity słane w stronę RZGW trafiają w próżnię, bo słyszymy odpowiedź, że nie ma pieniędzy. Tutaj akurat wiele kwestii można byłoby rozwiązać nawet przy ograniczonych środkach zainwestowanych odpowiednio wcześniej. Więc to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaPaluch">Kwestia druga, na którą chciałabym zwrócić uwagę Izby i prosić o rozpoznanie również tego tematu, jest następująca. Czasami niewielka ingerencja i wykonanie prac zabezpieczających w korycie rzeki pozwalają uniknąć bardzo poważnego niebezpieczeństwa. Na terenach zalanych spotykałam się z taką sytuacją, że była pierwsza faza powodzi, która zalała wieś, podtopiła kilka domów we wsi, woda naniosła ogromny wał kamieni, piasku, żwiru itd. I rzeka sobie szuka drogi, opływa to i płynie „tam, gdzie jej nie wolno” – przepraszam za ironiczne stwierdzenie. Natychmiastowe monity mieszkańców w tej sprawie trafiły w próżnię, bo regionalna dyrekcja ochrony środowiska stwierdziła, że ona nie dopuści do wykonania pewnych prac na tym terenie i że właściwie tam już jest wszystko w porządku i już będzie dobrze. Dwa dni po wizycie aroganckich przedstawicieli RDOŚ była druga fala powodzi, która znowu te domy zalała. Więc to jest po prostu arogancja i głupota administracji posunięta już do absurdu. Z jednej strony to jest oczywiście kwestia postępowań środowiskowych i tego, jakie są wymogi, ale z drugiej strony są też wymogi ludzi, którzy żyją w konkretnym miejscu. Jest zagrożenie, że przy kolejnej fali powodziowej w korycie Białki wyląduje cmentarz ze wsi Krempachy, i wtedy będzie dopiero problem. A póki co...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaPaluch">Już się, panie przewodniczący streszczam. Tyle o powodzi, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze chciałabym powiedzieć kilka słów odnośnie do zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaPaluch">Kwestie powodziowe to jest rzecz świeża, która powoduje bardzo wiele emocji. Również u nas, posłów, bo po prostu stykamy się z ludźmi i chwilami jesteśmy bezsilni. Ja o tej sytuacji powodziowej pisałam rok temu, odpisał mi pan szef RZGW w okrągłych zdaniach, z których nic nie wynikało. Nic nie zrobiono i dwie fale powodzi wieś zalały. Reasumując i zamykając temat: nie chodzi o to, żeby mówić, tylko żeby wyciągać konsekwencje wobec osób winnych zaniedbań w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaPaluch">Natomiast co do kwestii zagospodarowania przestrzennego – myślę, że to jest bardzo ważna i wymagająca pilnych reakcji sfera. Z jednej strony każdy poseł prowadzący biuro poselskie, przyjmując ludzi, napotyka na konieczność podjęcia interwencji w sprawach, które stwarzają obraz ogromnego pola nieprawidłowości, niemerytorycznych decyzji, podejrzeń o korupcję w sferze zagospodarowania przestrzennego i wydawania pozwoleń na budowę. Wydaje mi się, że rzeczą bardzo istotną i wymagającą również pewnych działań kontrolnych jest nierozgraniczenie funkcji osób, które wydają pozwolenia na budową, i jednocześnie świadczą usługi projektowe. To jest po prostu czarna dziura, w której obywatele naszego kraju się po prostu bezładnie i bezradnie szamoczą, bo to rzecz, której nawet poseł nie jest w stanie rozwiązać swoją interwencją. Przecież każdy, przychodząc do urzędu po decyzję o warunkach zabudowy, słyszy, że właściwie to najlepiej byłoby, jakby zlecił projekt wykonania budynku takiemu to a takiemu panu, bo jak nie zleci, to będzie problem. To jest kwestia, która wymaga bardzo poważnego potraktowania i poważnych starań czy to o zmianę pragmatyki urzędniczej, czy to o jakieś takie rozdzielnie kompetencji, żeby obywatele nie byli kompletnie bezradni i wydani na pastwę takiej – przepraszam za wyrażenie – urzędniczej mafii, która robi, co uważa...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Przepraszam bardzo panią poseł, ale odbiegliśmy znacznie od tematu obrad Komisji, ponieważ Komisja ma za zadanie wyrazić opinię na temat działalności NIK-u w zakresie kontroli. Pan prezes przedstawił nam to, co Izba robiła, nasza dyskusja....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Ależ panie przewodniczący ja właśnie do tego się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Pani poseł ma w stu procentach rację – znam sprawę Białki, sprawę wydawania pozwoleń i projektowania. Tylko to są tematy nie na dzisiejsze posiedzenie. To są tematy obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zauważyć, że pan prezes tutaj wspominał o tych sprawach. Przynajmniej ta wypowiedź, której byłam świadkiem, odnosiła się w znacznym stopniu do sytuacji w sferze zagospodarowania przestrzennego – braku planów zagospodarowania przestrzennego czy przeprowadzania postępowania na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, co jest postępowaniem może ułatwiającym, ale często korupcjogennym. I właśnie o pokusie do korupcji mówię. W pełni się z panem prezesem zgadzam, bo jeżeli urzędnik gminny ma wydać decyzję o warunkach zabudowy, to oczywiście ją wyda, ale „odeśle do kumpla”, który robi projekty domów i dalej postępowanie będzie się toczyło „bezkolizyjnie”. To jest druga strona tego samego medalu – tego, o czym mówił tutaj pan prezes. Jeżeli tych kwestii się nie rozwiąże, to po prostu skazujemy naszych obywateli na bezładne szamotanie się, kiedy chcą rozstrzygnąć i załatwić swoje sprawy życiowe. Każdy ma prawo do tego, żeby sobie wybudować dom, jeżeli go na to stać, żeby mieszkać w ludzkich warunkach. A obecnie kiedy ma swoją sprawę do załatwienia w urzędzie, jest wydany na pastwę różnych takich dziwnych i chorych układów – i to sobie pozwalam jako konkluzję mojego wystąpienia stwierdzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Chciałbym kolejnym mówcom zwrócić uwagę na to – i już teraz będę im przerywał – że mamy ocenić to, co Izba robiła w zakresie działania naszej Komisji w zeszłym roku, i przedstawić, co oczekujemy, żeby zrobiła w roku przyszłym. Jeżeli będziemy chcieli tutaj rozstrzygnąć wszystkie przedstawione problemy, to nie skończymy posiedzenia do wieczora. Znam oczywiście problem powodzi, osuwisk, przygotowania działań zapobiegających. Dla mnie bulwersujące jest, czego się tutaj dowiedziałem, że dyrektor RZGW w Krakowie nie ma przygotowanego planu