text_structure.xml
53 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk nr 2064) oraz rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2251). Witam serdecznie państwa posłów, jak również pana ministra Wronę wraz z osobami towarzyszącymi, witam serdecznie pana wiceprezesa NSA Andrzeja Kisielewicza oraz pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji – Macieja Berka. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk nr 2064). Sprawozdanie to zostało przedstawione paniom i paniom posłom. Czy przed analizą tekstu ktoś chce zaproponować jakieś wnioski? Nie widzę. Przystępujemy do procedowania zgodnie z zasadami, które wszyscy znają.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do pozytywnej rekomendacji odnośnie do tytułu? Jeśli formułuję pytanie, to oznacza to, iż głos mogą w tym momencie zabrać posłowie oraz nasi goście. Nie widzę sprzeciwu – pozytywna rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do pozytywnej rekomendacji odnośnie do części wstępnej artykułu pierwszego? Nie widzę – pozytywna rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do pozytywnej rekomendacji odnośnie do punktu pierwszego w art. 1? Nie widzę – pozytywna rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do pozytywnej rekomendacji odnośnie do punktu drugiego w art. 1? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKlejment">Zbigniew Klejment – Krajowa Rada Notarialna. Szanowni państwo, KRN proponuje skreślenie § 3 (propozycja to znalazła się w piśmie, które państwo otrzymaliście) w art. 76a, jak również w analogicznych rozwiązaniach, gdzie zawarte jest stwierdzenie, iż zawarte w odpisie dokumentu poświadczenie zgodności z oryginałem ma charakter dokumentu urzędowego. O ile KRN w pełni popiera projekt ustawy, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo w zasadzie ma na celu usprawnienie obrotu prawnego poprzez stworzenie radcom prawnym, adwokatom i rzecznikom patentowym możliwości poświadczania dokumentów na użytek postępowania cywilnego, administracyjnego i podatkowego. Znakomicie upraszcza to postępowanie. Natomiast nadanie temu dokumentowi rangi dokumentu urzędowego stoi naszym zdaniem w sprzeczności z istotą tego dokumentu, jakim jest dokument urzędowy, co dobitnie zostało określone w odpowiednich przepisach. W zasadzie jedynie organom państwowym oraz niektórym organom samorządowym, takim jak notariusze, zostało powierzone dokonywanie czynności urzędowych, co wprost wynika z przepisów prawa. Uzasadnienie tej tezy zostało rozwinięte w stanowisku KRN. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. Poświadczenie, które nosi pewne cechy zaświadczenia jest w pewnym sensie dokumentem sformalizowanym. Wymaga naszym zdaniem pewnej rejestracji, a więc ustalenia, co zostało zapisane w danym dokumencie, i opatrzenia stosowną pieczęcią, która stwierdza, iż nadaje się temu dokumentowi takie cechy trwałości, które będą rozpoznawalne w powszechnym obrocie prawnym. Brak akurat tych cech będzie powodować niemożność stwierdzenia, czy taka czynność została dokonana, czy też nie. W całym projekcie ustawy nie wskazano trybu dokonywania tych poświadczeń. Chodzi o to, aby adwokat / radca prawny, poświadczając za zgodność z oryginałem, mógł dopuścić dokument do obrotu prawnego. Trzeba byłoby zapisać, jak trwały jest ten dokument, który jest poświadczeniem, kto go okazał (tak jak przewidują to przepisy o notariacie) – stwierdzenie tożsamości osoby, która okazała ten dokument. Trzeba zwrócić uwagę na to, że poświadczenie dokumentu i nadanie mu charakteru dokumentu urzędowego jest czynnością przewidzianą w ustawie – Prawo o notariacie, za którą notariusze pobierają wynagrodzenie. Dopuszczenie więc do dokonywania poświadczeń innych osób niewątpliwie przyniesie negatywne skutki finansowe dla budżetu z uwagi na to, że z tego tytułu nie będą pobierane odpowiednie należności finansowe. Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że przyjęcie tej akurat formuły, że uwierzytelnienie dokumentu i dopuszczenie go do obrotu prawnego w ramach konkretnego postępowania jest wystarczającą regulacją, tym bardziej, że uwierzytelnienia (poświadczenia – w rozumieniu tej ustawy) dokonuje jedna ze stron, a więc jedna ze stron toczącego się postępowania kreuje dokument, który ma mieć cechy dokumentu urzędowego i który będzie występował w całym obszarze prawnym, a nie tylko w ramach konkretnego postępowania sądowego lub administracyjnego. Mając te, jak również inne względy na uwadze, proponowałbym, aby te przepisy skreślić z projektowanej ustawy, tak jak to wynika ze stanowiska KRN zawartego w piśmie, które państwo otrzymaliście. W ten sposób zostanie zachowana pewna spójna regulacja naszego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o głosy wyłącznie w tej sprawie. Najpierw panowie z samorządów prawniczych, a następnie pan minister Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertDor">Dziękuję bardzo. Robert Dor – KRN. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. W praktyce obrotu dokumentów polskich znane są dwie instytucje: uwierzytelnianie i poświadczanie. Ustawa traktuje te instytucje jako synonimy podczas, gdy nie są one instytucjami synonimicznymi. Proszę zwrócić uwagę, że uwierzytelnić, to znaczy uwiarygodnić swoją osobą, a poświadczyć, to znaczy zaświadczyć (można dalej prowadzić wywód w oparciu o k.p.a., k.p.c.). Spuentuję to w ten sposób: uwierzytelnić może moja mama, która nie jest notariuszem, jest natomiast osobą zaufania w tej dzielnicy, w której mieszka, bo ludzie ją cenią. Zaświadczyć może wyłącznie osoba urzędowa – zaświadcza organ państwowy lub organizacja samorządowa, która wykonuje funkcje publiczne. Taką osobą, która wykonuje funkcje publiczne, jest notariusz. W prawie o notariacie znana jest instytucja dokumentu posiadającego charakter dokumentu urzędowego. Proszę więc zwrócić uwagę na to, że tytuł ustawy mówi o uwierzytelnianiu dokumentów. W tej ustawie jest odwołanie do art. 89 k.p.c., który mówi o uwierzytelnieniu odpisu przez adwokata. Dlaczego? Adwokat jest bowiem osobą godną zaufania. Ustawa w następnych przepisach wprowadza sformułowanie „poświadcza”. Przecież to jest podstawowa różnica. Przed wojną, w Prawie o notariacie notariusz wydawał dokument zwany „wypisem aktu notarialnego”. Mówiło się wówczas: „wystarcza za oryginał”. Wydawał jednak także wierzytelne odpisy. One z kolei nigdy nie wystarczały za oryginał i nie były podstawą dokonywania żadnych zmian. Chcę poprzeć tę zmianę, ale bardzo proszę, aby nie stwarzać zagrożenia dla systematyki obrotu tymi dokumentami w Polsce. Ponadto mam jedną krótką uwagę – ustawa kreuje podział na dokumenty lepsze i gorsze. Lepszym dokumentem jest ten, który zostawia po sobie ślad. Dokument urzędowy to dokument weryfikowalny. Jeżeli organ wydaje dokument, to można go zweryfikować – kiedy, komu, jaka była treść dokumentu. Nadto proszę zwrócić uwagę na to, że nawet Minister Sprawiedliwości żąda od notariusza półrocznej relacji, jakie dokumenty zostały przez niego poświadczone i jaki charakter one miały. Dlatego, że są to dokumenty urzędowe. Natomiast adwokat, radca prawny, itd., ustanowieni w sprawie mogą uwiarygodnić dokument, ale dla sądu, przed którym występują, ma to znaczenie niekwestionowane. Popieramy to, ale z tą zmianą, o której mówił przed chwilą pan prezes. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertKamionowski">Robert Kamionowski – OIRP w Warszawie. Trzeba przede wszystkim odnieść się do celu owych zmian ustawowych, a celem tym jest odbiurokratyzowanie pewnych postępowań. Tutaj akurat dotyczy to postępowania cywilnego i administracyjnego. Namawiam więc do tego, aby przepisy realizowały cel podstawowy. Nie wnikam w teorię uwierzytelniania / poświadczania dokumentów. Jest to bardziej domeną notariusza, ale z perspektywy adwokata / radcy prawnego, itd., należy zadać sobie pytanie, jaki cel ma mieć ta ustawa. Często do pozwu dołączane jest kilkadziesiąt załączników. Ja jako radca prawny poświadczam swoim podpisem i swoją pieczątką, że to co składam jest tym odpisem z oryginału, który znajduje się u mnie lub u mojego klienta. Dlatego też środowisko radcowskie przeciwne jest nadmiernemu sformalizowaniu. Nie wiem, czy właściwe jest słowo „urzędowy”. Chodzi o to, aby praktykę, która wykształciła się do tej pory, a polegała na składaniu dokumentów przez adwokatów / radców prawnych dokumentów poświadczonych za zgodność z oryginałem wprowadzić jako obowiązujące przepisy do obrotu prawnego z pewnym domniemaniem, że jest to dokument rzeczywiście zgodny z oryginałem, przy czym to domniemanie może być w bardzo prosty sposób obalone poprzez zażądanie od drugiej strony lub z urzędu w drodze okazania oryginału dokumentu. Dlatego też, jeżeli państwo pozwolą, będę apelował o odformalizowanie tych kwestii, ale będę chciał państwa prosić o wysłuchanie i przyjęcie argumentów dotyczących kolejnych punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">To za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertKamionowski">Jeszcze jedna uwaga – sformułowanie paragrafu trzeciego, który KRN proponuje wykreślić mówi o zawartym w odpisie poświadczeniu mającym charakter dokumentu urzędowego. W zasadzie nie wiadomo do czego odnosi się ten dokument urzędowy – czy do dokumentu pierwotnego, czy też do samego druku poświadczenia, czy też do samego odpisu, który po poświadczeniu staje się dokumentem urzędowym. Z naszego punktu widzenia nie musi to być dokument urzędowy. Ważne jest, aby sąd przyjął ten dokument jako dokument procesowy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan minister Wrona, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWrona">Intencją tego projektu senackiego (w którego powstawaniu na etapie prac komisyjnych uczestniczyło ministerstwo) jest odformalizowanie postępowania w pewnym istotnym zakresie dotyczącym poświadczania i uwierzytelniania dokumentów. Jest to ważny projekt, bo ma on na celu ułatwienie życia ludziom. Nie rozumiem trochę stanowiska notariuszy, którzy oponują przeciwko treści § 3 art. 2 mówiącego o mocy poświadczenia zgodności oryginału z dokumentem. Otóż gdybyśmy wykreślili ów paragraf, to ta regulacja byłaby niepełna. Tworzyłaby bowiem możliwość wprowadzania przez adwokata / radcę prawnego, będących pełnomocnikami, do akt sprawy dokumentów, na temat których nie byłoby odpowiedzi, jaki jest ich status i charakter. Nie widzę zagrożenia, że te dokumenty, które będą w aktach sprawy znajdą się poza kontrolą. Tutaj przedstawiciel samorządu notarialnego mówi o systemie rejestracji tych dokumentów, który występuje w kancelariach notarialnych. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, te wszystkie poświadczenia będą dokonywane pod imieniem i nazwiskiem, i będą opatrzone pieczęcią radcy prawnego, który jest członkiem samorządu, ma swój numer i jest natychmiast identyfikowalny. Jeśli okazałoby się, że występują tutaj jakieś nieprawidłowości, to ustalenie tego, kto dokonał tych nieprawidłowości, jest bardzo proste, biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z członkiem samorządu, który ma swój numer, posługuje się pieczęcią, a ponadto będącym pełnomocnikiem. To nie jest ktoś, kto nie jest związany ze sprawą, ale jest to osoba umocowana. W jasny i prosty sposób będzie można zidentyfikować tę osobę oraz wyjaśnić ewentualne pojawiające się wątpliwości. To nie jest tak, że ktoś przykłada sobie pieczęć, ale jest to konkretna osoba. Jest to pełnomocnik, którego pełnomocnictwo jest w aktach sprawy. Jest on członkiem samorządu i łatwo to można zidentyfikować. Poza tym z istoty dokumentu wynika, że nie ma jakiejś absolutnej prawdziwości dokumentów objętych tym dokumentem, a jedynie domniemanie wzruszalne. Na ogólnych zasadach każda ze stron będzie mogła kwestionować to poświadczenie jeśli będą wątpliwości co do jego zgodności z oryginałem. Wreszcie trzecia kwestia – nawiązuję do wypowiedzi przedstawiciela samorządu radcowskiego – myślę, że ten przepis jest niezwykle precyzyjny, bo wskazuje, co jest objęte domniemaniem prawdziwości treści objętych dokumentem. Otóż nie jest to cała treść dokumentu, ale wyłącznie to poświadczenie, że ten dokument jest zgodny z oryginałem. Tak więc bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym i długo to analizowaliśmy. Pan senator Kieres był obecny na tych posiedzeniach. Zastanawialiśmy się, co ma być tym dokumentem urzędowym i który z dokumentów ma korzystać z domniemania prawdziwości objętych nim treści. Nie cała treść dokumentu, lecz jedynie owe poświadczenie zgodności z oryginałem. Zatem uwzględniając te trzy kwestie: bardzo wąski zakres domniemania prawdziwości dokumentu, jasna, prosta i oczywista identyfikowalność osoby, która sporządza to poświadczenie, która jest członkiem samorządu, i która podpisuje się i opatruje to swoją pieczęcią, i wreszcie wzruszalność tego domniemania prawdziwości – nie widzę żadnego niebezpieczeństwa zachwiania pewnością obrotu, czy też narażenia na szwank interesów stron postępowania, a widzę same zalety. Skreślenie § 3 prowadziłoby do regulacji ułomnej, w której mielibyśmy do czynienia z trzema kategoriami dokumentów: dokumenty oryginalne składane przez strony, dokumenty poświadczone przez notariusza, które korzystają z waloru dokumentu urzędowego i trzeci, pośredni rodzaj dokumentu, który co prawda może być składany, ale nie bardzo wiadomo, jaki jest jego walor prawny. Na koniec chcę powiedzieć, że ten cały szereg ustaw w polskim systemie prawnym – nie tylko ustawy – Prawo o notariacie; z wypowiedzi przedstawicieli samorządu notarialnego mogłoby wynikać, że to tylko notariusze korzystają z przywileju sporządzania takich dokumentów – chcę powiedzieć, że cały szereg ustaw przewiduje takie same skutki poświadczenia: ustawa – Prawo bankowe: wyraźny przepis w Prawie bankowym, który mówi o tym, że takie dokumenty może sporządzać upoważniony pracownik banku; ustawa – Prawo spółdzielcze: czynności lustratora, który jest osobą prywatną i wykonuje swoje czynności, korzystając z tego waloru; ustawa – Prawo pocztowe: wszystkie potwierdzenia nadania przesyłek dokonywane przez pocztowego urzędnika mają przymiot dokumentu urzędowego; poza tym jest cały szereg przepisów (jeżeli zajdzie taka potrzeba, to pan sędzia Pełczyński może to przedstawić). Zatem zdecydowanie opowiadamy się przeciwko tej propozycji, która została zgłoszona przez samorząd notarialny – byłoby to poważne ograniczenie celów, które Senat RP oraz rząd chce osiągnąć przez tę nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pytanie do pana ministra. Nie do końca zrozumiałem pańską wypowiedź. W związku z tym pan minister będzie mógł wyłuszczyć mi to na przykładzie. Rozumiem, że na podstawie tego, co przedstawiał przedstawiciel samorządu radcowskiego, jeżeli mówimy o poświadczeniu dokumentu dołączonego do czynności procesowej, dokonanego przez adwokata / radcę prawnego, to stwarza to niejako domniemanie faktyczne, które może być obalone przez drugą stronę, która powie – „okaż oryginały”, na co druga strona może powiedzieć – „mam oryginały, a sądowi przedkładam jedynie uwierzytelnione odpisy. Natomiast, czy ja dobrze rozumiem, że wyposażając dzisiaj radcę prawnego / adwokata / rzecznika patentowego w prawo uwierzytelniania tych dokumentów i nadając tym dokumentom rangę dokumentów urzędowych, wprowadzamy zasadę domniemania prawnego? Czy ja dobrze rozumiem, że ten dokument mający rangę dokumentu urzędowego będzie mógł być używany w obrocie prawnym na prawach oryginału?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście. Taki jest cel. Nie jest to już domniemanie faktyczne, ale domniemanie prawne. Wynika to z k.p.a. i z k.p.c. – dokumenty urzędowe stanowią dowód prawny tego, co zostało w nich urzędowo poświadczone. Dlatego też tak precyzyjnie określiliśmy zakres tego domniemania. Nie cała treść dokumentu (byłoby to oczywiście niezasadne), ale wyłącznie jeden fakt, wedle którego ów dokument jest zgodny z oryginałem, objęty jest domniemaniem. Jest to dokument urzędowy w zakresie poświadczenia zgodności z oryginałem. Nic więcej. Chodzi o to, żeby radcowie prawni / adwokaci uzyskali jako pełnomocnicy dokładnie to samo uprawnienie, które już posiadają notariusze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Jak obalamy takie domniemanie prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWrona">Już odpowiadam. We wszelki możliwy sposób – każdym jednym dowodem. Jeśli sam organ z urzędu lub też strona, znajdzie się w posiadaniu jakichkolwiek informacji o dokumencie, które przeczą tej zgodności z oryginałem, to takie domniemanie będzie obalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Panie ministrze, przechodząc do rzeczy, jeżeli jest to domniemanie prawne, to strona może podnieść zarzut, że ten dokument jest fałszywy, a strona przeciwna będzie musiała udowodnić, że to nie jest dokument sporządzony na podstawie oryginału. Czy ja dobrze rozumuję?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli pan poseł coś gołosłownie twierdzi w postępowaniu, to prawdopodobnie – przy czym nie mogę decydować za sąd lub za organ – takie twierdzenia nie będą brane pod uwagę. Jeżeli w jakikolwiek sposób strona uprawdopodobni, że są wątpliwości i zażąda potwierdzenia prawdziwości dokumentu, to będzie to decyzja organu. Samo gołosłowne twierdzenie, że coś jest nieprawdziwe…tak samo można twierdzić, że teza strony przeciwnej w postępowaniu jest nieprawdziwa. Same stwierdzenie, że coś jest nieprawdziwe jeszcze nie prowadzi do jej obalenia, ale trzeba ją ponadto udowodnić, aby organ przeprowadził postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeonKieres">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozumiem obawy pana posła Kozdronia, ale w gruncie rzeczy przed sądem może być kwestionowany każdy dokument, jeśli chodzi o jego charakter, autentyczność, treść, itd. Nikt nie będzie mógł pozbawić strony możliwości składania takiego wniosku. Zasada sędziowskiej oceny dowodów będzie tą sytuacją, która będzie sędziemu i sądowi podpowiadała, czy podjąć dalsze badania, czy też nie. Chcę jednocześnie powiedzieć, że jeśli chodzi o różnicę między uwierzytelnianiem a poświadczaniem, ustawa jest precyzyjna. Uwierzytelnianie dokumentów polega na przeprowadzeniu określonej procedury. W tej procedurze dochodzi do poświadczenia zgodności dokumentu z oryginałem – tak jak twierdzi pan minister. Ta ustawa miała iść znacznie dalej. Mianowicie ta ustawa miała stanowić, że taki dokument miał mieć walor dokumentu autentycznego, oryginalnego. Przedstawiciel ministerstwa stwierdził, iż jest to zbyt daleko idąca konsekwencja, z czym się zgodziliśmy. Ustawa reguluje rzecz następującą – akt poświadczenia tego dokumentu dokonany przez adwokata / radcę prawnego / radcę Prokuratorii Generalnej / doradcę podatkowego / rzecznika patentowego ma charakter dokumentu urzędowego. W każdej sytuacji, jeśli strona przedstawi dokument autentyczny, to strona przeciwna będzie mogła kwestionować walor autentyczności tego dokumentu. Panie pośle Kozdroń – rozumiem, takie obawy mogą być, lecz one nie odnoszą się tylko do tej ustawy, ale do każdej procedury, w której posługujemy się dokumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, przeprowadziliśmy już dyskusję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem jedynie powiedzieć, że mam do tego konserwatywny stosunek, co może akurat wynikać z tego, że zbyt długo jestem prawnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałem jeszcze wskazać na jeden przepis, który zabezpiecza interes prawdy w postępowaniu. O to przecież chodzi. Są to artykuły: w k.p.a. – art. 76 § 4, w k.p.c. – art. 129 § 4. Jeżeli jest to uzasadnione okolicznościami sprawy, to organ zażąda od strony składającej odpis dokumentu przedłożenia oryginału. To samo dotyczy sądów w postępowaniu cywilnym. Jeśli powstaną jakieś wątpliwości, druga strona kwestionuje, to jest święto prawo zażądania oryginału.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo krótko, bo to sprawa została już wyjaśniona, pani poseł Kempa ma pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">W związku z pismem KRN z dnia 5 października 2009 r. skierowanym na ręce pana przewodniczącego jestem zgodna co do tendencji w zakresie rozszerzania tych uprawnień, bo ułatwia to uczestnictwo stronom w postępowaniu. Chciałabym jednak znać opinię rządu bo notariusze podnoszą kwestię, że adwokat / radca prawny / doradca podatkowy nie wykonują zadań publicznych. Stawiając ten argument, notariusze uważają, że mogą być oni stronniczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWrona">Być może nieco inaczej zrozumiałem słowa przedstawicieli notariatu. Nie usłyszałem zdania, że pełnomocnicy procesowi nie wykonują zadań publicznych. Usłyszałem jedynie, że nie są oni przedstawicielami zawodów zaufania publicznego. To jest jakaś pomyłka, bo zadania publiczne wykonują jedynie organy publiczne lub pewne podmioty na podstawie porozumienia, w drodze którego przekazuje się im zadania. W tej opinii występuje zatem jakieś pomieszanie materii. Oczywiście, że nie wykonują zadań publicznych bo te są domeną prawa administracyjnego i są przypisane danemu organowi administracji. Organy mogą co prawda powierzać w drodze porozumienia pewne zadania nawet podmiotom prywatnym, ale jest to zupełnie inne zjawisko. Tutaj bowiem mamy do czynienia z pełnomocnikami, a więc z osobami działającymi na rzecz stron postępowania i możemy mówić tylko o kwestii, czy adwokat / radca prawny korzysta z przymiotu zawodu zaufania publicznego (taki termin tutaj padał z ust przedstawicieli notariatu)…faktycznie muszę przyznać, że tylko ustawa – Prawo o notariacie posługuje się jednoznacznym sformułowaniem, że jest to zawód zaufania publicznego. Takiego terminu nie ma ani w ustawie – Prawo o adwokaturze, ani w ustawie o radcach prawnych, ani w ustawie o doradcach podatkowych. Niemniej jednak wykładnia systemowa stanowi, że cały system gwarancji związanych z dopuszczaniem do wykonywania tych zawodów, odpowiedzialności dyscyplinarnej, szkoleń itd. składa się na cały zespół przepisów, które nie pozostawiają cienia wątpliwości, że takie zawody wykonują czynności, które posiadają przymiot pewnego zwiększonego publicznego zaufania. Mogę tylko powiedzieć na marginesie, że przyczyny historyczne wpłynęły na to, że w ustawie – Prawo o notariacie z 1992 r. taki przepis się znalazł. Kiedyś istniały państwowe biura notarialne, które w pewnym momencie stały się prywatne i dlatego należało umieścić tam taki przepis, aby wszystko to było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Jest to dosyć istotne. W tej opinii podniesiono jeszcze jedną kwestię. Nie wiem, czy pan minister miał możliwość zapoznania się z nią. Poruszono tam kwestię obowiązku rejestracji owych poświadczeń. W tej chwili taki obowiązek mają notariusze. Jaki stosunek do tej kwestii ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWrona">To wynika z tego, że ustawa – Prawo o notariacie jest pewną regulacją, która wszystko to, co robi notariusz w wykonywaniu swoich uprawnień, nazywa czynnościami notarialnymi. Jest pewien jednolity system rejestracji. Niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z umową przeniesienia nieruchomości, założeniem spółki, czy też z poświadczeniem oryginału dokumentu, to wszystko to stanowi czynności notarialne. Oczywiście nie było powodu, aby w Prawie o notariacie wyłączać jakąś czynność z systemu rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mimo wszystko, czy nie uważa pan, że te nowe podmioty, które będą miały taką możliwość, powinny mieć pewien określony system rejestracji takich czynności tak, aby gdziekolwiek pozostał jakiś ślad. Chciałabym poznać pańskie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWrona">Analizowaliśmy tę kwestię. Jeżeli wprowadzilibyśmy jakiś skomplikowany reżim rejestracyjny, to byłoby to niepotrzebne i obracałoby się przeciwko celom tej ustawy. Tym celem jest odformalizowanie procedury. Pełnomocnik jest związany ze sprawą. W aktach sprawy jest jego pełnomocnictwo. Jeżeli powstanie jakakolwiek wątpliwość, to zawsze można zwrócić się do takiej osoby o oryginał. Nie ma zagrożenia, że taki dokument złoży osoba nieidentyfikowalna. Najważniejsze jest to, że taki dokument jest w aktach sprawy. Zawsze można kontrolować ich autentyczność. Cały czas myślę o kwestiach formalnych związanych z poświadczaniem i uwierzytelnianiem dokumentów. Rzeczywiście jest tutaj zróżnicowanie terminologiczne i art. 99 k.p.a., który mówi o pełnomocnictwach posługuje się pojęciem uwierzytelniania, podczas gdy przepisy, które mówią o dokumentach, posługują się instytucją poświadczania zgodności z oryginałem. Istotnie jest tutaj pewna różnica terminologiczna. Myślę, że można bronić poglądu, iż poświadczanie, to uwierzytelnianie. Niemniej jednak poddaję pod rozwagę Biura Legislacyjnego i Wysokiej Komisji zmianę tytułu ustawy tak, aby ustawa nazywała się „…o zmianie ustaw w zakresie poświadczania i uwierzytelniania dokumentów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Pan z KRN – ostatni głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewKlejment">Chciałbym odnieść się do kwestii, jak wygląda poświadczanie dokumentu przez notariusza. Ślad tego poświadczenia znajduje się w zarówno na samym poświadczeniu, jak i w księgach prowadzonych przez notariusza. W samej treści dokumentu znajduje się informacja, kto okazał ten dokument i na czyje zlecenie zostało dokonane owe poświadczenie, co zapewnia nie tylko bezpieczeństwo obrotu, ale także możliwość zweryfikowania, czy takie poświadczenie zostało dokonane. Pani poseł podniosła kwestię bezstronności. Ja jako obywatel niekoniecznie czułbym się komfortowo, gdyby mój przeciwnik procesowy, jakim jest w najlepszym tego słowa znaczeniu pełnomocnik strony przeciwnej, uwierzytelniał dokument i nadawał mu cechy dokumentu urzędowego. Każdy adwokat / radca prawny będzie dokonywał na takim poświadczeniu różnych adnotacji, ale czy takie poświadczenie będzie miało odzwierciedlenie w księgach tego adwokata / radcy prawnego? Poza tym tendencja jest taka, aby odformalizować i uprościć to postępowanie. Jednakże poświadczenie dokonywane przez samego notariusza, jak również organy administracji publicznej mają pewne sformalizowane procedury. Tych procedur tutaj nie widać. Dlatego też pytam się, panie ministrze, czy te poświadczenia dokonywane przez radcę prawnego / adwokata będą jakoś odnotowywane w jakichś księgach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Jesteśmy w tej chwili przy pkt 2 art. 1. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza sprzeciw co do przyjęcia punktu drugiego. Sam tytuł został już przez nas przyjęty. Jeżeli pan poseł zgłasza wniosek o reasumpcję…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRydzoń">Nie. Problem polega na tym, że przeszliśmy już dalej. Pan przewodniczący mówił natomiast o zmianie tytułu. Proponowałbym, abyśmy zmienili ten tytuł w drodze formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Od razu państwu mówię, że jestem za pozostawieniem tego tytułu. Proszę pamiętać, że jest to „ustawa-matka” i od lat nosi taki tytuł. Jest wniosek pana posła Rydzonia, aby przegłosować kwestię tytułu. Jak rozumiem, głos na „tak” będzie dotyczył pozostawienia tytułu w dotychczasowym brzmieniu, zaś głos na „nie” będzie zgodny z sugestią pana ministra Wrony. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Wysoka Komisjo, tytuł jest nietypowy, ale taka praktyka już się zdarzała w sytuacji, gdy nowelizujemy szereg ustaw. Stwarzamy tytuł, który odpowiada zakresowi i temu, co jest intencją ustawodawcy. Dotyczy to także innych ustaw, m.in. ustawy o ujednoliceniu terminologii informatycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc, ten tytuł ma czysto formalne znaczenie, bo nie jest to ustawa, która będzie funkcjonowała w porządku prawnym samoistnie, ale będzie ona zmieniała szereg innych ustaw. Ten tytuł ma znaczenie formalne – wyłącznie na potrzeby owego jednorazowego aktu prawnego. Jeżeli pan poseł podtrzymuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRydzoń">Wycofuję, chociaż sam pan przewodniczący mówił o zmianie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli wycofuje… Pani mecenas, w jakim zakresie chce pani zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, ponieważ pan minister podniósł kwestię dodania w tytule terminu „poświadczanie”, a wcześniej ze słów pana profesora wynikało, że uwierzytelnianie jest taką szerszą procedurą, w której zawiera się poświadczanie, więc być może tym bardziej nie należałoby zmieniać tytułu. Byłoby to jak najbardziej prawidłowe – o ile tak to rozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Pani mecenas, tak właśnie to rozumiemy, a pani wystąpienie do protokołu tym bardziej daje nam wykładnię autentyczną, z którą zresztą zgadzam się. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 pkt 2. Jeszcze raz ponawiam pytanie – czy jest sprzeciw co do zaproponowanego przez podkomisję brzmienia art. 1 pkt 2? Nie ma – pozytywna opinia. Przechodzimy do art. 2. Czy jest sprzeciw co do brzmienia części wstępnej art. 2? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do brzmienia pkt 1 w art. 2? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do brzmienia pkt 2 w art. 2? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do brzmienia części wstępnej w art. 3? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do brzmienia pkt 1b (Prawo o adwokaturze) w art. 3? Proszę bardzo, panie mecenasie. Poproszę o podanie nazwiska do protokołu bo wszystko jest nagrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RobertKamionowski">Robert Kamionowski – OIRP w Warszawie. Panie przewodniczący, chciałbym nawiązać do pierwszej wypowiedzi dotyczącej tego, czemu ma służyć ta ustawa. Ta ustawa ma służyć odformalizowaniu. Takie jest rozumienie tej ustawy przez nas – praktyków, a więc osób, do których ta zmiana jest kierowana. W związku z tym mam propozycję, która wydaje się zmierzać w tym kierunku. Mianowicie chodzi mi o zmianę 1b w art. 3 (będzie to się odnosiło do pozostałych zmian w tej ustawie), która mówi o bardzo sformalizowanym trybie opisywania dokumentów (poprawki, nadpisania, uszkodzenia itd.). Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne z punktu widzenia celów, jakim ma służyć taki dokument. Wyobraźmy sobie fakturę, na której jest cała masa adnotacji, dekretacji księgowych, odniesień do konkretnego konta i działu. Takie zmiany będą wymagały każdorazowego opisu. Często dokument używany w celach procesowych ma tego rodzaju adnotacje. Celem jest pokazanie kopii tego dokumentu i pokazanie, że ta kopia jest zgodna z oryginałem. Jeśli na oryginale są wszelkie dopiski, to wydaje mi się, że zbędne jest tego rodzaju poświadczanie. Proponuję, aby wykreślić to zdanie. Moim zdaniem, jak i zdaniem moich kolegów, to poświadczenie powinno zawierać…w związku z czym mam propozycję ust. 1b w art. 3. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odczytam go w całości: „Adwokat ma prawo sporządzania poświadczeń odpisów za zgodność z okazanym oryginałem w zakresie określonym odrębnymi przepisami (odrębne przepisy, to np. k.p.a. i k.p.c.). Poświadczenie powinno zawierać podpis adwokata, datę i oznaczenie miejsca jego sporządzenia”. Jest to w moim przekonaniu wypełnienie pewnej luki, która z kolei w Prawie o notariacie jest wypełniona. Ustawa ta bowiem mówi, co powinno znajdować się w poświadczeniu. W moim przekonaniu oznaczenie adwokata / radcy prawnego, miejsca oraz czasu – powinno to zostać jasno powiedziane. Inaczej jako praktycy bylibyśmy „w kropce”, co tak naprawdę powinniśmy poświadczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie. Rozumiem, że na tym chce pan skończyć swoją wypowiedź co do treści pkt 1b ustawy – Prawo o adwokaturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RobertKamionowski">Przepraszam, wydaje mi się zatem, że mam niewłaściwy druk sprawozdania. Wydrukowałem go w dniu dzisiejszym. Przepraszam, drukowałem ze strony podkomisji. Wobec tego jesteśmy zgodni, ale pozostaje kwestia cech szczególnych. Bardzo bym prosił o wykreślenie, bo w praktyce jest to bardzo trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie, powiem to teraz jako adwokat. Dobrze pan wie, że to poświadczenie musi oddać istotę dokumentu. Jeśli są jakieś zakreślenia na górze i pan poświadczy bez stwierdzenia, że te zakreślenia były na oryginale, to owe poświadczenie jest niepełne. Nie dyskutujemy na ten temat. Czy ktoś z pań i panów posłów przejmuje te uwagi pana mecenasa? Nie widzę. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 3 pkt 1b? Nie widzę – pozytywna opinia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewKlejment">Chcę powiedzieć zgodnie z tym, co mówił pan minister Wrona: popis adwokata, miejsce i godzina sporządzenia poświadczenia. Podpis będzie nieczytelny, a ponadto powinna być podana siedziba tego adwokata. Zindywidualizowanie osoby dokonującej takiego poświadczenia jest nierealne. Przecież wiem, jak to wygląda…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Przecież pan jako wybitny notariusz doskonale wie, że te poświadczenia mają charakter procesowy. Każdy pełnomocnik musi działać na rzecz swojego klienta. Jeżeli złoży nieczytelny podpis (sam mam wątpliwości, czy on może być nieczytelny bo wedle ostatniego orzecznictwa NSA musi dookreślać osobę składającą ten podpis) i jeśli cokolwiek „zakugluje”, to będzie działał przeciwko klientowi. Patrzmy na to realnie. W interesie tego pełnomocnika i jego mocodawcy będzie opatrzenie poświadczenia czytelnym podpisem, pieczątką, wskazanie miejsca oraz omówienie wszystkich elementów, które są na oryginale. Jeśli ktoś w jakimkolwiek procesie składa dokument, to chce, aby sąd uznał go za oryginał i nie będzie „kuglował”. Pan senator Kieres, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LeonKieres">Podzielam zdanie pana przewodniczącego. Możemy nad tym dyskutować, ale wykładnia gramatyczna jasno wskazuje: „podpis adwokata Andrzeja Kalisza”, nikogo innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałem jedynie powiedzieć, że wracamy do tradycji, kiedy radcowie prawni w komisjach arbitrażowych dokonywali odpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Powiem wam jako adwokat, że jak chciałem dołączyć do pozwu jakieś dokumenty w odpisie, to w ten sposób to się robiło: „za zgodność z oryginałem…”, podpis i data. W moim interesie było to, aby sąd to uznał, bo to było zgodne z twierdzeniami mojego pozwu. