text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny w pierwszym punkcie przewiduje informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r. (druk nr 3135). Witam pana wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Szukałem właśnie wzrokiem pana przewodniczącego, ale go nie znalazłem. Witam zatem pana wiceprzewodniczącego. W drugim punkcie przewidujemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2738) oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 3016). W trzecim punkcie odbędzie się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 2988). Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Proszę pana wiceprzewodniczącego o przedstawienie sprawozdania z działalności KRS w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanKęska">Dziękuję bardzo. Państwo posłowie otrzymali sprawozdanie i na pewno jego tekst mają przed sobą. Szanując państwa czas, treść tej informacji chciałbym przedstawić w skrócie. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jednym z najważniejszych zadań KRS, wynikających z konstytucji i z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest rozpatrywanie i ocena kandydatur do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich wszystkich sądów, pomijając Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu i trybunały międzynarodowe. Kolejnym zadaniem jest przedstawianie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie sędziów w tych sądach. Do zadań rady należy też rozpatrywanie wniosków o przeniesienie sędziów w stan spoczynku czy wystąpień o powrót na stanowiska sędziowskie byłych sędziów, którzy z różnych przyczyn musieli zrzec się stanowisk, np. z uwagi na pracę w dyplomacji. Do ważniejszych zadań KRS należy opracowywanie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów, a także zarządzanie wizytacji sądów i lustracji sędziów, których indywidualne sprawy rozpoznaje rada.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanKęska">W roku 2009 rada miała kilka celów priorytetowych. Pierwszym celem była, jak zwykle zresztą, dbałość o dobór najlepszych kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie. Nie jest to sprawa łatwa. Od lat trwają dyskusje na temat sposobu, w jaki można doprowadzić do tego, żeby na stanowiskach sędziowskich znaleźli się najlepsi kandydaci. Rok 2009 był rokiem szczególnym pod tym względem, a wzięło się to stąd, że w październiku 2007 r. TK uznał za niezgodny z konstytucją przepis pozwalający na powierzenie przez ministra sprawiedliwości obowiązków sędziowskich asesorom sądowym. Pod wpływem tego wyroku Sejm, mówiąc krótko, wycofał się z rozwiązań dotyczących asesury sądowej, nowelizując ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ta nowelizacja weszła w życie 5 maja 2009 r. W przepisie przejściowym przewidziała ona skrócenie z 3 lat do 1 roku okresu asesury sądowej, umożliwiającej powołanie na urząd sędziego w trybie wyjątkowym. W związku z tym liczba kandydatów na sędziów jest teraz dużo większa niż w jakimkolwiek innym roku, biorąc pod uwagę – jak się zdaje – cały 20-letni okres działalności KRS. Podam tylko, że liczba rozpatrzonych wniosków wyniosła ponad 1600, z tego 1136 osób w samym roku 2009 rada przedstawiła prezydentowi RP z wnioskami o powołanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RomanKęska">Rada rozpatrywała w tym czasie również wnioski o tzw. awans poziomy sędziów. Myślę, że państwo posłowie znają ten problem. Wcześniej znowelizowana ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych przewidywała tryb awansów poziomych sędziego sądu rejonowego na stanowisko sędziego sądu okręgowego lub sędziego sądu okręgowego na sędziego sądu apelacyjnego. Mimo, że dokonano kolejnej nowelizacji ustawy, praktycznie likwidującej awans poziomy sędziów, to jednak z przepisów przejściowych wynikało, że rada ma obowiązek rozpoznać wniosek o awans poziomy. Tych wniosków rozpatrzono prawie 850, z czego 785 osób przedstawiono prezydentowi RP z wnioskami o powołanie, a pozostałych nie. Część wniosków pan prezydent zwracał. Rola rady była tutaj niewielka. KRS właściwie sprawdzała tylko, czy sędziowie nie byli karani dyscyplinarnie bądź, czy nie wytykano im uchybień. Odmowa przedstawienia wniosku wynikała albo z rezygnacji samego kandydata, albo też z tego, że w międzyczasie – od chwili złożenia wniosku do momentu przedstawienia go prezydentowi, a nawet do chwili rozpoznawania wniosku przez radę – sędziom wytykano uchybienia bądź wszczynano przeciwko nim postępowanie dyscyplinarne. Mogę powiedzieć, że łączna liczba kandydatów ocenionych przez radę w 2009 r. w stosunku do roku 2008 wyniosła 240%, co spowodowało potrzebę zwiększenia liczby posiedzeń rady. Zazwyczaj odbywało się 11–12 posiedzeń rady w roku i trwały trzy dni, a czwarty dzień był dniem przygotowawczym. W roku 2009 było 16 posiedzeń i liczbę dni zwiększono do czterech plus jeden dzień przygotowawczy. Łącznie w roku 2009 członkowie rady spędzili 68 dni, biorąc udział w posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RomanKęska">Rada podjęła również 30 uchwał odnośnie do przeniesienia sędziów w stan spoczynku. Niby jest to niedużo, ale postępowanie w tych sprawach staje się coraz trudniejsze, ponieważ większa część sędziów nie chce przechodzić w stan spoczynku i nie chce też pracować. Mówię o tych 30 sędziach. Często kolegia sądów okręgowych bądź apelacyjnych, choć głównie okręgowych, kierują do lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych osoby, które mają długie okresy nieobecności w pracy. Lekarz orzecznik orzeka, że są one trwale niezdolne do pracy bądź, że są do pracy zdolne. W tym drugim przypadku rada zajmuje się sprawą na wniosek sędziego. W przypadku złożenia wniosku przez kolegium sądu do tej pory rada niemal automatycznie przenosiła sędziego w stan spoczynku, jako że z orzeczenia lekarza orzecznika ZUS nie wynika nic innego ponad to, że orzeka się, iż sędzia jest trwale niezdolny do pełnienia obowiązków z powodu choroby lub utraty sił. Sędziowie składali dość liczne odwołania od tych uchwał, kwestionując orzeczenie lekarza orzecznika ZUS. Problem polegał na tym, że takie orzeczenie nie zawierało uzasadnienia, więc właściwie trudno było je w jakikolwiek sposób weryfikować, aczkolwiek SN twierdził, że rada powinna to robić. Nie bardzo wiedzieliśmy, jak mamy weryfikować orzeczenia, więc asertywnie proponowaliśmy prezesowi sądu, który przysyłał wniosek, powoływanie jeszcze jednego lekarza orzecznika. Przy tej okazji chciałbym wspomnieć, że ten przepis ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wymaga chyba pilnej nowelizacji, a mianowicie takiej, która pozwalałaby zainteresowanemu sędziemu bądź kolegium właściwego sądu na odwołanie od orzeczenia lekarza orzecznika ZUS. Wszyscy obywatele naszego kraju mają takie prawo za wyjątkiem sędziów. Może nie jest to duża grupa spraw, ale sporo uchwał KRS z tego powodu zostało uchylonych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RomanKęska">W wyroku z maja 2008 r. TK uznał za niezgodny z konstytucją przepis uniemożliwiający zaskarżenie przez kandydata na sędziego bądź przez kandydata na wyższe stanowisko sędziowskie uchwały KRS odmawiającej przedstawienia jego kandydatury prezydentowi. Oznacza to, że rada ma obowiązek sporządzania uzasadnień wszystkich uchwał negatywnych. W roku 2009 uchwał negatywnych, czyli odmawiających przedstawienia kandydata prezydentowi, zapadło łącznie 537, a teraz jest ich jeszcze więcej. Jak powiedziałem, zwiększyło to obowiązki zarówno członków rady, jak i zatrudnionych w radzie 8 asystentów, z których pracowało właściwie tylko 6 osób, bo pozostałe były na urlopach macierzyńskich. Przy tej okazji chciałbym nadmienić, że rada ma kłopoty z pozyskaniem odpowiednich osób na stanowiska asystentów członków rady. KRS uznała, że powinny to być osoby po ukończeniu aplikacji sądowej lub legislacyjnej. Okazało się, że w sądach różnych szczebli jest mnóstwo nieobsadzonych stanowisk asystentów sędziów, w związku z tym w radzie jest jeszcze trudniej, gdyż asystent sędziego w sądzie może po 2 latach pełnienia tej funkcji ubiegać się o stanowisko sędziowskie, a w radzie takich uprawnień nie nabywa. Dlatego też asystenci po 2–3 latach pracy w radzie, a właściwie tyle są zatrudnieni, dochodzą do wniosku, że to jest czas troszkę stracony, bo chociaż praca jest może i ciekawa, to dalsze perspektywy nie bardzo. W roku 2009 do SN wpłynęło 31 odwołań od uchwał rady w sprawie nieprzedstawienia prezydentowi kandydatów na stanowiska sędziowskie. To też jest drobny początek, bo w tym roku takich odwołań będzie prawdopodobnie kilka razy więcej z uwagi na liczbę kandydatów. Tylko w 5 przypadkach SN uchylił uchwałę rady i przekazał sprawy do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RomanKęska">Zwiększenie liczby kandydatów do pełnienia urzędu sędziego jeszcze bardziej widoczne było w pierwszej połowie 2010 r. Był to bardzo niedobry okres, oczywiście, z punktu widzenia przepisu przejściowego ustawy nowelizującej ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepis ten pozwalał i pozwala w dalszym ciągu na ubieganie się o urząd sędziego referendarzom i asystentom sędziów po 2-letnim stażu pracy. Doprowadza to do takiej sytuacji, że w tej chwili o jedno miejsce w sądzie rejonowym potrafi rywalizować dwadzieścia kilka osób – referendarze, asystenci sędziów, prokuratorzy, adwokaci i radcy prawni. Oczywiście, w przeważającej większości są to referendarze i asystenci sędziów. Często są to osoby z innych okręgów. Zdarza się, że jedna osoba w ciągu kilku miesięcy potrafi złożyć zgłoszenia do kilku różnych sądów w kilku okręgach. Poza tym, że przyczynia to pracy prezesom sądów okręgowych i wizytatorom, to stwarza jeszcze taki kłopot, że akta osobowe tych kandydatów są po prostu wydzierane sobie przez prezesów poszczególnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RomanKęska">Kolejnym priorytetowym celem rady jest udział – może trochę przymusowy – w tworzeniu nowego modelu sprawowania przez sądy wymiaru sprawiedliwości. Na początku roku 2009 minister sprawiedliwości przygotował założenia reformy ustroju sądów powszechnych. Obecnie jest to już projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Te założenia wywołały bardzo duże niezadowolenie środowiska sędziowskiego, również KRS, w szczególności w odniesieniu do kwestii zmian w ustroju sądów, a także kwestii ograniczenia samorządności sędziowskiej poprzez odebranie dotychczasowych uprawnień zgromadzeniom ogólnym sędziów okręgów i likwidacji zebrań przedstawicieli zgromadzeń ogólnych wraz z prawem wybierania przez nich 8 członków KRS. Dalej chodzi o ograniczenie prawa wyboru członków KRS przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego tylko do jednej osoby, a dotychczas było takich członków dwóch, a także powołanie Komisji Konkursowej, uznawanej przez radę za „Krajową Radę Sądownictwa bis”. Chodzi również o projektowane regulacje dotyczące obowiązku podnoszenia kwalifikacji zawodowych sędziów poprzez udział w szkoleniach zawodowych organizowanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Kontrowersje dotyczą też wprowadzenia okresowych ocen sędziowskich, z tym, że rada była i jest za tymi ocenami, ale w nieco innym kształcie niż to proponuje minister sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że z udziałem członków rady pracuje zespół powołany przez ministra sprawiedliwości, który ma doprowadzić do uzgodnienia stanowisk w kwestiach budzących dotychczas kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RomanKęska">Dnia 14 maja 2009 r. przewodniczący KRS zwołał Nadzwyczajne Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów. Powołał je z urzędu, chociaż został zainspirowany listami napływającymi od wybranych przedstawicieli. Nie było jeszcze tych wniosków na tyle dużo, żeby zmuszało to przewodniczącego do zwołania nadzwyczajnego zebrania, ale zrobił to po prostu, wychodząc naprzeciw postulatom. Przedmiotem nadzwyczajnego zebrania miały być płace sędziów. W styczniu czy może