postępowania ochrony przeciwpowodziowej. Przecież to jest skandal jakiś totalny! Tylko że to jest temat na inne posiedzenie Komisji. Trzeba byłoby każdy z tych tematów omówić na osobnym posiedzeniu Komisji, bo inaczej nigdy byśmy tego posiedzenia nie skończyli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławDutka">Proszę państwa, tu chodzi o to, że naszą opinię przesyłamy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, do pana przewodniczącego Czartoryskiego, który zbiera opinie poszczególnych komisji na temat pracy NIK-u: czy te działania Izby były takie jak przez nas oczekiwane, czy naszym zdaniem szły we właściwych kierunkach. I drugi punkt naszego dzisiejszego porządku obrad to propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK-u na przyszły rok. Być może trzeba coś skontrolować drugi raz, ale oczekiwałbym, żebyśmy próbowali sformułować dla NIK-u propozycje do planu pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławDutka">Rozumiem zaangażowanie państwa posłów, bo jak mówię, znam problem rzeki Białki – to, że RDOŚ blokuje wszelkie roboty, a z drugiej strony wieś jest notorycznie zalewana. Dla mnie też jest bulwersujące, że ktoś, komu robi projekt pracownik instytucji wydającej pozwolenie, ma to pozwolenie na drugi dzień, a wszyscy pozostali – dokładnie po miesiącu. Więc taki temat kontroli w poszczególnych starostwach pewnie byłby bardzo pouczający. Oczywiście jest tak, że na samym projekcie podpisuje się jakiś inny architekt, ale wiadomo ogólnie, kto to robił. Można sprawdzić, które sprawy są załatwiane od ręki, a które po miesiącu – czy jest istotna różnica. Tak jak mówię, byłaby to bardzo pouczająca lekcja. Dlatego to, co państwo mówicie, to jest wszystko racja. Tylko to są wszystko ewentualnie tematy do kolejnych kontroli. Natomiast chciałbym, żeby nasze wypowiedzi bardziej skupiły się na tym, czy kierunki działania Izby był właściwe czy niewłaściwe, bo nie przygotowaliśmy koreferenta, który by to określił. Chodziłoby o to, żeby w państwa wypowiedzi, przynajmniej jeśli już jest ona długa, padała odpowiedź, czy w przekonaniu pani poseł, pana posła działalność NIK-u szła we właściwym kierunku, czy nie, i ewentualnie jakie są propozycje pracy w roku przyszłym. Bardzo proszę, pani poseł Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, skupię się tylko na tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Z informacji przedstawionej przez NIK wynika, że w ub.r. bardzo kompleksowo przeprowadzane były kontrole w wielu obszarach działalności państwa, zarówno jeśli chodzi o samorządy, jak i administrację rządową. Niestety, też powtórzę za moimi przedmówcami, że przedstawione wyniki są druzgocące – co pokazuje, że te kontrole są konieczne. Ale np. w przypadku zarządzania szpitalami samorządowymi, gdzie Izba wskazuje na niską jakość zarządzania, przeprowadzono kontrolę tylko w łódzkim, z kolei w sprawach związanych z ochroną przeciwpowodziową, czyli wykonanie planów ochrony przeciwpowodziowej, była to Małopolska i Świętokrzyskie. Moje pytanie brzmi: Czy w tych sprawach, w których wyniki kontroli NIK są drastycznie negatywne, Izba przewiduje rozszerzenie kontroli na cały kraj? Czy np. w sprawie, która też bardzo mnie zbulwersowała, obsadzania stanowisk w urzędach – żeby sprawdzić, czy to jest problem tylko w konkretnym województwie, czy są to kwestie dotyczące w ogóle pewnych mechanizmów funkcjonujących w Polsce? Uważam, że w wielu przypadkach, które pan przestawiał, to jest kwestia ludzi i zapewne albo ich niekompetencji, albo niechęci do korzystania ze swoich kompetencji. Stąd też uważam, że warto byłoby, żeby właśnie w tych ważnych kwestiach podjąć kontrole również w skali całego kraju. Chcę jeszcze powiedzieć, że uważam, że po tych wszystkich doświadczeniach naprawdę bardzo ważne jest przeprowadzenie w przyszłym roku kontroli, jaki jest stan prac nad opracowaniem krajowego planu ochrony przeciwpowodziowej – bo go nie ma. Uważam, że opowiadanie, że kompetencje są, powiedzmy, niejednoznaczne, jest tylko w małej części prawdziwe. Został powołany Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który miał za zadanie opracować krajowy plan ochrony przeciwpowodziowej. Jeśli nie ma planu krajowego, to trudno się potem dziwić, że nie ma planów regionalnych, wojewódzkich, bo powinno być spojrzenie kompleksowe w skali całego kraju na to, gdzie budować wały przeciwpowodziowe, gdzie nie, gdzie budować zbiorniki retencyjne, gdzie pozwolić rzekom, jak są powodzie, znaleźć naturalne ujście dla wód innym biegiem. Trzeba wprowadzić zakaz budowy na obszarach zalewowych. Są projekty ustaw, będziemy nad tym pracować, ale powinna już być przeprowadzona kontrola, co się dzieje po tych doświadczeniach. Mówi się: „woda stuletnia”; okazuje się w dyskusjach z ekspertami, że to wcale nie jest gwarantowane, że można liczyć na to, że nie stanie się nic. Więc może trzeba też zmienić podejście, a kontrola też powinna to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrażynaCiemniak">Druga kwestia to kolejne moje pytanie: Jakie działania NIK podjęła wobec takich negatywnych wyników kontroli? Co zrobiono oprócz tego, że wyjaśniano, informowano? Pewne działania wymagają czasu – czy np. NIK je monitorowała? Czy są takie sprawy, których NIK nie podjęła, bo nie mogła, które powinny podjąć inne instytucje, może właśnie posłowie, może Sejm, może nasza Komisja? To ja tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, pan poseł Wiesław Rygiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławRygiel">Szanowni państwo, tytułem komentarza do sprawozdania NIK, chciałbym poruszyć dwa zagadnienia moim zdaniem problematyczne. Pierwsze pytanie obrazowałoby nam jakość kontroli w odniesieniu do dróg publicznych. Państwo mówiliście o tym, że 50% kontrolowanych obiektów drogowych – nie wiem, czy mostowe również tutaj zaliczamy – jest wykonanych w złej jakości. Do wszystkich tego typu zadań, zwłaszcza nowych nawierzchni, stosowane są obligatoryjnie zasady związane z próbkami laboratoryjnymi. Czy państwo dokonywaliście obligatoryjnie weryfikacji tychże próbek? Pytanie nie bez kozery, ponieważ znany jest przypadek, gdy próbki laboratoryjne dostarczone inwestorowi, a następnie zweryfikowane na dużym