text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przepraszam za spóźnienie, ale rozmawiałem jeszcze z przewodniczącym senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przypominam członkom naszej Komisji, że wraz z Senatem organizujemy wspólną konferencję poświęconą dziewięćdziesiątej rocznicy kurateli sądowej w Polsce. Bardzo proszę wszystkich o obecność. Konferencja odbędzie się 11 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje trzy punkty. Punkt pierwszy obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego na temat domniemanych nacisków na prokuratora Janusza Konieckiego, prowadzącego śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Punkt drugi obejmuje informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat domniemanych nacisków na prokuratora Janusza Konieckiego, prowadzącego śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Z kolei punkt trzeci obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego o stanie prawnym dotyczącym odwoływania Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proponuję, abyśmy punkt pierwszy i drugi rozpatrzyli łącznie. Najpierw poprosimy o informację Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Następnie informację przedstawi Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy Prokurator Krajowy, pan Edward Zalewski oraz pan minister Adam Rapacki. Rozumiem, że panowie wystąpią w imieniu obu ministrów. Na początek proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana Arkadiusza Mularczyka o uzasadnienie wniosku. Wnioskodawcami są posłowie Klubu Parlamentarnego PiS. Proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest uzyskanie informacji na temat domniemanych nacisków na prokuratora Janusza Konieckiego, który prowadził śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w związku z artykułem gazety „Rzeczpospolita” z dnia 16 października 2009 roku zatytułowanym „Prokurator oskarża szefów o naciski” autorstwa Cezarego Gmyza. Prokurator Janusz Koniecki prowadził śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych, związane z akcją służb specjalnych o kryptonimie „Ziarno” (dotyczącą tzw. afery zbożowej). Podczas wyżej wymienionej akcji, funkcjonariusze służb specjalnych mieli wywierać nielegalne naciski na obywatelu polskim irackiego pochodzenia Hassanie Al-Z. oraz innych oskarżonych. Według doniesień „Rzeczpospolitej” – w toku postępowania wyszło na jaw, że miało to na celu spreparowanie oskarżenia przeciwko jednemu z wpływowych polityków prawicy Arturowi Balazsowi. Do oskarżenia Balazsa nie doszło, natomiast wszczęto postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Postępowanie to prowadził Janusz Koniecki – ówczesny prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Jeleniej Górze. Jeden z oskarżonych w sprawie – Wiesław Mądrzejowski – ówczesny wiceszef Centralnego Biura Śledczego, złożył zeznania obciążające Adama Rapackiego – ówczesnego zastępcę komendanta głównego Policji oraz Macieja Hunię – ówczesnego szefa kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Po wygranej w wyborach parlamentarnych przez Platformę Obywatelską – Adam Rapacki i Maciej Hunia awansowali. Pierwszy został zastępcą Grzegorza Schetyny w MSWiA, drugi objął funkcję szefa Agencji Wywiadu. Wtedy też według „Rzeczpospolitej” miały się rozpocząć problemy prokuratora Konieckiego. Naciski, by umorzył sprawę Rapackiego i Huni mieli wywierać na niego prokuratorzy z wrocławskiej Prokuratury Apelacyjnej, m.in. prokurator Jerzy Skorupko. Umorzenia zaś wątków dotyczących Huni i Rapackiego mieli sugerować mu podczas spotkania w Prokuraturze Krajowej prokuratorzy Waldemar Kawalec i Marek Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Ostatecznie, sprawa została prokuratorowi Konieckiemu odebrana, co argumentowane było nieporadnym prowadzaniem śledztwa. Następnie zostało wobec niego wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Prokurator Koniecki został „zesłany” do Bolesławca, gdzie zajmuje się „drobnymi przestępstwami”. W jego sprawie wciąż toczy się postępowanie dyscyplinarne. Konsekwencje dyscyplinarne i zawodowe ponieśli też prokuratorzy współpracujący z Konieckim w śledztwie, w którym miano postawić oskarżenia Huni i Rapackiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszMularczyk">W sprawie Konieckiego u niedawnego Ministra Sprawiedliwości Andrzeja Czumy miał interweniować Artur Balazs, którego postępowanie sądowe w związku z rotacjami na stanowiskach prokuratorskich przedłuża się, a dla którego zmiana na stanowisku prokuratora może wiązać się też z podejrzeniem o brak bezstronności prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym prosimy o przedstawienie stosownych wyjaśnień przez Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego Pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Rozumiem, że w zastępstwie pana ministra jest Prokurator Krajowy Edward Zalewski. To jest pierwszy temat, którym Komisja powinna się zająć. W odpowiednim czasie przedstawię drugi temat związany z odwołaniem pana Mariusza Kamińskiego. Ta sprawa powinna być wyjaśniona, ponieważ dotyczy wysokich funkcjonariuszy publicznych. Artykuł jest napisany w formule, którą koniecznie trzeba wyjaśnić. Opisuje się w nim nieuprawnione działania i naciski na prokuratora, który prowadził postępowanie przeciwko wysokim urzędnikom Platformy Obywatelskiej. Chcielibyśmy uzyskać wyjaśnienia w tej sprawie. Jeżeli wyjaśnienia nie będą satysfakcjonujące, wówczas zastanowimy się nad wysłuchaniem stanowiska w tej sprawie pana Artura Balazsa oraz pana Konieckiego, wobec którego toczy się postępowanie dyscyplinarne. Prosilibyśmy o wskazanie przesłanek umorzenia postępowania, które prowadził prokurator Koniecki oraz o przedstawienie stanu śledztwa, w sytuacji, gdy jeden z oskarżonych, pan Wiesław Mądrzejowski został skazany. Z tego co wiem, to tak się stało. Chcielibyśmy także się dowiedzieć, na jakim etapie jest postępowanie dyscyplinarne wobec pana Konieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Proszę pana Prokuratora Krajowego Edwarda Zalewskiego o przedstawienie informacji w sprawie wskazanej we wniosku posłów Klubu Parlamentarnego PiS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EdwardZalewski">Dzień dobry państwu. Na wstępie chciałbym sprostować jedną kwestię, która znajduje się we wniosku posłów Klubu Parlamentarnego PiS. Myślę, że znalazła się ona w tym wniosku w wyniku analizy artykułu opublikowanego w „Rzeczpospolitej”. Zresztą sami tak piszecie w tym wniosku. Konstrukcja tego artykułu nie do końca przedstawia chronologię zdarzeń. W związku z tym, zanim zacznę referować państwu poszczególne sekwencje zdarzeń, chciałbym wcześniej przypomnieć państwu o jednej kwestii. Z zeznań pana prokuratora Konieckiego wynika, że naciski na jego osobę miały występować od połowy 2005 do 2007 roku. Wymienieni przez niego prokuratorzy Śledź, Kawalec i Kuczyński, pełnili odpowiednio funkcje prokuratora apelacyjnego, zastępcy prokuratora apelacyjnego oraz naczelnika Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu. Było to w okresie, gdy Ministrem Sprawiedliwości był pan Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, tłumaczę to, ponieważ chcę, aby państwo zrozumieli chronologię zdarzeń. Ta sprawa przechodziła przez bardzo wiele etapów, dlatego chciałbym to dokładnie państwu zreferować. Naciski miały się pojawić zanim panowie Adam Rapacki i Maciej Hunia awansowali. To tyle tytułem wstępnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, żeby wytłumaczyć państwu, o co chodzi w tej sprawie, to niestety będę musiał posługiwać się sygnaturami akt. Te sygnatury dosyć często się zmieniały. Zaraz spróbuję wyjaśnić, dlaczego tak się działo. Otóż sprawa, która niejako jest fundamentem sprawy dotyczącej prokuratora Konieckiego została zainicjowana przez ówczesnego posła Artura Balazsa w 2004 roku. Pan Artur Balazs dowiedział się od Hassana Al-Zubaidiego, po jego wyjściu z aresztu, że w trakcie pobytu w tym areszcie był on rzekomo nakłaniany do składania fałszywych zeznań przez bliżej nieokreślonych funkcjonariuszy Policji. Pan Hassan Al-Zubaidi jest obywatelem polskim pochodzenia irackiego i był on jednym z oskarżonych w sprawie tzw. afery zbożowej. Po uzyskaniu tej informacji pan poseł Artur Balazs skierował pismo do ówczesnego Marszałka Sejmu pana Marka Borowskiego. Następnie marszałek w dniu 29 marca 2004 roku przekazał tę korespondencję do Prokuratury Krajowej. W dniu 14 kwietnia 2004 roku zawiadomienie pana posła Artura Balazsa zostało przesłane prokuratorowi apelacyjnemu w Poznaniu z poleceniem procesowego wyjaśnienia podniesionych w zawiadomieniu kwestii. Był to okres, w którym Prokuratura Okręgowa w Szczecinie podlegała pod apelację poznańską. Teraz jest tam już samodzielna apelacja. W każdym razie postanowieniem o sygnaturze 6D/18/04 z 28 maja 2004 roku prokurator okręgowy w Gorzowie Wielkopolskim wszczął śledztwo w sprawie nakłaniania Hassana Al-Zubaidi do składania fałszywych zeznań celem skierowania śledztwa przeciwko Arturowi Balazsowi. Jest to przestępstwo z art. 18 § 2 Kodeksu karnego w związku z art. 233 Karnego oraz z art. 235 Kodeksu karnego. W dniu 9 czerwca 2004 roku dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej polecił kontynuowanie wszczętego w Gorzowie Wielkopolskim postępowania prokuratorowi apelacyjnemu we Wrocławiu. Stało się tak, ponieważ Prokuratura Apelacyjna, w okręgu której znajdowała się wówczas prokuratura w Gorzowie Wielkopolskim prowadziła wszczęte wcześniej śledztwo w sprawie przestępstw, których rzekomo miał się dopuścić pan Artur Balazs. W związku z tym ówczesna Prokuratura Krajowa uznała, że skoro w jednej prokuraturze, w tym samym okręgu prowadzone jest postępowanie dotyczące przestępstw popełnionych przez pana Artura Balazsa, to w tym samym okręgu nie powinno być prowadzone postępowanie z doniesienia pana Artura Balazsa. Chodziło o rzekome naciski na pana Al-Zubaidiego celem skierowania postępowania przeciwko panu Arturowi Balazsowi. Sądzę, że właśnie ten argument w 2004 roku był podstawą do przeniesienia sprawy w okręg Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu. Prokurator apelacyjny we Wrocławiu przekazał sprawę z doniesienia pana Balazsa do prowadzenia do Wydziału Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Jeleniej Górze. Tam to postępowanie było prowadzone pod sygnaturą 4DS/28/04. Referentem sprawy została pani prokurator Ewa Węglarowicz-Makowska. Śledztwo zaś zostało objęte nadzorem służbowym Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu. Nadzór nad tym śledztwem sprawowało również Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Nie będę podawał sygnatur spraw nadzorowanych, ponieważ to jedynie wprowadzi mętlik. Jednak gdyby ktoś z państwa chciał się z nimi zapoznać, to możemy przygotować taki wykaz i go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EdwardZalewski">W toku śledztwa o sygnaturze 4DS/28/04 pan Artur Balazs uzyskał status pokrzywdzonego i w szerokim zakresie uczestniczył w tym postępowaniu. Po pewnym czasie pan Artur Balazs zaczął zgłaszać wątpliwości dotyczące obiektywizmu prowadzącej tę sprawę pani prokurator Ewy Węglarowicz-Makowskiej. W kwietniu 2005 roku pani prokurator Makowska uznała, że sprawa powinna zostać umorzona, ponieważ brak jest podstaw do przedstawienia komukolwiek zarzutów. Na tej podstawie pani prokurator przygotowała projekt umorzenia postępowania. Z tym umorzeniem nie zgodził się ówczesny prokurator okręgowy w Jeleniej Górze. Z kolei pani prokurator Makowska uznając, że zarzuty pana Artura Balazsa stanowią podstawę do tego, aby nie prowadziła tego śledztwa, zwróciła się o wyłącznie jej z tej sprawy. Było to konsekwencją braku zgody przełożonego pani prokurator na umorzenie tego postępowania. W tej sytuacji, na podstawie decyzji ówczesnego prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze sprawa ta została przeniesiona z IV Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej do III Wydziału Śledczego. Tam sprawa otrzymała kolejną sygnaturę. Niestety taka była konieczność. Najbardziej istotną jest sygnatura 3DS17/05. Na skutek decyzji prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze nowym referentem sprawy od kwietnia 2005 roku zostaje pan prokurator Janusz Koniecki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EdwardZalewski">W tym miejscu dochodzimy do sedna sprawy. To jest ta sprawa, która była podstawą tzw. sprawy naciskowej. W trakcie trwania tego śledztwa, w dniu 17 czerwca 2005 roku prokurator Koniecki wydaje postanowienie o przedstawieniu zarzutów Wiesławowi Mądrzejowskiemu. Wówczas był on zastępcą szefa Centralnego Biura Śledczego. Zarzuty dotyczyły przekroczenia uprawnień, gdy pan Mądrzejowski był zastępcą szefa CBŚ. Przekroczenie uprawnień miało polegać na tym, że w piśmie z 6 czerwca 2005 roku powołując się na utworzenie międzyresortowego zespołu zadaniowego do spraw nieprawidłowości w obrocie zbożem, polecił naczelnikowi Wydziału XII CBŚ KGP w Gorzowie Wielkopolskim dokonanie czynności polegającej na rozmowie z tymczasowo aresztowanym Zenonem Farysejem oraz osobą o nazwisku Abbas. Ponadto zarzut dotyczył również tego, że w czerwcu 2005 pełniąc wyżej wymienione funkcje, przekroczył swoje uprawnienia, polecając podległemu funkcjonariuszowi z zespołu analizy kryminalnej przeprowadzenie rozmowy z tymczasowo aresztowanym Hassanem AL-Zubaidim. O przedstawieniu zarzutów Wiesławowi Mądrzejowskiemu prokurator okręgowy poinformował pismem z 20 czerwca 2005 roku Prokuraturę Apelacyjną oraz Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. W związku z tym, w dniu 21 czerwca 2005 roku zastępca Prokuratora Generalnego zwrócił się do zastępcy prokuratora okręgowego o analizę zasadności tego postanowienia. Taka analiza została sporządzona w czerwcu 2005 roku. Dokładnie chodzi o notatkę urzędową sporządzoną w dniu 27 czerwca przez prokuratora Prokuratury Apelacyjnej Jerzego Skorupkę. Sporządzona analiza odnosiła się krytycznie do sposobu przygotowania oraz przedstawienia zarzutów Wiesławowi Mądrzejowskiemu. Następnie, na polecenie ówczesnego Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobro w styczniu 2006 roku akta sprawy 3DS17/05 zostały zbadane w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Prokurator Analizujący te akta ocenił, podobnie jak wcześniej prokurator z Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, że przedstawienie zarzutów Wiesławowi Mądrzejowskiemu było niezasadne. W dniu 18 września 2006 roku we wniosku o przedłużenie śledztwa o sygnaturze 3DS17/05 prokurator okręgowy w Jeleniej Górze zawarł m.in. informację o zamiarze przedstawienia zarzutów Maciejowi Huni i Adamowi Rapackiemu. Według przedstawionej koncepcji zarzut wobec Macieja Huni polegał na tym, że wyżej wymieniona osoba posiadając wiarygodną wiadomość o docieraniu osób nieupoważnionych do informatora polskich służb specjalnych, nie podjęła żadnych działań, aby wykluczyć tego rodzaju kontakty w przyszłości. Natomiast zarzut wobec Adama Rapackiego miał się odnosić do działalności międzyresortowego zespołu zadaniowego do spraw nieprawidłowości w obrocie zbożem, do którego pan Adam Rapacki delegował swoich przedstawicieli i nadzorował jego działalność. Zamiar postawienia zarzutów wymienionym osobom został oceniony negatywnie przez prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu, który w piśmie z 5 października 2006 roku skierowanym do prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze obok innych uwag, odnoszących się do dotychczasowego sposobu prowadzenia śledztwa 3DS17/05, stwierdził, że ustalenia sprawy nie dają podstaw do sformułowania zarzutu popełnienia czynu zabronionego wobec tych osób. To jest to pismo, o którym później, w swoich zeznaniach, pan prokurator Koniecki powie, że oprócz tych stwierdzeń zawierało również obraźliwe oceny jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EdwardZalewski">Kolejne spotkanie w związku ze śledztwem 3DS17/05 odbyło się w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w dniu 26 października 2006 roku. Uwzględniając wielowątkowy charakter tego postępowania, uzgodniono na tym spotkaniu, że prokurator okręgowy wyznaczy kolejnych prokuratorów, którzy będą wykonywać czynności w tej sprawie. Tacy prokuratorzy w osobach naczelnika wydziału pana Janusza Kaczyńskiego i pana Marka Gołębiowskiego zostali wyznaczeni do tej sprawy. W czasie następnego spotkania w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, które odbyło się 5 lutego 2007 roku uznano, że planowane przez prowadzącego śledztwo 3DS17/05 pana prokuratora Konieckiego przedstawienie zarzutów panu Adamowi Rapackiemu byłoby przedwczesne w świetle ówczesnych ustaleń sprawy. Pismem z 1 czerwca 2007 roku zastępca prokuratora okręgowego w Jeleniej Górze zwrócił się do prokuratora apelacyjnego o przekazanie tej sprawy do prowadzenia innej jednostce. Prokurator apelacyjny nie wyraził na to zgody. W kolejnym wniosku z 22 października 2007 roku prokurator okręgowy w Jeleniej Górze ponownie zwrócił się do prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu o powierzenie śledztwa 3DS17/05 do prowadzenia innej jednostce organizacyjnej. Prokurator podniósł przy tym okoliczności dotyczące toczącego się postępowania dyscyplinarnego, którym objęci zostali były naczelnik wydziału śledczego Janusz Kaczyński i Zbigniew Jaworski, były naczelnik Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Wniosek ten został uwzględniony i decyzją zastępcy prokuratora apelacyjnego z 30 października 2007 roku śledztwo o sygnaturze 3DS17/05 zostało przekazane do Prokuratury Okręgowej w Świdnicy. Tam to śledztwo było kontynuowane. Po uzupełnieniu postępowania przygotowawczego prokurator okręgowy w Świdnicy postanowieniem z 20 czerwca 2008 roku umorzył śledztwo. Po przekazaniu do Świdnicy następuje kolejna zmiana sygnatury. Śledztwo toczy się teraz pod sygnaturą 5DS79/07. W dniu 20 czerwca 2008 roku prokurator umorzył postępowanie w zakresie siedmiu czynów dotyczących przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusz CBŚ Komendy Głównej Policji. Przekroczenie uprawnień miało polegać na nakłanianiu Hassana Al-Zubaidiego oraz Zenona Faryseja do obciążania pana Artura Balazsa. Sąd Rejonowy w Gorzowie postanowieniem z 13 listopada 2008 roku uwzględnił zażalenie pokrzywdzonych w stosunku do trzech czynów z siedmiu, które prokurator umorzył i nakazał kontynuowanie postępowania w zakresie tych trzech czynów. Decyzją zastępcy Prokuratora Generalnego z 19 stycznia sprawa została przekazana do prowadzenia do Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Stało się tak ze względu na treść pisma pana Artura Balazsa z dnia 17 grudnia 2008 roku. Pan Balazs zawarł w swoim piśmie krytyczną ocenę dotychczasowego sposobu prowadzenia tego postępowania oraz jego nadzoru przez Prokuraturę Apelacyjną we Wrocławiu. W związku z tym postanowieniem z dnia 20 czerwca postępowanie w części, która została uchylona postanowieniem sądu było prowadzone w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu pod sygnaturą 5DS12/09. Po uzupełnieniu śledztwa w zakresie wynikającym z treści postanowienia instancyjnego Sądu Rejonowego w Gorzowie Wielkopolskim postanowieniem z dnia 2 września 2009 roku prokurator okręgowy w Poznaniu umorzył postępowanie wobec braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Przypominam, że chodzi tutaj o ten sam Sąd Rejonowy, który wcześniej uchylił umorzenie w stosunku do trzech z siedmiu umorzonych czynów. Pismem zastępcy dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej z 19 października 2009 roku zobowiązano prokuratora apelacyjnego w Poznaniu do ponownej analizy akt sprawy, zarówno w zakresie tych trzech spraw, które zostały uwzględnione przez sąd i ponownie umorzone, jak również w zakresie tych wątków, które wcześniej zostały umorzone i utrzymane w mocy przez sąd. Decyzja Prokuratury Krajowej podyktowana była pismami i stanowiskiem pana Artura Balazsa, który złożył wniosek o podjęcie na nowo umorzonego postępowania. Pragnę państwa poinformować, że do Prokuratury Krajowej wpłynęły kolejne dokumenty w tej sprawie. Zostały one przekazane do Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. W tej chwili ponowna analiza tej sprawy jest już na etapie końcowym. Pozwoli to na podjęcie decyzji, czy należy tę sprawę podjąć na nowo, czy też jej umorzenie jest całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EdwardZalewski">Przedstawiłem państwu fundament tej sprawy. Teraz przejdę już bezpośrednio do pytania zadanego we wniosku posłów PiS. Przed wydaniem w dniu 2 września postanowienia o umorzeniu śledztwa prokurator okręgowy w Poznaniu uwzględniając treść zeznań przesłuchanego na wniosek Artura Balazsa świadka Janusza Konieckiego, wyłączył z akt śledztwa materiały dotyczące podniesionych przez Janusza Konieckiego zarzutów wobec prokuratorów nadzorujących sprawę. Chodziło o zarzuty dotyczące rzekomych nacisków na jego osobę i sugerowania mu sposobu prowadzenia sprawy przez jego przełożonych. Następnie sprawa została przekazana do Wrocławia. Jednak decyzją Prokuratora Krajowego z 24 sierpnia 2009 roku uznano, że skoro sprawa dotyczy w głównej mierze prokuratorów z Wrocławia, to w żadnym przypadku nie może ona być prowadzona w tym mieście. W związku z tym wydałem decyzję, na podstawie której ta sprawa została przekazana prokuratorowi apelacyjnemu w Poznaniu, którego zadaniem było wyznaczenie jednostki podległej, która miałaby zajmować się procesowo kwestią nacisków na prokuratora Konieckiego. Do tego zadania została przydzielona Prokuratura Okręgowa w Poznaniu. W dniu 25 września 2009 roku wszczęła ona śledztwo o sygnaturze 5DS74/09 w sprawie podejrzenie przekroczenia uprawnień w okresie od 2005 do 2007 roku we Wrocławiu i Warszawie przez funkcjonariuszy publicznych poprzez stosowanie nieformalnych nacisków na prokuratora w celu wymuszenia na nim określonego sposobu zakończenia śledztwa 3DS17/05 Prokuratury Okręgowej Jeleniej Górze. To jest to śledztwo, które po tylu zmianach sygnatur dotarło ostatecznie do Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. W tej chwili jest ono badane pod kątem wniosku pana Artura Balazsa. Chodzi o podjęcie prawomocnie umorzonego postępowania. W dniu 2 września nastąpiło prawomocne umorzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EdwardZalewski">Teraz przejdę już bezpośrednio do śledztwa o sygnaturze 5DS74/09 prowadzonego przez prokuratora okręgowego w Poznaniu. Proszę państwa, na wstępie chciałbym zwrócić państwa uwagę, że jest to śledztwo, które zaczęło się 25 września. Ono jest w toku. Wiele szczegółowych czynności jest objętych tajemnicą śledztwa. Nie bardzo mogą mówić o szczegółowych kwestiach związanych z przedmiotem tego śledztwa. Jednak czując się w obowiązku zreferowania państwu tej sprawy, a jednocześnie nie chcąc naruszać moich prerogatyw służbowych, spróbuję państwu to tak przedstawić, aby popularnie rzecz ujmując „ wilk był syty i owca cała”. Oczywiście śledztwo jest prowadzone i decyzje podejmowane w jego zakresie będą jawne i zaskarżalne. Przejdźmy już do tej sprawy. W śledztwie prowadzonym w Poznaniu do tego momentu dokonano analizy akt podręcznych śledztwa 3DS17/05 i akt głównych śledztwa 5DS12/09 oraz wystąpiono do Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu oraz Prokuratury Krajowej o nadesłanie informacji i dokumentów istotnych dla ustaleń procesowych. Ponadto zwrócono się o nadesłanie dokumentacji postępowań skargowych i dyscyplinarnych prokuratora Konieckiego. Myślę, że mogę ujawnić, że dotychczas w tym śledztwie przesłuchano osiem osób. Wszystkie te osoby są prokuratorami z Prokuratury Okręgowej w Jeleniej Górze oraz z Prokuratury Krajowej. Przesłuchano m.in. referentów, którzy prowadzili tę wcześniejszą sprawę, ówczesnego prokuratora okręgowego oraz naczelnika Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Proszę mi wybaczyć, ale nie będę się wgłębiał w szczegóły złożonych przez świadków zeznań. Chcę jedynie państwu powiedzieć, że pani prokurator Węglarowicz-Makowska całkowicie podtrzymała swoje stanowisko w zakresie swojej oceny tej sprawy. Przypominam, że chodzi o panią prokurator, która chciała umorzyć tę sprawę już w 2004 roku. Wówczas ta sprawa została jej odebrana i przekazana prokuratorowi Konieckiemu. Prokurator prowadzący sprawę w Świdnicy zaprzeczył, jakoby wywierano na niego naciski, gdy prowadził tę sprawę. Stwierdził on, że podjął suwerenną decyzję w zakresie umorzenia tego postępowania. Natomiast prokurator Janusz Koniecki został przesłuchany ponownie w tej sprawie. W trakcie przesłuchania podtrzymał on wszystko, co powiedział wcześniej, jednocześnie wskazując oprócz prokuratorów Śledzia, Kuczyńskiego i Kawalca także na prokuratora Domagałę, ówczesnego zastępcę, który miał rzekomo dopuszczać się wobec niego mobbingu. Miało się to dziać w Prokuraturze Okręgowej w Jeleniej Górze. Ponadto wskazał on także na prokuratorów Tomasza Szałka i Bogdana Święczkowskiego. Jednak w tym przypadku nie chodziło o naciski ze strony tych dwóch prokuratorów. Pan prokurator Koniecki wprowadził jedynie ten element do sprawy. Podtrzymał on również twierdzenie, że pan prokurator Mieczysław Śledź skierował do niego obraźliwe pismo, w którym zabroniono mu stawiać zarzuty i zaznaczono, że jeżeli będzie on chciał postawić jakieś zarzuty, to będzie musiał uzyskać zgodę prokuratora Śledzia. Jak już wspomniałem, jesteśmy w posiadaniu tych dokumentów. Znajdują się one w dokumentach śledztwa. Prokurator Domagała zaprzeczył twierdzeniom prokuratora Konieckiego, składając szerokie zeznania dotyczące przebiegu i sposobu prowadzenia tej sprawy. Stanowczo zaprzeczył jakoby w tej sprawie dopuszczono się jakichkolwiek nacisków. Pan Przeździeń, były prokurator okręgowy, który odebrał sprawę pani prokurator Makowskiej i przekazał ją prokuratorowi Konieckiemu stwierdził, że nie miał do pani Makowskiej żadnych zastrzeżeń. Nie zgodził się z wnioskiem o umorzenie, ponieważ stwierdził, że był on przedwczesny. Jak stwierdził ówczesny prokurator okręgowy, ze strony prokuratorów Śledzia, Szałka, Kornatowskiego oraz Kuczyńskiego nie było żadnych nacisków na umorzenie tego postępowania. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, ale mogę powiedzieć, że zeznania te nie są kompatybilne z zeznaniami pana prokuratora Konieckiego. W końcu pan prokurator Gołębiowski, który na pewnym etapie prowadzonego postępowania był za nie współodpowiedzialny zaprzeczył żeby miał do czynienia z jakimikolwiek naciskami. Pan naczelnik Jaworski stwierdził z kolei, że takie naciski mogły wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, nie chciałbym wnikać w te zeznania, ponieważ śledztwo jest w toku. Obecnie zaplanowano przesłuchania następnych trzydziestu świadków. To są bardzo istotne kwestie. Prokuratorzy z Prokuratury Okręgowej w Poznaniu będą musieli porównać stare zeznania składane przez poszczególnych świadków. Przede wszystkim będą oni musieli analizować te zeznania w kontekście uzyskiwanych dokumentów. Czynności są zaplanowane w sposób prawidłowy i bez zbędnej zwłoki. Mam nadzieję, że prokurator będzie w stanie dokonać analizy i oceny tych materiałów oraz, że podejmie odpowiednie decyzje procesowe już w styczniu 2010 roku. Proszę państwa, to wszystko, co mogę powiedzieć na obecnym etapie postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Poznaniu. Dziękuję bardzo. Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, zanim oddam głos panu ministrowi Rapackiemu chciałbym, aby pan uściślił jedną kwestię. Rozumiem, że w zakresie wniosku posłów PiS prowadzone są obecnie dwie sprawy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EdwardZalewski">W zakresie wniosku posłów PiS mamy prowadzone śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, które dotyczy domniemanych nacisków na prokuratora Konieckiego. Natomiast śledztwo, w którym te naciski miały wystąpić zostało prawomocnie umorzone. Niemniej jednak na skutek wniosku pana posła Artura Balazsa, na polecenie Prokuratury Krajowej, w chwili obecnej trwają analizy tego śledztwa, celem ustalenia, czy istnieją przesłanki do jego podjęcia na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Czyli obecnie toczy się śledztwo w prokuraturze w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardZalewski">Podjąć śledztwo na nowo może jedynie ta prokuratura, która wcześniej je umorzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym uściślić tę kwestię. W sprawie nacisków na prokuratora toczy się śledztwo w prokuraturze w Poznaniu. W takim razie, która prokuratura analizuje zażalenie pana Balazsa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardZalewski">Również prokuratura w Poznaniu, ponieważ to ona je umorzyła. W związku z tym nie mamy tu do czynienia z zażaleniem, tylko z wnioskiem o podjęcie postępowania na nowo. Pokrzywdzony może w każdym czasie złożyć do prokuratury wniosek o podjęcie umorzonego postępowania na nowo. Pan Artur Balazs złożył takie pisma w Prokuraturze Krajowej. Następnie pisma te zostały przesłane w całości do prokuratury, która umorzyła to postępowanie celem ustosunkowania się tej prokuratury do tych pism. Oczywiście to wszystko będzie się odbywało pod odpowiednią kontrolą instancyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Podsumowując, sprawa dotycząca nacisków na prokuratora Konieckiego toczy się w prokuraturze w Poznaniu. Z kolei sprawa dotycząca postępowania w zakresie tzw. afery zbożowej została umorzona. Jednak pan Artur Balazs złożył wniosek o ponowne wszczęcie tego postępowania. Obecnie Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu jest na etapie analizowania tego wniosku. Czy tak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardZalewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Chciałem wyjaśnić tę kwestię, żebyśmy mieli pewność w tym zakresie. Proszę Wiceministra Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Adama Rapackiego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Cieszę się, że pan minister uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ został on wymieniony w naszym wniosku. Panie przewodniczący, mam jednak wątpliwości natury proceduralnej. Nie bardzo wiem, w jakim charakterze pan minister Rapacki miałby dzisiaj występować. Przecież ta sprawa dotyczy także jego działalności. W związku z tym należy się zastanowić, czy nie występuje tutaj pewien konflikt interesów. De facto te postępowania dotyczyły m.in. pana Adama Rapackiego. Powstaje pytanie, czy pan Adam Rapacki w ogóle powinien o tej sprawie mówić. Jeżeli tak, to trzeba określić, w jakim charakterze miałby on występować. Musimy wiedzieć, czy pan Rapacki będzie się wypowiadał, jako osoba, której to postępowanie dotyczyło, czy jako przedstawiciel resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, zaraz wszystko wyjaśnię. Zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez posłów PiS, jako przewodniczący Komisji, wystosowałem zaproszenie do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Millera z prośbą o przedstawienie informacji w tej sprawie. Pan Jerzy Miller zdecydował, że osobą, która w jego imieniu przedstawi tę informację będzie jego zastępca, pan minister Adam Rapacki. Moim zdaniem Komisja nie jest od tego, żeby badać konflikt interesów. Od strony formalnej wszystko jest w tej sprawie w porządku. Widzę, że zgłasza się jeszcze czterech posłów. Rozumiem, że chcecie się państwo odnieść do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego Mularczyka. Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszymy, widząc pana ministra na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Cieszymy się, że zaszczycają nas wysocy urzędnicy państwowi. Niemniej jednak nasz wniosek był inny. Mam jego kopię przed sobą. Myśmy zapraszali Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący zaprosił pana ministra Jerzego Millera. Tego nie było we wniosku. Jak już wspomniałem, cieszę się, że jest dzisiaj z nami pan minister, ale myśmy nie zapraszali szefa MSWiA. Powstaje pytanie, czy pan podjął tę decyzję z własnej inicjatywy, czy może jest to wynikiem nadgorliwości sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, tego typu wnioski podejmowane są przeze mnie z własnej inicjatywy. Ponieważ ta sprawa dotyczy działań zarówno Policji, jak i prokuratury, postanowiłem zaprosić także Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który nadzoruje Policję. Stąd obecność pana ministra Rapackiego. Nie pamiętam kolejności zgłoszeń. W związku z tym najpierw głos zabierze pan przewodniczący Wilk. Następnie głos zabiorą pan minister Czuma, pan profesor Filar i pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">To już nie będzie dla mnie żadnych pytań. Proponuję odwrócić kolejność zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, w naszej Komisji funkcjonuje jedna zasada, którą wszyscy znają. Jak podejmuję decyzję, to wszyscy się z nią zgadzają i nie dyskutują na ten temat. Proszę, pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Uważam, że nie ma żadnych argumentów przemawiających za tym, aby pan minister Rapacki nie mógł się wypowiedzieć w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mało tego, sugerowanie, że nie wiemy, w jakim charakterze pan minister Rapacki występuje jest co najmniej niestosowane. Niestosowny jest również sam wniosek. Być może wystarczyło wystąpić o odpowiedź na piśmie, dowiedzieć się o pewnych faktach i dopiero wtedy podejmować określone decyzje. Przed momentem dowiedziałem się, że postępowanie zostało prawomocnie umorzone. Co prawda pan poseł Balazs złożył wniosek o ponowne rozpatrzenie prawomocnie zakończonego postępowania, ale moim zdaniem to w żaden sposób nie wpływa na sytuację prawną pana ministra Rapackiego. W związku z tym proszę, aby pan przewodniczący udzielił głosu panu ministrowi Rapackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzuma">Mam tylko dwie krótkie sprawy. Po pierwsze, ja także jestem wymieniony w tym piśmie. Na polecenie pana przewodniczącego z radością ustosunkuję się do tej kwestii. Po drugie, zabrakło mi pytań do Prokuratora Krajowego. Czy ja mógłbym zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, po informacji pana ministra Rapackiego przejdziemy do debaty. Wówczas będzie pan mógł zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Przysłuchiwałem się tej dyskusji spokojnie dopóki głosu nie zabrał pan przewodniczący Mularczyk. W jego głosie była ukryta myśl o zasadniczym znaczeniu. Chciałbym tę myśl rozwinąć. Spójrzmy jak wyglądała ta historia. Był sobie w Polsce pan prokurator, który w normalnym służbowym trybie dostał jakąś sprawę do prowadzenia. Pan prokurator prowadził tę sprawę i podejmował określone decyzje procesowe. Później zaszły pewne wydarzenia. Pan prokurator poczuł się naciskany i w związku z tym wystąpił, w ramach swoich działań służbowych, do właściwych organów przewidzianych Kodeksem postępowania karnego z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego w stosunku do ewentualnych sprawców nacisku. Tak to wyglądało. Do tego momentu wszystko jest w porządku. W Rzeczypospolitej Polskiej każdy, kto czuje się ofiarą przestępstwa ma prawo wystąpić do prokuratury z wnioskiem o wszczęcie postępowania. W naszym przypadku prokuratura wszczęła i prowadzi to postępowanie. Mam też nadzieję, że je zakończy. Tymczasem pojawia się jakiś nowy podmiot. Proszę państwa to nie jest zwykły podmiot. Mam na myśli Komisję Sejmową z panem przewodniczącym na czele. Można powiedzieć, że to jest podmiot pełną gębą. Zastanawiam się, jakie znaczenie będzie miała nasza dzisiejsza debata. Jaka będzie nasza konkluzja? Szanowni państwo, cokolwiek byśmy nie zrobili, to i tak zrobimy to źle. Jeżeli powiem, że pan prokurator Koniecki był naciskany, to proszę sobie pomyśleć, w jakiej sytuacji znajdzie się ten biedny prokurator, który prowadzi to postępowanie. On będzie musiał stanąć twarzą w twarz z całą Komisją. Natomiast, jeżeli dojdziemy do odwrotnego wniosku i stwierdzimy, że pan prokurator nie był naciskany, to ten prokurator będzie w równie trudnej sytuacji. Spowoduje to, że to ten prokurator będzie naciskany. Na dodatek te naciski będą pochodziły od potężnej siły. Nie chcę brać udziału, nawet w jak najmniejszym zakresie w wywieraniu na kogokolwiek nacisków. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, do którego zainspirował mnie pan poseł Mularczyk. Co my chcemy tutaj zrobić? Postępowanie jest prowadzone zgodnie z prawem. Tymczasem z boku pojawia się Komisja, która usiłuje sformułować jakąś konkluzję. Zdaje mi się, że po to tutaj jesteśmy. Drodzy państwo, moim zdaniem powinniśmy zostawić to postępowanie do czasu jego zakończenia. Dopiero wtedy możemy się zainteresować tą sprawą. Od tego jesteśmy. Natomiast nie jest naszym zadaniem recenzowanie z góry efektów działań organów naszego państwa. Jednym z takich organów jest prokurator, który prowadzi najnormalniejsze na świecie postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, na pański apel odpowie pan przewodniczący Mularczyk. Ja natomiast odpowiem panu, co my tutaj robimy. Po pierwsze, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jako organ Sejmu została upoważniona w regulaminie do nadzoru politycznego nad funkcjonowaniem w Polsce wymiaru sprawiedliwości i wszystkich kwestii związanych z prawami człowieka. W regulaminie Sejmu od bardzo dawna funkcjonuje art. 156 ust. 2. Na podstawie tego przepisu posłowie PiS mają prawo zwrócić się z wnioskiem do przewodniczącego o zwołanie posiedzenia poświęconego określonej sprawie. Przewodniczący jest osobą, która zwołuje to posiedzenie i zaprasza gości. Jest on również wyposażony w pewne prerogatywy dające mu możliwość zdecydowania, kogo chce zaprosić. Z kolei temat jest wskazywany przez wnioskodawców. My nie mamy żadnego obowiązku wypracowania jakichkolwiek konkluzji, wniosków lub zaleceń. Uważam nawet, że w trakcie prowadzenia postępowania przez prokuraturę stawianie jakichkolwiek wniosków byłoby niestosowne. W trakcie prac Komisji wypracowaliśmy wiele zwyczajów, które nie są nigdzie zapisane. Są to zwyczaje wypracowane po pierwszych spotkaniach tego typu. Jako przykład mogę podać zwyczaj, zgodnie z którym osoby zapraszane przez wnioskodawców nie mogą prowadzić poza procesowej polemiki z prokuraturą. Właśnie dlatego tylko posłowie mają prawo zadawania pytań i prowadzenia polemiki z prokuraturą. Natomiast zaproszone osoby mogą się wypowiedzieć. Mój pogląd jest prosty. Sejm, jako organ przedstawicielski, wykonujący nadzór polityczny nad resortem sprawiedliwości pełni pewną rolę. Nie jest to rola w konkretnej sprawie. Raczej chodzi tutaj o wskazywanie pewnych zjawisk, które mogą się zdarzać w prokuraturze i o sygnalizowanie pewnych kwestii. Oczywiście Sejm nie może przesądzać o treści czynności procesowej prokuratury. Tak to rozumiem. Z drugiej strony, mam pełną świadomość, że to jest niezwykle delikatna sprawa, w szczególności, gdy tak szerokie gremium dyskutuje o sprawie, która jest w toku. Nie ma znaczenia, czy ta sprawa znajduje się na etapie postępowania przygotowawczego, czy też jest w innym stadium. Wszyscy państwo mnie znacie i wiecie, że przyjąłem jedną zasadę. Chodzi mi o działanie w ramach określonych podstaw prawnych. W ramach tych podstaw staram się kierować tą Komisją. Teraz głos zabierze pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Zostało mi niewiele z tych mądrości, które chciałem przekazać. Chciałbym zwrócić się w swojej wypowiedzi do pana przewodniczącego Mularczyka. Odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący jest przepracowany. On ma cały czas wrażenie, że uczestniczy w posiedzeniu Komisji śledczej. Mało tego, pan przewodniczący ustala role procesowe. Pyta on pana Rapackiego, w jakiej on występuje roli. Niedługo będziemy świadkami składania wniosków o wyłączenie członków naszej Komisji od procedowania nad tą sprawą. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Od razu chciałbym zaznaczyć, że nie ma takiej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, dochodzimy tutaj do jakiegoś absurdu. To jest jakiś czeski film. Na dodatek pan przewodniczący zaczyna mówić o jakiś nadzorach politycznych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad władzą wykonawczą i nad prokuraturą. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz w życiu słyszę o takiej formie nadzoru. W związku z tym, chciałbym zapytać jak wyglądają nasze uprawnienia nadzorcze? To chyba tak nie jest. Proszę państwa, miejmy świadomość miejsca, w którym siedzimy. Musimy wiedzieć, jaką rolę odgrywamy. My możemy jedynie wysłuchać relacji pana prokuratora i pana ministra. Ponadto nie możemy wkraczać w obszar tajemnicy tego śledztwa. Możemy jedynie posłuchać, że jakieś niepoważne postępowanie wynikające z niepoważnego oskarżenia toczy się już ponad pięć lat. Przy okazji możemy także zastanowić się nad tym, jak duże koszty z tego tytułu ponosi państwo. Proszę zauważyć, ilu prokuratorów zostało już przesłuchanych i ilu jeszcze zostanie przesłuchanych. Ta sprawa krąży po całej Polsce. My dzisiaj mówimy, że prokuratura jest słaba i źle działa. Jeżeli prokuratura będzie się zajmować swoimi wewnętrznymi sprawami, to ona zawsze będzie słaba. Doszło do tego, że prokurator zajmuje się prokuratorem. To jest po prostu absurd. Na dodatek potrzebna jest do tego Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która występuje chyba w roli mediatora. Nie wiem do końca, jaka jest nasza rola. Zajmujemy się kwestiami zupełnie zbędnymi. Przyszedłem tutaj pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Pan przewodniczący Mularczyk prosi, żeby przeszedł pan do meritum. Widzę, że rozpoczyna się ciekawa dyskusja. Być może będę mówił wprost, ale istnieje taka potrzeba. Panie pośle Kozdroń, jak pan mówi, że pan nigdy nie słyszał o systemach nadzoru i odpowiedzialności, to ja panu to wyjaśnię. Relacja pomiędzy władzą wykonawczą, a władzą ustawodawczą jest taka, że rząd jest emanacją polityczną większości parlamentarnej. Rada Ministrów, in gremio, odpowiada politycznie przed parlamentem. Natomiast każdy z ministrów odpowiada politycznie przed parlamentem, jako członek Rady Ministrów. Każdy z posłów, w liczbie sześćdziesięciu może złożyć wotum nieufności w stosunku do każdego z ministrów. Wielokrotnie brał pan udział w takich debatach. To jest jedyna możliwość realizacji nadzoru politycznego, za wyjątkiem środków, którymi dysponuje każdy poseł, a które przysługują mu z racji wykonywania mandatu posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja mogę panu odpowiedzieć. Pan zwrócił się do mnie i pouczył mnie, wskazując, jaki jestem niedouczony. Chciałbym panu na to odpowiedzieć. Słyszałem, że w konstytucji obowiązuje zasada trójpodziału władzy oraz niezależności tych organów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Władza wykonawcza jest niezależna od parlamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, słyszałem o tej zasadzie od przewodniczącego składu Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdził on, że władza ustawodawcza może dużo, ale nie może wszystkiego. Pan przewodniczący dobrze powiedział. My możemy wyłaniać władzę wykonawczą, ale musimy mieć też świadomość, że ta władza wykonawcza jest niezależna. Podobnie jest z władzą sądowniczą i ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle, czy pan premier nie składał sprawozdań w różnych sprawach? Przecież ministrowie z poszczególnych resortów wiele razy przedstawiali różne informacje. Co też pan mówi panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Jednak w zakresie swoich decyzji są niezależni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Teraz głos zabierze pan poseł Węgrzyn. Następnie odpowiedzi udzieli pan poseł Mularczyk. To jest ostatni głos w debacie. Później głos zabierze pan poseł Mularczyk. Po tym zakończymy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Panie pośle Mularczyk, myślę, że dzisiaj uzyskaliście państwo odpowiedź, dlaczego tak bardzo chcieliśmy dopiąć swego, uchwalając nową ustawę o prokuraturze. W końcu skończy się spowiadanie prokuratorów przed Komisją. Mamy do czynienia ze schyłkiem wypytywania prokuratorów o poszczególne postępowania. W myśl nowej ustawy Prokurator Generalny nie będzie już członkiem rządu. Będziemy mieli do czynienia prawie ze 100% niezależnością prokuratury. Dzisiaj mówimy o pewnej odpowiedzialności politycznej. Sejm, jako organ kontrolujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, proszę słuchać swojego kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Z kolei komisja sejmowa również jest częścią parlamentu i ma prawo do czynności kontrolnych. Nowy Prokurator Generalny będzie w 100% apolityczny. To jest prawdziwy przełom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dopuszczam jeden głos z PiS. Później głos zabierze pan poseł Mularczyk. Proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, cała dyskusja, która odbyła się przed momentem jest dla mnie żenująca. W szczególności mam tutaj na myśli poziom wiedzy prawniczej posłów Platformy Obywatelskiej w zakresie funkcjonowania państwa. Sugerowałabym szanownym panom, aby po kilku latach zasiadania w parlamencie w końcu przeczytali panowie konstytucję. Oczywistym jest fakt, że władza wykonawcza podlega kontroli parlamentu. Najwyższy czas, żeby panowie zapoznali się z tym tekstem. Jest to tekst kluczowy dla każdego parlamentarzysty. Rozumiem, że Platforma Obywatelska nie lubi być kontrolowana i nie chce żeby ktoś to robił. Państwo bardzo chętnie kontrolujecie innych i wydajecie pieniądze na komisje śledcze, które w waszym zamierzeniu mają jedynie na celu pognębienie opozycji. Nawet nie ukrywacie swoich intencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale do rzeczy pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaWróbel">Cały czas mówię na temat. Szkoda, że pan siebie nie kontrolował. Odnoszę się do pańskiej wypowiedzi. Z przykrością, po raz kolejny zauważam, że jest pan typowym przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. Chce pan kontrolować innych, a nawet nie stać pana na autorefleksję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale pani mnie nie słuchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Węgrzyn, proszę umożliwić wypowiedź pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaWróbel">Jeżeli chodzi o kwestię douczenia się, to dotyczy to także pana posła Węgrzyna. Co do pobożnych życzeń dotyczących nowej ustawy o prokuraturze, to muszę powiedzieć, że dziwię się panu posłowie Węgrzynowi. Przecież pan uczestniczył w pracach podkomisji, która pracowała nad tym aktem. Odnoszę się do niego w sposób krytyczny. Proszę sobie przypomnieć, komu będzie podlegał Prokurator Generalny i przed kim będzie składał sprawozdanie. Ma pan rację, w takim układzie nie będziemy zapraszać Prokuratora Generalnego, tylko Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kończymy debatę dotyczącą tej kwestii. Teraz odpowiedzi udzieli pan poseł Mularczyk. Następnie przystąpimy do wysłuchania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nie wiem za bardzo, na co mam odpowiadać. Mam natomiast kilka pytań do pana prokuratora i pana ministra Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, rozumiem, że sprawa obecności pana ministra Rapackiego została wyjaśniona i nikt już tego nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to jest sprawa o zasadniczym znaczeniu. Według mojej wiedzy wiceszef CBŚ Mądrzejowski został prawomocnie skazany. Nie wiem, być może się mylę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamRapacki">Myli się pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że tę informacje powinien przekazać nam Prokurator Generalny. O tym pisaliśmy w naszym wniosku. Chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć. Pan Adam Rapacki występował w tej sprawie i był przesłuchiwany w charakterze świadka. Powstaje pytanie, czy powinien uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu w charakterze przedstawiciela rządu, który informuje nas o tej sprawie. Uważam, że mamy tu do czynienia z konfliktem interesów i dlatego to sygnalizuję. Oczywiście z chęcią wysłucham informacji, którą nam pan wiceminister przedstawi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kończymy rozpatrywanie tej kwestii formalnej. Proszę o przedstawienie informacji na temat sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. W imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji informację na ten temat przedstawi wiceminister Adam Rapacki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że mogę być tutaj dzisiaj z państwem. Daje mi to możliwość przybliżenia państwu sprawy, o której dyskutuje się na podstawie tekstu prasowego. Autor tego artykułu nie próbował nawet skontaktować się z osobami, o których pisał. Napisał ten tekst na podstawie tego, co podpowiadał mu pan Artur Balazs, który tego typu teksty inspiruje już od dłuższego czasu. Opierając się na tym tekście, próbuje się budować teorię i ferować wyroki. Jeżeli Komisja debatuje na ten temat, to uważam, że warto by było wiedzieć, czego ten problem dotyczy. Jeżeli Komisja wyraziłaby taką chęć, to pan Wiesław Mądrzejowski chętnie pojawiłby się na posiedzeniu Komisji. Według omawianego artykułu pan Mądrzejowski przyznaje się do spiskowania i kreowania jakichś zarzutów w stosunku do pana Artura Balazsa. Pewnie miałby on dużo do powiedzenia na temat trybu postępowania prokuratora Konieckiego i tego jak wyglądało to postępowanie w tamtej fazie. Warto, żeby Komisja wiedziała, czego dotyczy problem. Rozstrzygamy tutaj, że były naciski i ukierunkowania w stosunku do prokuratorów oraz funkcjonariuszy Policji, którzy próbowali prowadzić czynności skierowane przeciwko jakimś politykom. Właśnie dlatego chciałbym państwu nieco przybliżyć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamRapacki">W 2002 roku pełniłem funkcję zastępcy Komendanta Głównego Policji. W tym samym okresie podczas skupu zboża państwo dopłacało do każdej tony około 200 złotych. Na wiosnę okazało się, że nadwyżki zboża zostały sprzedane poza granice kraju. Sprzedaż nastąpiła po około 300 złotych za tonę. Po paru miesiącach okazało się, że na rynku krajowym brakuje zboża. Wtedy wybuchła panika. W 2003 roku okazało się, że nie ma chleba i brakuje mąki. Wówczas to rodzi się kwestia tzw. afery zbożowej. Zapada także decyzja o powołaniu międzyresortowego zespołu do zbadania tej sprawy. Ówczesny minister spraw wewnętrznych powołał taki zespół. Szefem tego zespołu został ówczesny zastępca dyrektora Centralnego Biura Śledczego, pan Wiesław Mądrzejowski. Jako zastępca Komendanta nadzorowałem pracę tego zespołu. Zespół ten prowadził i koordynował działania wszystkich agend, które wyjaśniały tę sprawę. Chodzi tu o Agencję Rynku Rolnego, Agencję Bezpieczeństwa wewnętrznego, Policję oraz o szereg innych instytucji. Zespół koordynował działania wielokierunkowe. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z wyłudzeniami dopłat do przechowywania zboża, a z drugiej z wyłudzeniami tańszych kredytów pod skupy zbożowe. Dochodził do tego również jeszcze jeden istotny wątek, nad którym pracowała ta grupa. Chodziło o to, czy te decyzje nie były w jakiejś mierze sterowane. Mam na myśli decyzje pozwalające na sprzedaż zboża. Pojawiały się również wątpliwości, czy to zboże rzeczywiście zostało wyeksportowane. Podejrzewano, że manipulacje na rynku zbożowym powstawały wyłącznie w celu wyłudzenia pieniędzy. Takie były zadania tego międzyresortowego zespołu i nad tym pracowano. W wyniku czynności koordynowanych przez ten zespół prowadzono w kraju około kilkudziesięciu śledztw. Były to śledztwa, które dotyczyły różnych czynów, m.in., także wyłudzeń dopłat, kredytów i kwestii związanej z przechowywaniem zboża. Później okazało się, że brakuje zboża, które powinno być przechowywane w rezerwach państwowych. Natomiast wątek związany z manipulacjami na rynku zbożowym nie został do końca wyjaśniony. Później przestałem być zastępcą Komendanta Głównego Policji i ta sprawa została odpuszczona. W czasie, kiedy te kwestie były wyjaśniane odział Centralnego Biura Śledczego w Gorzowie prowadził śledztwo związane z przestępstwami zbożowymi. Jednym z podejrzanych i tymczasowo aresztowanych w tej sprawie był właśnie pan Hassan Al-Zubaidi, obywatel polski pochodzenia irackiego. Z tamtego kierunku przyszły informacje, że ten człowiek chce mówić na temat tej wielkiej afery zbożowej. Poinformowano nas, że ma on informacje, które chce nam przekazać. W związku z tym wicedyrektor i kierownik grupy do spraw tzw. afery zbożowej wysłał polecenie do podległych sobie funkcjonariuszy z poleceniem podjęcia rozmowy ze wspomnianym wcześniej Hassanem Al-Zubaidim. W trakcie pierwszych rozmów pan Hassan Al-Zubaidi potwierdził, że jest w posiadaniu interesujących nas informacji, ale przekaże je tylko wtedy, gdy zostanie świadkiem koronnym. Takie informacje trafiły do nas różnymi kanałami. Oczywiście moja odpowiedź była jednoznaczna. Powiedziałem, że nie ma możliwości, aby ten pan został świadkiem koronnym. Stwierdziłem, że najpierw ma nam przekazać informacje, które zostaną zweryfikowane przez prokuraturę i Policję. Dopiero wtedy można było mówić o jakieś formie dialogu i współpracy. Odbyły się jeszcze dwie lub trzy rozmowy, ale ostatecznie pan Hassan Al-Zubaidi nic nie powiedział. W związku z tym dalsze czynności w tym kierunku zostały zaniechane. Wspomniany Irakijczyk sugerował także, że posiada informacje na temat pana Artura Balazsa. Wskazywał go jako osobę, która mogła mieć wpływ na działania podejmowane na rynku zbożowym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamRapacki">W kręgu zainteresowań całej grupy była znacznie większa grupa osób, która mogła wpływać na decyzje podejmowane na rynku zbożowym. Stopniowo wyjaśniano te kwestie. Chciałbym zaznaczyć, że w stosunku do pana Artura Balazsa nie prowadzono żadnych działań operacyjnych. W momencie, gdy pan Hassan Al-Zubaidi opuścił areszt tymczasowy podjął on współpracę z panem Balazsem. Razem wymyślili, że to Policja namawiała tymczasowo aresztowanego do pomawiania pana Artura Balazsa. Miało się tak stać, ponieważ rzekomo było to realizowane na zlecenie ówczesnego premiera Leszka Millera, który chciał przez to uderzyć w prezydenta Kwaśniewskiego. Miał to być ten zasadniczy motyw, dla którego mieliśmy tak działać. Jest to całkowicie kosmiczna kalkulacja, ponieważ nie było żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam panie przewodniczący. Czy mógłbym zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Właśnie stało się coś, czego się obawiałem. Kieruję moje słowa do pana ministra i pana przewodniczącego. Pan przewodniczący powiedział, że zaprosił na posiedzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ chciał uzyskać informacje o sprawie, nad którą debatujemy. Natomiast pan minister Rapacki przedstawia nam swoją wersję wydarzeń. Panie ministrze, pan nie jest świadkiem na posiedzeniu tej Komisji. To nie jest komisja śledcza. Jest pan na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jak już wspomniałem wcześniej, nie zgłaszałem pana w charakterze strony. Zależało mi na informacji Prokuratora Generalnego. Dzieje się to, czego się obawiałem. Pan przedstawia Komisji swoją wersję wydarzeń. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale prosiłbym, aby odniósł się pan wyłącznie do samych faktów. Proszę przedstawić oficjalną informację o postępowaniu, którą pan posiada z racji bycia wiceszefem MSWiA. Pan przedstawia nam swoją wersję wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę, pan przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechWilk">Prosiłbym, żeby jednak nie przerywać panu ministrowi Rapackiemu, jeżeli chcemy uzyskać pełną informację w tej sprawie. Nie widzę podstaw do tego, żeby nie móc wysłuchać pana ministra. Mam wrażenie, że każda informacja, która jest panu nie na rękę lub stawia państwa wniosek w niekorzystnym świetle jest od razu zła. Przypominam panu, że póki co, nie znajdujemy się na sali sądowej. Nie ma tutaj żadnych stron, a jedynie zaproszeni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Nie otwieram w tej sprawie żadnej dyskusji. Mam natomiast prośbę do pana ministra. Prosiłbym pana, o beznamiętne przedstawienie faktów, pozbawione pańskich ocen, które wykraczałyby poza znajomość tej sprawy z racji sprawowania przez pana funkcji Wiceministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który jest odpowiedzialny za nadzór nad Policją. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarzenaWróbel">W takim razie ja też mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakiekolwiek podstawy, by przypuszczać, że pan minister Adam Rapacki ma określony statut w jakimś postępowaniu karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, moja wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Niewygodna wypowiedź pana Rapackiego prowokuje pana Mularczyka do atakowania jego osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Od razu państwu odpowiem. Otóż moja wiedza na ten temat nie wykracza poza wniosek zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość. Odpowiadając panu posłowi Mularczykowi, chciałbym zaznaczyć, że to ja biorę odpowiedzialność za zaproszenie i wysłuchanie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie pamiętam, czy taką propozycję zgłoszono w trakcie posiedzenia prezydium Komisji, czy też we wniosku pana przewodniczącego Wilka. Nie jestem w stanie tego określić, ale to nie ma znaczenia. Biorę za to pełną odpowiedzialność. Nasza wiedza na temat tej sprawy wynika jedynie z wniosku. Jeżeli ta wiedza wynika wyłącznie z tego wniosku, a pan Rapacki jest wiceministrem nadzorującym Policję, to uważam, że powinien on przedstawić tę informację. Nie widzę tutaj żadnych przeszkód. Oczywiście ta informacja musi być taka, jak w każdej innej sprawie. Tak bym to określił. To tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi. Ponieważ udzieliłem głosu panu posłowi Czumie teraz głos zabierze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle, nie Marzanna, tylko Marzena. Najwyższy czas żeby się pan nauczył poprawnie wypowiadać to imię. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Po raz kolejny wysłuchałam z wielkim zdziwieniem wypowiedzi pana posła Czumy, który przecież ma wykształcenie prawnicze. W związku z tym powinien on wiedzieć, że czym innym jest analiza tekstu, czym innym jest jego interpretacja, a jeszcze czym innym jest ocena faktów, które zostały przedstawione w tym tekście. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poucza profesora prawa karnego i twierdzi, że on kiepsko zna prawo karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarzenaWróbel">Pan jest profesorem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Miałem na myśli profesora Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarzenaWróbel">Nie przypominam sobie, żeby został pan profesorem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Proszę państwa, proszę zwracać się do przewodniczącego Komisji, a nie toczyć dyskusję między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarzenaWróbel">Jeżeli zapraszamy ministrów na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to oczekujemy od nich rzetelnej, jasnej i bezstronnej informacji na temat faktów, które zostały podniesione przez posłów. Oczekuję, że ta informacja zostanie mi przedstawiona na tym pierwszym, podstawowym poziomie. Mam na myśli poziom faktów i ich analizy. Natomiast nie oczekuję od państwa interpretacji i oceny tych faktów. To my jesteśmy od tej oceny. Panie ministrze, darzę pana szacunkiem. Pan się znalazł w dość niezręcznej sytuacji. Mam nadzieję, że pan to rozumie. Skoro uczestniczy pan w dzisiejszym posiedzeniu komisji, to prosiłabym, aby ograniczył się pan wyłącznie do faktów. Nie chciałabym więcej słyszeć elementów interpretacji i ocen. W takiej sytuacji w naszym posiedzeniu powinien uczestniczyć przedstawiciel drugiej strony, który mógłby przedstawić odmienną opinię w tej sprawie. Myślę, że osoby wykształcone powinny zrozumieć tego typu zasady. Oczywiście to nie jest z mojej strony żadna ocena. Chciałabym jedynie zaapelować, żebyśmy pozostali na tym podstawowym poziomie analizy tych tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić się do wszystkich państwa posłów i prosić o umożliwienie panu ministrowi Rapackiemu przedstawienia tej informacji. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyKozdroń">Płonne nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Kto to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianFilar">Wiadomo, kto to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">To był pan poseł Węgrzyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianFilar">Niestety jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">To był pan poseł Kozdroń? Drogi panie pośle Kozdroń, jeszcze raz panu przypominam, że podczas posiedzenia Komisji zwracamy się tylko do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyKozdroń">A do siebie nie mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianFilar">Tak, ale cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę o powagę. Kończymy tę dyskusję. Proszę pamiętać o słowach pana profesora Filara. To jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze proszę o kontynuowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę, że czas płynie i Komisja nie chce do końca zapoznać się z całą sprawą, a jedynie zawęża swój obszar zainteresowania do kwestii nacisków na prokuratora Konieckiego, muszę stwierdzić, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie posiada żadnych informacji na temat nacisków na prokuratora Konieckiego. W związku z tym dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę nad informacjami Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">Uważam, że w świetle tego, co usłyszeliśmy od Prokuratora Krajowego powinniśmy poczekać na zakończenie tych działań. Wspominał o tym pan profesor Filar. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o zakończenie debaty na ten temat i przesunięcie jej na inny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny można głosować przed kolejnymi głosami, chyba, że ktoś zgłasza wniosek przeciwny. Proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarzenaWróbel">Siłą rzeczy zgłaszam wniosek przeciwny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Proszę zawołać posła Mularczyka, żeby później nie mówił, że zrobiliśmy coś pod jego nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarzenaWróbel">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Czumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący już wrócił. Informuję pana, że pan poseł Andrzej Czuma złożył wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, jako że sprawa wynikająca z wniosku posłów PiS jest w toku. Sprawa ta znajduje się na etapie postępowania przygotowawczego w prokuraturze. Pani poseł Marzena Wróbel zgłosiła wniosek przeciwny. Ponieważ jest to wniosek formalny, to musimy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Moment, panie przewodniczący. Zgodnie z regulaminem Sejmu każdy klub ma prawo zwołać posiedzenie Komisji na temat, który uważa za stosowny. Wniosek, który złożył pan poseł Andrzej Czuma tak naprawdę sprowadza się do odebrania tego prawa klubowi opozycyjnemu, który złożył wniosek o zbadanie określonej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, nie otworzyłem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w mojej ocenie taki wniosek skutkowałby eliminacją regulaminowego prawa, które ma każdy klub. Jeżeli podda pan pod głosowanie wniosek o zakończenie tej dyskusji, faktycznie pozbawi pan każdy klub możliwości zwołania posiedzenia Komisji na wskazany temat. Ponadto po informacji Prokuratora Krajowego mam do niego wiele pytań. Wiem, że jest tutaj bardzo wiele nieścisłości. Powiedziałbym, że pan prokurator przedstawił tę sprawę dosyć jednostronnie. Uważam, że pan nie powinien poddawać tego wniosku pod głosowanie, ponieważ on de facto skutkowałby pozbawieniem klubu opozycyjnego prawa do zwołania posiedzenia Komisji na określony temat. Po informacji pana prokuratora mam szereg pytań dotyczących sposobu prowadzenia tej sprawy oraz statusu pewnych osób. Chciałbym się także dowiedzieć, kiedy ta sprawa została faktycznie umorzona. Przecież pan prokurator zasugerował, że te naciski zdarzały się za rządów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, pan prokurator przedstawił jedynie określone daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ale był tutaj pewien nacisk na te daty. Mam również pytania dotyczące roli samego Prokuratora Generalnego w tej sprawie. W związku z tym proszę, aby nie poddawać tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, ja rozumiem pańską prośbę, ale już mówiłem, że stoję na gruncie legalizmu. Art. 7 stanowi, że każdy organ władzy publicznej działa na podstawie i w granicach prawa. Stosowny artykuł konstytucji stanowi, że Sejm uchwala regulamin swojej pracy. Jak wiemy komisje w zakresie swojej pracy muszą działać w zakresie tego regulaminu. Z kolei art. 152 § 2 stanowi, że na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji zobowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Kolejnym artykułem dotyczącym tej kwestii jest art. 184. Jest to przepis szczególny, który stosuje się odpowiednio do komisji. Mówi on, że o wniosku formalnym rozstrzyga się po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Te czynności zostały przez nas wykonane. Oczywiście pański klub ma prawo doprowadzić do zmiany regulaminu. Jeżeli przewodniczący nie będzie się stosował do przepisów prawa, to naprawdę będzie to nieuporządkowana debata. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Nie pamiętam dokładnie, przy jakiej to wyszło sprawie, ale około półtora roku temu spotkałem się z tą samą kwestią. O ile pamiętam dysponujemy ekspertyzą w tym zakresie. Jednak nie pamiętam dokładnie. Mówię o tym z pamięci. Art. 152 § 2 każe przewodniczącemu zwołać posiedzenie komisji. Posiedzenie zostało zwołane. Cała reszta toczy się na podstawie właściwych przepisów. Jeżeli pan Czuma złożył wniosek, to ja nie mam możliwości niepoddania go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan chce być legalistą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie chcę być legalistą. To jest podstawa naszego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie informuję pana przewodniczącego, kolegów z Platformy Obywatelskiej oraz Prokuratora Krajowego, że jeśli ta dyskusja zostanie dzisiaj zamknięta, to złożymy kolejny wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji. Wówczas zaprosimy pana Balazsa i pana Konieckiego. Myślę, że wtedy dyskusja będzie znacznie ciekawsza. Jeżeli ta sprawa zostanie dzisiaj przegłosowana, to informuję państwa, że automatycznie złożymy taki wniosek do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKalisz">Zamykam dyskusję. Chciałbym jeszcze tylko zapytać posła Czumę, czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">Podtrzymuję ten wniosek. Ponieważ pan przewodniczący Mularczyk był na korytarzu, kiedy składałem ten wniosek, mogę powtórzyć jego uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja już wszystko wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">Też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Andrzeja Czumy. Zgłoszono także wniosek przeciwny. W związku z tym głosowanie przeciwko wnioskowi będzie równoznaczne z głosowaniem za alternatywnym wnioskiem pani poseł Marzeny Wróbel. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Andrzeja Czumy? 8 posłów jest za. Kto jest przeciw? 5 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? 1 poseł. Dziękuję. Wniosek pana posła Andrzeja Czumy został przyjęty. Tym samym kończymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarianFilar">Przepraszam panie przewodniczący, czy mógłbym coś zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianFilar">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie będzie on budził tyle emocji, co poprzedni, ale ma on bardzo istotne znaczenie. Jeden z dyskutantów podniósł bardzo słuszną tezę. Mianowicie to, co się tutaj dzisiaj stało jest dowodem na słuszność idei rozdziału funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Według moich informacji z Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie Sądu Najwyższego oraz sądów apelacyjnych nie składają swoich kandydatur na stanowisko Prokuratora Generalnego. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że objęcie tego stanowiska przez jedną z takich osób jest właściwie warunkiem powodzenia tego pomysłu. Nie znam się tak dobrze na tych zagadnieniach proceduralnych, ale wiem, że pan przewodniczący mi pomoże. Jeżeli mamy dzisiaj się rozejść z niczym i czekać na następne posiedzenie Komisji, to może zakończymy to posiedzenie, uchwalając apel do sędziów Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Odczytam państwu tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarzenaWróbel">Tego nie ma w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianFilar">Odczytam państwu tylko tekst. Decyzje podejmiecie sami. Nie będę miał cienia pretensji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKalisz">Panie profesorze, jestem całym sercem za pana wnioskiem. Mamy jednak jeszcze jeden punkt porządku obrad, który musimy zrealizować. Jeżeli pan się zgodzi, to pańska propozycja zostanie rozpatrzona w zakresie spraw różnych. Wcześniej każdy z posłów będzie miał możliwość wypowiedzenia się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianFilar">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego i drugiego. Dziękuję panu ministrowi Rapackiemu. Przechodzimy do trzeciego punktu, który obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego o stanie prawnym dotyczącym odwoływania Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proszę, aby Prokurator Krajowy… Przepraszam, wcześniej zostanie odczytany wniosek PiS. Proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Tematem kolejnego punktu jest stan postępowania przygotowawczego w sprawie możliwości popełnienia przestępstwa Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska. Zgodnie z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym przed odwołaniem szafa CBA premier winien zasięgnąć opinii Prezydenta RP, Kolegium Służb Specjalnych i Sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Prezes Rady Ministrów Pan Donald Tusk przesłał swój wniosek o opinię w sprawie odwołania szefa CBA do Prezydenta RP w środę tj. 7 października 2009 roku. Publicznie jednakże stwierdził – jak podaje „Rzeczpospolita” z dnia 9 października 2009 roku – że nie będzie czekał na opinię Prezydenta RP w nieskończoność i jeśli do poniedziałku jej nie otrzyma to i tak podejmie decyzję – mimo zapewnień ze strony Prezydenta RP, iż wyda on opinię bez zbędnej zwłoki. Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie precyzuje, jak szybko Prezydent RP powinien przedmiotową opinię wydać. W świetle powyższych wydarzeń, kiedy to pan premier Donald Tusk, mimo braku opinii Prezydenta RP, odwołał ze stanowiska szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego pojawia się pytanie o legalność działań Prezesa Rady Ministrów. Poseł do Parlamentu Europejskiego pan Marek Migalski złożył już w przedmiotowej sprawie stosowane zawiadomienie do prokuratury. W związku z powyższym chcemy prosić o złożenie wyjaśnień w tej sprawie. Chcemy się dowiedzieć, na jakim etapie jest to postępowanie i jakie czynności zostały już podjęte. Prosimy o udzielenie tych informacji Prokuratora Krajowego Edwarda Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę Prokuratora Krajowego pana Edwarda Zalewskiego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, pismem z dnia 14 października 2009 roku pan Marek Migalski, poseł do Parlamentu Europejskiego złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska. Chodziło o bezprawne odwołanie ze stanowiska szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego. W dniu 21 października Prokuratura Krajowa przesłała to pismo do Prokuratury Okręgowej w Warszawie celem ustosunkowania się do tego pisma. Prokurator okręgowy w Warszawie zdecydował, że prokuraturą właściwą do dokonywania czynności w tej sprawie jest Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście. W związku z tym, w dniu 27 października Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście podjęła czynności sprawdzające w tej sprawie. W toku tych czynności zwrócono się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o kopie odpowiednich dokumentów związanych z tą sprawą. Po stwierdzeniu, że w przesłanych dokumentach brak jest opinii Prezydenta RP zwrócono się do Kancelarii Prezydenta z zapytaniem, czy taka opinia została sporządzona i przesłana. Poproszono także o przesłanie tej opinii do prokuratury celem wykorzystania jej w toczącym się postępowaniu sprawdzającym. Materiały te są dla prokuratury niezbędne do podjęcia decyzji procesowej. Na dzień 27 listopada 2009 roku prokuratorzy zaplanowali przesłuchanie w charakterze świadka składającego zawiadomienie pana Marka Migalskiego. Po tej dacie zostanie podjęta decyzja procesowa przesądzająca o dalszych losach tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jedno pytanie. Rozumiem, że stan faktyczny jest jasny i nie budzi żadnych wątpliwości. Przepisy wymagały opinii prezydenta, a ona nie została złożona. Pan premier podjął decyzję o odwołaniu szefa CBA bez opinii. W związku z tym, chciałbym zapytać, co może zmienić przesłuchanie pana Marka Migalskiego? Przecież stan faktyczny jest bezsporny. Jest on znany całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EdwardZalewski">Panie pośle, pan Migalski jest osobą składającą zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Osoba, która składa informację o przestępstwie musi mieć wiedzę na temat tego przestępstwa, skoro decyduje się na uruchomienie całej machiny wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że