w lutym 2009 r. był to ogromny problem. Jak państwo pamiętają, walka trwała wtedy na całego. Sędziowie najprawdopodobniej chcieli zaprotestować przeciwko temu, że prace postępują tak wolno. Wszyscy zgadzali się co do tego, że płace powinny zostać podwyższone, ale działo się to bardzo wolno. Natomiast, gdy już doszło do nadzwyczajnego zebrania, to okazało się, że ustawa została uchwalona. Chyba nawet rozpoczęły się pierwsze wypłaty wyrównań czy też za chwilę miały się rozpocząć. Natomiast dzień wcześniej minister sprawiedliwości przedłożył właśnie założenia reformy ustroju wymiaru sprawiedliwości. Szczerze mówiąc, te założenia zdominowały obrady nadzwyczajnego zebrania, które podjęło uchwałę wzywającą ówczesnego ministra sprawiedliwości „do rzetelnego uwzględnienia głosów środowiska sędziowskiego w realizacji projektu zmian ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych”. Ponadto zgromadzenie uznało, że „zmiany te nie powinny być wprowadzane na zasadzie dyktatu władzy wykonawczej” i że do tej pory nie powstał spójny, oparty na pełnej analizie stanu faktycznego model reformy wymiaru sprawiedliwości i dochodzenia do zawodu sędziego jako korony zawodów prawniczych. To jest prawie cytat z części uchwały zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RomanKęska">Celem rady jest też tworzenie właściwego modelu kształcenia sędziów i doskonalenia zawodowego. Dlatego rada w roku 2009 odnosiła się krytycznie do samego procesu i etapów kształcenia przyszłych sędziów w KSSiP w Krakowie i w Lublinie. Rada miała zastrzeżenia tak do usytuowania ośrodków szkoły w Lublinie, jak i niesprawności organizacyjnej, która była widoczna w początkowym okresie pracy tej szkoły, a zakończyła się zmianami na stanowiskach dyrektorskich. Był to spory eksperyment, a w dodatku chyba postawiono na niewłaściwych ludzi. Co prawda, wydawało się, że dyrektor KSSiP to osoba odpowiednia, ale okazało się, że jednak tak nie było. Minister sprawiedliwości wsłuchał się w krytyczne oceny KRS i dokonał zmian. Mało tego, wczoraj z mediów dowiedziałem się, że przygotowywany jest również akt prawny nowelizujący ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w zakresie aplikacji sądowej. Powiedzmy, że to tyle w ramach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RomanKęska">Chciałem też wspomnieć o krytycznej ocenie dwóch kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w sądach. Jak się dowiedziałem niedawno, tych kontroli w sądach przeprowadzano bardzo dużo. Powiem szczerze, że w głównej mierze były to kontrole finansów. Natomiast zdarzyły się kontrole NIK, które zdaniem rady dotyczyły sfery działalności judykacyjnej sądów. Chodziło o kontrolowanie sprawności postępowań w wydziałach ksiąg wieczystych i sprawności postępowania w jednym z sądów administracyjnych. Oczywiście, rada nie twierdzi, że NIK nie miał racji, pisząc o tym, że w konkretnych wydziałach dochodziło do przewlekłości. Jednak NIK nie powinna ingerować w to, co powinno być przedmiotem kontroli prowadzonej albo przez sędziów wizytatorów, albo przez sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RomanKęska">Rada krytycznie wypowiedziała się na temat likwidacji sądów grodzkich oraz części sądów gospodarczych. Wskazała to jako przykład nie do końca przemyślanych działań w sytuacji, kiedy sądy grodzkie powołano stosunkowo niedawno, bo około 10 lat temu. Wtedy sądy grodzkie przedstawiano, jako rozwiązanie wielu problemów wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza, jako rozwiązanie prowadzące do polepszenia sprawności postępowania. Po 10 latach likwiduje się sądy grodzkie. Podobnie jest z sądami gospodarczymi w części sądów okręgowych. Być może nieprzemyślane było ich powołanie, bo okazało się, że nie wpłynęło do nich tyle spraw, ile przewidywano. Trzeba było chyba to przewidzieć wcześniej, bo – niestety – przy każdej reorganizacji ponoszone są koszty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RomanKęska">Rada wykorzystywała w swojej działalności instrument pozwalający jej na składanie wniosków do TK. W tym zakresie bardzo ważny dla KRS wyrok zapadł 15 stycznia 2009 r. Trybunał uznał jednak za zgodne z konstytucją przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych o nadzorze administracyjnym ministra sprawiedliwości nad sądownictwem powszechnym. Niejako przy okazji Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją cztery inne przepisy, a mianowicie takie, które pozwalały na pełnienie tymczasowo funkcji prezesa sądu w terminie nieoznaczonym czy na wytknięcie uchybienia sędziemu przez sąd wyższej instancji bez zapewnienia mu prawa do uprzedniego złożenia wyjaśnień, a także umożliwiały łączenie przez sędziego funkcji orzekania z wykonywaniem przez niego czynności administracyjnych w MS oraz ustanawiały domniemanie, że uchwała zezwalająca na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej obejmuje również zezwolenie na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie tego sędziego. Istotne znaczenie miało stwierdzenie, że niemożliwe jest łączenie funkcji orzekania przez sędziów z wykonywaniem czynności administracyjnych w MS, bo okazało się, że dotyczy to sporej grupy sędziów i od tej pory sędziowie ci nie orzekają. Drugi z wyroków TK, wydany również na wniosek KRS, stwierdził, że art. 12 ust. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodny z konstytucją w zakresie pozwalającym Prezydentowi RP określić w rozporządzeniu wykonawczym do tej ustawy tryb postępowania toczącego się przed radą. Trybunał stwierdził, że ten przepis dotyczy sprawy, która jest zastrzeżona dla materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RomanKęska">Ostatnim, ale nie najmniej ważnym z celów działalności rady było doprowadzenie do wzrostu wynagrodzeń sędziowskich. Wysiłki rady – nie tylko zresztą rady – zakończyły się sukcesem, choć duża część środowiska sędziowskiego ocenia go jako sukces połowiczny czy wręcz umiarkowany. Uczciwie trzeba powiedzieć, że doszło jednak do podwyżki tych wynagrodzeń. Jeśli chodzi o tzw. mnożnik wyjściowy, to przypomnę państwu, że w przypadku sędziów sądów rejonowych został on podwyższony z 5027 zł brutto do 6050 zł, a więc o 20,4%, w przypadku sędziów sądów okręgowych z 5941 zł do 6965 zł, czyli o 17,2%, a w wypadku sędziów sądów apelacyjnych z 7007 zł do 8116 zł, czyli o niespełna 16%.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RomanKęska">W tej sprawie KRS również złożyła wniosek do TK o uznanie za niezgodny z konstytucją art. 91 § 1, 1a oraz 1b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Trybunał umorzył jednak postępowanie w tej sprawie – troszkę opóźniając procedowanie – z uwagi na utratę mocy obowiązującej tego przepisu w zaskarżonej przez radę wersji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RomanKęska">Przez długi okres rada podejmowała wiele starań o podniesienie wynagrodzeń sędziowskich. Prace trwały zdaniem rady zbyt długo, nawet jeśli zważy się na delikatność materii, o jaką chodzi, bo po prostu chodzi o pieniądze, których w naszym kraju brakuje. Jednak nadmierne zwlekanie z przyznawaniem tych podwyżek i związany z tym długi proces tworzenia aktu prawnego spowodowały niepotrzebne i w większości niepopierane przez radę protesty sędziów w postaci dni bez wokand czy absolutnie potępione przez radę nawoływanie do odmowy udziału sędziów w komisjach wyborczych, co miało miejsce bodajże w lutym czy marcu 2009 r. przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Jak powiedziałem, rada te działania zdecydowanie potępiła, spotykając się z dość niewybrednymi komentarzami na forach internetowych. Prawdopodobnie były to komentarze sędziów, choć trudno to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RomanKęska">Co do innych zadań rady, być może powinienem powiedzieć o tym, że w roku 2009 rada wydała 92 opinie problemowe i zajęła stanowiska w określonych sprawach bądź po przedstawieniu jej do zaopiniowania projektów aktów prawnych, bądź z własnej inicjatywy. Projekty dotyczyły różnych problemów, ale najczęściej zmian w kodeksach czy ustawach ustrojowych, choć były też projekty dokonujące fragmentarycznej nowelizacji innych aktów prawnych. Rada nie wdawała się najczęściej w merytoryczną ocenę projektowanych zmian, ale w wielu swoich opiniach podkreślała, że częste nowelizacje ustaw o charakterze kodeksów prowadzą do niestabilności systemu prawnego, a w konsekwencji doprowadzają do podważania zaufania społeczeństwa do tego systemu i do zwiększania trudności w interpretacji przepisów przez sądy. Od dawna zresztą rada zauważa, że każda ingerencja w treść przepisów prawnych, nawet najsłuszniejsza, najpilniejsza i najpotrzebniejsza powinna być przemyślana i następować w ostateczności.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RomanKęska">Powiem kilka słów na temat spraw z zakresu etyki zawodowej sędziów i spraw dyscyplinarnych. W roku 2009 do rady wpłynęły materiały dotyczące spraw dyscyplinarnych odnoszących się do 110 sędziów. Chodzi o 110 sędziów na prawie 10.400 sędziów. Najczęściej były to wyroki sądów dyscyplinarnych obu instancji. Na podstawie tego materiału rada stwierdziła, że najczęstszymi przewinieniami służbowymi sędziów były przewinienia polegające na nieterminowym sporządzaniu uzasadnień orzeczeń, na popełnianiu wykroczeń drogowych, na nieuzasadnionej zwłoce w podejmowaniu czynności sędziowskich, na nieprawidłowym pełnieniu czynności nadzorczych. Zdarzały się także przewinienia polegające na niestosownym zachowaniu się sędziego pod wpływem alkoholu, co wydarzyło się poza miejscem pracy, na doprowadzeniu przez sędziego do bezprawnego pozbawienia wolności przez zbyt późne procedowanie i na wyznaczeniu nieuprawnionych sędziów do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RomanKęska">Rada przeanalizowała 71 nieprawomocnych wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji i zaskarżyła je w sześciu przypadkach. Wszystkie odwołania wniesione zostały na niekorzyść obwinionych sędziów. Okazało się, że w trzech przypadkach rada odwołała się od wyroków nieskutecznie i SN uznał kary za odpowiednie. W jednym przypadku SN umorzył postępowanie, uznając, że po dniu 4 marca 2009 r., a więc po wejściu w życie przepisów nowelizujących ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, asesorzy nie ponoszą odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny popełnione podczas asesury. Wydaje nam się, że jest to błąd obciążający legislatorów, bo sprawa, o której mówię, była sprawą dość ewidentną, jeśli chodzi o dowody wskazujące na popełnienie poważnego przewinienia – nadającego się do postępowania dyscyplinarnego – przez asesora w czasie pełnienia czynności sędziowskich. Po długim namyśle SN uznał jednak, że z dniem wejścia w życie nowelizacji nie ma podstaw do pociągnięcia asesora do odpowiedzialności dyscyplinarnej, nawet jeśli popełnił zarzucany mu czyn. W dwóch przypadkach SN uwzględnił odwołania rady – raz w części, raz w całości. Dodam, że rada oskarżała więcej orzeczeń co do wysokości kary, przy tym na niekorzyść sędziów, ale okazało się, że trzeba wykazać SN nie tylko to, że kara powinna być wyższa, ale że kara jest rażąco łagodna, a według sędziów karnistów zasiadających w radzie nie jest to sprawą łatwą. Był też jeden przypadek podjęcia przez radę uchwały o przeniesieniu jednego sędziego na inne miejsce służbowe ze względu na powagę stanowiska. Stało się to na wniosek kolegium jednego z sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RomanKęska">Ponadto rada podjęła dwie uchwały żądające od rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziów. Nie chcę przez to stwierdzić, że nie było więcej takich przypadków, jednak to prawda, że w pozostałych przypadkach rzecznik reagował dość szybko, najczęściej na skutek doniesień medialnych albo informacji docierających do samej rady.