odcinku autostradowym okazały się po prostu źle weryfikowane. Powiem krótko: bez obligatoryjnych badań laboratoryjnych wykonywanych prze NIK nie można stwierdzić autorytatywnie, czy jakość nawierzchni, konstrukcji, tych materiałów jest właściwa. I czy jest wtedy uprawnione stwierdzenie, że ta jakość jest zła? Bez tego badania uważam, że autorytatywnie nie można takiego stwierdzenia sformułować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławRygiel">Druga kwestia związana również z dużym zjawiskiem, bo 40-procentowym, kolizji z zasadą naboru otwartego w urzędach. Otóż z moich informacji wynika, że urzędy w sposób świadomy korzystają z instytucji rekrutacji wewnętrznej, znajdując po temu podstawy prawne. W związku z tym, czy państwo dysponujecie jednoznacznym orzecznictwem w tym zakresie, że rekrutacja wewnętrzna jest niezgodna z prawem? Mam wątpliwość w tym zakresie i prosiłbym o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Trafne pytanie, które miałem sam zadać. Pan poseł Krasulski zaraz jeszcze zabierze głos, pani przewodnicząca Rozpondek i pan poseł Rębek. Chciałbym tylko jeszcze wypowiedzieć uwagę odnośnie do tego tematu. Niedawno wprowadziliśmy ustawę, która dopuszcza rekrutację wewnętrzną, ale oczywiście pierwsze wejście pracownika do urzędu musi nastąpić na podstawie konkursu. Tak więc proszę, żeby o tym nie zapominać – nie da się pracownika przyjąć bez rekrutacji, a potem go wewnętrznie awansować, bo to jest już oczywiste złamanie prawa, i to kilkukrotne. Ale za chwilę usłyszymy odpowiedzi. Proszę bardzo pan poseł Krasulski, potem pan poseł Rębek i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem krótko i na temat. W ogóle chciałbym powiedzieć, że zawsze z wielkim uznaniem odnosiłem się do prac NIK-u, nawet w okresie prezesury posła Sekuły. Poraziły mnie słowa, których pan prezes użył na początku wypowiedzi, iż wielokrotnie naruszano prawo. Same wnioski Izby są bardzo dobre, tutaj widać bardzo dobrą pracę urzędników NIK-u. Ale co z tego? Co z tego, jeśli Izba stwierdza, iż wielokrotnie naruszano prawo, a nie ma żadnych innych instrumentów, nie może np. zrobić doniesienia do prokuratury, czy czegoś podobnego? Jaka jest skuteczność tych kontroli? Wydaje mi się, że tu jest wielka praca urzędników NIK-u, i nic z tego nie wynika. Po prostu. I tak jest co roku. Co roku omawiamy prace NIK-u, ale nie wyciąga się żadnych wniosków. Ciągle powtarzamy to samo. Mogę przynieść stenogramy – te same słowa padają co dzisiaj. Dzisiaj tylko dodatkowo powódź weszła na obrady tego posiedzenia Komisji. Ale problem jest jeden – skuteczność kontroli NIK-u. To jest istota sprawy. Po prostu nie ma sensu kontrolować w takim razie, bo stwierdzić nieprawidłowości przecież można lokalnie, natomiast Najwyższa Izba Kontroli akurat powinna swoje wnioski przekazać do odpowiednich instytucji i monitorować, jaka jest ich skuteczność w reakcji tychże instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie prezesie, szanowni państwo przedstawiciele NIK-u. Mnie osobiście zadowala to, co usłyszeliśmy w sprawozdaniu przedstawionym przez pana prezesa. To prawda, wykonaliście państwo ogromną pracę, jesteśmy państwu za to ogromnie wdzięczni. Ale będę się wypowiadał w duchu mojego poprzednika. Przyznam, że to smutno usłyszeć, że jest tyle nieprawidłowości, tyle przykładów łamania prawa, a konsekwencji w postaci karania tych, którzy ośmielili się prawo złamać, my przynajmniej, nie widzimy. Mam, panie prezesie, pytanie następujące: Jakie przykładowo konsekwencje ponoszą ci, którzy wyraźnie złamali prawo – nie dopełnili swoich obowiązków? I konkluzja i wniosek do państwa posłów: Czy Wysoka Izba nie powinna się zastanowić nad tym, żeby tak skonstruować prawo, aby wszyscy, którzy prawo to notorycznie łamią, nigdy więcej nie ośmielili się tego robić? Nie chodzi o gilotynę, ale o to, żeby prawo było konsekwentne, tak aby rzeczywiście państwa praca i praca bardzo wielu ludzi była dostatecznie poszanowana. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem zgodna ze wszystkim przedmówcami, że ten raport jest bardzo ważny, dobrze przygotowany i wyczerpujący, ale rzeczywiście pokazuje nam niedobrą rzeczywistość, jeżeli chodzi o sprawy administracji publicznej i jej zadań. W ramach państwa opracowania są również wnioski, które powinny być pogrupowane w pewne tematy. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, kiedyś też mówiłam o skuteczności wymagań wobec wojewodów, bo stwierdza się pewne naruszenia, a później nie ma konsekwencji. Myślę, że ta skuteczność jest tutaj najważniejsze, i że te osiem wniosków, które państwo przedstawiliście, powinno być nie tylko omawiane na Komisji, ale wręcz powinny one zostać przestawione premierowi, Radzie Ministrów, właśnie do wykorzystania do zmiany prawa, bo w wielu przypadkach państwo sugerujecie konieczność zmiany prawa, bardziej przejrzystych czy systemowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o kolejne kontrole, w przyszłym roku, to myślę, że tak jak właściwie każdy z nas mówił, byłyby to te sprawy związane z zagrożeniami – głównie z powodzią, ale także z trąbami powietrznymi, o których państwo też piszecie. Akurat jestem z regionu, który dwukrotnie w ciągu dwóch lat nawiedziła trąba powietrzna. Należałoby zbadać przygotowanie zespołów kryzysowych administracji publicznej, zarówno rządowej, jak i samorządowej, do takich właśnie sytuacji. To powinno być bardzo dokładnie skontrolowane, a szczególnie plan działania kryzysowego, o którym państwo pisaliście, że jego w wielu gminach nie było. Myślę, że jest to bardzo istotne i ważne dla Polski, bo być może państwa kontrola i wnioski z niej przyczynią się do tego, że skutki takich katastrof będą znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HalinaRozpondek">Druga propozycja, nie wiem na ile możliwa do zrealizowania, bo nie znam dobrze przepisów prawa w tym zakresie. We wszystkich sprawach związanych z łamaniem ustawy o finansach publicznych, z łamaniem procedur związanych z mieniem publicznym i z zamówieniami publicznymi, kontrolami z reguły zajmują się RIO – chociaż państwo oczywiście też macie takie uprawnienia. Postępowanie kończy się u Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Nigdy w swojej działalności publicznej nie słyszałam o tym, żeby skontrolowano jego działalność. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale miałabym propozycję, żeby NIK przeprowadził taką kontrolę. Jeżeli nie ma takiej możliwości to będę miała propozycję, żeby Komisja dokonała takiej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Na razie po pierwszej serii pytań jest tyle. Bardzo proszę o odpowiedź pana prezesa i ewentualnie współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. W pierwszych słowach odpowiedzi na pytania chciałbym przede wszystkim podziękować za te pytania i podziękować za uznanie, jakie już usłyszałem tutaj pod adresem działalności Izby, pod adresem naszych zespołów kontrolnych, a nade wszystko tych wszystkich osób w Izbie, które zarządzają procesami kontrolnymi. Teraz przejdę już do odpowiedzi szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKościelniak">Szanowni państwo, Izba absolutnie cierpi na taką, można powiedzieć, przypadłość, jak skuteczność realizacji wniosków pokontrolnych sformułowanych przez Izbę. Tutaj chciałbym się odnieść do pytań: pani poseł Paluch, pani przewodniczącej Rozpondek i innych z państwa. Otóż, szanowni państwo, po każdej kontroli, która jest podsumowana informacjami o wynikach kontroli, oprócz tego, że informujemy opinię publiczną, to informujemy władze wykonawcze, szczególnie Premiera i Prezydenta. Wszystkie raporty są przekazywane Marszałkom Sejmu i Senatu, jak również poszczególnym służbom, w tym również Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Ale również przekazujemy te raporty wraz ze sformułowanymi wnioskami tym organom i podmiotom, które były kontrolowane, które de facto wykonują prawo. Chcę powiedzieć jedną podstawową rzecz, mianowicie na podstawie przepisów wynikających z ustawy o NIK oceny Izby są formułowane z całego procesu kontrolnego, ale przy pełnym czynnym udziale podmiotu kontrolowanego. Już w wystąpieniu pokontrolnym zawarte są oceny i wnioski Izby i są one kierowane na pierwszym etapie do podmiotu kontrolowanego. Przedstawiając sprawozdanie ze swojej działalności przed Komisją ds. Kontroli Państwowej, dyskutujemy również na temat skuteczności naszych wniosków pokontrolnych realizowanych przez wykonawców prawa, jak również o realizacji przez rząd wniosków de lege ferenda, które są zapisane niemalże w każdej informacji o wynikach kontroli. Jeśli chodzi o sprawdzalność tych wniosków, naszą ideą jest to, że robimy również w trybie doraźnym kontrole sprawdzające wykonanie wniosków pokontrolnych lub też na podstawie kontroli obejmującej wąski dosyć zakres formułujemy duży plan kontroli. Tutaj przytoczę przykład kontroli dotyczącej naborów urzędniczych, gdzie kontrolą objęliśmy początkowo dwa województwa: lubuskie i mazowieckie; aktualnie biegnie kontrola w skali makro, w skali całego kraju, i procesem kontrolnym objętych jest dużo więcej jednostek. Taki etap pracy rozpoczął się w Izbie już w tym momencie. Będziemy również brali pod uwagę takie kwestie, jak m.in. planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, ponieważ na poziomie kierownictwa Izby dyskutujemy właśnie, czy będzie to jednym z tematów strategicznych – i myślę, że będzie. Z punktu widzenia planowania przestrzennego będziemy się starali spojrzeć na zagospodarowanie przestrzenne, szczególnie terenów zagrożonych zalaniem i terenów popowodziowych, i na skutki decyzji o charakterze administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekKościelniak">Pan poseł Rębek, proponował, żeby skonstruować prawo w taki sposób, aby ci, którzy je łamią, nie odważyli się go więcej złamać. Proszę państwa, tak jak powiedziałem, ślemy nasze ustalenia również do ustawodawcy, czyli tutaj na Wiejską, do państwa. Proponujemy wprowadzenie takich a nie innych zmian, ale robimy to w sposób niezwykle delikatny i tak, żeby jednostka kontrolowana nie odczuła, że próbujemy nią zarządzać. To są z naszej strony propozycje głęboko przemyślane, które z naszego punktu widzenia usprawniłyby funkcjonowanie państwa. Ale my, jako Izba, nie mamy prawa inicjatywy legislacyjnej. Ta inicjatywa stoi po stronie ustawodawcy oczywiście, ale także po stronie rządu, jak również po stronie obywateli – gdyby zechcieli zebrać 100 tys. podpisów, też taka inicjatywa jest możliwa. Nie jesteśmy organem, który ma inicjatywę ustawodawczą, a nader wszystko nie jesteśmy organem de facto śledczym, który ma prawo prowadzić śledztwo. Nasze kontrole dochodzą do pewnego momentu postępowania, i potem zgodnie z przepisami prawa się kończą. Oceniamy kontrolowaną działalności, formułujemy wnioski pokontrolne i zalecenia oraz prezentujemy je wykonawcom przepisów, jak również opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekKościelniak">Proszę państwa, przepraszam, być może trochę chaotycznie będę odpowiadał na pytania, bowiem wiele z nich powielało się lub częściowo nakładało na siebie. Akurat pan poseł Rygiel raczył wyjść, jednak chciałbym się tutaj odnieść do kwestii dotyczącej kontroli jakości remontów i budowy dróg publicznych. Otóż, szanowni państwo, zatrudniamy również biegłych, którzy na nasze zlecenie wykonują ekspertyzy. Natomiast jeśli chodzi o drogi publiczne, można powiedzieć tak, używając pewnego rodzaju uproszczenia, że „gołym okiem” widać, jaka jest jakość remontowania dróg. Skoro po remoncie odcinka np. al. Prymasa Tysiąclecia w Warszawie w roku 2000, podczas którego zainwestowano w naprawę kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych – nie pomnę teraz dokładnie ile, te dane są dokładnie zapisane w informacji o wynikach kontroli – a po 5 latach ta aleja już nadaje się do kolejnego kapitalnego remontu. Tak się dzieje, proszę państwa, na drogach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, gdzie średnio, jak wyliczaliśmy, po 2–3 latach po remoncie droga nadaje się do kolejnego remontu. Stwierdzaliśmy, proszę państwa, uchybienia takie, jak zbyt niska podsypka, zastosowanie mas bitumicznych niezgodnych z normami. Już nie wspomnę o tym, że z tysiąca norm, które regulują budowę dróg i autostrad w Polsce, które de facto zostały zaimplementowane, są to przepisy przeniesione z prawa europejskiego do prawa polskiego, zaledwie – jeśli dobrze pamiętam – ok. 40% tych