text_structure.xml
70.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie obradujących wspólnie: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Informuję wszystkich państwa, że posiedzenie zwołane zostało w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Stwierdzam kworum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam też kworum Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie informacji Ministra Sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Ministra Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego w sprawie tego, czy i kiedy rząd RP podejmie prace nad rozwiązaniami prawnymi mogącymi zapewnić właściwe stosowanie i wykonywanie przepisów konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, zgodnymi z polskim ustawodawstwem w tym zakresie. Następnie przeprowadzimy dyskusję nad informacją. Jeżeli zostaną zgłoszone jakieś wnioski, przeprowadzimy głosowanie. Drugi punkt porządku dziennego to sprawy różne. Witam państwa serdecznie. Witam pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igora Dzialuka oraz pana ministra Andrzeja Kremera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zaraz poproszę panów o zabranie głosu, ale najpierw bardzo proszę panią poseł Iwonę Arent o odczytanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panowie ministrowie. Szanowni państwo. Złożyliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ nie mamy informacji na temat tego, jak wyglądają wyroki sądów przyznające w sytuacji kryzysu małżeńskiego prawo opieki nad dzieckiem rodzicowi obcokrajowcowi na mocy konwencji haskiej. Chcielibyśmy dowiedzieć się więcej na temat tych sytuacji i o tym porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IwonaArent">„Konwencja podpisana w Hadze 25 października 1980 r. dotyczy cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Na jej mocy dziecko rodziców posiadających różne obywatelstwo, zabrane bez woli jednego z rodziców z kraju, w którym dziecko mieszkało, winne być odesłane do kraju dotychczasowego zamieszkania. Zadaniem konwencji jest ochrona dzieci przed manipulacją, jakiej mogą dokonywać nimi skłóceni rodzice, co jest dość powszechne w sytuacji ich rozwodu czy innych poważnych kryzysów małżeńskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IwonaArent">Jednakże polskie sądy wydające wyroki w oparciu na powyższej konwencji podchodzą do sprawy dość instrumentalnie. Procesy przeprowadzane są szybko, bez niezbędnej wiedzy z zakresu prawa międzynarodowego, jak i przede wszystkim bez braku uregulowań legislacyjnych dotyczących stosowania tejże konwencji w Polsce. Niewłaściwie wykorzystywane są ustawy krajowe dotyczące rzeczonej tematyki, które winny być stosowane jednocześnie i uzupełniająco. Sytuacja taka owocuje tym, że wszystkie tego typu sprawy rozstrzygane są na korzyść rodzica obcokrajowca, mimo że konwencja haska dopuszcza uwzględnianie również innych czynników niż tylko sam fakt wywiezienia dziecka z kraju dotychczasowego zamieszkania. Podczas procesów nie przeprowadza się rzetelnych badań dziecka i rodziców przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Nie dopuszcza się też dowodów poważnego ryzyka wyrządzenia szkody małoletniemu poprzez przymusowe wydalenie go za granicę i pogorszenie warunków bytowych, a także ogranicza się możność powrotu matki dziecka do kraju wydania małoletniego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IwonaArent">Co jakiś czas pojawiają się programy telewizyjne i informacje prasowe, które opisują losy polskich obywateli pokrzywdzonych przez wyroki wspomnianych wyżej sądów. W ostatnich latach liczba tego typu procesów diametralnie wzrosła. Polska, podpisując bowiem konwencję haską nie zadbała o stworzenie podstaw jej stosowania. Było już kilka nieudanych projektów ustaw pragnących regulować tę dziedzinę życia. Do dziś procesy tego typu opierają się na Kodeksie prawa cywilnego z 1962 roku. Chaos z tym związany powoduje, że polskie sądy, by nikt nie kwestionował i nie analizował ich wyroków, są skłonne faworyzować wręcz stronę zagraniczną.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IwonaArent">Tymczasem sytuacja odwrotna występuje u naszych zachodnich sąsiadów. Opinie i stanowiska niemieckiego Urzędu do spraw Dzieci i Młodzieży (Jugendamtu), jak wynika z doświadczeń polskich, czy też francuskich, mają rozstrzygające znaczenie dla wyroków sądów niemieckich. W związku z powyższym wnosimy o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Na posiedzenie Komisji w celu z złożenia stosownych wyjaśnień pragniemy zaprosić Ministra Sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Ministra Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.” Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje. Cieszę się, że mamy możliwość porozmawiania o tej sprawie na forum parlamentu. Dziękuję pani poseł za wprowadzenie. Cieszę się, że wnioskodawcy chcą przeprowadzić otwartą dyskusję na temat problemów związanych z funkcjonowaniem konwencji haskiej. Zaraz odniosę się do tez zawartych we wniosku. Będę z nimi nieco polemizował. Będę starał się wykazać, że pomimo pewnych spektakularnych i szeroko komentowanych w mediach przypadków nie zawsze jest tak źle. Statystyka mówi co innego. Zajmując się od wielu lat sprawami związanymi z konwencją haską z roku 1980, jesteśmy przekonani, że obecnie obowiązujące przepisy prawa polskiego są absolutnie wystarczające do prawidłowego funkcjonowania i ich wykonywania przez polskie organy. Jeżeli jednak w wyniku dzisiejszej dyskusji co innego zostanie wykazane, jesteśmy otwarci na uwzględnienie wniosków. Przygotowując się jednak do dzisiejszego spotkania zapoznałem się z aktualnie obowiązującymi przepisami w tej materii i stoję na stanowisku, że uregulowanie tych kwestii na gruncie prawa krajowego jest wystarczające.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IgorDzialuk">Konwencja haska z 1980 roku dotyczy cywilnoprawnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Jest to warte podkreślania, albowiem nierzadko próbuje się z niej wywodzić także skutki dotyczące innych dziedzin prawa, w szczególności prawa karnego. Celem konwencji, o czym jest mowa już w preambule, jest szybkie i tymczasowe uregulowanie miejsca pobytu dziecka, które było przedmiotem uprowadzenia. Uprowadzenie jest rozumiane bądź jako wywiezienie z kraju dotychczasowego zwykłego pobytu, bądź „nie zwrócenie” go na to terytorium po legalnym wywiezieniu dziecka przez jednego z rodziców. Nie ulega wątpliwości, że są to bardzo dramatyczne sprawy. Często łączą się z wyjątkowo konfliktowymi sytuacjami rodzinnymi. Każda z tych spraw stosunkowo łatwo, ze względu na swój dramatyzm, na napięcia i emocje rodziców, przenosi się do mediów. Wiele się o tych sprawach słyszy, aczkolwiek, tak naprawdę, wcale nie jest ich tak dużo. Ale o tym powiem za chwilę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IgorDzialuk">Konwencja została ratyfikowana przez Polskę w trybie przewidzianym przez Małą Konstytucję w roku 1992. Od prawie 18 już lat obowiązuje w polskim systemie prawnym. Jej postanowienia są możliwe do bezpośredniego stosowania zarówno przed organami sądowymi, jak i organami administracyjnymi w Polsce. Jej przepisy uzupełniane są przez przepisy polskiego Kodeksu postępowania cywilnego, zwłaszcza w części dotyczącej przepisów odnoszących się do odebrania dziecka. Stosuje się je zarówno do spraw wynikających z uprowadzenia dziecka na gruncie krajowym, pomiędzy rodzicami posiadającymi to samo obywatelstwo, w sytuacji gdy jedno z rodziców zatrzymuje dziecko wbrew woli drugiego w Polsce, jak i w analogicznych sprawach o charakterze międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#IgorDzialuk">Obecnie konwencja łączy 83 kraje świata. Polskę, ze względu na trwające procedury – 74 państwa. Można zatem powiedzieć, że jest to jedna z najbardziej rozpowszechnionych konwencji ciesząca się dużym zainteresowaniem. Spośród konwencji wypracowanych w ramach Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego jest jedną o najwyższym współczynniku państw, które się nią związały. Prawdą jest, że notujemy wzrost liczby spraw kierowanych przez polskie podmioty do organów zagranicznych, jak i wniosków od osób z zagranicy domagających się wydania dziecka uprowadzonego do Polski. To również wpływa na coraz większe zainteresowanie mediów sprawami w trybie tej konwencji. Na początku 2000 r. notowaliśmy po kilkanaście wniosków w obie strony. Zdecydowanie utrzymywał się trend, w którym więcej wniosków kierowano z Polski za granicę niż odwrotnie. Od roku 2008 wpływ sięga 150–160 spraw „w obie strony”. Teraz praktycznie można uznać, że liczba wniosków wypływających z Polski i kierowanych do Polski jest mniej więcej równa. Raz jeszcze podkreślam, że z punktu widzenia statystyk wymiaru sprawiedliwości są to niewielkie liczby. W 2008 roku do Polski przekazano poprzez organ centralny 70 wniosków. Z Polski zagranicę przekazano 68 wniosków. W roku 2009 było to 87 wniosków przesłanych do Polski i 71 przesłanych z Polski. Ciekawe są dane statystyczne dotyczące „załatwień” tych wniosków. Mam na myśli w szczególności rozstrzygnięcia merytoryczne. Jako rok referencyjny przyjmuję rok 2008, ponieważ spośród przekazanych do rozpoznania w roku 2009 spraw największa grupa jest jeszcze w toku, dlatego dane mogłyby być niereprezentatywne. W roku 2008 na 70 skierowanych do Polski wniosków, czyli tych, w których sąd polski rozstrzygał o wydaniu dziecka za granicę, uwzględniono 7, czyli 10% złożonych wniosków. Oddalono 19 wniosków, czyli prawie trzykrotnie więcej. W przypadku 32 wniosków postępowania zostały umorzone. Najczęstszą przyczyną było wycofanie wniosku, zawarcie ugody pomiędzy rodzicami lub inne załatwienie sprawy pomiędzy rodzicami. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na możliwość zastosowania postępowania mediacyjnego w sprawach rodzinnych. Mamy pewien pomysł w tej kwestii. Informowałem już o nim państwa posłów przed wakacjami ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#IgorDzialuk">Wrócę jednak jeszcze do statystyk za rok 2008. W tym czasie wyekspediowano z Polski 68 wniosków o powrót dziecka. Nakazano powrót w 20 sprawach, czyli w nieco poniżej 1/3 wszystkich spraw. Kategoria uwzględnienia wniosków jest prawie trzykrotnie większa niż w przypadku wniosków kierowanych do Polski. Konsekwencją tego jest stosunkowo niewielka liczba oddalonych wniosków. Na blisko 70, oddalono 10. W tym czasie sądy polskie oddaliły dwukrotnie więcej wniosków niż sądy zagraniczne. W 23 przypadkach wnioski zostały wycofane lub zawarta została ugoda, a zatem postępowanie zostało umorzone. Trend, który rysuje się w sprawach załatwionych z 2009 roku, jest bardzo podobny. Pokazuje, że jeżeli chodzi o wnioski kierowane z Polski zagranicę, stopień ich uwzględnienia jest znacząco wyższy niż w przypadku wniosków kierowanych do Polski. Jak się zatem wydaje, zarzut jakoby sądy polskie ulegały automatycznie wnioskom pochodzącym z zagranicy i automatycznie, bezkrytycznie orzekały zwrot dziecka zagranicę, nie jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#IgorDzialuk">Konwencja nie tylko w preambule podkreśla, że sprawy powinny być załatwiane bezzwłocznie. Przewiduje sześciotygodniowy termin, w którym powinno nastąpić wydanie dziecka. Jest to jednak termin instrukcyjny, co oznacza, że jego przekroczenie nie wywołuje żadnych skutków prawnych. Takim terminem nie jest związany sąd. Postępowania przed polskimi sądami bardzo różnie się toczą. Część z nich faktycznie jest „załatwiana” w tym terminie, a część nie. Jest grupa spraw, które ciągną się przez wiele, wiele lat. Konwencja przewiduje możliwość odmowy wykonania wniosku, jeżeli na skutek upływu czasu nastąpiło takie zżycie się dziecka z nowym środowiskiem, że jego wydanie zagranicę stwarzałoby dla niego sytuację nie do zniesienia. To musi być kwalifikowana uciążliwość. Nie chodzi jedynie o trudną sytuację, ale sytuację nie do zniesienia. Tak to jest interpretowane przez Haską Konferencję Prawa Prywatnego Międzynarodowego. Sprawy w trybie konwencji haskiej powinny być prowadzone sprawnie. W trybie nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi, w roku 2008, włączono także kwestie dotyczące sprawności postępowania w trybie konwencji haskiej do programu działań nadzorczych nad działalnością administracyjną sądów powszechnych w Polsce. Badania były przeprowadzane w ramach wizytacji i lustracji przez służby podległe prezesom sądów apelacyjnych w sądach rejonowych i sądach okręgowych. Rezultaty przedstawiono Ministrowi Sprawiedliwości na początku roku 2009. Podkreśla się całkiem niezłą sprawność postępowania przed sądami polskimi w tych kwestiach. Nie sygnalizuje się tu problemu nieznajomości konwencji ani problemów z umiejętnością praktycznego stosowania przepisów przez sędziów, na co w swoim wystąpieniu zwracała uwagę grupa posłów. Zarówno postępowanie wizytacyjne, jak i postępowanie lustracyjne w sądach powinno było ujawnić skargi sędziów na brak wiedzy w tym zakresie. Zazwyczaj to właśnie sami sędziowie wskazują brak szkoleń jako podstawową przeszkodę do prawidłowego stosowania przepisów. W latach 2006–2008 w cyklu szkoleń na temat konwencji haskiej organizowanym na szczeblu centralnym przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów i Prokuratury, wzięło udział około 450 sędziów. Były to szkolenia dotyczące wyłącznie konwencji haskiej. Znacznie większy program szkoleniowy był prowadzony na początku lat 90., czyli wtedy, gdy konwencja wchodziła w życie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#IgorDzialuk">Zwracam także uwagę na dobrą stronę internetową MS poświęconą konwencji haskiej. Znajdują się tam wszelkie potrzebne formularze oraz informacje dotyczące trybu postępowania. Wielokrotnie przeredagowywaliśmy tę stronę, aby wyjaśnienia były napisanie możliwie przystępnym, ludzkim, zrozumiałym językiem. Wydaje mi się, aczkolwiek pewnie nie jestem obiektywny, że jest pomocna w kwestiach dotyczących Konwencji.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#IgorDzialuk">Konwencja w zasadzie zawiera przepisy samowykonalne w systemie prawa polskiego. Mówiłem już o tym. Chcę jednak jeszcze zwrócić uwagę na dwa aspekty prawne. Po pierwsze, zwracam uwagę na dużą nowelizację z roku 2001 w części Kodeksu postępowania cywilnego, tj. art. 5981 i n., czyli przepisów dotyczących postępowania w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. Te przepisy nie odnoszą się wyłącznie do postępowań o charakterze międzynarodowym. Odnoszą się także do postępowań o charakterze krajowym. Przepisy te zostały tak zaprojektowane, aby postępowania w sprawach o odebranie osoby zostało uregulowane w sposób kompleksowy. Są to przepisy dotyczące postępowania rozpoznawczego, w tym gwarantujące udział prokuratora w interesie publicznym. Wówczas udział prokuratora ma charakter obligatoryjny. Odmiennie od postępowania egzekucyjnego w postępowaniu cywilnym regulują kwestie wykonania takiego środka. Przypominam, że środek odebrania dziecka, początkowo podlegający normalnemu reżimowi wykonania orzeczeń cywilnych i wykonywany przez komornika, po nowelizacji został powierzony kuratorowi. Kurator, z racji wykształcenia i wykonywanej funkcji, wydaje się być przygotowany do oddziaływania psychologicznego w sprawach – na co zwracałem uwagę już na samym początku – nacechowanych dużymi emocjami. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na szereg orzeczeń, również orzeczeń Sądu Najwyższego, które także kształtowały praktykę dotyczącą stosowania konwencji. Tytułem przykładu przywołam postanowienie Sądu Najwyższego z 19 lutego ubiegłego roku, o sygnaturze 2CSK 492/08, w którym Sąd odniósł się także do celu konwencji. Sąd Najwyższy podkreślił, że zasadniczym celem konwencji jest stworzenie gwarancji dla poszanowania prawa do sprawowania bezpośredniej pieczy nad dzieckiem oraz styczności z nim zgodnie z prawem państwa, w którym dziecko faktycznie przebywało w okresie poprzedzającym uprowadzenie lub zatrzymanie, i przeciwdziałanie samowolnym działaniom zmierzającym do tworzenia w tym zakresie faktów dokonanych. Sąd Najwyższy w tym postanowieniu, ale nie tylko, wskazuje, że należy precyzyjnie rozdzielić cel, jakim jest długofalowe uregulowanie opieki nad dzieckiem, i wykonywania opieki nad dzieckiem, co nie jest trybem postępowania w trybie konwencji haskiej. Celem tego postępowania jest przywrócenie stanu poprzedniego umożliwiającego przeprowadzenie takiego postępowania opiekuńczego, rozpoznawczego. Często uprowadzenie dziecka za granicę uniemożliwia przeprowadzenie takiego postępowania. Sąd Najwyższy wskazuje na potrzebę szybkiego decydowania w tych sprawach. Chcę jeszcze wspomnieć, że te kwestie były przedmiotem dwóch postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. W obu tych sprawach dotyczących Polski Trybunał stwierdził naruszenie prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Zbyt długie prowadzenie postępowania przed organami polskimi. To tyle tytułem informacji. Jeżeli będą jakieś pytania to chętnie na nie odpowiem. Korzystając z okazji chętnie przedstawię osoby z ministerstwa pełniące funkcje związane z konwencją haską, które również są do państwa dyspozycji. Pan sędzia dyrektor Jan Ciszewski jest dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pani sędzia Katarzyna Biernacka jest naczelnikiem Wydziału Prawa Międzynarodowego. Te dwie osoby bezpośrednio nadzorują sprawy związane z wykonywaniem konwencji haskiej. Pani sędzia Biernacka jest członkiem niedawno powołanej polsko-niemieckiej grupy roboczej ds. mediacji w sprawach uprowadzeń dzieci. Chcę podkreślić z całą mocą, że większość medialnych spraw polsko-niemieckich nigdy nie miała charakteru haskiego, transgranicznego. To były uprowadzenia na terenie Niemiec przez osoby posiadające różne obywatelstwo. Pan sędzia Leszek Kuziak jest osobą kluczową przyjmującą wnioski i nadzorującą wykonywanie wniosków przez organy polskie. Jest z nami także sędzia Zagajewska, naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Departamencie Sądów Powszechnych. Pani sędzia zajmuje się analizą administracyjnego funkcjonowania sądów rodzinnych. Sędzia Robert Zegadło jest sekretarzem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a więc osobą na bieżąco wprowadzoną w zamysły legislacyjne w zakresie cywilistyki. Przygotowujemy nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącą nowego trybu postępowania w zakresie egzekucji kontaktów z dzieckiem. Nie jest to sprawa, która bezpośrednio wynika z konwencji haskiej, ale może także mieć do niej zastosowanie. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Andrzej Kremer, wiceminister spraw zagranicznych. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKremer">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje. Chciałbym krótko uzupełnić wypowiedź pana ministra Dzialuka. Chciałbym zwrócić uwagę, że, zgodnie z przepisami konwencji, organem centralnym odpowiedzialnym za te sprawy jest Minister Sprawiedliwości, Wydział Prawa Międzynarodowego. Minister Spraw Zagranicznych i podległe mu służby dyplomatyczno-konsularne spełniają niejako rolę pomocniczą. Wynika to zarówno z przepisów ustawy o funkcjach konsulów, jak i z innych przepisów o randze ustawowej dotyczących wspomagania ochrony interesów polskich obywateli za granicą. Minister Spraw Zagranicznych jest także odbiorcą interwencji dyplomatycznych z innych krajów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKremer">Istotnym elementem, na który zwrócił uwagę pan minister Dzialuk, jest element transgraniczny, czyli przemieszczenie dziecka pomiędzy granicami. Często jest to jedynie część elementu sprawy rodzinnej. W wielu przypadkach już wcześniej zapadały jakieś orzeczenia i sprawa ma już swoją historię. Ponadto, często w przypadku spraw medialnych jest tak, że dotyczą one działań organów kraju stałego pobytu. W takim przypadku sprawy dotyczące dzieci podlegają kompetencji sądów i organów w kraju pobytu. Bardzo często nie ma innej możliwości rozwiązania sporu, kiedy mamy do czynienia z wieloma obywatelstwami w ramach jednej rodziny. Ponadto, zdarzają się dodatkowe komplikacje polegające na tym, że rodzice bądź dzieci, a czasami zarówno rodzice, jak i dzieci, posiadają więcej niż jedno obywatelstwo. Takie sprawy są naprawdę skomplikowane. Powoduje to, że służby konsularne poddane są pewnym ograniczeniom, które mogą polegać np. na ograniczeniu w ramach prawa miejscowego danego kraju. Często interwencja konsula przyczynia się do złagodzenia konfliktu i uwzględnienia interesów polskiego rodzica, dziecka. Zdarzają się również przypadki, kiedy to takie sprawy mają walor edukacyjny i pozwalają miejscowym organom poznać pewną specyfikę zagadnienia lub zapoznać się z regulacjami prawa polskiego. Jednak w przypadku konfliktu dziecka będącego obywatelem polskim z rodzicami będącymi obywatelami polskimi, staje się po stronie dziecka. Przypomnę sprawę z Wlk. Brytanii, kiedy to dziecko będące obywatelem polskim padło ofiarą przemocy i maltretowania ze strony rodziców i w związku z tym konsul musiał podjąć działania na rzecz ochrony obywatela polskiego, ofiary, będącej niemowlakiem. Nie stanął po stronie rodziców, również obywateli polskich. Starano się znaleźć najlepsze rozwiązanie i zapewnić dziecku najlepszą opiekę.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKremer">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że w wielu wypadkach problemy, przedstawiane często bardzo emocjonalnie w mediach, nie dają pełnego obrazu sytuacji. Warto także wspomnieć chociażby o ostatniej sprawie z Bułgarii, która znalazła pozytywne zakończenie. Wspólne działania odnoszą skutek. Każda ze spraw wymaga starannej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynany debatę. Potem przedstawiciele ministerstwa zabiorą głos. Na początku ja pozwolę sobie zabrać głos. Zwracam się do pana ministra Kremera. To nie dotyczy bezpośrednio Konwencji. Piszą do mnie, i pewnie nie tylko do mnie, różne osoby w sprawach związanych z wykonywaniem opieki rodzicielskiej nad dziećmi. Mam wyrobione zdanie na temat funkcjonowania polskiej służby konsularnej w zakresie, o którym mówimy. Mam bardzo dobre zdanie o funkcjonowaniu naszego konsulatu we Francji, w Lyonie, i w Niemczech, w Monachium. Tam nasza służba konsularna bardzo dobrze funkcjonuje. Dodam jednak, że w krajach postsocjalistycznych, takich, jak Rumunia, Węgry czy Bułgaria, służba konsularna w tym zakresie kuleje. Mam zastrzeżenia. W Wielkiej Brytanii to różnie bywa. Mamy sporo kłopotów ze strony władz brytyjskich. Panie ministrze, dlatego wracam się do pana, aby uczulił pan ambasadorów i konsulów generalnych w tych krajach. Chodzi o to, aby w każdym procesie dotyczącym rodziców i dzieci często występowali i monitorowali go. Opieka konsularna państwa polskiego jest niezwykle ważnym elementem. Musi polegać na dbałości o polskie dzieci.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan minister Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym najpierw zadać panu ministrowi krótkie i zwięzłe pytanie. Usłyszeliśmy informacje dotyczące liczby wniosków kierowane przez podmioty zagraniczne do Polski i odwrotnie. Wiemy już jak to wygląda. Chcę jednak zapytać o dwie wielkości. Ile jest uprowadzeń dzieci z obcych krajów, dokonywanych przez obywateli polskich wbrew prawomocnym wyrokom? Przypuszczam, że w większości dotyczy to naszych pań. Ile jest uprowadzeń z Polski dzieci małżeństw mieszanych, dokonywanych przez obywateli innych państw. Czy pan minister mógłby podać te liczby? Może pan dyrektor Cichocki?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie ministrze. Czy potrafią państwo w tej chwili odpowiedzieć panu ministrowi Czumie na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCzuma">Tak mniej więcej chociaż…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IgorDzialuk">Wygląda na to, że pani dyrektor Biernacka zna odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Pani dyrektor te wszystkie liczby ma w głowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaBiernacka">Nie mam szczegółowych danych teraz przy sobie, ale z praktyki i obserwacji mogę powiedzieć, że uprowadzenia z Polski w zdecydowanej większości dokonywane są praktycznie wyłącznie przez obywateli polskich, którzy po prostu wyjeżdżając zabierają ze sobą i dziecko. W drugą stronę jest podobnie. Uprowadzeń do Polski najczęściej dokonują Polki, matki, które wyjeżdżając z danego kraju, z zagranicy, zostawiając ojca dziecka, partnera życiowego, męża, zabierają ze sobą dziecko. Uprowadzenia dzieci z Polski, dokonywane przez cudzoziemców, są sporadyczne. To jest naprawdę niewielki margines…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pani dyrektor, ale proszę nam powiedzieć, jaki to jest margines? 1 na 10? 1 na 20?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaBiernacka">Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to poniżej 5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">5% uprowadzeń dzieci polskich z Polski przez cudzoziemców? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję. Takie dane mi wystarczą, aby rzucić światło na problem. Cieszę się z dzisiejszego posiedzenia. Daje nam ono możliwość spojrzenia rzeczywistości w oczy. Rzeczywistość jest bałamutnie przedstawiana przez media. To jest plaga. Media mają tabloidalne skłonności. Chcą zarobić na bałamuctwach i kłamstwach. Są też pisma nadmiernie upartyjnione, które w ramach zapewne słusznej idei atakowania władzy wykonawczej i parlamentu starają się bałamucić opinię publiczną. Uważam, że wniosek naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo słuszny i cieszę się, że padł. Proszę zauważyć, że obecnie na sali nie ma, niestety, przedstawicieli mediów, którzy mogliby sprostować te bałamuctwa. Niestety, ich tu teraz nie ma. To jest pewien szkopuł. Nie wiem dokładnie, jak wygląda kwestia tego, czy my mamy wpływ na obecność mediów na sali? Nie mamy. Nie martwi mnie to. Chciałbym jednak, aby odnotowane zostało, że wiele przekazów, szumów medialnych podyktowanych jest naprawdę niskimi pobudkami. Chodzi o zyskanie pieniędzy i robienie larum, jakie to nasze rodaczki są biedne, oszukiwane, porywane itd. Często sytuacja jest jednak odwrotna. Można by mówić o kłopotach, z jakimi borykają się nasze służby zagraniczne. W trakcie jednej z rozmów z przedstawicielem podmiotu zagranicznego rozległ się gromki śmiech i padło pytanie – „a wy ile dzieci porywacie?” Chciałbym, aby to zapadło nam w pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Zgodnie z procedurą, wszystkie media akredytowane w Sejmie zostały poinformowane o naszym posiedzeniu i o porządku dziennym. Obradujemy w sposób otwarty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">A poza tym, widzę na sali dwie panie dziennikarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, widzę, ale chodziło mi o media „obrazkowe”, które najbardziej docierają do opinii publicznej. Chylę czoła przed obiema paniami dziennikarkami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Jarosław Sellin. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję, panie przewodniczący. Żyjemy w takich czasach, że wszystko jest bardzo mediatyzowane. Nic na to nie poradzimy. Możemy sobie na to ponarzekać, ale tego nie zmienimy. Media szukają i będą szukać tematów, które wyciskają łzy i budzą wiele emocji. Tego nie unikniemy, czy nam się to podoba, czy nie. W sprawie, o której dziś mówimy, właśnie tak jest, że wzbudza wiele emocji. To nie jest tak, że posłowie interesują się tymi sprawami ze względu na ich nagłośnienie medialne. Do naszych biur poselskich przychodzą ludzie, którzy opowiadają o konkretnych, często niezwykle poruszających, bulwersujących przypadkach i nie możemy tym ludziom powiedzieć, że zajmiemy się daną sprawą, a potem tego nie robimy. Sumienie nam nie pozwala na coś takiego. Nie można przejść obojętnie wobec takich spraw. Do biur poselskich przychodzą ludzie z poczuciem krzywdy. Na ogół są to kobiety, matki małych dzieci, Polki. Często przychodzą z poczuciem, że państwo polskie nie chroni ani ich, ani ich małych dzieci. Mówią, że państwo polskie je prześladuje. Mówią, że muszą się ukrywać i niejako „schodzić do podziemia”. Mówią także, że policja często nie chce wykonywać wyroków, ponieważ emocjonalnie nie jest po prostu w stanie tego zrobić i udaje, że nie wie, gdzie znajduje się ukrywająca się obywatelka polska. O takich rzeczach opowiadają przychodzący na nasze dyżury do biur poselskich ludzie. Nie unikniemy angażowania się posłów w tego typu sprawy. Nie unikniemy również medialnych opowieści na temat konkretnych przypadków.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JarosławSellin">Warto zastanowić się nad tym, gdzie występują pewne ułomności prawne, które sprawiają, że mamy poczucie, że wiele spraw nie jest rozstrzygniętych tak, jak to powinno być. W wielu przypadkach nie mamy poczucia, że sprawy są rozpoznane z zachowaniem elementarnych zasad przyzwoitości. Ja osobiście, po bliższym zapoznaniu się z kilkoma sprawami i wydanymi w nich orzeczeniami, mam przekonanie, że nie bierze się pod uwagę dobra dziecka. Odnoszę wrażenie, że w polskich sądach bierze się pod uwagę dobro jednej, bądź drugiej strony dorosłej, a nie dobro dziecka. To nie dobro dziecka stoi na pierwszym miejscu. Nasze sądy bardzo rzadko proszą o opinię rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Takie ośrodki mogą sprawdzić kondycję rodziny, jeżeli jest jeszcze przed rozwodem, mogą przeprowadzić testy psychologiczne, wywiady itp. Mogą sprawdzić, co będzie najlepszym rozwiązaniem dla dziecka. W sądach niemieckich korzysta się z opinii Urzędu ds. Dzieci i Młodzieży. Czy nie można by wprowadzić obligatoryjności opinii rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego? Jestem za takim rozwiązaniem. Jeżeli nie ma takich opinii, to zdarzają się przypadki np. lekceważenia przemocy fizycznej lub alkoholizmu. Nie bierze się tego pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JarosławSellin">Konwencja haska faktycznie zakłada natychmiastową wykonalność. Czy jednak w Polsce faktycznie musi odbywać się to w formie postępowania jednoinstancyjnego, w sądach rejonowych, i to w dodatku z klauzulą natychmiastowej wykonalności? Można się odwołać do sadów okręgowych. Dawniej była jeszcze trzecia instancja. Był to sąd kasacyjny. Nazywany był izbą namysłu. Został zlikwidowany kilka lat temu. Czy wyroki zapadające w pierwszej instancji muszą zawierać klauzulę natychmiastowej wykonalności? Twardo. Brutalnie. Szybko. Czy nie powinno być obligatoryjnego postępowania w drugiej instancji? Może warto rozważyć przywrócenie sądu kasacyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JarosławSellin">Posłowie reagują na konkretne przypadki. Piszą interpelacje i wnioski. Osobiście wystosowałem w jednej ze spraw pismo do Prokuratora Generalnego i Rzecznika Praw Obywatelskich. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi. Minęły już dwa miesiące. Czy to powinno tak wyglądać? Czy tak należy traktować pismo od posła? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Arent. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IwonaArent">Dziękuję. Nie chciałam się odnosić do indywidualnych spraw, ponieważ pewnie do każdego z nas zgłaszają się ludzie z różnymi problemami, ale chcę jednak zwrócić uwagę na jedną z nich. W listopadzie 2009 była to głośna, spektakularna sprawa. Mam na myśli kwestię pana Pomorskiego, jego dzieci i zakazu używania języka polskiego. Na pewno państwo kojarzycie tę sprawę. Naprawdę, było o niej głośno w mediach. Pan Pomorski nie otrzymuje pomocy od polskiego wymiaru sprawiedliwości, jakiej potrzebuje. Nie porywa dzieci. Chce jedynie mieć możliwość utrzymywania normalnych kontaktów z dziećmi w języku polskim. Obecnie może je utrzymywać, ale odbywa się to wyłącznie pod kontrolą osoby wyznaczonej przez Urząd ds. Dzieci i Młodzieży, Jugendamtu. Jak to wygląda ze strony naszego wymiaru sprawiedliwości? Czy udzielana jest mu odpowiednia pomoc?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#IwonaArent">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Sellina i także uważam, że w każdej sprawie powinniśmy się zwracać do rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Powinniśmy korzystać z tych opinii. Sądy niemieckie korzystają z opinii Urzędu. Uważam także, że należałoby się bliżej przyjrzeć działaniom rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych i w pewnym zakresie je zreformować i usprawnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuje bardzo, pani poseł. Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwa pytania do pana ministra, które dotyczą konwencji haskiej. Pan minister Czuma pytał o statystykę uprowadzeń. Ja mam następujące pytania. Po pierwsze, jak należy traktować uprowadzenie? Czy można mówić o uprowadzeniu w przypadku małżeństw mieszanych, gdzie dzieci mają podwójne obywatelstwo, przyjeżdżają do Polski legalnie, za zgodą i wiedzą drugiej strony, są i przebywają tu legalnie, a po upływie roku wpływa wniosek od drugiego z rodziców, z którego wynika, że dzieci zostały uprowadzone? Sądy polskie powołując się na konwencję haską stwierdzają, że należy doprowadzić do „stanu pierwotnego”, czyli przeprowadzić proces tam, gdzie wcześniej przebywały i zdają się w ogóle nie dostrzegać tego, jak długo rodzina i dzieci przebywały w danym kraju, gdzie się urodziły i jakie mają obywatelstwa. Jako przykład przywołam przypadek małżeństwa polsko-włoskiego zamieszkałego w Australii. Matka przyjechała z dziećmi do Polski. Przebywali tu przez rok. Nie było żadnego problemu. Potem nagle ojciec dzieci stwierdził, że chce dzieci odzyskać. Dzieci zostały zabrane z przedszkola w taki sposób, że kobieta nie miała nawet możliwości pożegnania się z dziećmi i do dnia dzisiejszego nie wie, gdzie są i nie ma z nimi kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł Nelli Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#NelliRokitaArnold">Dziękuję. Zajmuję się obecnie dwiema sprawami dotyczącymi polskich obywateli. Uważam, że jest to mój obowiązek. Jedna z nich to sprawa pana Pomorskiego. Zajmuję się nią od dwóch lat. Osobiście poznałam pana Pomorskiego. Byłam u niego w domu w Hamburgu. Hamburg to moje rodzinne miasto. Obecnie właśnie tam trwa rozprawa w tej sprawie. Druga sprawa dotyczy pewnej pani, której odebrane zostały prawa rodzicielskie. Nie chcę wymieniać nazwiska. Ta kobieta ma bardzo chorą córkę. Tą sprawą zajmował się konsulat w Monachium i stał po stronie urzędów niemieckich, a nie polskiej obywatelki. Sprawa jest naprawdę skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#NelliRokitaArnold">Wrócę jednak na chwilę jeszcze do sprawy pana Pomorskiego. Z przykrością muszę stwierdzić, że im dłużej zajmuję się tą sprawą, tym nabieram do niego większego dystansu. Niestety, ale tak właśnie jest. Podobnie jest z tą sprawą ze Stuttgartu. Zgadzam się z tym, co słusznie powiedział pan poseł Sellin. Nie dostrzegamy dobra dzieci. Ja naprawdę polubiłam pana Pomorskiego. Naprawdę, całym sercem z nim jestem. Muszę jednak zachować obiektywizm. Jestem to winna innym obywatelom. Pan Pomorski dopiero po dwóch latach miał możliwość spotkania się z dziećmi. Wiem, że był źle traktowany przez urzędy i odmawiano mu prawa do mówienia po polsku. Uważam, że dla dobra dziecka trzeba pójść na kompromis. Czy nie warto?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#NelliRokitaArnold">Pan minister krótko wspomniał o mediacji. Chciałabym się więcej na ten temat dowiedzieć. Co mogę zrobić, aby zostać mediatorem? Jestem tym naprawdę zainteresowana? Chciałabym być mediatorem w tych dwóch sprawach. Chciałabym móc wytłumaczyć panu Pomorskiemu, że teraz sąd austriacki pozbawia go praw rodzicielskich. Teraz sprawą zajmuje się sąd austriacki. Ona wyjechała do Wiednia. To już tak daleko zaszło. On nie wygra z tymi wszystkimi urzędami. To się bardzo komplikuje.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#NelliRokitaArnold">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że urzędy polskie nic nie robią. Konsulat w Monachium wykazał daleko idące zrozumienie dla tej sprawy. Wiele spraw mi wyjaśniono. Szczerze powiedziawszy, jestem w rozterce i nie wiem co zrobić, aby było jak najlepiej. Oczekuję pomocy ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Drodzy państwo, mam przed sobą depeszę ze strony Onet.pl z godziny 10.59: „Przegrał sprawę o mówienie dzieci po polsku. Sąd krajowy w Hamburgu odrzucił pozew polskiego rodzica Wojciecha Pomorskiego, który zaskarżył miasto oraz miejscowy Urząd ds. Dzieci i Młodzieży (Jugendamt) za dyskryminację ze względu na przynależność narodową. Mieszkający w Hamburgu nauczyciel-germanista domagał się przeprosin na piśmie i 15 tysięcy euro odszkodowania za to, że Jugendamt w Hamburgu-Bergedorfie zabronił mu rozmawiania w języku polskim podczas nadzorowanych spotkań z córkami: Iwoną-Polonią i Justyną; po rozstaniu rodziców dziewczynki znalazły się pod opieką matki, obywatelki Niemiec”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Filar, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarianFilar">Dziękuję. Szanowni państwo, większość emocji bierze się z niewiedzy. Należy pogratulować wnioskodawcom dzisiejszego posiedzenia. Ono rozwiewa wiele elementów niewiedzy, które leżą u źródeł tych generowanych emocji. Pomijam to, czy w grę wchodzi tu dobra, czy zła wiara. Emocje wynikają z niewiedzy. Obalone zostały tu dziś dwa mity. Pierwszy z nich można by nazwać „cuius regio eius religio”. Przekładając to na nasze dzisiejsze zagadnienia, można powiedzieć – „cuius iudicio eius senetentio”, czyli „czyj sąd, tego wyrok”. Jeżeli sąd polski, to wyrok jest na korzyść Polaka, a jeżeli sąd państwa obcego, to wyrok na korzyść cudzoziemca. To wcale tak nie jest. Ten mit upadł. Mit drugi to mit Wandy. „Leży Wanda w polskiej ziemi, co nie chciała Niemca. Lepiej męża mieć swojaka niźli cudzoziemca”. Mit Wandy całkowicie się zawalił. Wandy chcą Niemców. Bynajmniej to nie jest płciowy „one way ticket”. Najlepszym tego przykładem jest skład dzisiejszej Komisji. Pani poseł Rokita ma męża Polaka, a ja mam żonę cudzoziemkę. W tej kwestii będzie już tylko lepiej. Małżeństwa mieszane w coraz mniejszym stopniu są zawierane ze względów ekonomicznych. Coraz rzadziej Wanda wyjeżdża i wychodzi za mąż chcąc poprawić swoją pozycję ekonomiczną. Proszę wybaczyć starszemu panu sentymentalizm, ale ludzie się pobierają po prostu dlatego, że się kochają. Miłość nie zna granic. Polityka prokreacyjna nie ma paszportów. Drodzy państwo, nie wszczynajmy kolejnej wojny trojańskiej, tym razem o Helenkę, czyli o owoc miłości. Proszą państwa, ani plemnik ani komórka jajowa nie mają żadnego paszportu ani narodowości. Nacjonalizm prokreacyjny byłby bardzo nie na miejscu. Pilnujmy polskiego ustawodawstwa, dbajmy o to, by było sprawne i nowoczesne, pilnujmy praktyki sądowej i konsularnej, ale nie wszczynajmy wojny o Helenkę. Nie może być tak, jak mówiła babcia Kargula, że „sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Trzymajmy rękę na pulsie, ale nie popadajmy w przesadę. Nie musimy się bać, że za rogiem czyha wielkie niebezpieczeństwo. Niczego takiego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Szanowni państwo, zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę, pani Doroto, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DorotaPudzianowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zaznaczyć stanowisko Fundacji. Nie będę się odnosić do poszczególnych spraw. Zgadzam się z wypowiedzią pana profesora Filara. Uważam, że to bardzo dobrze, iż w czasie dzisiejszego posiedzenia zostały obalone pewne mity. Zgadzam się z tym, że wniosek grupy posłów wynikał z niedostatecznej znajomości problemu. Na obalaniu mitów nie można jednak skończyć. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewien realny problem. Mam na myśli przewlekłość postępowań w związku ze stosowaniem konwencji haskiej. Nie jest to związane tylko z działalnością sądów, ale również z działalnością organu centralnego. Nie jest to opinia Fundacji, ukształtowana na podstawie wyrywkowej analizy spraw, ale na podstawie lektury orzeczeń Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Między innymi, w orzeczeniu z 2005 roku w sprawie NH Trybunał Stwierdził nie tylko przewlekłość postępowania w sprawie o wydanie uprowadzonych przez obywatelkę polską dzieci, ale także naruszenie prawa do prywatności poprzez niewystarczająco dobrą i szybką działalność organów. Zacytuję fragment: „Trybunał stwierdza, że władze polskie nie poczyniły skutecznych starań w celu wykonania przysługującego powodowi prawa do zwrotu jego dzieci. Tym samym naruszyły jego prawa do poszanowania życia rodzinnego wynikające z art. 8.” Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości podejmowane są działania mające na celu usprawnienie działania w tym zakresie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan minister Dzialuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję. Przyznaję, że po przeczytaniu wniosku grupy posłów zupełnie inaczej wyobrażałem sobie dzisiejsze posiedzenie i debatę na ten temat. Muszę powiedzieć, że te sprawy nie są ani przeze mnie, ani przez osoby zajmujące się wykonywaniem postępowań w trybie konwencji haskiej nazbyt lubiane. Każda z tych spraw wiąże się z potężnym ładunkiem emocjonalnym i to się odbija nawet na osobach prowadzących sprawę. Nie sposób jest odciąć się od emocji, które sprawie towarzyszą. My się nigdy nie obruszamy na interwencje poselskie z państwa strony. Do nas najczęściej docierają właśnie w takiej formie. Zważmy, że musimy uważać, gdzie przebiega granica pomiędzy odpowiedzią na interwencję poselską a wkraczaniem w niezawisłość przy orzekaniu. Niewątpliwie, sprawność postępowania, co do zasady, należy do kompetencji Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli długość postępowania wynika chociażby z ustanowienia biegłego lub postanowienia o zasięgnięciu opinii RODK, to jest to przedmiotem merytorycznego rozstrzygnięcia sądu, a zatem MS nie może oceniać zasadności takiej czynności. Nie zmienia to jednak faktu, że te sprawy są monitorowane. Od tego m.in. jest organ centralny. Wyznaczona jest granica 6 tygodni, po upływie których musimy rutynowo udzielać informacji organom centralnym państw obcych o tym, dlaczego nie została jeszcze podjęta decyzja w sprawie wydania dziecka.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#IgorDzialuk">Muszę przyznać, że najbardziej zbulwersowała mnie wypowiedź przedstawicielki Fundacji Helsińskiej. Ataku spodziewałem się raczej z innej strony…Znam dwie sprawy, co do których Trybunał w Strasburgu orzekł o przewlekłości i nieskuteczności postępowania. Dotyczyło to przede wszystkim postępowania wykonawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DorotaPudzianowska">A jakie to sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IgorDzialuk">HN, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DorotaPudzianowska">Sprawa HN dotyczyła nie tylko przewlekłości postępowania, ale również art. 8, przy czym…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IgorDzialuk">Ale poprzez niewykonanie orzeczenia…A druga sprawa to PP.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DorotaPudzianowska">Ale z którego roku? Bo w ostatnim czasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IgorDzialuk">Proszę o przekazanie mi wykazu tych spraw…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Pani Doroto, proszę pozwolić dokończyć wypowiedź panu ministrowi. Potem będzie pani miała możliwość jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DorotaPudzianowska">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IgorDzialuk">Wydaje mi się, że generalizowanie opinii na podstawie dwóch spraw jest daleko idące. Gdybyśmy oceniali te sprawy z punktu widzenia polskich standardów, to ocena byłaby „dwuznaczna”. W obu przypadkach, pomimo wydania prawomocnych orzeczeń nakazujących wydanie dziecka za granicę, postanowienia sądu, z różnych przyczyn, nie zostały wykonane. Na skutek upływu czasu sądy zmieniły swoje postanowienia. To już jest co innego. Chodzi o art. 13 konwencji haskiej. Wspominaliśmy już o tym. Cieszę się z wypowiedzi pana prof. Filara. Często jest tak, że przedstawia się daną sprawę tylko z jednego punktu widzenia, na zasadzie „biją naszych”. Trzeba zawsze jednak zbadać sprawę i poznać punkt widzenia drugiej strony. W wielu przypadkach zdarza się przecież, że jedna ze stron nie zasługuje na miano wyłącznie pokrzywdzonej i prześladowanej. Mitem, jeszcze nie obalonym, jest to, że obywatelstwo ma tak duże znaczenie. Każda z tych spraw musi być rozpatrywana z punktu widzenia dobra dziecka. Nie zgadzam się tym samym z tym, co powiedział pan poseł Sellin. Rodzice będąc w konflikcie często czynią z dziecka przedmiot sporów bądź narzędzie w walce. Z tych właśnie powodów Konwencja przewiduje tak szybki tryb zwracania dziecka, aby przywrócić pewną minimalną normalność w sytuacji, gdy przywrócenie pełnej normalności nie jest możliwe z powodu emocji i konfliktu pomiędzy rodzicami. Powtarzam raz jeszcze, celem konwencji nie jest wszechstronne uregulowanie relacji z dzieckiem, pieczy nad nim i kontaktów. Jej celem jest jedynie stworzenie możliwie najlepszych dotychczasowych warunków, w których dziecko mogłoby oczekiwać na uregulowanie kwestii opieki i kontaktów z nim. Sąd, orzekając w trybie konwencji haskiej, przede wszystkim musi ustalić, gdzie było zwykłe miejsce zamieszkania dziecka. Dopiero potem może w ogóle determinować swoje dalsze czynności w sprawie. Sąd najpierw ustala, gdzie było zwykłe zamieszkanie dziecka, a dopiero potem – czy doszło do uprowadzenia. Tym samym przechodzę do udzielania odpowiedzi na pytanie pana posła Jaworskiego, czym jest uprowadzenie. Według konwencji haskiej, uprowadzeniem jest albo wywiezienie dziecka za granicę bez zgody rodzica uprawnionego do podejmowania takich decyzji, albo zatrzymanie go za granicą przez okres dłuży niż zgoda na to opiewała. Oba zachowania muszą być bezprawne. W polskiej procedurze jest tak, że w przypadku braku zgody pomiędzy rodzicami każdy z małżonków może zwrócić się do sądu opiekuńczego o wydanie zgody na wyjazd. Jeżeli sąd taką zgodę wyda, to tego typu wyjazd nie będzie uprowadzeniem. Reasumując, należy ustalić, gdzie było zwykłe miejsce zamieszkania dziecka i gdzie jest jego normalne środowisko. Następnie należy ustalić, czy wywiezienie było bezprawne. Obywatelstwo rodziców nie ma znaczenia. Nie decyduje obywatelstwo dziecka. Są dwie kwestie: wywiezienie transgraniczne i element bezprawności – czy to w przypadku wywiezienia, czy też zatrzymania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSellin">Zadam w takim razie w tym momencie pytanie doprecyzowujące. Na jakiej podstawie sędzia orzekający będzie stwierdzał, czy była wydana zgoda i na jaki okres? Przecież tu mamy słowo przeciwko słowu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IgorDzialuk">To prawda. To jest problem dowodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSellin">Według informacji, które do mnie docierają, w przypadkach, gdy mamy do czynienia właśnie z sytuacją słowo przeciwko słowu, z reguły wierzy się osobie, która stara się o dziecko. Mówię to na podstawie obserwacji i badań spraw, którym się przyglądałem, z 2009 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IgorDzialuk">Panie pośle, trudno jest mi coś na ten temat powiedzieć. Nie wiem, co zadecydowało, że sąd przyznał rację wnioskodawcy. Czasami z okoliczności sprawy wynika, że skoro rodzic dochodzi swoich praw do dziecka i chce utrzymywać z nim kontakt, to najprawdopodobniej nie wydał zgody na wyjazd dziecka do innego kraju z zamiarem stałego pobytu. To jednak są już kwestie dowodowe. Od tego jest sąd. Prawo tego nie ureguluje. Jeżeli przesłanka dobra dziecka rozumiana jest w ten sposób, że w interesie dziecka leży możliwie szybkie przywrócenie quasi– normalności, to sąd musi rozważyć, czy nie będzie niekorzystne z punktu widzenia dziecka przedłużanie postępowania, nawet jeżeli będzie to związane z koniecznością zasięgnięcia opinii psychologicznej. Zwróćmy jednak uwagę, że sąd nie musi zasięgnąć opinii RODK. Może zasięgnąć np. opinii biegłego psychologa lub pedagoga. Może ustanowić inne środki dowodowe w tej kwestii. Zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł. Uważam, że należy zastanowić się nad formułą funkcjonowania RODK. Ta sprawa, jeszcze od czasów pana ministra Czumy, znajduje się na agendzie MS. Nie idę tu aż tak daleko, jak pan poseł Czuma, ale poważnie się nad tym zastanawiamy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#IgorDzialuk">O ile wiem, to dzisiejsze powództwo pana Pomorskiego nie dotyczyło samych kontaktów, ale odszkodowania i zadośćuczynienia, a zatem nie ma bezpośredniego znaczenia dla przedmiotu naszej dzisiejszej dyskusji. Sprawą pana Pomorskiego przez wiele lat zajmował się pan minister Kremer, dlatego zaraz chętnie oddam panu ministrowi głos.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#IgorDzialuk">Poinformowałem państwa posłów, że ukonstytuowała się polsko-niemiecka grupa ds. mediacji. Z miłą chęcią przedstawię pani poseł informacje na ten temat i z radością witam pani gotowość do uczestniczenia w pracach grupy. Wymaga to, oczywiście, pewnego uzgodnienia ze stroną niemiecką. Grupa działa zgodnie z zasadami określonymi w ramach tzw. deklaracji wrocławskiej, czyli współmediacji, tj. mediacji prowadzonej zarówno przez organy niemieckie, jak i polskie.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#IgorDzialuk">Jeżeli chodzi o kwestię kontaktów dozorowanych, to chcę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. To nie jest instytucja wyłącznie prawa niemieckiego. Kontakty pod nadzorem organu, np. kuratora, znane są również w polskich rozwiązaniach prawnych. Sposób, w jaki kontakty dozorowane będą wykonywane i przeprowadzane, to już nieco inna kwestia. Może to być przeprowadzone w sposób najłatwiejszy, ale jednocześnie najmniej przyjazny stronie, czyli poprzez żądanie komunikowania się pomiędzy rodzicem a dzieckiem w języku zrozumiałym dla nadzorcy. Można też chcieć znaleźć inną formułę. Może to być np. kontakt w języku ojczystym w obecności nadzorcy, który zna ten język. Jeżeli urzędnik Jugendamtu lub polski kurator nie zna danego języka, to można przecież zatrudnić tłumacza, który nawet nie tyle, że będzie wszystko tłumaczył, a jedynie sygnalizował jeżeli coś będzie nie tak. To jednak nie jest problem strukturalny ani problem regulacji prawnej. To jest sprawa pewnego wyczulenia organu na to, do czego został powołany. Nie tylko jest po to, aby formalnie wykonać decyzję, ale także po to, aby to zrobić w sposób najbardziej przyjazny dla stron. Jeżeli takiej czułości brakuje organom niemieckim, to, przykro mi to powiedzieć, ale pewnie zdarzają się sytuacje, kiedy brakuje jej także organom polskim, francuskim i innym. Trzeba z tym walczyć. Należy promować dobre postawy. Można to chociaż robić przez medialne promowanie pozytywnych postaw. To jest apel do prasy. Trzeba pokazywać, że pewne sprawy można rozwiązać po prostu lepiej, niekoniecznie poprzez daleko idące środki prawne typu zmiana prawa. Sama zmiana prawa bez należytego stosowania przez organy na niewiele się zda. Tych spraw jest póki co tyle, że jesteśmy w stanie nad nimi panować. Chętnie dowiem się od przedstawicieli Fundacji Helsińskiej o zaniedbaniach ze strony organu centralnego. Wtedy się do tego odniosę. Proszę także pana Sellina o dostarczenie informacji dotyczących pisma, o którym mówił. Rozumiem, że było ono skierowane do Prokuratora Generalnego, ale postaram się dowiedzieć się, dlaczego nie ma jeszcze na nie odpowiedzi. Odpowiedź w innej sprawie pan poseł otrzymał. Zakończenie sprawy było modelowe, ale szkoda, że doszło do niego w tak dramatycznych okolicznościach. Matka wywiozła małe dziecko z Holandii do Polski. Spełniła wszelkie przesłanki konwencji haskiej. We wszystkich instancjach zapadły wyroki nakazujące powrót dziecka. Matka wróciła do Holandii, aby uregulować kwestie opieki nad dzieckiem. W tej sprawie wyłącznie sąd holenderski ma jurysdykcję. Szkoda, że nie zrobiła tego rok wcześniej. Lepiej późno niż wcale.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#IgorDzialuk">Proszę państwa, to postępowanie jest dwuinstancyjne. Zawsze zakłada możliwość skierowania apelacji do sądu okręgowego. Strony z tej możliwości korzystają. Prawdą jest też, że postanowienia sądu rejonowego jako sądu pierwszej instancji mogą być natychmiast wykonalne, ale tu możemy zaobserwować odwrócenie zasady wyjątku. Sąd, wydając orzeczenie w trybie art. 521§2 kpc, może wstrzymać wykonalność orzeczenia. Nawet jeżeli w ustawie jest to wyjątek od zasady, to w odniesieniu do konwencji haskiej w zdecydowanej większości spraw sądy korzystają z możliwości wstrzymania wykonalności orzeczenia. Szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie ani jednego orzeczenia, które byłoby natychmiast wykonalne.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#IgorDzialuk">Ustawodawca celowo w art. 5191 znacząco ograniczył zakres skarg kasacyjnych w sprawach rodzinnych rozpoznawanych w trybie nieprocesowym. Jako władzy wykonawczej trudno mi polemizować z tym zapisem. Z drugiej strony, chcę powiedzieć, że umożliwienie zastosowania skargi kasacyjnej, gdzie sąd jest przede wszystkim sądem faktu, prowadziłoby do wydłużenia postępowania, a, jak starałem się już przedtem wykazać, nie byłoby to dobrym rozwiązaniem i nie leżałoby w interesie dziecka. Dobro dziecka należy stawiać na pierwszym miejscu. Tak zakłada zarówno konwencja ONZ o prawach dziecka, jak i KRO. Sąd tę przesłankę uwzględnia z urzędu. Nawet jeżeli nie ma o tym mowy w konwencji haskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo państwu dziękuję. Pan przewodniczący Kalisz musiał wyjść, za co prosił, aby państwa bardzo przeprosić. Oddaję głos panu ministrowi Kremerowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję panu przewodniczącemu Kaliszowi za zwrócenie uwagi na konieczność uczulania konsulów. Przyznam, że nie spotkałem się z żadnymi spektakularnymi sporami rodzinnymi w Rumunii i na Węgrzech. Takie sformułowanie budzi moje zdziwienie. Przykład Bułgarii mówi zupełnie co innego. Konsul będąc mediatorem stał się niejako wrogiem publicznym numer jeden Bułgarii, chcąc Bułgarowi odebrać dzieci i wywieźć za granicę. Sprawa została mocno nagłośniona. Elementy medialne wcale nie są polską specyfiką. Występują w wielu krajach.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejKremer">Zwróciłem uwagę na Rumunię i Węgry, ponieważ uważam, że z wielu innych krajów jest zdecydowanie trudniej wydobyć dziecko. Wiele przypadków, o których tu mówimy, to rutynowe sprawy. Nawet jeżeli spotykają się z dużym zainteresowaniem medialnym, to jest to związane z pewną większą dostępnością. Z naprawdę skomplikowanymi przypadkami mamy do czynienia w krajach basenu Morza Śródziemnego, w krajach arabskich, o odmiennej kulturze. Kiedyś brałem udział w bardzo długim procesie „wydobywania” dziecka z Australii od babci, która zatrzymała dziecko wysłane tam jedynie na wakacje. Takich przypadków wcale nie jest mało. Na tym tle muszę przyznać, że bardzo dziwi mnie medialna popularność sprawy pana Pomorskiego. Cieszę się, że pani poseł Nelli Rokita podkreśliła wieloaspektowość tego wydarzenia. Chcę panią poinformować, że na skutek działań konsula generalnego w Hamburgu w roku 2004 decyzja urzędu dzielnicowego Hamburg-Bergedorf o wyznaczeniu języka niemieckiego jako języka rozmów została wycofana. Mogę to potwierdzić. Wiem to, pani poseł, ponieważ wtedy konsulem generalnym był Andrzej Kremer…Otrzymałem za to list dziękczynny od pana Pomorskiego. Gwarantuję pani, że jurydycznie od tej pory może z dziećmi rozmawiać. Jednak z powodu innych postępowań, które się toczyły, z przyczyn faktycznych, było inaczej. Nie będę rozwijał całych wątków, aby nie naruszyć prywatności wiedzy zawodowej, którą posiadam. Dozór urzędu był spowodowany różnymi postępowaniami toczącymi się w stosunku do tej rodziny. Mogę powiedzieć, że nie chodziło wyłącznie o postępowania z zakresu prawa rodzinnego. Ponadto, istniało uzasadnione podejrzenie, że mogło dojść do sytuacji opisanej w konwencji haskiej, gdzie dzieci znalazłyby się na terenie innego państwa bez zgody rodzica, który miał prawo do sprawowania opieki. Moim zdaniem, gdyby w tej sprawie chciano zastosować mediację, wykazać odrobinę kompromisu dla dobra dzieci, byłoby o wiele lepiej. Dzieci wyjechały z Hamburga w 2004 roku. To jest faktyczna przyczyna, dlaczego nie ma kontaktu z dziećmi. Dzieci przebywają w Austrii. Wszystkie prawa pana Pomorskiego zostały wykonane. Polskie służby konsularne zrobiły wszystko, co było przewidziane prawem i możliwe do wykonania. To, że urzędnicy państwowi nie są w stanie rozwiązać wszystkich sporów rodzinnych, to już zupełnie inna kwestia. Tak już bywa, że nigdy wszyscy nie będą zadowoleni z rozstrzygnięć sądowych i urzędowych, nawet jeżeli są dobre i słuszne. Tak było, jest i będzie. Dziwi mnie, że sprawa pana Pomorskiego wciąż jest na topie medialnym. Znam wiele innych, spektakularnych spraw, które zasługiwałyby na uwagę. Znam przypadek zniewolenia. Znam też przypadek, gdzie ojciec, dobrze sytuowany właściciel pewnej firmy w Polsce, sprzedał stałemu mieszkańcowi Niemiec, posiadającemu obywatelstwo jednego z państw nie będącego członkiem UE, ale znajdującego się w Europie, nawiasem mówiąc, wcale nie za tak duże pieniądze, swoją małoletnią córkę. Konsul wydobywał to dziecko. Ojciec trafił do aresztu. Podzielam pogląd, że istnieją przypadki, w których organy niemieckie niewłaściwie odnoszą się do kwestii praw obywateli. Język polski jest językiem urzędowym UE. Obywatel polski ma takie samo prawo na terenie UE, jak obywatel niemiecki. Dobro dziecka, dobro strony, przepisy procedury powinny być uwzględniane. Jeżeli tak nie jest, podejmuje się stosowne interwencje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#IwonaArent">Dziękuję. Wrócę na chwilę do sprawy pana Pomorskiego. Rozumiem, że sądownie nie ma przeszkód, aby kontaktował się z dziećmi w języku polskim, ale chodzi mi o to, że w sytuacji, gdy nie ma tłumacza, sąd mówi, że ponieważ pan Pomorski zna język niemiecki, to co stoi na przeszkodzie temu, aby rozmawiał z dziećmi w tym języku. Dla mnie to jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKremer">Żaden sąd na ten temat nic nie mówił. Postępowanie, które toczy się w tej chwili, dotyczy pozwu wniesionego przez pana Pomorskiego przeciwko państwu Freie und Hansestadt Hamburg o naruszenie jego praw i dyskryminację. Decyzja urzędu Hamburg-Bergedorf została zmieniona i pan Pomorski może odbywać spotkania dozorowane z dziećmi w języku polskim. Inną sprawą jest to, że spotkania faktycznie się nie odbywają, ponieważ dzieci nie przebywają w Hamburgu. Jeżeli pan Pomorski zwróci się do właściwego organu austriackiego, to ten organ tym się zajmie. To nie musi być tłumacz. Są Polacy pracujący w Urzędzie, którzy mogą to robić i kontrolować takie spotkania. Problem prawny zniknął 5 lat temu. Obie niewiasty zbliżają się do dorosłości i za chwilę cała dyskusja straci sens. Jeżeli ktoś stwierdzi, że jakiś organ próbuje ograniczyć prawo do komunikacji, to podejmuje się pewne działania…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IwonaArent">Ale czy są podobne sprawy? Czy są także inne przypadki, w których urzędy ograniczają prawo kontaktowania się w języku polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKremer">Mamy zarejestrowanych ponad 40 przypadków różnych spraw konsularnych. Przypadek pana Pomorskiego nie jest jedynym, w którym jakiś organ chciał ograniczyć takie prawo. We wszystkich przypadkach podejmowano interwencje. Wedle mojej wiedzy, w zdecydowanej większości takie wnioski zostały wycofane. Częściowo były do decyzje administracyjne. Częściowo były to orzeczenia sądowe. Wie pani, ja kiedyś miałem w ręku decyzję, że mnie, jako konsulowi, nie wolno rozmawiać z osadzonym w języku polskim. Nie wykonałem tej decyzji. Pożaliłem się nawet na tego sędziego niemieckiego, że nie zna podstawowych przepisów prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejJaworski">Wrócę do sprawy kieleckiej. Czy nie ma pan wrażenia, że Konwencja zbytnio literalnie każe traktować „przywrócenie stanu pierwotnego”? Podstawową sprawą jest dobro dziecka. Panie ministrze, czy w procedurze w polskich sądach nie mogłoby być tak, aby za jednym razem, dla dobra dziecka, rozstrzygać zarówno o „przywróceniu stanu pierwotnego”, jak i o spotkaniach z dziećmi itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IgorDzialuk">Nie znam szczegółów sprawy kieleckiej. Sąd w każdym postępowaniu rodzinnym z urzędu uwzględnia dobro dziecka. Panie pośle, takie rozwiązanie jest sprzeczne z duchem Konwencji. Konwencja haska zakłada, że na czas trwania postępowania haskiego zawiesza się wszelkie inne postępowania mogące uregulować kwestie styczności z dzieckiem do czasu rozstrzygnięcia sprawy w trybie konwencji haskiej.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#IgorDzialuk">Proszę mi wybaczyć takie rzeczowe porównanie, ale chodzi mi jedynie o pewną ilustrację. Używałem tego porównania w czasie szkoleń z sędziami. W zwykłym postępowaniu cywilnym mamy dwa typy roszczeń dotyczących nieruchomości, roszczenie windykacyjne i roszczenie posesoryjne. Roszczenie windykacyjne to takie, gdy ktoś mówi „to moje” i z tego wyprowadza wszystkie swoje prawa. Roszczenie posesoryjne jest nastawione wyłącznie na przywrócenie naruszonego posiadania, przywrócenie ostatniego spokojnego stanu posiadania. Raz jeszcze przepraszam za analogię, ale coś w tym jest. Postępowanie w trybie konwencji haskiej ma sprawnie, w sposób możliwie najmniej bolesny dla dziecka, przywrócić zwyczajność jego statusu do czasu rozstrzygnięcia w innym, znacznie bardziej wielowątkowym trybie, o kwestiach opiekuńczych, kontaktów z dzieckiem itp. Postępowanie „kontaktowe” jest bardzo szybkim postępowaniem i może nastąpić w trybie konwencji lub prawa wewnętrznego, niezwłocznie po rozstrzygnięciu. Dodatkowo, sąd może także w drodze postanowienia zabezpieczającego, na czas trwania postępowania, ustalić kwestię kontaktów z dzieckiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Nelli Rokita, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#NelliRokitaArnold">Bardzo przepraszam, ale chcę jeszcze wrócić do kwestii pana Pomorskiego. On ma podwójne obywatelstwo. Obywatelstwa niemieckiego nie nabył poprzez zawarcie związku małżeńskiego, ale na podstawie pochodzenia. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, jak to jest? To jest skomplikowana sprawa. Zwraca się do mnie wiele osób o pomoc prawną, a ja nie jestem w stanie jej im udzielić. Nie posiadam takiej wiedzy. Chodzi mi o to, jak przywrócić im tę polskość w Niemczech. Czy ktoś mógłby mi to wyjaśnić? A ja wtedy będę mogła pomagać innym. Nauczyłam się tu polskiego i mam taki dług wdzięczności. Chciałabym pomóc tym ludziom, którzy się do mnie zgłaszają. Chciałabym pomóc im stworzyć rodzinę polską w Niemczech. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym zauważyć, że to nie dotyczy tematu, który jest dzisiaj przedmiotem prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKremer">Ja pani poseł chętnie wyjaśnię te kwestie. Zapraszam do ministerstwa, żeby już teraz nie zabierać czasu Wysokiej Komisji. Pozwolę sobie zacytować panią senator Dorotę Symonides, która kiedyś na spotkaniu z Polonią w ambasadzie RP w Kolonii w 1996 roku powiedziała: „Żeby dziś być Polakiem nad Renem trzeba się urodzić na Śląsku, wypełnić 36 stron druku formatu A4 dowodzącego, że się jest Niemcem, wyjechać do Niemiec i tam poczuć w sobie duszę Polską”. To nie jest wbrew pozorom negatywna sentencja. Jest bardzo trafna. Oddaje istotę efektywności obywatelstwa. Dzisiaj często ludzie mają więcej niż jedno obywatelstwo. Migracje, małżeństwa itd. Doprowadza to do sytuacji, w której ludzie posiadają więcej niż jedno obywatelstwo. Prowadzi to niekiedy do konfliktu interesów. Przykładem może być np. kwestia zasadniczej służby wojskowej. Tak naprawdę jednak chodzi o pewne subiektywne odczucie. Dana osoba, mając różne obywatelstwa, w zależności od subiektywnego odczucia w różnych okresach życia może przecież efektywnie wykorzystywać różne obywatelstwa, z którymi w danym momencie czuje się związana. Nie ma żadnych przeciwwskazań. W jednym z krajów azjatyckich wydobywaliśmy kiedyś z więzienia człowieka, któremu groziła kara śmierci za przemyt narkotyków. Wszystkie pozostałe kraje, których był obywatelem, mu nie pomogły. Dopiero kiedy pojawił się polski konsul, temu człowiekowi się przypominało, że też jest Polakiem. Ponieważ mamy zwyczaj pomagać, więc mu pomogliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję panom ministrom. Dziękuję państwu za dzisiejsze posiedzenie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zmykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>