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RomanKęska">W ramach KRS działa komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, która rozpatrzyła 174 skargi i wnioski pochodzące od osób prywatnych. Były to po prostu skargi i wnioski żądające podjęcia czynności zmierzających do wszczęcia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. W 141 przypadkach rada nie znalazła podstaw do wystąpienia z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych. W jednym wypadku rada przekazała sprawę według właściwości rzecznikowi dyscyplinarnemu, a w pozostałych 32 sprawach rada zwróciła się do prezesów właściwych sądów o wyjaśnienia zarzutów stawianych przez skarżących.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RomanKęska">W ramach rady działa także komisja do spraw etyki zawodowej sędziów. Komisja ta rozpatrzyła i przedstawiła radzie 37 spraw, w których skarżący domagali się stwierdzenia naruszenia zasad etyki zawodowej przez sędziów i pociągnięcia ich za to do odpowiedzialności dyscyplinarnej. W żadnej z tych spraw rada nie dopatrzyła się przesłanek wskazujących na naruszenie zasad etyki zawodowej sędziów. Skarżący w tych sprawach krytykowali treść orzeczeń i zarzucali sędziom nieetyczne zachowanie się, mające polegać na faworyzowaniu strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RomanKęska">W 2009 r. wpłynęło też 30 wniosków od osób domagających się wizytacji i lustracji sądów. W 29 przypadkach nie znaleziono podstaw do przeprowadzenia lustracji, a w jednym lustracji dokonano.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RomanKęska">Ponadto do rady wpłynęło 1413 skarg i wniosków, które dotyczyły różnych spraw. Najczęściej dotyczyły one treści orzeczeń wydawanych przez sądy, sędziów, lekarzy sądowych. Po wyjaśnieniu spraw – bądź bezpośrednio, bądź za pośrednictwem prezesów sądów – rada przedstawiała skarżącym stosowne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RomanKęska">Kilka słów chciałem też powiedzieć na temat inicjatywy rady polegającej na uhonorowaniu sędziów będących w stanie spoczynku. Ponad 2 lata temu rada podjęła odpowiednią uchwałę z uwagi na to, że od dłuższego już czasu najlepsi sędziowie odchodzący w stan spoczynku nie byli dostrzegani przez organy państwa, które miały prawo nadawania orderów czy odznaczeń. Członkowie KRS doszli więc do wniosku, że sama rada powinna jakieś wyróżnienie ustanowić. Rada ustanowiła więc medal „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości – Bene Merentibus Iustitiae”. W 2009 r. wręczono go 286 sędziom. Pojawiły się głosy krytyczne, że rada właściwie bez zastanowienia uwzględnia wszystkie wnioski prezesów sądów, co sprawiło, że już w roku 2010 został zmieniony regulamin przyznawania tych uhonorowań. Od tej pory rada żąda pogłębionych uzasadnień wniosków o przyznanie medalu i zapoznaje się z aktami osobowymi sędziów, co spowodowało, że nastąpił spory odsiew tych wniosków nawet na podstawie samych akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RomanKęska">Na końcu chciałem państwu powiedzieć kilka słów o aktualnych problemach wymiaru sprawiedliwości. Przede wszystkim rada zauważyła, podobnie jak w latach poprzednich, niepokojące tendencje zmierzające do podporządkowania władzy sądowniczej władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RomanKęska">KRS zauważyła też, że potrzebne byłoby wyposażenie rady w prawo inicjatywy ustawodawczej, oczywiście, tylko w zakresie spraw dotyczących sądownictwa i sędziów, ponieważ okazuje się, że po wyrokach TK organy władzy wykonawczej, a czasami ustawodawczej dość długo pracują nad odpowiednimi projektami. Wymagałoby to jednak zmiany konstytucji, a więc sprawa nie jest łatwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RomanKęska">Zdaniem rady istnieje potrzeba rozszerzenia kompetencji KRS o opiniowanie kandydatów do gremiów międzynarodowych. Chodzi o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zdarzyło się w roku ubiegłym, że z prośbą o rekomendację swojej kandydatury zwrócił się do rady jeden z kandydatów, a konkretnie profesor Safjan. Ponieważ KRS w zakresie swoich obowiązków i uprawnień konstytucyjnych czy ustawowych nie ma określonych takich zadań, to zastanawialiśmy się długo, co z tym zrobić. Ostatecznie rada uznała, że jej przewodniczący może takiej rekomendacji udzielić, jeśli jakikolwiek inny kandydat również się o to zwróci, ale być może wymagałoby rozpatrzenia przydanie radzie kompetencji do opiniowania kandydatów do trybunałów europejskich czy też do TK. Oczywiście, opinie we wszystkich tych przypadkach nie byłyby wiążące dla organów dokonujących wyboru czy nominujących sędziów. Rada poddaje to pod rozwagę i to tym bardziej, że radzie przydano zadań, które też nie zostały przewidziane w konstytucji, m.in. takich, jak przedstawianie kandydatów na prokuratora generalnego, a ostatnio kandydatów na członków rady Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#RomanKęska">Przydałaby się też nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa bądź uchwalenie nowej. Z tego, co wiemy, taki projekt jest w Senacie. Nowa ustawa określiłaby, czy rada powinna wstrzymywać się z przesyłaniem prezydentowi RP wniosku o powołanie wybranej osoby do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego do czasu rozstrzygnięcia w sprawie zaskarżenia uchwał nieprzedstawiających pozostałych kandydatów, poniekąd także w celu rozpoznania przez SN wniesionych przez te osoby odwołań. Już po wyroku Trybunału rozważaliśmy, czy wstrzymywać przesyłanie prezydentowi RP uchwały pozytywnej. Pomijając okoliczność, że wszystkie szafy KRS zostały zapchane aktami osobowymi i wszystkimi innymi dokumentami, to okazało się, że oczekiwanie spowodowałoby po prostu ogromny zator. O ile do tej pory stanowisko sędziego obsadza się mniej więcej od 6 miesięcy do nawet roku, to gdybyśmy zaczęli wstrzymywać okresy rozpoznania wszystkich odwołań przez SN, ten okres wydłużyłby się do półtora roku. Na jednej z konferencji podniesiono sprawę pewnej kandydatki, która otrzymała odpis uchwały KRS tak późno, że mniej więcej w tym samym czasie dowiedziała się, że prezydent RP wręczył powołanie na stanowisko sędziowskie jej kontrkandydatowi. Przyznam się państwu, że rada uznała, iż takie rozwiązanie należy przyjąć z uwagi na to, żeby nie doszło do sytuacji, w której jeszcze więcej stanowisk sędziowskich będzie nieobsadzonych z uwagi na długotrwałość procedury. Myślę, że to jest kwestia do rozważenia w pierwszym rzędzie przez państwa posłów. Zdrowy rozsądek nakazywałby przyjąć, że jeśli 15 osób ubiega się o stanowisko sędziego, a rada wybiera kogoś trafnie albo i nie, choć staramy się wybierać jak najbardziej trafnie i wszechstronnie, przy czym pozostałe osoby mają prawo zaskarżenia, to może należy zaczekać z tym aż do przerwania procedury.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#RomanKęska">Być może już dość długo przedstawiam państwu informację, więc na sam koniec powiem, że radę obsługuje biuro, w którym na koniec 2009 r. zatrudnionych było około 60 pracowników. Sami członkowie rady nie są pracownikami KRS. Otrzymują tylko diety za udział w posiedzeniach. Bardzo przepraszam za to, że moje wystąpienie trwało może zbyt długo, ale starałem się powiedzieć państwu to, co jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu KRS. Rozpoczynam debatę. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia. Później w debacie głos zabierze pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, mam dwa pytania związane z działalnością KRS. Pierwsze pytanie dotyczy najbliższego okresu. Zajmowałem się ostatnio analizą doniesień prasowych na ten temat. Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie bezczynności prezydenta w sprawie wniosku o powołanie sędziego do konkretnego sądu. Jak wiemy, KRS opiniuje wnioski i przesyła je do prezydenta. W tym przypadku okazało się, że prezydent w ogóle w żaden sposób nie zareagował na taki wniosek. TK ma stwierdzić, czy prezydent winien podjąć taką decyzję, czy nie i czy w ogóle może potraktować sprawę jako niebyłą. Chciałem zapytać o stanowisko pana przewodniczącego, bo wydaje się, że na ten temat w informacji z działalności KRS nie mamy ani słowa. To jest pierwsza sprawa. Wydaje się, że ta sprawa jest jednak dość istotna, bo w końcu KRS jest organem konstytucyjnym, więc pan prezydent w jakiś sposób powinien się jednak ustosunkowywać do jej wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławRydzoń">Druga sprawa dotyczy wprawdzie początku tego roku, ale moim zdaniem sprawa została rozpoczęta już w roku ubiegłym. Chodzi mianowicie o masowe w chwili obecnej likwidacje wydziałów pracy oraz plany likwidacji wydziałów rodzinnych w sądach rejonowych. Praktyka jest taka, że np. z pięciu wydziałów pracy w pięciu sądach rejonowych zostawia się jeden wydział, oddalając w ten sposób od sądów osoby w przyszłości wnoszące sprawy do tych wydziałów. Mówiąc o osobach, myślę o powodach, ale nie tylko. Czy KRS zajmowała się tą sprawą? Jeśli nie, to jaki jest stosunek KRS czy pana przewodniczącego do tej sprawy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący odpowie już po zadaniu wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCzuma">Odniosę się w trzech punktach do sprawozdania KRS. Po pierwsze, będę mówił o pieniądzach. Później poruszę problem praktyk, które uprawiała – a moim zdaniem nadal uprawia – KRS w obszarze powoływania na stanowiska sędziowskie. Trzecim problemem jest odnoszenie się KRS do projektów reform dotyczących sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejCzuma">Co do pierwszego punktu, w publicznie dostępnym sprawozdaniu czytamy na stronie 6, że w maju 2009 r. uchwalono „zmiany w zasadach naliczania wynagrodzeń sędziowskich”. Chciałbym ten eufemizm Wysokiej Komisji wyjaśnić. Otóż rząd Rzeczypospolitej w tym okresie – przypominam, że był to maj ubiegłego roku, a prawdę mówiąc, chodzi o okres od stycznia 2009 r. – ukształtował płace sędziów i prokuratorów na pułapie najwyższym, jak tylko mógł. Mało tego, wbudował w przepis prawny to stanowiący instrument regularnego podnoszenia każdej płacy sędziowskiej na podstawie średniego uposażenia w Polsce, które Główny Urząd Statystyczny określa w odniesieniu do II kwartału roku poprzedniego, a takie średnie uposażenie jest zawsze troszkę wyższe niż w poprzednich latach. Przypominam, że jest to czas ogromnych kłopotów finansowych rządu Rzeczypospolitej. Musieliśmy obcinać wydatki o kilkanaście miliardów złotych, ale utrzymaliśmy podwyżkę – podkreślę, że obiecaną poprzednio w roku 2008 – dla sędziów i prokuratorów. To są bardzo wysokie mnożniki. Jeżeli ktoś ma wątpliwości w tej sprawie, trzeba to porównać z sytuacją płacową całej budżetówki. Dopiero wtedy widzi się, jaki to był wielki skok dla sędziów i prokuratorów. Widzę, że KRS razem z częścią sędziów zgrupowanych w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia” traktuje Rzeczypospolitą – powiem to brutalnie – jak połać sukna, które należy rwać bez patrzenia na to, w jakiej sytuacji jest Skarb Państwa. Dlaczego tak mówię? Ano dlatego, że znowu pojawiają się głosy, że płace powinno się jeszcze podnosić. Fundacja Balcerowicza to obliczyła i przedstawiła KRS dowody na to, że uposażenia sędziów w Polsce – oczywiście, w relacji do stanu gospodarczego kraju – są dużo wyższe niż na zachodzie Europy. Zachód Europy w tamtym czasie, oczywiście, cierpiał na rozmaite kryzysy, ale korzysta z owoców wieloletniego dobrobytu. To tyle o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejCzuma">Teraz powiem o sprawie praktyk KRS. Sąd Najwyższy wydał kilka orzeczeń w tej sprawie. Znane jest jedno orzeczenie ze stycznia 2009 r., w którym SN wytknął KRS, że praktykuje następującą procedurę nominacyjną. Kiedy pojawia się wakat, to przedstawia prezydentowi tylko jednego kandydata. SN uznał to za niedopuszczalne i polecił naprawę tej sytuacji. KRS, oczywiście, ani myślała o naprawie tej sytuacji. Sam zachęcałem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego do tego, żeby nie tolerował tej sytuacji. Proponowałem również, by przy okazji reformy ustroju sądów powszechnych przygotować jakąś procedurę naprawienia tej sytuacji. Jeszcze raz podkreślę, że prezydent Kaczyński, którego zachęcałem do tego, żeby się troszkę zbuntował i był bardziej stanowczy wobec KRS, zgodnie ze swoją wrodzoną delikatnością nie chciał podjąć wojny i nawet nie chciał słuchać, kiedy uzasadniałem to orzeczeniami SN. O ile wiem, ta praktyka jest stosowana do dzisiaj. W sprawozdaniu nie ma jakiegokolwiek słowa odniesienia się do orzeczenia SN ze stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejCzuma">Skoro już zacząłem mówić o reformie ustroju sądów powszechnych, powiem więcej. Projekt zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych został przez Ministerstwo Sprawiedliwości w maju 2009 r. rozesłany do wszystkich sądów w Polsce, a nie tylko do KRS, jak życzył sobie tego prezes Stanisław Dąbrowski. Projekt został rozesłany i do końca roku napłynęło trzysta kilkadziesiąt odpowiedzi rozmaitego rodzaju. Konsultacje były zatem tak szerokie, jak nikt tego nie praktykował. Oczywiście, nie podobało się to KRS, która chciałaby mieć monopol na orzekanie, co jest dobre, a co złe w ustroju sądów powszechnych. Jakie są zarzuty KRS? „Widoczne były próby podporządkowania sędziów doraźnym celom politycznym, czemu służyła krytyka sędziów i sądownictwa niejednokrotnie nieuzasadniona i niesprawiedliwa oraz zarzuty o ich nielojalności wobec państwa, opieszałości, a często nawet złej woli.”