norm zostało przetłumaczonych z j. angielskiego na j. polski. Czyli te normy nadal nie są stosowane, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, o czym wspomniała pani poseł Paluch, to proszę państwa, taka kontrola w szerszym zakresie jest realizowana przez Izbę w tym roku. Nie pomnę dokładnie w tej chwili planu, żeby podać kiedy będą znane jej wyniki, ale sądzę, że pani dyrektor Rudzka-Lorentz jest w stanie uzupełnić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekKościelniak">Ponadto, proszę państwa, chcę powiedzieć też, że wczoraj miałem spotkanie z Bankiem Światowym, który dofinansuje projekty związane z regulacją dorzecza Odry i usuwaniem skutków powodzi. BŚ narzeka, że ten projekt jest realizowany w niezadowalającym dla Banku tempie. Prowadzimy, proszę państwa, kontrolę i analizę realizacji tego projektu i będziemy wyciągali daleko idące wnioski. W tym momencie jest przedwcześnie, żeby o nich mówić, albowiem kontrola nie została jeszcze zakończona, ale wyniki jej będą znane nie później niż we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekKościelniak">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, poproszę panią dyrektor Rudzką-Lorentz, aby zechciała jeszcze uzupełnić moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, panu prezesowi. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nasze dotychczasowe kontrole dotyczące przygotowania do wystąpienia powodzi były rzeczywiście właściwie dość doraźne, ograniczone tylko do pewnych obszarów. Ale przypomnę, że po 1997 r. prowadziliśmy dużą kontrolę usuwania jej skutków. Mieliśmy nawet zgromadzone dokumenty, jak rząd wtedy chciał sobie poradzić z tymi skutkami. Teraz, kiedy rządowi przyszło znowu szybko przygotowywać postępowanie po powodzi, okazało się, że oni tych dokumentów nie mają, od nas je poprosili. Na szczęście dość szybko mogliśmy je przekazać. Więc to jest tylko taki obrazek, że my rzeczywiście liczymy na to, że jak raz wystąpiła duża powódź, no to spokój.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Chcę powiedzieć, że już wcześniej zastanawialiśmy się nie tylko nad zagrożeniem powodzią, ale nad szeregiem innych zagrożeń. My nie zdajemy sobie sprawy, co jest np. z takim pyłem znad Islandii, co się będzie działo w sytuacjach jakichś promieniowań czy jeszcze innych wypadków. Postanowiliśmy już w tym roku, według planu przyjętego w roku ubiegłym, sprawdzić system zarządzania kryzysowego jako całość. Czyli zobaczyć właśnie, jak działają struktury zarządzania kryzysowego i jak wykonują swoje obowiązki, m.in. przygotowują te plany. Plany i procedury są niezwykle ważne. Proszę państwa, jak w każdej sytuacji awaryjnej – czy to w samolocie, czy to w przyrodzie, czy gdzie indziej – jeśli się już tyle razy przeżyło te zdarzenia i opracowało procedury, to trzeba je potem stosować. Teraz to właśnie badamy. Okazuje się, że system zarządzania kryzysowego jest bardzo złożony, ponieważ obejmuje wiele różnych systemów, np. ratownictwa, straży pożarnej, gospodarki wodnej. Więc chcemy zobaczyć, dlaczego to wszystko razem nie może zadziałać jak należy, dlaczego nie ma krajowego planu zarządzania kryzysowego, dlatego nie ma regionalnych –czy potem miejskich czy gminnych – planów zarządzania kryzysowego? Co przeszkadza? U nas w ogóle jest taki problem, że kiedy się rozprasza kompetencje między wiele organów administracji publicznej, to są potem olbrzymie problemy z koordynacją. Po pierwszych naszych przymiarkach już widać, że jest to system niezwykle duży, złożony, bardzo ważny, ale znowu będą problemy z koordynacją, tak jak już w tej chwili się one ujawniły. Więc to jest pierwszy etap naszej kontroli, mamy nadzieję, że informacja będzie państwu przedstawiona najpóźniej na początku przyszłego roku. Ten etap kontroli dotyczy właściwie instytucji, systemu, procedur, jak to powinno zadziałać. Natomiast do naszych strategicznych projektów kontroli na przyszły rok, chcemy wprowadzić drugi etap tej kontroli. To będzie właśnie taka kontrola, jaką robiliśmy po 1997 r. – czyli kontrola usuwania skutków powodzi i zapobiegania przyszłym powodziom. Też chcemy ją zrobić najpóźniej od początku przyszłego roku. To są rzeczy, o których będziemy pamiętać, bo one niestety, jak się okazuje, nie zdezaktualizują się w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestie spraw, które prowadzą do sytuacji korupcjogennych – badaliśmy je wiele razy, pokazywaliśmy przedziwne układy. Proszę przypomnieć sobie, proszę państwa, że kiedyś pod wpływem wniosków NIK-u na pół roku zmieniono ustawę o inspekcji sanitarnej, dzięki czemu nie wolno było tym inspektorom działać w dwóch czapeczkach, czyli urzędnika i eksperta. Tylko na pół roku! To się odwróciło, ustawę przywrócono do dawnych kształtów. Czyli przy przyznaniu nam racji, że tak nie może być – bo występowały rzeczywiście bardzo ostre zjawiska korupcjogenne wynikające z łączenia stanowisk – niestety, nasze powodzenie trwało krótko. Pokazywaliśmy, że właśnie jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów prawa budowlanego, to były znowu sytuacje, które rzeczywiście mroziły krew w żyłach. Np. właściwie nie było nikogo, kto opracowywałby projekty – siedziała pani w samochodzie pod urzędem z jego pieczątką. Jakikolwiek projekt przyniesiono i przypieczętowano tą pieczątką, nabierał biegu. Więc to są rzeczy znane i pokazywane. Owszem, zgłosiliśmy wtedy wnioski również w sprawie bardzo drastycznego naruszenia prawa. Te postępowania trwają często wiele lat. Dość często dostajemy, niestety, powiadamiania od prokuratury, że z powodu znikomej szkodliwości itp., postępowania są umarzane. My dajemy wszelkie materiały, chodzimy na przesłuchania, wyjaśniamy wszystko, co można, a potem okazuje się, że to jednak nie znajduje zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestie rozciągania kontroli, to już powiedział pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o szpitale zrobiliśmy kontrolę rzeczywiście na razie tylko w województwie łódzkim, ale chcemy zgłosić do naszych strategicznych tematów system kontraktowania usług medycznych jako całość. Proszę państwa, chodziłoby nam o to, żeby jeszcze raz popatrzeć, dlaczego NFZ w taki sposób a nie inny kontraktuje. Dlaczego jedno badanie PET-em kosztuje ileś tam tysięcy, bo tych badań jest wykonywanych 3 dziennie, a ile by kosztowało, gdyby ich było 20 dziennie, prawda? Więc trzeba byłoby na ten system popatrzeć zupełnie od podstaw: skąd się wzięły takie a nie inne normy?, skąd się wzięły takie a nie inne składniki kosztowe?, takie a nie inne zasady kontraktowania? Chcielibyśmy to zrobić. To będzie niezwykle trudna sprawa, dlatego że przyzwyczajenie do tego, że jak NFZ coś powiedział, to tak ma być, jest bardzo duże i po stronie szpitali, i pacjentów. A tak naprawdę, gdyby przeliczyć jeszcze raz te wszystkie relacje, gdyby powiedzieć szpitalowi, że według nas takie badanie powinno kosztować tyle i tyle, ale jak wam się uda zrobić więcej za tę samą kwotę, którą wam damy, to w przyszłości będziecie premiowani – na tysiące sposobów można to zrobić. Chcielibyśmy się przyjrzeć od podstaw systemowi. Więc nie wiem, na ile nam się to uda, bo to niezwykle trudna sprawa, ale chcemy przeprowadzić taką właśnie kontrolę programu, który być może trzeba będzie poddać ogólnej dyskusji. My nie chcemy politycznie dyskutować o służbie zdrowia – chcemy pokazać, jak ekonomicznie powinno to się rozstrzygać, jeśli chodzi o kontraktowanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Co do tego, że mamy małą skuteczność naszych wniosków i naszych zawiadomień – proszę państwa, postanowiliśmy zrobić troszkę inną drogę naszego wnioskowania. Do tej pory tzw. wnioski systemowe, bądź wnioski de lege ferenda, lokowaliśmy w informacjach o wynikach kontroli, kierowaliśmy je z odpowiednim pismem wskazującym na to do właściwych podmiotów. Teraz postanowiliśmy w większym stopniu korzystać z naszego prawa do kierowania wystąpień do jednostek niekontrolowanych, czyli do tzw. organów właściwych. Np. stwierdzamy w tej chwili, że jest koszmarny bałagan w prawie o ruchu drogowym, np. plan organizacji ruchu jest obligatoryjny dla nowych odcinków, a nie jest obligatoryjny dla tego, co powstało dawniej, a znaku drogowego nie wolno przestawić bez takiego planu – więc to są absurdy. I teraz tak, jak napiszemy o tym nawet do jednego czy drugiego ministra w informacji o wynikach kontroli, to on nie ma obowiązku się do tego odnosić; natomiast jeśli napiszemy wpierw do pięciu zainteresowanych ministrów i powiemy, że tam jest niespójność w prawie, to na wystąpienia pokontrolne muszą nam odpowiedzieć – nie ma takiego sposobu, żeby nie odpowiedzieli. Mogą nam powiedzieć: „Nie macie racji w tym NIK-u”. Ale mogą nam powiedzieć: „Tak, sygnalizujecie ważny problem, podejmiemy”. Więc w ten sposób chcemy poszerzyć krąg adresatów naszych istotnych, ważnych wniosków. To się już dzieje, dam państwu przykład. Kiedy były teraz w naszej ostatniej kontroli kwestie chociażby RIO, którym tak obcięto budżet, napisaliśmy do Ministra Finansów, że to jest konstytucyjny organ, który dba o finanse publiczne, i dlaczego spowodowano, że tak się zakłóciło ich funkcjonowanie. Dostaliśmy odpowiedź od Ministra Finansów – nie zgadzał się z nami, bo uważa, że skoro trzeba było oszczędzać, to nawet niech RIO robią mniej, ale oszczędniej. Może się z nami nie zgadzać, ale przynajmniej wie, że zauważyliśmy tego typu problem, i jakby nie przejdzie nad tym do porządku dziennego, jeśli chodzi o przyszły rok. Jednak w końcówce pisma było, że w przyszłym roku rozważą głębiej ten problem. Jest istotne chociażby, żeby nie ciąć budżetów mechanicznie, żeby popatrzeć przynajmniej na to, które RIO ma wynajmowane powierzchnie, a które ma własne, bo te wynajmowane są obciążone czynszem – żeby już chociaż takie rzeczy widzieć. Chcemy po prostu szerzej adresować nasze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Oczywiście wszelkie sugestie co do przyszłorocznych tematów kontroli rozważymy bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKościelniak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, muszę państwa przeprosić, bowiem muszę się udać na posiedzenie innej komisji resortowej. Gdybyście państwo mieli jeszcze pytania do nas w dyskusji, to bardzo proszę, pani przewodnicząca, pani dyrektor Rudzka-Lorentz jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HalinaRozpondek">Dobrze, dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKościelniak">Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do kwestii tornado. Pani przewodnicząca, jak pamiętam, pochodzi z Częstochowy czy z okolic. Przeprowadziliśmy kontrolę w województwach śląskim i opolskim. Wypadła ona bardzo niekorzystnie w zakresie zachowania jednostek organów władzy wykonawczej de facto na terenach gmin, powiatów. W jaki sposób skutecznie przeciwdziałać takim zjawiskom, kiedy informacja miast błyskawicznie się rozchodzić pomiędzy poszczególnymi urzędami gmin, np. za pomocą faksu, to lądowała za urządzeniem faksowym za szafką? A papier – czyli ten dokument, w którym centrum zarządzania kryzysowego wojewody informowało o nadchodzącym niebezpieczeństwie – znajdowano w poniedziałek rano, kiedy otworzono urząd, podczas gdy informacja została przekazana w piątek o godz. 15.32. To jest jedna rzecz, na którą chcę zwrócić państwa uwagi, bo przecież resortowa Komisja tym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekKościelniak">Druga rzecz to jest numer 112, który w wielu przypadkach w ogóle nie działał. Proszę państwa, lada moment będziemy publikować informację o wynikach kontroli przygotowania numeru 112 w skali kraju. Teraz jest jeszcze przedwcześnie, żeby przesądzać o wynikach kontroli, myślę, że ta informacja będzie opublikowana w sierpniu lub we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekKościelniak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo przepraszam, muszę się udać na posiedzenie innej komisji resortowej, tak więc zostawiam z państwem panią dyrektor Rudzką-Lorentz. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękujemy bardzo panu prezesowi. Oczywiście kontynuujemy posiedzenie Komisji i pierwszy punkt porządku. Pan poseł Kwitek, jak rozumiem, jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKwitek">Jeszcze póki jest pan prezes. Pytałem o konsekwencje wobec osób czy instytucji, jeśli chodzi o ten raport w woj. świętokrzyskim i małopolskim – to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKwitek">I druga rzecz, czy państwo zastanawiali się nad tym, żeby pociągnąć temat tego raportu i zbadać sam przebieg powodzi w województwie małopolskim i świętokrzyskim? Z racji tego, że wystąpiły tam błędy, jeśli chodzi o informacje o ewakuacji, mamy pięć ofiar śmiertelnych itd. Ale zaczyna się już przerzucanie winy między jednym samorządem a drugim, a to wojewodą, i w końcu będzie tak, że minie ten czas, zaczną się odznaczenia, kto uratował, kto nie ratował. A tu jest dobry materiał wyjściowy, państwo określiliście wszystkie te sprawy, i teraz można by zbadać, jak to się sprawdziło i jeszcze dojdą te inne sprawy, żeby zamknąć ten temat do samego końca już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuje bardzo pani przewodnicząca. Panie pośle, zapewniam państwa, że jeśli chodzi o każde, ale to podkreślam każde stwierdzenie podejrzenia naruszenia prawa, to są formułowane wnioski kierowane do właściwych organów – czy do prokuratora, czy do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy do innych organów. Nie mówię tu o odpowiedzialności politycznej, która niewątpliwie nastąpi na jesieni. Natomiast w tej chwili pracujemy, tak jak powiedziałem, nad strategicznym planem pracy Izby. Bierzemy pod uwagę również kwestie, o których mówił pan poseł, czyli będziemy spoglądać na system zarządzania kryzysowego w szerszym tego słowa znaczenia – nie tylko kwestię dotyczącą powodzi, ale wszystkie nieszczęśliwe zjawiska, takie jak tornado i inne. Dlatego że, proszę państwa, intuicyjnie wyczuwamy, ale też wiele wyników kontroli, które nie były prowadzone w skali całego kraju, tylko w kilku województwach, wskazuje, że znajdziemy sporo nieprawidłowości w tym obszarze, panie pośle. Jakie konsekwencje należy wyciągnąć, gdzie następuje naruszenie przepisów prawa – formułujemy wnioski i kierujemy odpowiednie zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz w sprawie tego zapytania. W sprawie zarządzania kryzysowego wytypowaliśmy do kontroli wybrane jednostki, bo trudno mówić o skontrolowaniu w krótkim czasie wszystkich jednostek. Selekcji dokonaliśmy w ten sposób, że m.in. tam, gdzie się zdarzyła powódź i gdzie były jej bardzo negatywne skutki, chcemy zbadać wojewodę, powiat i gminy z terenu tego powiatu, żeby zobaczyć nie tylko to, co się tam działo złego, ale jak funkcjonowały właśnie te więzi i ta współpraca. Czyli to będziemy badać. Zrobiliśmy taki przegląd różnych sytuacji kryzysowych, które wystąpiły, m.in. jest tam kilkanaście przypadków powodziowych, jest też tornado, są zaniki dostarczania energii elektrycznej na północy Polski, jeszcze inne. Zostały one wybrane po to, żeby zobaczyć, jak wtedy funkcjonowały służby lokalne i jak ze sobą współpracowały. Dlatego to będzie też teraz już na świeżo zbadane. Proszę? Kontrola rozpoczyna się w lipcu. Zaczynamy od takich próbnych badań, na razie tutaj, w regionie mazowieckim, żeby zobaczyć, co nam się już uda zdobyć, ponieważ musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest tak świeże, że szukanie w tej chwili dokumentów, świadków do przesłuchań itd. może być jeszcze trudne. Ale mimo wszystko teraz jest na świeżo jeszcze w pamięci ten obraz, jak funkcjonowały te służby, czy one rzeczywiście dawały sobie radę, jak ci, którzy powinni dowodzić rozmaitymi formacjami, sobie z tym radzili, jak wykorzystano środki. Pamiętajmy, że każda jednostka samorządu terytorialnego musi mieć rezerwę w swoim budżecie na działania kryzysowe, a niezależnie od tego mogą być jeszcze dotacje z budżetu państwa. Więc to też chcemy zbadać, ale tak jak mówię, nie na zasadzie powszechnej kontroli, tylko wybranych punktów, które były w dużym zagrożeniu, i próba spojrzenia poprzez wojewodę, czy nawet marszałka, potem właśnie powiat i gminę na wszystkie służby, które powinny współpracować. Marszałek wprawdzie nie jest bardzo eksponowany w całym systemie, ale ma ogromną rolę, bo ma przecież w swojej gestii spółki wałowe, a one są bardzo istotne w tym wszystkim. Tak że z jednej strony będzie to próba zobaczenia, jak to powstaje – bo właściwie to kompleksowe uregulowanie zarządzania kryzysowego ma niedługą historię, to jest ustawa z 2007 r. Chcielibyśmy zobaczyć, na ile ona zadziałała, bo sądząc po skutkach – nie zadziałała. Zresztą wiemy już na pewno, że planów ogólnokrajowych nie ma, więc to też jest jedna z przyczyn, że mogło nie zagrać gdzieś tam w tej kooperacji różnych organów. Będziemy to badać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Chciałabym sprostować jeszcze jedną rzecz – kierujemy, oczywiście, zawiadomienia do prokuratury, ale nie w przypadku każdego naruszenia prawa. Często wskazujemy np. organom właściwym na niezasadność zajmowania stanowiska przez jakąś osobą, która naruszyła prawo. To znowu nie są bardzo skuteczne działania z naszej strony. Bardzo często podpowiadamy, że ktoś nie wykonał istotnych obowiązków na nim ciążących albo ktoś naruszył prawo i że to go dyskwalifikuje, jeśli chodzi o zajmowanie danego stanowiska, ale nie naszą mocą jest go tego stanowiska pozbawić. Więc chciałabym tylko jeszcze powiedzieć państwu, że w Izbie od wielu lat się zastanawiamy, czy nie pójść w stronę trybunału, który by sądził i od razu wyciągał konsekwencje, ale jak dotąd przeważa koncepcja izby kontrolującej, zgłaszającej, postulującej, ale nie – wymierzającej sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Krasulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu. Włączę się w takim razie jeszcze do tematyki, która zdominowała dzisiejsze posiedzenie Komisji, a więc żywioły, powodzie tornada itd. Otóż pochodzę z regionu, który jest zagrożony tzw. cofką, czyli z regionu elbląskiego. Mam na myśli Żuławy i Wyspę Nowakowską, która już wielokrotnie była zalewna. W 1983 r. była zalana doszczętnie i skończyło się tragicznie, jeśli chodzi i o zwierzęta, i o ludzi. Natomiast Żuławami zajmowało się gospodarstwo pomocnicze, obsługiwało pompy, poldery itd. – wszystkie te urządzenia przeciwpowodziowe. Z dniem 1 stycznia br. zlikwidowano owo gospodarstwo pomocnicze, zwalniając ludzi, którzy od lat zajmowali się tymi sprawami, obsługiwali urządzenia i skutecznie stawiali opór właśnie tzw. cofce, czyli wiatrom północno-wschodnim, które powodowały tę cofkę. I wszystko byłoby OK, nie miałbym nic przeciwko temu, że jest taka polityka, że likwiduje się gospodarstwo pomocnicze, ale trzeba przedstawić jakąś alternatywę – ktoś powinien się tym zająć, przejąć akurat te zadania. Nikt nie przejął – przekazano to zespołowi antykryzysowemu, który po prostu siedzi w biurze i przecież fizycznie nie obsługuje tych pomp i polderów. Tak że tak naprawdę nikt już tymi urządzeniami się nie zajmuje. Chciałbym zwrócić właśnie uwagę na to, żeby po likwidacji gospodarstw pomocniczych zaproponowaną jakąś alternatywę dla tych zadań, które wykonywały gospodarstwa pomocnicze, a dałem przykład Żuław. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski związane z punktem pierwszym porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HalinaRozpondek">Jeżeli nie ma, to czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby przyjąć sprawozdanie NIK-u w zakresie działania Komisji? Nie słyszę. Zresztą z naszej dyskusji wynikało, że Komisja jest usatysfakcjonowana raportem, natomiast chodzi o to, żeby jak najlepiej likwidować te nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HalinaRozpondek">Rozumiem, że przyjęliśmy sprawozdanie z działalności NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HalinaRozpondek">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK na 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#HalinaRozpondek">Z dyskusji, która się tutaj toczyła, sekretariat Komisji przygotował cztery wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#HalinaRozpondek">Pierwszy to ten, który oczywiście pani dyrektor i pan prezes już przedstawili, czyli kontrola systemu zarządzania kryzysowego w administracji publicznej, zarówno tej rządowej, jak i samorządowej. Myślę, że to jest bardzo istotne w świetle tych wszystkich niepokojących zjawisk, które nawiedzają nasz kraj. To nie tylko powódź, nie tylko trąba powietrzna, ale przypomnijmy sobie też oblodzenia i awarie zimą – one również wynikały ze zjawisk przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#HalinaRozpondek">Druga grupa tematów to jest ocena stanu prac nad krajowym planem ochrony przeciwpowodziowej, w tym również wszystkie sprawy związane z kontrolą działalności Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#HalinaRozpondek">Trzeci temat to planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w gminach, głównie w gminach zagrożonych powodzią oraz, dodałabym, w tych gminach, o których dyskutuje teraz nasza Komisja, czyli w gminach uzdrowiskowych. W ogóle zainteresowanie, dlaczego tak mało powstaje planów zagospodarowania przestrzennego, a szczególnie w tych miejscowościach. Ja również mogę podać przykład sytuacji, kiedy w studium jest teren zalewowy, a RZGW wydał zgodę na składowisko śmieci, które w tej powodzi zostało zalane. Są rzeczy nieprawdopodobne. Więc kompleksowa ocena stanu prac nad planem ochrony przeciwpowodziowej i planowaniem zagospodarowania przestrzennego jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#HalinaRozpondek">I myślę że czwarta sprawa, to jest to, o czym mówiliśmy obok głównego nurtu dyskusji, a jest to bardzo ważny temat, czyli ocena naboru na stanowiska urzędnicze, głównie w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#HalinaRozpondek">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby coś dodać do tego tematu? Bardzo proszę, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaPaluch">Ja w kwestii zagadnień z zakresu planowania zagospodarowania przestrzennego. Chciałabym zwrócić uwagę na respektowanie przez gminy procedury planistycznej. Chodzi mi o ochronę interesu obywatela – tego, żeby nie chowano, że tak powiem, pod dywan niewygodnych wniosków, żeby była należycie wypełniona procedura udzielenia odpowiedzi na wniosek, żeby wszystko toczyło się jawnie i na zasadzie równości dla wszystkich wnioskujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Myślę więc, że te wnioski wyczerpały naszą dyskusję i prosilibyśmy o zajęcie się tymi tematami w konstruowaniu planu pracy na rok 2011. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Kwitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKwitek">Czy państwo sądzicie, że w sprawach związanych z geodezją, z nadzorem budowlanym, że jest to już wyczerpujące spojrzenie na to, co się dzieje, czy trzeba byłoby to jeszcze pod jakimś innym kątem kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Myślę, że nigdy nie jest tak, że wszystko wyczerpiemy, tym bardziej że już jakiś czas temu robiliśmy te kontrole. To są badania dość żmudne i wymagające przerzucenia strasznej ilości akt, żeby chociażby wyłapać to właśnie, że jedna sprawa poszła jak po maśle, a druga się toczyła jakoś wyjątkowo opornie. Powinniśmy to robić dość często. Myślę, że pod wpływem właśnie państwa wskazówek i zapotrzebowania spróbujemy przygotować taką dobrą tematykę na kontrole doraźne wtedy, kiedy mamy troszeczkę luzu, np. po kontroli budżetowej. To się sprawdziło na początku funkcjonowania samorządu – to, że każda jednostka musiała dostać swój wykaz nieprawidłowości, wnioski itd. To jakby uczyło pewnego sposobu postępowania i w tych sprawach chyba warto przekontrolować nawet pojedyncze urzędy powiatowe i te władze, żeby te nieprawidłowości pokazać. Czasem mamy skargi, czasem ktoś nam sygnalizuje, że dzieje się źle. Mogę tylko zadeklarować, że przygotujemy taki sposób podejścia i będziemy posyłać jak najczęściej naszych kontrolerów nawet na doraźne kontrole w poszczególnych punktach, szczególnie w gminach uzdrowiskowych czy w takich gminach, gdzie gospodarka przestrzenna ma wyjątkowo duże znaczenie dla gospodarowania, dla obrotu ziemią itp. Tak że to mogę obiecać, że będziemy na to tak patrzeć – my jako departament, ale i departamenty współpracujące w tym zakresie: ochrony środowiska i rolnictwa. To zaproponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani dyrektor, czy możemy przyjąć ten kierunek planu działań kierowany do NIK-u? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Dziękuję bardzo posłom za bardzo merytoryczną i ważną dyskusję, a państwu za przygotowanie dobrego raportu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HalinaRozpondek">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>