prokuratorzy chcą przesłuchać w charakterze świadka składającego zawiadomienie. Dzięki temu dowiedzą się, jakie jest jego stanowisko i w jakich okolicznościach upatruje on to przestępstwo. Możliwe, że pan Migalski wskaże jakieś dodatkowe fakty i dowody, które okażą się kluczowe dla podjęcia decyzji. Proszę państwa, przecież prokuratorzy nie siedzą bezczynnie. W tym czasie zwrócili się oni o określone dokumenty, które w ich ocenie są niezbędne do podjęcia decyzji. Kodeks postępowania karnego przewiduje tryb postępowania sprawdzającego i to właśnie jest tej chwili robione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Mam jedno pytanie do Prokuratora Krajowego. Czy w tej sprawie prokuratorzy przejrzeli orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Sądu Najwyższego? Chodzi o orzecznictwo tych sądów w zakresie rozumienia pojęcia opinii, opiniowania oraz tego wszystkiego, co jest związane z analizą prawną tej kwestii. Podzielam pogląd pana posła Mularczyka, który wspomniał, że ta sprawa jest ewidentna. Uważam, że pan premier mógł trochę poczekać. Obowiązek zasięgnięcia opinii nie oznacza, że ma to być dokument, który będzie umieszczony w aktach. Jednak to jest jedynie mój pogląd. Orzecznictwo w tym zakresie jest dosyć bogate. Chodzi mi o prawo administracyjne i prawo pracy i ubezpieczeń społecznych oraz prawo cywilne. W moim przekonaniu w naszym przypadku mamy do czynienia z decyzją o charakterze władczym, która nie ma charakteru decyzji administracyjnej. Właśnie dlatego wszystkie te kwestie mogą być stosowane na zasadzie analogii. Tutaj mamy do czynienia z decyzją innego rodzaju. Na nasze nieszczęście Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa wydawania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Stało się tak w wyniku sporu pomiędzy Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego panem Strzęboszem, a ówczesnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego panem profesorem Zollem. W końcu któryś z członków Komisji konstytucyjnej powiedział, że wcale nie będzie tej wykładni. Przewagą jednego głosu zostało przyjęte rozwiązanie, w myśl którego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie uzyskały przymiotu powszechnie obowiązujących. Stąd wynikają nasze kłopoty. Gdyby to rozwiązanie funkcjonowało moglibyśmy zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego i wszyscy byliby pewni tej kwestii. Wówczas prokuratura funkcjonowałaby po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">Dysponujemy opinią przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych. Zapewne wszyscy się z nią zapoznali. Nie chcę powtarzać tej opinii. Mam pytanie do Prokuratora Krajowego. Przepraszam, słuchałem pana wypowiedzi uważnie, ale chyba nie zapamiętałem jednej kwestii. Chciałbym się dowiedzieć, czy delator, czyli pan europoseł Migalski wskazał jakiś pogwałcony przez premiera artykuł Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EdwardZalewski">Wspominałem już, że zawiadomienie jest bardzo lakoniczne. Niemniej jednak zobowiązuje ono prokuratora do procesowego ustosunkowania się do tej kwestii. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że prokuratura nie jest ani sądem pracy, ani sądem administracyjnym. Nie jesteśmy też organem, który wydaje opinie prawne. Prokurator jest zobowiązany do ustosunkowania się do konkretnego zawiadomienia, które zostało nazwane przez zawiadamiającego zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa. Prokurator ma rozstrzygnąć, czy to zawiadomienie oraz zebrane w toku postępowania sprawdzającego materiały uzasadniają podejrzenie, że w toku odwoływania pana Mariusza Kamińskiego doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie. Jest to decyzja suwerennego i niezależnego prokuratora, który tę sprawę dostał. W związku tym, chciałbym zwrócić się jeszcze do pana przewodniczącego. Ja nie wiem, czy ten prokurator analizuje orzecznictwo. Nie jest moją rolą przesiadywanie obok tego prokuratora i mówienie mu, co ma robić, a czego nie. Sądzę, że sprawa jest na tyle poważna, iż prokurator dochowa wszystkich standardów zawodowych, aby jego rozstrzygnięcie było jak najbardziej zgodne z prawem. Panie ministrze, w żadnym przypadku prokurator nie jest związany kwalifikacją prawną składającego zawiadomienie. Nie jest on nawet związany nazwą tego pisma. Niemniej jednak w tym przypadku przyjęliśmy, że mamy do czynienia z zawiadomieniem o przestępstwie. Prokurator ma obowiązek rozpatrzenia tej kwestii w szerokim aspekcie, biorąc pod uwagę wszystkie przepisy Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że prokurator nie musi znać orzecznictwa w zakresie prawa cywilnego lub administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardZalewski">Nie powiedziałem, że prokurator nie zna tego orzecznictwa. Chcę tylko powiedzieć, że nie siedzę codziennie z prokuratorem rejonowym i nie sprawdzam, co on robi w tej sprawie. On jest niezależnym prokuratorem i to on ma podjąć mądrą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli prawdą jest moje przypuszczenie, że donosiciel nie podał artykułu Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardZalewski">Panie ministrze, dla prokuratury nie ma donosicieli. Dla nas istnieją wyłącznie zawiadamiający o przestępstwie. Każdy obywatel w tym kraju ma prawo zwrócić się do prokuratury z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa. Z kolei naszym obowiązkiem jest ustosunkowanie się do tego zawiadomienia. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że z racji piastowanego urzędu nie chciałbym zbyt szeroko rozwodzić się nad tym zawiadomieniem. Chcę jedynie powiedzieć, że jest ono bardzo lakoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan poseł Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego. Rzeczywiście, otrzymaliśmy ekspertyzę prawną z Biura Analiz Sejmowych. Dla mnie jest to poważny dokument, ponieważ sporządzają go poważni ludzie. W pkt 3 tej opinii jest napisane, że „zarówno zwrócenie się o opinię (jak i jej wyrażenie) winny nastąpić zasadniczo w formie pisemnej. Nie jest wykluczona jednak ustna wymiana poglądów pomiędzy Prezesem Rady Ministrów, a Prezydentem RP (inaczej jest w przypadku innych organów opiniujących) pod warunkiem, że treść rozmowy zostanie w odpowiedni, „protokolarny” sposób utrwalona na piśmie.” Dla mnie jest to jednoznaczne stwierdzenie. Jest to już inna informacja. Jest jeszcze jedna rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzuma">Czy tam jest napisane, że to narusza przepisy Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Dla mnie jest to bardzo zrozumiałe wyrażenie, które stwierdza określony fakt. Akurat mam wykształcenie wyższe techniczne. Na szczęście potrafię myśleć logicznie i analizować wszystkie teksty. Dla mnie jest to logicznie napisane. Uważam, że nie trzeba wskazywać żadnego przepisu prawnego. Tak mi się wydaję. To już jest wola prawników.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Pan prokurator powiedział, że każdy ma prawo zwrócić się do prokuratury z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że prokuratura ma obowiązek się do tego ustosunkować. W mojej ocenie prokuratura ma rozstrzygnąć, czy to jest przestępstwo, czy też nie. Ja nie mam obowiązku znać Kodeks karny. Natomiast mam prawo podejrzewać, że doszło do naruszenia prawa. Moim obowiązkiem jest zwrócić na to uwagę prokuraturze. W mojej ocenie prokuratura powinna rozstrzygnąć tę kwestię. Prokuratura jest organem właściwym do rozstrzygnięcia takiego, lub innego tematu. Wskaże ona na prokuratora, który będzie w stanie rozstrzygnąć dany problem. Odnosząc się z szacunkiem do przedstawionej informacji, muszę powiedzieć, że klika pytań zadanych przez przewodniczącego Mularczyka nadal pozostaje bez odpowiedzi. Odnoszę się tutaj do konkretnego punktu w opinii przedstawionej przez BAS, który mówi, że takie stwierdzenie powinno być sprecyzowane na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKalisz">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Wilk, a następnie pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo. Mam wrażenie, że nasza dyskusja znowu wskoczyła na jałowy bieg. Przypomnę, że my tutaj nie rozstrzygniemy tej kwestii. Zostało złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i prokurator się tym zajmie. My natomiast możemy o tym dyskutować i wyrażać swoje opinie. Podejrzewam, że tak jak wygląda polityczny podział, takie będą opinie. Uważam, że pan premier miał prawo do takich działań i dobrze, że tak się stało. Uważam także, że pan prokurator Zalewski udzielił nam bardzo szczegółowych informacji na tym etapie postępowania. Wskazał nam również na czynności, które będą podejmowane. Nie powinniśmy przekonywać się nawzajem, kto ma rację. Postępowanie jest w toku i myślę, że wszystko zostanie wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Zgadzam się z panem posłem Maciejewskim, że opinia jest rzetelna i wyczerpująca. Jednak opinia w swoim brzmieniu odnosi się do generalnych założeń, a nie do tego konkretnego przypadku. Zacytuję jedno zdanie z tej opinii: „(…) nie jest przedmiotem niniejszej opinii ocena jakiegokolwiek stanu faktycznego, w szczególności zaś ocena prawidłowości odwołania szefa CBA, które nastąpiło 13.10.2009 r….”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Proszę, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BarbaraBartuś">Chciałabym jedynie zaznaczyć, że oceny BAS, co do zasady, nigdy nie są oceną poszczególnych przypadków. To jest zasada. Biuro Analiz Sejmowych wydaje opinie. W związku z tym wydaję mi się, że ten głos nie był potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Mocą regulaminu i decyzji przewodniczącego, na wniosek pana posła Filara, zajmiemy się teraz zaproponowanym tekstem uchwały. Proszę, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarianFilar">Dziękuję uprzejmie. Nie będę uzasadniał tego wniosku, ponieważ jest on oczywisty. Zaproponuję państwu określony teks. Od razu chciałbym przeprosić za tę formalną niezręczność. Nie mam tutaj jeszcze dużego doświadczenia. Tekst tej uchwały brzmiałby następująco: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka apeluje do sędziów Sądu Najwyższego oraz sądów apelacyjnych, by zgłaszali swe kandydatury w postępowaniu o wyłonienie Prokuratora Generalnego RP. Piastowanie tej funkcji przez osobę o utrwalonych doświadczeniach sędziowskich ma obecnie zasadnicze znaczenie ustrojowe.” Taka jest propozycja brzmienia tej uchwały. Nie będę jej uzasadniał, ponieważ mówiliśmy o tym wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">Przytoczona uchwała ma olbrzymie znaczenie ustrojowe. Wytłumaczę państwu, dlaczego to jest wszystko takie ważne. Kandydatury można zgłaszać do końca listopada. Dzisiaj jest już 20 listopada. Nasze kolejne posiedzenie odbędzie się już po tej dacie. Z tego co wiem, to żaden z sędziów Sądu Najwyższego nie zgłosił się do tej pory. Nie wiem też nic na temat zgłoszeń sędziów sądów apelacyjnych. Jeżeli chcemy dobrej prokuratury, to musimy zaszczepić tam niezależność od wszystkich. Proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, ja nie jestem przeciwko tej uchwale. Jednak, jeżeli mamy podejść do tego na poważnie, to powinniśmy się zwrócić również do sędziów sądów apelacyjnych oraz do innych środowisk prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Ale tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechWilk">Może nie powinniśmy kierować tego apelu wyłącznie do sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi tutaj o osoby, które mogą kandydować na stanowisko Prokuratora Generalnego. Może to dotyczyć również sędziów i prokuratorów w stanie czynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechWilk">Osoby, o których mówiłem też mogą kandydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę, pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem powiedzieć to samo, co pan przewodniczący Wilk. Nie powinniśmy kierować tego apelu tylko do tej jednej grupy. Przecież wszyscy dobrze znamy tę ustawę. Tu chodzi zarówno o sędziów jak i prokuratorów. Mamy tutaj widoczne braki, które nie dotyczą wyłącznie sędziów i prokuratorów. Oni po prostu nie chcą się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan profesor mógłby jeszcze raz odczytać tekst tego apelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarianFilar">Oczywiście. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka…” i tutaj powstaje problem. Czy mamy tu zapisać, że chodzi o sędziów Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">Napiszemy to w następujący sposób: „Apeluję do sędziów Sądu Najwyższego i wszystkich innych osób, które mają kwalifikacje wynikające z ustawy i świadomość niezależności o zgłaszanie swoich kandydatur.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianFilar">Proszę bardzo. Jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Zaliczmy tutaj wówczas sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów apelacyjnych. Ponadto w tej grupie znajdą się osoby, które spełniają kryteria z ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze i mają poczucie niezależności. Wszystkie te osoby zachęcamy do zgłaszania swoich kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianFilar">To może napiszmy, że chodzi o nawyk niezawisłości i niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Nawyk niezawisłości i niezależności. Dobrze. Mamy to nagrane. Poza tym panie to zapisały. Proszę, pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IwonaArent">Czy my to ogłosimy w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Biuro Prasowe Sejmu przekaże to Polskiej Agencji Prasowej. Oczywiście przekażemy do Biura Prasowego gotowy tekst, który będzie podpisany. W poniedziałek zostanie to przekazane PAP. Proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarzenaWróbel">Fakt, że swoich kandydatur nie zgłaszają sędziowie Sądu Najwyższego świadczy o tym akcie prawnym. Mam na myśli ustawę o prokuraturze. Wstrzymam się w trakcie głosowania, ale chciałabym zwrócić uwagę Komisji na jedno sformułowanie, które się tutaj znalazło. Ono było proponowane zarówno przez pana posła Filara, jak i przez pana posła Kalisza. Panowie mówicie o nawyku niezawisłości i niezależności, a zwracacie się do sędziów i prokuratorów. Przypominam, że to jest jeden z podstawowych wymogów, który odnosi się do sędziów i prokuratorów. Gdyby sędziowie nie byli niezawiśli, a prokuratorzy niezależni, to nie mogliby oni sprawować swoich funkcji. W związku z tym, w moim przekonaniu, takie doprecyzowanie może być odebrane, jako sformułowanie obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Ja bym napisał, że chodzi o osoby, które mają świadomość, że mogą działać w pełni niezależnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IwonaArent">Ale my nie możemy tak napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKalisz">Drogie panie, chciałbym wam powiedzieć o jednej rzeczy. Chciałem zapisać, że chodzi tutaj o osoby, które mają świadomość, że będą działać w pełni niezależnie, ponieważ my tu mówimy tylko o jednym stanowisku. Mam na myśli stanowisko Prokuratora Generalnego. Oczywistym jest fakt, że prokuratura jest skonstruowana hierarchicznie. Jednak Prokurator Generalny musi być niezależny od polityków i premiera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, ale prokurator na najniższym szczeblu prokuratury również musi mieć poczucie niezależności. On podlega hierarchii, ale jest niezależny w swoich działaniach. Moim zdaniem, jeżeli będziemy powtarzać warunek sine qua non, bez którego spełnienia de facto nie można być prokuratorem, to my obrazimy tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianFilar">Można panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, zgłosił się autor uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarianFilar">Pani poseł Wróbel ma rację. To mogłoby być źle odebrane. Jednak my musimy napisać wprost o tych sędziach Sądu Najwyższego i innych sądów. Przecież o to nam tak naprawdę chodzi. Zapiszmy to w ten sposób. Panie pośle, rozumiem pańskie intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Mam inną propozycję. Pani poseł Wróbel ma sporo racji. Proponuję, aby tekst uchwały brzmiał następująco: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka apeluje do sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów apelacyjnych oraz do osób spełniających warunki przewidziane w ustawie itd., o zgłaszanie swoich kandydatur w postępowaniu o wyłonienie Prokuratora Generalnego RP.” Dobrze. To wszystko. Tego drugiego zdania nie możemy tu wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, chodzi o to, żeby zaapelować do sędziów, aby składali swoje aplikacje. Przecież to jest bardzo ważna sprawa. Taki tekst załatwi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Odczytam ostateczną wersję tego tekstu. Panie Danielu, proszę to zapisać. Kto się nie zgadza z treścią uchwały może zagłosować przeciwko niej. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej apeluje do sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów apelacyjnych oraz do wszystkich innych osób spełniających kryteria ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, aby zgłaszali swoje kandydatury w postępowaniu o wyłonienie Prokuratora Generalnego RP.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarzenaWróbel">Zamiast używać dwa razy wyrazu „oraz” można wprowadzić wyraz „a także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardKalisz">Proszę zamienić jeden wyraz „oraz” na „a także”. Mamy tutaj specjalistkę o takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, nie pomijajmy tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ja mogę dojść do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKalisz">Wyjaśnię państwu skąd się bierze propozycja pana profesora Filara, którą osobiście popieram. Jak państwo pamiętacie, zarówno ja, jak i pan profesor Filar obstawaliśmy za tym, aby dwóch kandydatów na Prokuratora Generalnego wyłaniała Krajowa Rada Sądownictwa. Jest to dobra propozycja, ponieważ w Krajowej Radzie Sądownictwa, co do zasady, zasiadają sędziowie oraz przedstawiciele Sejmu i Senatu, a także Minister Sprawiedliwości. Uważam, że przez ostatnie 20 lat działania na podstawie prawa i w interesie państwa wielu prokuratorów nie miało świadomości, że nie należy podłączać się pod kolejne ekipy polityczne. Musimy wpoić w prokuraturze poczucie niezależności od świata polityki i nacisków ze strony mediów. Przyjmujemy, że w tego rodzaju niezależność wyposażeni są sędziowie, ponieważ mają również gwarancję niezawisłości. Stąd na pierwszą, sześcioletnią kadencję „nowego” Prokuratora Generalnego, zdaniem wielu środowisk prawniczych, powinien być wybrany sędzia, który ma w sobie to poczucie niezależności. Najlepiej, gdyby to był sędzia Sądu Najwyższego. Właśnie dlatego propozycja pana profesora Filara miała taki kształt. Stąd takie wyeksponowanie sędziów. Wiem, że prokuratorzy mogą zapytać, dlaczego ich tu nie ma? Moi drodzy, w ciągu ostatnich 20 lat nie udało nam się kilka rzeczy. Po pierwsze, autostrady. Po drugie, partie polityczne. Po trzecie, system ochrony zdrowia. Po czwarte, prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nikt nie powie, że sędziowie się nie zweryfikowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardKalisz">Tak, to prawda. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaję mi się, że główny błąd popełniła Krajowa Rada Sądownicza. Z rozmów z sędziami wywnioskowałem pewną tezę. W ustawie jest zawarty regulamin wyłaniania tych kandydatów. Tam jest zawarte publiczne wysłuchanie. Jednak sędziowie Sądu Najwyższego są ludźmi zbyt poważnymi, aby pozwolić sobie na to, żeby ktoś ich publicznie egzaminował i chłostał. Jeżeli taki sędzia ma wybierać pomiędzy pracą w Sądzie Najwyższym, a stawaniem przed Komisją i publicznym wysłuchaniem, to on się na to nie zdecyduje. Proponuję uzupełnić tę uchwałę, poprzez zastąpienie tych innych uprawnionych osób i wprowadzenie w ich miejsce prokuratorów. W obecnej uchwale, w pierwszej kolejności zwracamy się do sędziów Sądu Najwyższego. Wygląda to tak, jakbyśmy uważali, że są oni najważniejsi. Później mówimy o sędziach sądów apelacyjnych i dopiero na końcu zwracamy się do prokuratorów. Tak to powinno być. Powinniśmy zrezygnować z tych innych osób. To są osoby, które też mają prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że zgłasza pan poprawkę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Kozdroń zgłosił poprawkę, zgodnie z którą mielibyśmy umieścić w tej uchwale również apel do prokuratorów. Została zgłoszono poprawka… Tak? Proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym się odnieść do tej kwestii. Podejrzewam, że protokół z naszej dzisiejszej dyskusji będzie czytany przez sędziów i prokuratorów. W związku z tym, chciałabym się odnieść do krytycznej analizy procedury, którą wygłosił pan poseł Kozdroń. Panie pośle, nie widzę nic złego w fakcie, że ktoś jest publicznie przesłuchiwany, zwłaszcza wtedy, kiedy chce objąć tak ważny urząd. Pragnę przypomnieć, jak wyglądają procedury dotyczące chociażby członka Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To jest normalna rzecz, że Ci ludzie są przesłuchiwani. Przeważnie jest to rola parlamentów krajowych. W naszym przypadku zajmuje się tym Komisja ds. Unii Europejskiej. Nie ma nic złego i uwłaczającego w fakcie, że ci ludzie muszą prezentować swoje sylwetki i dokonania. To jest normalna procedura w demokratycznym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyKozdroń">Przyjmuję to do wiadomości, ale pozostanę przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, nie udzieliłem panu głosu. Powiem panu więcej. W tej sprawie zgadzam się z panią poseł Wróbel. Uważam, że sędziowie są osobami publicznymi funkcjonującymi w sferze publicznej i dlatego podlegają takiej samej ocenie jak politycy. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Wiele razy wspominałem, że sędziowie powinni przykładać większą rolę do wyjaśniania wyroków w sposób bardziej zrozumiały. Dobrze. Mamy poprawkę zgłoszoną przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, nie chcę się czepiać. Państwo macie świadomość, że jutro jest sobota? Jeżeli zredagujemy tę poprawkę zgodnie z propozycją pana posła Kozdronia, to będziemy się zwracać do sędziów Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, prokuratorów oraz innych osób najniższego szczebla. Mówię to z pełną sympatią do moich studentów. W tym przypadku będziemy się także zwracać do prokuratora Prokuratury Rejonowej w Chełmie. Zenek, jak masz ochotę, to składaj papiery. Drodzy państwo, tak to będzie wyglądało. Nie zapominajmy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, tam są określone konkretne przesłanki, które wykluczają prokuratora rejonowego. Taki prokurator musi mieć określony staż i stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarianFilar">Dobrze. Pomimo tego mamy tu do czynienia z różnymi kategoriami wagowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardKalisz">To prawda panie profesorze. Zawsze powtarzam, że Komisja podejmuje decyzje w drodze głosownia. Mamy przedstawiony przeze mnie projekt uchwały. Pan poseł Kozdroń zgłosił poprawkę, która polega na dodaniu po sędziach Sądu Najwyższego i sądu apelacyjnego również prokuratorów. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła Kozdronia? 10 posłów jest za. Kto jest przeciw? 5 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Odczytam teraz tekst uchwały wraz z przyjętą poprawką. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka apeluje do sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów apelacyjnych, prokuratorów, a także do wszystkich innych osób…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarzenaWróbel">Ale już nie ma tych innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardKalisz">Aha. Rozumiem. „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej apeluje do sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów apelacyjnych oraz do prokuratorów o zgłaszanie swoich kandydatur w postępowaniu o wyłonienie Prokuratora Generalnego RP na podstawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.”. Te kryteria będą spełnione. Piszemy tutaj o postępowaniu o wyłonienie Prokuratora Generalnego RP na podstawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za takim brzmieniem uchwały?14 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 2 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść uchwały. Proszę to napisać na ładnym papierze. Podpiszę to i przekażemy tekst uchwały do Biura Prasowego Sejmu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>