. Tak twierdzi KRS w swoim sprawozdaniu. Nie znalazłem żadnego przykładu podporządkowania sędziów doraźnym celom politycznym. Jest to zarzut zupełnie gołosłowny i niesprawiedliwy wobec kilku ostatnich rządów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejCzuma">Nie będę państwa katował założeniami reformy ustroju sądów powszechnych, ale poruszę dwa zagadnienia. Jeśli chodzi o tworzenie Komisji Konkursowej, to komisja, którą tak krytykuje KRS, żadną – ale to dokładnie żadną – miarą nie zastępuje KRS. Powiem, na czym polega praca Komisji Konkursowej. Polega li tylko na spisaniu kandydatów, którzy zgłaszają się na wakujące stanowisko sędziego. Podkreślam, że nie chodzi o nic innego, tylko o zapisanie i upublicznienie listy kandydatów. Właśnie to tak bardzo nie podobało się KRS, która chce mieć absolutny monopol i wyraża ten monopol poprzez ten instrument, o którym już państwu mówiłem. Jest to mianowicie pozbawienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej możliwości wyboru kogoś na opróżnione stanowisko sędziowskie. Jak tę komisję określa KRS? „Wprowadzenie do procesu oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie uprzywilejowanej listy rankingowej ustalanej przez Komisję Konkursową wkracza w konstytucyjne kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa.” Chcę poinformować Wysoką Komisję, że żadną miarą nie wkracza. W projekcie reformy ustroju sądów powszechnych jest tylko i wyłącznie notariusz, który zapisuje zgłoszenia i upublicznia listę. To tak bardzo nie podobało się KRS. To tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedno zdanie na koniec. Gdyby nasza Komisja uznała, że należy przyjmować to sprawozdanie bądź go nie przyjmować – choć wydaje mi się, że w tym przypadku raczej nie będziemy przyjmować informacji – to składam wniosek o odrzucenie tego sprawozdania jako powierzchownego i niezgodnego z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi Czumie. Teraz głos zabierze pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam trzy pytania związane ze sprawozdaniem KRS, które chciałbym zadać panu przewodniczącemu. Pierwsza jest kwestia oceny zmian polegających na likwidacji sądów grodzkich i sądów czy wydziałów gospodarczych. KRS w swoim sprawozdaniu napisała, że nie można traktować tych zmian „jako przedsięwzięcia gospodarczego opartego na dążeniu do osiągnięcia zysków”, bo chodzi jednak głównie o zapewnienie dostępu do sądu. Czy po upływie dłuższego okresu pan przewodniczący mógłby teraz przedstawić stanowisko rady co do tych zmian? Czy zmiany w zakresie likwidacji sądów grodzkich i wydziałów gospodarczych rzeczywiście usprawniły działalność sądów? Czy to przyspieszyło orzecznictwo, czy też w jakiś sposób ograniczyło dostępność obywateli do sądów?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Druga kwestia to sprawy z zakresu etyki zawodowej. Czy pan przewodniczący mógłby przedstawić, jak na przestrzeni czasu wygląda liczba spraw związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną oraz spraw rozstrzyganych przed komisją do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w samej radzie? Jeżeli nie teraz, to może pan to zrobić na piśmie. Mamy tutaj dane tylko za 2009 r. Czy jest jakaś tendencja wzrostowa albo malejąca? Czy mógłby pan podać rodzaje kar dyscyplinarnych, jakie były stosowane wobec sędziów? Czego one dotyczyły? Czy były przypadki zastosowania kary złożenia sędziego z urzędu, co jest chyba najwyższą karą dyscyplinarną?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSmoliński">Trzecia sprawa dotyczy zawartej w sprawozdaniu oceny bieżących prac MS nad nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Stanowisko rady jest bardzo krytyczne. KRS stwierdza, że zmiany proponowane w projekcie mają jedynie reformować dla samego reformowania, dezorganizując przy tym sądownictwo powszechne i utrudniając obywatelom dostęp do sądów. Czy pan przewodniczący w krótkim zarysie mógłby stwierdzić, które z głównych założeń projektu są przez radę tak źle oceniane? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi i pytania? Jeszcze pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrOłowski">Chciałbym tylko zapytać pana przewodniczącego, czy ten postulat, który możemy odnaleźć w informacji, mówiący o potrzebie wyposażenia rady w inicjatywę ustawodawczą, został sformułowany w jakiejkolwiek uchwale albo w innym dokumencie, czy też pojawia się po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć na wszystkie pytania i odnieść się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o pytania pana posła Rydzonia w sprawie bezczynności prezydenta, to właściwie było troszkę inaczej. Pierwszy przypadek był taki, że pan prezydent wprawdzie długo przetrzymywał wnioski w powołanie kandydatów gdzieś tam w kancelarii. Rada wielokrotnie próbowała ustalić, jakie są losy wniosków, ale w sposób delikatny, co jest zrozumiałe, bo pan prezydent ma prawo się zastanowić. Zresztą do niedawna pan prezydent nie miał zakreślonego czasu, w którym powinien był wydać postawienie. W końcu pan prezydent wydał postanowienie, że odmówił powołania na stanowiska sędziowskie 9 osób. Sprawa sędziego, który złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego jest nam znana. Jest to właśnie jeden z tych sędziów, którym pan prezydent odmówił powołania. Mogę jeszcze dodać, że ten sędzia półtora roku później albo nawet 2 lata później został ponownie przedstawiony na stanowisko sędziowskie. Nie wiem tylko, czy to było stanowisko w tym samym sądzie. Dokładnie chodzi o sędziego, który aspiruje do stanowiska sędziego sądu okręgowego. Rada go ponownie przedstawiła i od kilku miesięcy jest taka sama sytuacja. Po prostu nie ma żadnej decyzji – ani na tak, ani na nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomanKęska">Co rada zrobiła w sprawie tej – jak pan poseł ją nazwał – bezczynności prezydenta? Rada przede wszystkim poprosiła – bo tak to trzeba powiedzieć – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ażeby spróbował doprowadzić do sporu kompetencyjnego. Taki wniosek został złożony do Trybunału, ale TK uznał, że spór kompetencyjny nie miał miejsca z uwagi na to, że pan prezydent w żaden sposób nie uzasadnił postanowienia i w związku z tym nie można przyjąć, że wkroczył w kompetencje rady.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RomanKęska">Oczywiście, KRS podejmuje swoje uchwały w sprawie przedstawienia bądź nieprzedstawienia kandydatów po głębokim namyśle, po sprawdzeniu wszystkich za i przeciw, po porównaniu kandydatów. Nie ma monopolu na największą mądrość i najlepszy wybór. Natomiast trudno się było nawet domyślać, jakie powody sprawiły, że tych konkretnych 9 osób nie powołano na stanowiska sędziowskie. Mogę tylko powiedzieć, że w terminie późniejszym, tj. po półtora roku, kilka z tych osób zostało powołanych na stanowiska sędziowskie w tych bądź innych sądach, natomiast kilku innych osób nie powołano, być może dlatego, że się o to nie ubiegały. Spotykaliśmy się z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim w tej sprawie chyba dwa albo trzy razy. W pewnym momencie ustaliliśmy, że jeśli pan prezydent ma jakieś zastrzeżenia do kandydatów przedstawianych przez radę, to może lepiej byłoby sugerować nam podjęcie uchwały zmieniającej nasze stanowisko. Tak zresztą bywało już podczas poprzednich prezydentur, z tym że chodziło o sytuacje, w których po przedstawieniu przez radę kandydatury coś się stało, np. wszczęto przeciwko kandydatowi postępowanie dyscyplinarne czy postępowanie karne albo miały miejsce zachowania dyskwalifikujące kandydata. Rada dokonywała reasumpcji swoich uchwał. Były to na ogół przypadki dość oczywiste. Po spotkaniach z panem prezydentem KPRP zwracała nam wnioski, w przypadku których prezydent miał wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście taką osobę należałoby powołać. Okazało się, że w jednym wypadku rada zmieniła swoje stanowisko, bo przekonały ją wysuwane argumenty. Zdarzało się też, że KRS przez swojego członka bądź sędziego wizytatora jakiegoś sądu dokonywała uzupełniającej oceny pracy danego sędziego. Oprócz sędziego, który ma sprawę w trybunale, jest jeszcze inny kandydat na sędziego Sądu Rejonowego we Włocławku, jeżeli dobrze pamiętam, który jest w takiej samej sytuacji. Był wśród tych 9 osób, które nie otrzymały powołania na sędziów. Prezydent wydał postanowienie o odmowie powołania. Po 2 latach ten kandydat został przedstawiony ponownie i jego sprawa spoczywa również w kancelarii prezydenta. Myślę, że to tyle.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RomanKęska">Oczywiście, rada broni swojej uchwały i jej zasadności, chyba że zostanie przekonana, że w międzyczasie stało się coś takiego, co powoduje, że kandydat nie powinien być powołany. W tym czasie, kiedy pan prezydent nie podejmował żadnych decyzji – nie było nawet jeszcze postanowienia o odmowie powołania – rada próbowała dociekać, dlaczego tak się dzieje. Okazało się, że – inaczej niż to było wcześniej – KPRP żądała wglądu do akt osobowych i całej dokumentacji kandydatów. Można więc sądzić, że po prostu przyglądano się tym kandydaturom z bliska. Można sądzić, bo my tego nie wiemy. To chyba tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRydzoń">Tylko jedno zdanie ad vocem. Jak się zachowuje przedstawiciel pana prezydenta w KRS przy opiniowaniu tych kandydatur? Pan prezydent ma bowiem w radzie swojego przedstawiciela. Czy może pan odpowiedzieć jednym zdaniem? Czy on głosuje tak, jak wszyscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanKęska">Trudno mi w tej chwili to powiedzieć. Czasami przedstawiciel prezydenta głosował inaczej niż wszyscy, tylko nie pamiętam, czy tak było w sprawie tych kandydatur. Nie pamiętam, jak było w przypadku sędziego, którego sprawa jest teraz w trybunale, bo to była sprawa bardzo odległa. Chyba 2 lata oczekiwał on na odmowne postanowienie prezydenta, ale nie jestem pewny, czy obecna pani przedstawicielka prezydenta już wtedy była w radzie. Nie jestem pewny, czy już wtedy była ona przedstawicielką prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRydzoń">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Taka odpowiedź mi wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanKęska">Jeśli natomiast chodzi o przewidziane w projekcie nowelizacji masowe likwidacje wydziałów rodzinnych i wydziałów pracy, to rada opiniowała ten pomysł, przy czym uważa, że gdy będzie już gotowy ostateczny projekt ustawy – a z całą pewnością będzie, bo wpłynął już do Rady Ministrów – to rada swoją ostateczną opinię wyda. Co do wydziałów rodzinnych, to przedstawiciele MS, a czasami sam minister sprawiedliwości przedstawiali nam taką otóż koncepcję, że nie jest prawdą, iż minister chce zlikwidować wydziały rodzinne, tylko chce wprowadzić nową zasadę, a mianowicie taką, że w praktyce nie będzie już tak, jak dotychczas. Dotychczas było tak, że w każdym sądzie musiał być wydział karny, cywilny, rodzinny, itd. Teraz byłoby tak, że w każdym sądzie musiałby być wydział karny i cywilny, a inne wydziały istniałyby, jeżeli minister sprawiedliwości uznałby, że uzasadnia to wpływ spraw i odległość od innych sądów. Sędziowie sądów rodzinnych, którzy mają swoje stowarzyszenie, zdecydowanie przeciwko temu protestują. Cały czas uważają zresztą, że są pomijani przy wszelkich awansach, ponieważ wydziałów rodzinnych na ogół nie ma w sądach okręgowych, nie wspominając już o apelacyjnych. Sędziowie sądów rodzinnych przeciwko temu zdecydowanie protestują. Z tego, co pamiętam, chyba w tym roku rada wyraziła negatywne stanowisko. Nie jestem pewien, czy w tym roku KRS zajęła stanowisko co do wydziałów pracy, ale w niektórych sądach wpływ spraw jest rzeczywiście bardzo mały. Będąc kiedyś prezesem sądu, wnosiłem o likwidację wydziałów pracy w czterech sądach, co wtedy było możliwe i odbywało się w dość łatwym trybie, ponieważ średnio wpływało do nich 7 spraw miesięcznie. To oznaczało, że sędzia musiał orzekać w 4/6 wymiaru w wydziale cywilnym. Dlatego nawet nie było specjalnych protestów. Było to kilkanaście lat temu. W wielu okręgach są małe wydziały pracy, do których wpływa może nie 7 spraw, ale więcej. Próby likwidacji takich wydziałów spotykają się z protestami pracowników, którzy mają nieco dalej do innych sądów, którym takie sprawy będą przekazywane. Jak mówię, w tej sprawie rada opinii zapewne nie wydawała. KRS na ogół pozytywnie opiniowała te propozycje, które pozytywnie opiniowali prezesi zainteresowanych sądów. Czasem nawet wprost zmiana rozporządzenia ministra sprawiedliwości wynikała z wniosku prezesa. Prezes prosił, żeby taki wydział zlikwidować, bo jego istnienie nie ma sensu, a do ościennego sądu jest niedaleko. Wówczas ani rada, ani prezesi zainteresowanych sądów nie oponowali. Oponowali sami zainteresowani sędziowie, bo na ogół tracili dodatek funkcyjny. To tyle, jeśli idzie o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomanKęska">Odnosząc się do pytania pana posła Andrzeja Czumy, muszę tutaj oddać honor panu posłowi, czyli ówczesnemu ministrowi. Być może nie wspomnieliśmy o tym w sprawozdaniu, że podwyżki uchwalono w maju 2009 r., a ustawa weszła w życie już 1 stycznia. Wszystkim chcę zakomunikować, że właśnie od 1 stycznia były wyrównania. Podkreśliłem, że podwyżki były znaczące. Podkreśliłem też, że środowisko nie czuje się zadowolone. Z tego, co wiem, chodzi o środowisko najmłodszych sędziów. Jak na pewno zaobserwowali państwo w innych dziedzinach życia, dzisiejsza młodzież chce szybko awansować, dobrze zarabiać, elegancko mieszkać. Jestem z zupełnie innego pokolenia i przepracowałem wiele lat za pieniądze, o których nawet nie chcę wspominać tej młodzieży. Troszkę inaczej to widzę, natomiast młodzież uważa, że skoro w konstytucji zapisano, że wynagrodzenie sędziów odpowiada godności urzędu, to zarobki muszą być godne, a ponieważ każdy rozumie godność inaczej, to młodzież przejawia już dzisiaj niezadowolenie. Natomiast rada nie wypowiadała się w tej kwestii po podwyżkach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RomanKęska">Co do wyroku SN ze stycznia 2009 r., to jest on nam znany. Od razu powiem, że wyrok jest zupełnie odosobniony. Naszym zdaniem wyrok po prostu nijak się ma do konstytucji. Jest to odosobniony wyrok, bowiem – jak powiedziałem – zapadały również wyroki w innych sprawach z odwołań od uchwał rady i inne składy sędziowskie inaczej to widziały. Proszę państwa, powiedzmy, że miało być tak, że jest 10 kandydatów i rada przedstawia 2–3 kandydatów, uważając ich za najlepszych. Zresztą dla rady to nie byłoby takie najgorsze, bo czasami rzeczywiście jest 3 bardzo dobrych kandydatów, lepszych niż wszyscy pozostali i trzeba z nich kogoś wybrać. Jednak wtedy wybór pozostawiono by najwyższemu przedstawicielowi władzy wykonawczej i mogłoby się okazać, że jest to jednak sprzeczne nie tylko z duchem konstytucji, ale i z jej literą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam. Co jest sprzeczne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanKęska">To, że jednak prezydent wybiera czy może wybrać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">A byłoby sprzeczne, gdyby prezydent miał możliwość wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanKęska">Tak nam się wydaje. Dlatego nad tym wyrokiem przeszliśmy do porządku dziennego jako nad wyrokiem odosobnionym. Oczywiście, argumentacja użyta przez SN w uzasadnieniu jest bardzo ważna, ale uważamy, że nie była przekonująca i to nie dlatego, że akurat jako członkowie rady uważamy, że to my powinniśmy mieć takie uprawnienia. Zdaniem rady – jeszcze w starym składzie, bo skład KRS uległ zmianie w marcu br. – przepisy prawa, w tym również konstytucji, stanowią inaczej. Oczywiście, można o tym dyskutować, ale jako rada taki mamy pogląd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomanKęska">Co do reformy ustroju sądów powszechnych muszę powiedzieć, że ten projekt, który przedstawił pan minister Czuma, w chwili obecnej jest już dość istotnie zmieniony. Niespełna miesiąc temu minister sprawiedliwości zakomunikował, że rezygnuje z instytucji Komisji Konkursowej. Powiedział, że rezygnuje, natomiast w zamian będzie chciał wprowadzić przepisy, które będą zobowiązywały zespoły KRS i to większe niż dotychczasowe, bo dotychczasowe były 3-osobowe, do konkretnej analizy i stosowania konkretnych kryteriów. Sam minister Kwiatkowski powiedział, że od pomysłu Komisji Konkursowej odstępuje. Muszę państwu powiedzieć, że pan minister Kwiatkowski chce zaangażować radę w tworzenie tego projektu. Rada nie krytykuje wszystkich rozwiązań, bo część z nich to są rozwiązania dobre. Dzisiaj minister Kwiatkowski chce przekonać radę do słuszności proponowanych rozwiązań, m.in. do zarządzania sądami właściwie przez menedżerów, czyli przez dyrektorów. W tym wypadku rada protestuje, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia prezesów sądów. Z tego, co wiemy, akurat wprowadzenie dyrektorów odpowiedzialnych właściwie za wszystko, co się dzieje w sądach poza nadzorem administracyjnym, minister sprawiedliwości uważa za rzecz nie do zmiany mimo odmiennego stanowiska rady. Rozmawiając o projekcie, rada nie uzurpuje sobie, oczywiście, prawa do tego, żeby według jej pomysłów wszystko się odbywało. KRS zdaje sobie sprawę z tego, że inicjatywa ustawodawcza w tym przypadku należy do ministra sprawiedliwości i jeśli minister przekona parlament do słuszności zmian, to zostaną one przeprowadzone. Krytycznie oceniamy niektóre z tych zmian i podnosimy pewne argumenty. Czy okażą się one słuszne i do przyjęcia przez parlament, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RomanKęska">Pan poseł Czuma wspomniał o tym, że rada kwestionuje podejście biznesowe do sądów. Byłem na kilku konferencjach, gdzie mówiono: „Dostajecie określoną pulę pieniędzy i to niemałą. Wydajecie ją w większości na płace? Dobrze, ale bądźcie sprawni, bądźcie sprawiedliwi, bądźcie szybcy.”. Oczywiście, z tymi postulatami się zgadzamy, tylko nam się wydaje, że wymiar sprawiedliwości nie jest jednak typowym biznesem, gdzie nakłady należy przeliczać na zyski, jak w przedsiębiorstwie. To jest jednak bardziej skomplikowana maszyneria. Nie da się nawet dużo większymi nakładami sprawić, żeby większość społeczeństwa uważała, że wyroki, jakie zapadają, są sprawiedliwe. Na jednym ze spotkań usłyszałem zarzut postawiony przez pana będącego chyba przedstawicielem banku, który jakąś sprawę przegrał. Zarzut sprowadzał się do tego, że sprawy w sądach toczą się nie tylko powoli, ale przede wszystkim niesprawiedliwie. Ten pan dał jako przykład sprawę, którą przegrał z jakimś bankiem zagranicznym. Mówił: „Moim zdaniem wymiar sprawiedliwości faworyzuje banki zagraniczne w sporach z bankami polskimi.”. Nie wiem. Może w tej sprawie wyrok był niesłuszny, choć prawdopodobnie prawomocny. Nie będę się sprzeczał, bo nie znam sprawy, ale postawienie tego problemu w taki sposób chyba trudno odnieść do wymiaru sprawiedliwości. To jest naprawdę skomplikowana maszyneria. W sądach powszechnych pracuje ponad 10 tys. osób dobranych albo dobrze, albo mniej dobrze. Powiem państwu to, o czym nie chciałem wcześniej mówić. Dzisiaj naprawdę mamy wielkie wątpliwości, czy z osób wybranych spośród referendarzy sądowych będziemy mieli dobrych sędziów. Zresztą już są przypadki, że się nie sprawdzają. Mimo, że asesorzy byli tak bardzo krytykowani, to jednak przez 3 lata pod okiem sądu wyższej instancji mieli możliwość pokazania, jak potrafią procedować, a referendarze absolutnie nie. Może państwo słyszeli o wypadku, jaki się zdarzył w Bytomiu. Dawny referendarz, a nowo powołany sędzia skoczył z okna po kilku miesiącach pracy. Postępowanie w tej sprawie nadal trwa, ale wiele wskazuje na to, że przerósł go ogrom zadań sędziowskich, zmiana charakteru pracy. Jednak referendarz to referendarz, a sędzia podejmuje decyzje i wie, że mogą być ostateczne, cały czas mając świadomość krytyki tych orzeczeń. Mam wątpliwości, czy to rozwiązanie, które zostało przyjęte, się sprawdzi i w jakim zakresie. W związku z tym wszelkie pomysły reformujące wymiar sprawiedliwości akceptujemy, tylko mamy prawo wyrazić swoją krytyczną opinię, również jako opinię środowiska sędziowskiego. Jak powiedział pan poseł Czuma, z poszczególnych sądów przychodziły rzeczywiście różne odpowiedzi – i aprobujące, i krytyczne. Do nas te odpowiedzi też napływały. Wyrażaliśmy stanowisko raczej większości niż mniejszości i trochę swoje. W skład rady wchodzą w większości sędziowie, ale również parlamentarzyści. To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RomanKęska">Natomiast trzecia uwaga pana posła Czumy dotyczyła sprawozdania. Pan poseł mówił, że jest ono powierzchowne i niezgodne z rzeczywistością. Powiem tylko tyle, że w tym sprawozdaniu nie pisaliśmy niczego od siebie. To były albo urywki uchwał, albo całe uchwały, czyli przedstawialiśmy, jak rada działała. Można dyskutować o tym, czy te opinie były zawsze – że tak powiem – szczelne albo do końca przemyślane, ale takie właśnie decyzje zapadły, czasami niejednogłośnie i dlatego przedstawiliśmy je jako działalność rady. Cóż więcej można było przedstawić? Podawanie czegoś, czego nie robiliśmy czy pisanie o jakichś szczegółach i faktach chyba mijałoby się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">W takim razie niech pan poda choćby jeden przykład próby podporządkowania sędziów doraźnym celom politycznym z okresu, kiedy ministrami sprawiedliwości byli Ziobro, Ćwiąkalski czy ja. Niech pan poda jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanKęska">Trudno mi w tej chwili o takich szczegółach dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję. Już więcej nie zadaję takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Smolińskiego, to pierwsze dotyczyło efektów, jakie przyniosła likwidacja części sądów grodzkich i sądów gospodarczych. Pan poseł pytał o to, czy zmiana ograniczyła dostępność sądów. Nie ma pełnego rozpoznania co do sądów gospodarczych. Można powiedzieć, że prawdopodobnie koszty funkcjonowania sądów się zmniejszyły. Jeśli chodzi o likwidację sądów gospodarczych, to powiedziałbym, że zlikwidowano kilka wydziałów gospodarczych w sądach okręgowych, uznając, że wpływ spraw jest zbyt mały. Nie wiem, jak to się odbiło na dostępności sądów. Pewnie jest dalej do sądu drugiej instancji. Pewnie jest nieco taniej, bo ci sędziowie nie pobierają dodatków funkcyjnych. Jeśli zaś chodzi o likwidację sądów grodzkich, to w małych sądach wygląda to w ten sposób, że sprawy cywilne przeszły do wydziałów cywilnych, a sprawy karne do wydziałów karnych. W jednych sądach pozostała specjalizacja sędziów w drobnych sprawach wykroczeniowych i drobnych sprawach karnych, a w innych nie. W większych czy największych sądach to właściwie nic się nie zmieniło poza nazwą, ponieważ na wniosek prezesa w miejsce wydziału grodzkiego powoływano wydział karny, któremu powierzano rozpoznawanie spraw o wykroczenia. Z tego, co nam wiadomo, minister sprawiedliwości uwzględniał te wnioski. Osobiście uważam, że likwidacja wydziałów grodzkich w różnych sądach jednak nie powinna była polegać na tym, żeby zamiast V wydziału grodzkiego był V wydział karny, czyli drugi już w danym sądzie i żeby jego sędziowie zajmowali się tylko drobnicą, nie mając szans na awans i nie mając szans orzekania w sprawach poważnych. Należało po prostu podzielić teren danego sądu rejonowego i w jednym wydziale umieścić sprawy z pewnego obszaru, a w drugim z innego, żeby ci wszyscy sędziowie mogli się specjalizować nie tylko w drobnych sprawach o sądzenie pijanych rowerzystów. Chyba tyle mógłbym powiedzieć. Jeśli chodzi o wydziały grodzkie zlikwidowane w sądach małych i średnich, to w przypadku, gdy liczba sędziów jest taka sama, oczywiście, ktoś utraci dodatek funkcyjny i może troszkę mniej będzie motywowany do pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RomanKęska">Kolejne pytanie pana posła Smolińskiego było pytaniem o to, jak na przestrzeni lat wygląda tendencja co do spraw dyscyplinarnych i spraw etyki zawodowej sędziów. O szczegółach w tej chwili nie powiem, ale tendencja jest malejąca. Powiedziałbym, że najważniejsze jest chyba to, że przewinienia, jakich się dopuszczają sędziowie, są jednak z roku na rok coraz mniej poważne. Pamiętam jeszcze czasy, kiedy sędziowie podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej za nadużywanie alkoholu, co się zdarzało naprawdę nierzadko. Dzisiejsze pokolenie sędziów jest już chyba zupełnie inne, nie mówiąc już o tym, że wszyscy są zmotoryzowani i przyjeżdżają czasem do sądu z odległych miejscowości, więc nie mogą niczego wypić. Dzisiaj ten punkt ciężkości przesunął się w stronę pisania uzasadnień. Młodzi ludzie potrafią pisać ogromne objętościowo uzasadnienia. Jeśli ktoś z państwa jest adwokatem czy radcą prawnym, to myślę, że miał możność spotkania się z tymi uzasadnieniami, które zawierają np. fragmenty orzeczeń SN. Uzasadnienie, które powinno się zmieścić na 2–3 stronach, ma 12 czy 15 stron. Z tym samym problemem borykają się sądy drugiej instancji. Żeby dojść do sedna i wiedzieć, co dany sędzia miał na myśli, orzekając w taki czy inny sposób, trzeba przebrnąć przez ogromne zwały uzasadnienia. Część sędziów chce być perfekcjonistami. Chcą napisać uzasadnienie przede wszystkim dobrze, bo od tego zależy ich awans, dlatego opóźniają się z jego napisaniem, choć są i tacy, którzy się opóźniają bez powodu, bo na ogół mają już to uzasadnienie napisane. Jeśli chodzi o jakieś sprawy bardzo bulwersujące, to radę zbulwersowała jedna sprawa, w której kara była za niska, ale akceptujemy wyrok SN jako sądu dyscyplinarnego drugiej instancji. To była sprawa obyczajowa, która w tamtym środowisku chyba jest znana. Na podstawie moich doświadczeń, bo od kilku lat jestem w radzie, mogę powiedzieć, że generalnie w 2009 r. przewinienia dyscyplinarne sędziów są jednak mniejszej rangi i jest ich mniej. O ile, to trudno mi powiedzieć, ale gdybym wiedział, że takie pytanie zostanie zadane, to przygotowałbym studium porównawcze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RomanKęska">W kolejnym pytaniu pan poseł Smoliński pytał o to, dlaczego stanowisko rady wobec reformy jest bardzo krytyczne i dlaczego jest to tak źle widziane. W pewnym sensie odpowiedziałem wcześniej na to pytanie. Po prostu rada bierze pod uwagę osąd środowiska sędziowskiego, jak również swoje własne doświadczenia. Moim zdaniem to nie jest jakaś druzgocąca krytyka samego pomysłu reformowania sądów, tylko poszczególnych rozwiązań. Jak wspomniałem, w chwili obecnej pan minister Kwiatkowski przedstawił sporo innych propozycji. Myślę, że wielkim problemem jest ocena sędziów. Jak wspomniałem, rada się od niej nie odżegnuje. Problemem jest nie to, żeby ta ocena coś dała, bo na pewno coś da. Problemem jest angażowanie setek sędziów wizytatorów, którzy zamiast orzekać czy wykonywać inne czynności, będą praktycznie tylko oceniali innych sędziów. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny projekt. Rada się do niego ustosunkuje. Sprawa wałkuje się już około półtora roku. Początkowe, także krytyczne stanowisko rady wynikało troszkę z zaskoczenia tą reformą. Tak sobie to tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RomanKęska">Ostatnie pytanie dotyczyło potrzeby wyposażenia rady w inicjatywę ustawodawczą. Rada nie zajęła stanowiska i nie nadesłała opinii, w której wyraźnie domaga się od władzy ustawodawczej takiej zmiany konstytucji, żeby wyposażyć radę w inicjatywę legislacyjną. Natomiast w kilku uchwałach dotyczących spraw zbliżonych do tej problematyki rada dosłownie w ostatnim zdaniu pisała, że warto byłoby to rozważyć, chociaż zdaje sobie sprawę z tego, że zmiana konstytucji nie jest przedsięwzięciem łatwym. Taka potrzeba, wyrażona w sprawozdaniu, pojawiła się właśnie po wyrokach TK. W pracach nad zmianą ustroju sądów powszechnych w przedmiocie asesorów, które trwały dość długo, przewijały się różne pomysły, m.in. takie, że gdyby rada miała taką możliwość, to by z nią wystąpiła. Zdarzyło się kiedyś tak, że właśnie na temat tego, co po asesorach, rada miała swoje przemyślenia. Chodziło o sędziów grodzkich. Uznano, że byłoby to rozwiązanie średnio udane. Pan prezydent miał propozycję, ażeby zmienić konstytucję i powoływać sędziów na próbę. Minister sprawiedliwości miał inną propozycję – taką, jaka dzisiaj obowiązuje. Chcę powiedzieć, że w trakcie spotkań z nami pan prezydent zobowiązał się do wniesienia projektu zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych polegających właśnie na wprowadzeniu instytucji sędziów grodzkich, rezygnując ze zmiany konstytucji i wprowadzenia instytucji sędziów na próbę. Jak państwo wiedzą, bo to się działo w tej kadencji Sejmu, inicjatywa skończyła się odrzuceniem tego projektu. Był to projekt prezydenta, który powstał w pewnym uzgodnieniu z KRS, ale myślę, że nie wszystkie propozycje zawarte w tym projekcie były propozycjami rady. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, jak państwo wiedzą, Komisja w imieniu Sejmu zapoznaje się tylko z informacją z działalności KRS. Dlatego też nie głosujemy przyjęcia tego sprawozdania. Działalność KRS nie podlega aksjologicznej ocenie parlamentu. Odczytam w tej chwili uchwałę, którą podejmiemy. Gdyby były zastrzeżenia do tej uchwały, to proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">„Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r. (druk nr 3135)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">Marszałek Sejmu skierował w dniu 9 czerwca 2010 r. przedstawioną przez Przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w calu zapoznania się.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardKalisz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2010 r. Zapoznała się z «Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.».</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie Komisja upoważniła panią poseł Lidię Staroń”... Czy pani poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł się zgadza. Czy jest sprzeciw co do upoważnienia pani poseł w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">„Jednocześnie Komisja upoważniła posłankę Lidię Staroń do przedstawienia sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu.”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec tej uchwały Komisji? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardKalisz">Uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardKalisz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Romanowi Kęsce za przedstawienie tego sprawozdania. Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego naszego posiedzenia. Panie sędzio, dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardKalisz">Drugi punkt przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2738) oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 3016). Sprawozdawcą jest pani poseł Iwona Arent i to jak ładnie ubrana – na zielono-biało!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaArent">Na zielono? Gdzie ta zieleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Ach, na niebiesko. Chyba cierpię na ślepotę barw. Mamy to sprawozdanie. Mam nadzieję, że wszystkim posłom zostało ono doręczone. Drodzy państwo, przystępujemy do pracy z marszu. Wszyscy znają zasady, prawda?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tytułu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia części wstępnej art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy część wstępną art. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 1 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 2 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 3 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 4 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 5 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 6 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 7 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#RyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 8 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 2?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#RyszardKalisz">Też nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#RyszardKalisz">Tym samym, drodzy państwo, przystępujemy do głosowania całości.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2738) oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 3016) w brzmieniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, powołanej do przygotowania projektu tej ustawy? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Iwonę Arent. Czy pani poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaArent">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Pani poseł Arent jest sprawozdawcą naszej Komisji w zakresie tych projektów ustaw – sprawozdanie w brzmieniu zawartym w druku nr 3016 bez zmian. Dobrze, kończymy punkt drugi. Widzą państwo, że jak podkomisja dobrze pracuje, to i Komisja pracuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKalisz">Teraz przechodzimy do punktu trzeciego. To jest druk nr 476, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Reprezentantem wnioskodawców jest pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, którego witam. Rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Pana posła, który jest reprezentantem wnioskodawców, proszę o przedstawienie ogólnych zasad i założeń tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym dokonać sprostowania. Przed Komisją mogę reprezentować wnioskodawców projektu z druku, który nosi numer 2988. Pan przewodniczący podał numer innego, wcześniejszego projektu ustawy, który został złożony 16 stycznia 2008 r. przez Klub Poselski Lewica i Demokraci. Klubu już nie ma. Do tej pory Sejm nie zdążył rozpocząć procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, jeżeli się pomyliłem, to przepraszam. Miałem na myśli druk nr 2988. Jeszcze raz powtarzam, że chodzi o druk nr 2988. Natomiast według mojej informacji tamten poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 476) był przedmiotem pierwszego czytania. W dniu 26 czerwca 2008 r. pierwsze czytanie tego projektu ustawy przerwano, więc jesteśmy na etapie przerwanego pierwszego czytania. Skoro pan poseł już tę sprawę podniósł, to bardzo proszę o odpowiedź, czy druk nr 2988 zawiera również to, co było w druku nr 476.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, otóż przedłożony Komisji tekst jest kontynuacją propozycji zawartych w druku z roku 2008, o którym pan przewodniczący raczył wspomnieć. Przedkładając nową wersję nowelizacji, ustaliliśmy okoliczności, które dzisiaj są aktualne i w naszym przekonaniu ważne. Tak się składa, iż posłowie wnioskodawcy tego projektu są mniej więcej tacy sami, jak ci wnioskodawcy, którzy podpisywali projekt z druku nr 476.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">A kto był reprezentantem tamtego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">O ile pamiętam, reprezentantem posłów wnioskodawców był profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Ten tekst jest tożsamy z poprzednim czy jest jego kontynuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie. To jest nowy tekst, ale uwzględnia zapisy zawarte w pierwotnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">W tym momencie poprosiłbym o chwilę spokoju. Zwracam się do Biura Legislacyjnego. W jaki sposób możemy tę procedurę kontynuować? Jakie wyjście byłoby dobre? Czy należy dokończyć pierwsze czytanie projektu z druku nr 476 i wtedy powołać podkomisję do rozpatrzenia obydwu projektów ustaw? Czy może po tym, co powiedział reprezentant wnioskodawców projektu z druku 2988, należałoby niejako przyjąć, że ten nowy projekt wchłonął projekt poprzedni i nie kontynuować pracy nad projektem z druku nr 476?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Też mam pytanie. Czy wnioskodawcy mogą po prostu wycofać pierwszy projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">No tak. Mogą go wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Odpowiem najpierw na pytanie pana posła Czumy. Oczywiście, do zakończenia drugiego czytania wnioskodawcy mogą wycofać wniesiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o projekt z druku nr 476, to – jak rozumiem i jak powiedział pan przewodniczący – procedowanie zostało rozpoczęte. Ten projekt znajduje się na etapie pierwszego czytania. W tym wypadku pierwsze czytanie nie zostało zakończone. Natomiast późniejszy projekt, którego pierwsze czytanie jest dzisiaj przeprowadzane, to osobna inicjatywa legislacyjna. Te dwa projekty należy postrzegać jako osobne inicjatywy legislacyjne. Oczywiście, jak powiedział pan przewodniczący, możliwe jest przeprowadzenie pierwszego czytania wcześniejszego projektu. Możliwe jest również skierowanie obydwu projektów do jednej podkomisji w celu wypracowania wspólnego sprawozdania, bo – jak rozumiem – kwestie regulowane przez obydwa projekty są tożsame, niemniej jednak istnieje między nimi różnica, jeśli chodzi o interpretację przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Decyzja przewodniczącego jest następująca. Odbywamy dzisiaj pierwsze czytanie projektu z druku nr 2988. Sekretariat Komisji zwróci się do pana profesora Mariana Filara jako reprezentanta wnioskodawców projektu z druku nr 476 z zapytaniem, czy podtrzymuje ten projekt, czy go wycofuje. Jeśli pan profesor Filar wycofa ten projekt, to nie ma problemu. Jeśli jednak podtrzyma ten projekt, to kończymy jego pierwsze czytanie i później projekt z druku nr 476 dołączymy do wspólnego rozpoznania przed Komisją, ewentualnie przed podkomisją. Nie ma dzisiaj członka naszej Komisji, pana profesora Filara, dlatego skierujemy do niego takie krótkie pytanie na piśmie. Dobrze. Wyjaśniliśmy już kwestie formalne. Teraz oddaję głos panu posłowi Witoldowi Gintowt-Dziewałtowskiemu, reprezentantowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, TK ma wyjątkową pozycję i specyficzne jest jego usytuowanie w systemie prawnym. Jest to sąd, który nie ocenia zdarzeń, nie ocenia osób, nie wydaje werdyktów w sprawach, natomiast osądza prawo, na podstawie którego inni wydają werdykty. Kompetencje Trybunału określa konstytucja. Są one szczególne. Po pierwsze, TK sprawdza, czy treści ustaw uchwalanych przez Sejm są zgodne z konstytucją, z prawem Unii Europejskiej, z umowami międzynarodowymi. Po drugie, wyraża opinie o zgodności konkretnych aktów normatywnych z nadrzędnymi unormowaniami, jeśli z takim zapytaniem wystąpią sądy wszystkich szczebli. Po trzecie, rozstrzyga ewentualne spory kompetencyjne, które mogą wystąpić pomiędzy najwyższymi organami państwa, czego przykładem było orzeczenie Trybunału w sprawie sporu między premierem a prezydentem dotyczącego kompetencji w polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wyjątkowe kompetencje TK powodują konieczność zapewnienia optymalnego doboru składu personalnego sędziów. Chodzi o zapewnienie, iż autorytet sędziów TK jest niepodważalny, a zaufanie publiczne gwarantowane, jak również, że działalność sędziów i decyzje przez nich podejmowane są wolne od obciążeń politycznych, zwłaszcza zaś partyjnych. Doświadczenia posłów wnioskodawców, a przypuszczam, że nie tylko ich, wskazują na to, iż w ostatnich miesiącach mieliśmy do czynienia ze zdarzeniami, które nakazują wątpić w przestrzeganie wszystkich tych reguł. Stąd też w naszym przekonaniu warto dzisiaj rozważyć możliwość takiego zredagowania przepisów prawa, które będą gwarantowały lepsze, bardziej zgodne z konstytucją i potrzebami państwa wyłanianie osób, które mogą kandydować na stanowiska sędziów TK.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zmiana jest relatywnie niewielka, chociaż niewątpliwie budzi kontrowersje. Wysoka Komisja dysponuje dwiema opiniami. Pierwsza opinia została przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz SN, a druga przez KRS. Jedna z nich jest bardziej krytyczna, a wręcz poddająca w wątpliwość samą możliwość przygotowania tego rodzaju rozwiązania, które zostało przedstawione Wysokiej Komisji w projekcie ustawy. Druga z nich, przygotowana przez KRS, jest opinią bardziej pozytywną, ale wskazuje na pewne – zdaniem opiniujących – błędy, które należałoby wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ze swojej strony pragnę zauważyć, że mamy świadomość tego, iż niezbędne jest dokonanie symetrycznych zmian w regulaminie Sejmu. Nie jestem przekonany co do tego, iż niezbędne są zmiany w przepisach konstytucyjnych. W opinii, którą dysponujemy, wskazuje się na niezgodność przedłożenia z art. 194 konstytucji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten artykuł zawiera dwie formuły, które chyba jednak trzeba uwzględnić. Po pierwsze, określa on skład liczbowy TK i wskazuje na to, iż Sejm indywidualnie wybiera skład TK Jednocześnie art. 194 konstytucji wskazuje na to, iż wybór ma być dokonany „spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą”. Co to znaczy? W przekonaniu posłów wnioskodawców oznacza to, iż musi być jednak ktoś, kto orzeknie, że osoby kandydujące na stanowisko sędziego TK tę wyróżniającą się wiedzę prawniczą posiadają. W praktyce sądowej było pewnego rodzaju nieszczęściem, iż zdarzały się kandydatury, co do których taka wątpliwość była wyraźnie widoczna i istotnie potwierdzona później przez oceny eksperckie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli w sposób zupełnie poważny miałbym traktować zastrzeżenia przedłożone przez Biuro Studiów i Analiz SN, to wolałbym doprowadzić do uzyskania pełnej wiedzy o stanowisku konstytucjonalistów, może również z innych środowisk, co do konieczności zmiany przepisów konstytucji. Byłoby to zadanie, które można wykonać już po pierwszym czytaniu projektu podczas pracy w podkomisji, jeśli zostałaby powołana. Wydaje się, że wówczas można byłoby praktycznie rozstrzygnąć wątpliwość, czy tego rodzaju przedsięwzięcie można realizować w zaproponowany sposób, czy też rzeczywiście niezbędne jest doprowadzenie do zmiany przepisów konstytucyjnych. Prawdę mówiąc, nie jest intencją posłów wnioskodawców doprowadzanie do zmiany przepisów konstytucyjnych. Wydaje nam się, że przedłożona propozycja rekomendowania przez Kolegium Elektorów kandydatów na sędziów TK i dokonywania przez Sejm wyboru sędziów TK spośród osób rekomendowanych jest rozwiązaniem, które może być przyjęte. To mniej więcej wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Gintowt-Dziewałtowskiemu. Otwieram debatę, w której zabiorę głos jako pierwszy. Mieliśmy przypadek pana mecenasa Barczyka. Wcześniej, w ubiegłej kadencji był przypadek pani sędzi, której kandydatura została złożona przez Samoobronę. Nazwiska już nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławRydzoń">Bagińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Tak, Bagińska. Mieliśmy już kilka takich przypadków, które jednak zobligowały nas do bardziej wnikliwego myślenia. Wybór wydawał się prosty, bo kluby parlamentarne zgłaszały kandydatury, o których dyskusja odbywała się na posiedzeniach naszej Komisji, ale tak naprawdę nie mieliśmy instrumentów prawnych do pełnej weryfikacji wiedzy prawniczej kandydatów, a później odbywało się głosowanie, które miało charakter wybitnie polityczny. Przyznajemy to bardzo wyraźnie. Przedkładany projekt jest próbą, która ma wymóc merytoryczność wyboru do tak ważnego organu jak TK i to w każdym przypadku. Wybór powinien dotyczyć osób merytorycznie przygotowanych. Chcę od razu powiedzieć, że na 20 lat demokracji – a nawet więcej, bo Trybunał powstał kilka lat wcześniej – prawie wszystkie osoby, które znalazły się w TK, były naprawdę wybitnymi prawnikami. Zdarzają się jednak różnego rodzaju przypadki, o których tutaj wspomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardKalisz">Chcę również powiedzieć, że nie zgadzam się z opinią pana Piotra Chybalskiego, eksperta do spraw legislacji z Biura Analiz Sejmowych. Opinia pochodzi z dnia 30 czerwca. Nie zgadzam się z nią chociażby w jednym punkcie. Opinia ta mówi o tym, iż poważne wątpliwości wywołuje projektowany art. 5 ust. 4b ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, którego materia ściśle wiąże się z obecnie obowiązującym regulaminem Sejmu, a nie tą ustawą. „W świetle art. 112 konstytucji trzeba uznać, że materia art. 5 ust. 4b jest zawarowana do przepisów regulaminu Sejmu”. Przypomnę tylko, że ten artykuł dotyczy chociażby upoważnienia naszej Komisji do żądania od kandydata innych dokumentów, poświadczeń, a także wyjaśnień niezbędnych do wyrażenia opinii o kandydacie na sędziego TK. Jeżeli obywatelowi, czyli każdemu kandydatowi, mamy nakazać działanie, to musimy mieć umocowanie ustawowe. Regulamin Sejmu dotyczy przecież wewnętrznej organizacji Sejmu, a tu mamy do czynienia z osobą, która nie jest posłem i żeby nakazać jej dostarczenie dokumentu, zaświadczenia czy czegoś innego, ta osoba musi wiedzieć, że działamy na podstawie ustawy. Tylko ustawa może nakładać obowiązki. Szczerze mówiąc, jestem zaskoczony stwierdzeniem pana Piotra Chybalskiego. To jest całkowite niezrozumienie istoty i źródeł prawa. Całkowite. Mówię to do protokołu. Proszę przekazać to panu dyrektorowi Królikowskiemu. Kończę wypowiedź. Teraz pan minister Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Chodzi o merytoryczność wyboru, o jakiej mówił pan przewodniczący. Mianowicie jestem za tym, żeby podwyższyć poprzeczkę wymagań wobec sędziów TK, ale z kolei te przykłady, jakie pan przewodniczący podał i losy tych osób wskazują na to, że mechanizm jest dobry, bo zostały przesiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, ale z iloma kłopotami!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Nic się nie dzieje łatwo, szybko i przyjemnie. Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Powiedzmy, że Kolegium Elektorów wytypuje jakieś trzy osoby na jedno wakujące miejsce. Oczywiście, byłyby to osoby, które spełniają proponowane w projekcie wymagania. Co będzie, jeżeli Sejm również znajdzie jakąś osobę, która odpowiada wszystkim najwyższym wymaganiom? Czy kandydaci wybierani przez Kolegium Elektorów mogą być skonfrontowani z innymi osobami, które przedstawi Sejm, czy nie? Przecież w Sejmie jest tak, że jedna partia może znaleźć dobrego prawnika, a druga jeszcze lepszego. Nie mówię o szukaniu jakichś polityków, tylko dobrych fachowców. Czy było zamysłem wnioskodawców, aby równie uprawniony do rozważenia kandydatów był Sejm, czy też Sejm będzie związany decyzją Kolegium Elektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, chwileczkę, bo może będą inne pytania. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Skoro nie słyszę, to proszę teraz odpowiedzieć na pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponowany nowy przepis w art. 5 ust. 4 w sposób jednoznaczny wskazuje, iż kandydatów na sędziów TK może przedstawić tylko Kolegium Elektorów, ale to nie oznacza, że z inicjatywy posłów taka kandydatura nie może być przedstawiona Kolegium Elektorów. Kolegium może taką kandydaturę rozważyć, tym niemniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Droga jest taka: poseł do kolegium, a kolegium do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak jest. O co chodzi? Chodzi o to, żeby ta kandydatura została zweryfikowana pod względem wartościowym, czyli żeby sprawdzono, czy spełnia kryteria i czy jest to osoba godna kandydowania. Natomiast decyzję o wyborze jednego z trzech kandydatów podejmuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">I twierdzi pan, że to nie jest sprzeczne z konstytucją? Czy to nie jest uszczuplenie uprawnień Sejmu, który ma prawo do wolnego wyboru, określonego w konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, wracam do art. 194 konstytucji. Konstytucja upoważnia któryś z organów władzy publicznej – nie wskazując, o jaki organ chodzi, ale można się tego domyślać – do stwierdzenia, kto wyróżnia się wiedzą prawniczą. Ten wymóg do tej pory tak naprawdę nie był przez nikogo wypełniany. Owszem, Sejm wybiera sędziego do TK, ale ma go wybrać spośród ograniczonego grona osób. Kto i w jaki sposób ma je ograniczać? Na to pytanie chcemy odpowiedzieć w tym przedłożeniu. Oczywiście, ktoś kiedyś powiedział, że i kucharka może rządzić państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazał mi w tekście, że zastrzeżenie eksperta dotyczy ust. 4b w art. 5 projektu ustawy, a nie ust. 4d, jak myślałem i jak to państwu błędnie przedstawiłem. W związku z tym cofam moje zastrzeżenie, co do poziomu kwalifikacji eksperta. Proszę to wpisać do protokołu. Przepraszam eksperta z Biura Analiz Sejmowych, pana Piotra Chybalskiego. To moja pomyłka. Przepraszam, pomyliłem się. Odnosiłem ten fragment opinii do ust. 4d, a dotyczył on ust. 4b. Nie trzeba już o tym zawiadamiać pana dyrektora Królikowskiego. Dziękuję panu mecenasowi. Jeszcze jedno zdanie uzupełnienia? Proszę, pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, wspominałem o dwóch opiniach, które są załączone do projektu ustawy z druku nr 2988. Opinia pierwsza, przesłana przez Biuro Studiów i Analiz SN, jest opinią krytyczną i w zdaniu ostatnim zawiera jednoznaczne stwierdzenie, iż ten projekt „nie powinien spotkać się z akceptacją w dalszym postępowaniu legislacyjnym” ze względu na wątpliwości natury konstytucyjnej. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, iż opinia druga, przygotowana przez KRS i podpisana przez sędziego SN, jest opinią tych zastrzeżeń nie podnoszącą. Jest więc wyraźna dysproporcja w ocenach. Wątpliwości można mieć. Zgadzam się z tym, że trzeba je ogłaszać publicznie, ale trzeba szukać lepszych rozwiązań. Panie ministrze, lepszy nie zawsze jest gorszy od dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">Będę musiał przeanalizować projekt również od strony opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak. Powiem coś jeszcze, bo jest z nami pan sędzia Granat z TK. O co w tym wszystkim chodzi? Co my musimy powiedzieć przed Komisją? Chodzi również o to, że czasami w zachowaniach – również takich zachowaniach, które nazwałbym merytorycznymi – sędziów podczas rozpraw TK widać te podziały. No widać. Są sędziowie zgłoszeni do TK w okresie rządów lewicowych i tacy, którzy zostali zgłoszeni w okresie rządów PiS-owskich, a także zgłoszeni w okresie rządów platformerskich. Widać wyraźnie, że tam jest swoistego rodzaju blokowość, czyli odniesienie się do materii sądu nad prawem pozostaje w jakiejś zależności od poglądów politycznych sędziów i partii, która zgłosiła kandydata. Ciekawe byłoby przeanalizowanie tego zjawiska, nawet w kontekście czysto statystycznym. Jeżeli tak, to zaproponowany w projekcie ustawy mechanizm merytorycznego zgłoszenia kandydatów na sędziów TK całkowicie odrywa wybór sędziów od tego rodzaju uzależnień. To jest interesująca propozycja. Jeszcze panowie posłowie Czuma i Smoliński? Proszę bardzo, wpierw pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić do tego, o czym mówił pan poseł Czuma, a jednocześnie zwrócić uwagę na opinię przedłożoną przez Biuro Sądów i Analiz SN. Moim zdaniem przekazywanie tak dużych kompetencji w gestię Kolegium Elektorów jest jednak ograniczeniem uprawnień Sejmu i posłów. Jeżeli nawet przyjęlibyśmy wersję, że posłowie zgłaszają wnioski do kolegium, to Kolegium Elektorów mogłoby ich nie przyjąć. Jako posłowie jesteśmy wtedy ograniczeni. Nasi kandydaci w ogóle nie muszą być brani pod uwagę. Z konstytucji wynika wprost, że wyboru dokonuje Sejm. Wybór byłby zachowany, natomiast ograniczenie jest ewidentne, bo jako posłowie nie mamy wpływu na to, kogo dostaniemy, a to jest ważne. Kolegium Elektorów jest nowym organem i na razie nie ma żadnego umocowania ani konstytucyjnego, ani ustawowego. Na razie tak jest. W regulaminie Sejmu też nie ma czegoś takiego. Jak to kolegium miałoby funkcjonować? Kto miałby zapewniać obsługę tego kolegium? To są jeszcze dodatkowe formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">To wszystko jest właściwie w regulaminie Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale Biuro Studiów i Analiz SN twierdzi, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">To dopisze się jedno zdanie, mówiące o tym, że obsługę Kolegium Elektorów zapewnia Kancelaria Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Jeżeli pan tak to widzi i chce pracować w tym kierunku, to przyjmuję, że tak może być. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że moim zdaniem Biuro Studiów i Analiz SN podnosi dość istotne kwestie. Czy na tym etapie postępowania nie ma rozwiązań niekonstytucyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Odpowiem od razu panu posłowi, bo według mojej wiedzy... Zgłasza się jeszcze pan poseł Czuma. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Kolegium Elektorów powołuje się wtedy, gdy jest jedno wolne miejsce w TK. Co potem robi kolegium? Rozwiązuje się, tak? Czy też będzie ono egzystowało permanentnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, rzeczywiście powiedziałem, że należy dokonać symetrycznych zmian czy też – dokładniej mówiąc – uzupełnień w regulaminie Sejmu. Natomiast w art. 5 ust. 4a pkt 4 została wskazana osoba, która będzie dokonywała obsługi Kolegium Elektorów, m.in. poprzez prowadzenie zebrań oraz wyznaczanie terminów i zadań kolegium. Oczywiście, mogłoby się pojawić kolejne pytanie. Zresztą pytania są zasygnalizowane w opinii SN. Pytanie może dotyczyć np. tego, w jaki sposób mają być delegowani przedstawiciele poszczególnych organów wymienionych w projekcie ustawy. W moim przekonaniu to wszystko jest możliwe do rozstrzygnięcia w przepisach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast samo Kolegium Elektorów mimo wszystko nie jest żadnym organem władzy, bo decyzję ostateczną zawsze podejmuje Sejm. Sejm nie musi wybrać sędziego spośród trzech zgłoszonych kandydatów, bo może nie wybrać nikogo. Ma takie prawo. Natomiast istota zmian jest taka, że w projekcie ustawy próbujemy wskazać na instytucję czy organizację, która będzie dokonywała weryfikacji kandydatów. Ktoś to musi robić. Sejm nie ma takich możliwości, bo Sejm jest ciałem politycznym. Panie pośle, pan doskonale wie, że dzisiaj przy wszystkich wyborach personalnych, które dokonują się w Sejmie i to na wszystkie wyższe stanowiska w tych instytucjach, które w konstytucji są wymienione i powierzone Sejmowi do obsadzenia, prawie połowa posłów nie ma swojego kandydata. To większość ma kandydata i jest to zawsze wybór polityczny. Nie mamy żadnej wątpliwości, że dzisiaj w wyborach do TK mamy zawsze mimo wszystko wybory polityczne i to mimo najlepszych kwalifikacji kandydatów. Abstrahuję już od tego, że wśród sędziów TK są osoby, które kiedyś były działaczami partyjnymi, np. sekretarzami, potem były działaczami „Solidarności”, później działaczami jednej formacji, a w końcu jeszcze innej, czyli przeszły przez wszystkie sfery polityczne. Pomijam nazwiska, ale można je wymienić, jeśli będzie taka potrzeba. Jak podpowiada pan poseł, to są osoby politycznie doświadczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zostawmy na boku personalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mówię o tym dlatego, żeby wybór sędziów do TK rzeczywiście uniezależnić od aktualnych fluktuacji partyjnych – nawet nie politycznych, a partyjnych. Niestety, w tej sytuacji Sejm musi dokonać pewnego samoograniczenia i pan poseł ma rację. W moim przekonaniu będzie to jednak lepiej wykonywało przepis konstytucji niż stan dotychczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze rozszerzę odpowiedź na pytanie o uprawnienia Sejmu. A jak jest z wyborem prezesa Narodowego Banku Polskiego? Prezesa NBP Sejm wybiera dzięki temu, że prezydent RP wskaże kandydata. Przecież Sejm sam go nie wskazuje, tylko musi czekać na kandydaturę zgłoszoną przez prezydenta. A jak to zrobiliśmy w ustawie o prokuraturze? Do pierwszej weryfikacji upoważniliśmy KRS i pan prezydent wybierał spośród dwóch kandydatów. Przecież prezydent też był ograniczony do tych dwóch kandydatur, co nie ograniczało jego kompetencji. Myślę więc, że to wszystko jest zgodne z uprawnieniami, a intencja wnioskodawców była po prostu taka, żeby jednak zapewnić merytoryczność wyboru. Proszę, pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechWilk">Osobiście, bardzo wysoko oceniam statutową działalność TK. Oczywiście, jak mówił pan przewodniczący, zdarzały się pewne kandydatury, które w Trybunale być nie powinny, ale z kolei broniłbym mechanizmu, który miał Sejm, bo jednak te osoby do TK się nie dostały. Nie mówię, że to, co zaproponowano w projekcie jest złe. Nie chciałbym od razu na wstępie przekreślać rozwiązań zaproponowanych przez posłów wnioskodawców, aczkolwiek przyglądałbym się im bardzo uważnie w toku dalszych prac, starając się wyeliminować wszystkie wątpliwości natury konstytucyjnej, bo one jednak są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie? Jeżeli nie ma, to tradycyjnie nastąpi teraz 10 sekund przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">Przedtem było 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ale widzę, że 30 sekund to za długo. Modyfikuję tradycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">No tak, coraz bliżej do obiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Sprzeciw nie został wniesiony. Przechodzimy do pracy nad projektem w Komisji. Ponieważ materia jest dość skomplikowana, to proponuję, aby powołać podkomisję w celu przygotowania sprawozdania w zakresie tego projektu w składzie liczbowo dookreślonym, czyli trzech posłów z Platformy Obywatelskiej, dwóch z Prawa i Sprawiedliwości, po jednym z Lewicy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Ze strony PO w podkomisji będą pracować panowie posłowie Andrzej Czuma, Jerzy Kozdroń i Wojciech Wilk. Kto wejdzie do podkomisji ze strony PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, jest nas dwójka, więc zgłaszam siebie i pana posła Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Iwona Arent i Kazimierz Smoliński. Ze strony Lewicy zgłasza się pan poseł Rydzoń, a ze strony PSL pan poseł Olas. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z druku nr 2988 w składzie: Andrzej Czuma, Jerzy Kozdroń, Wojciech Wilk, Iwona Arent, Kazimierz Smoliński, Stanisław Rydzoń i Stanisław Olas? Kto jest za powołaniem podkomisji w takim składzie? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie za, czyli przyjęliśmy skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardKalisz">Tym samym, drodzy państwo, zakończyliśmy realizację dzisiejszego porządku dziennego tego posiedzenia Komisji, bo o godzinie 13.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji w tej sali. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Członków podkomisji proszę o zgromadzenie się przy mnie w celu ukonstytuowania się podkomisji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>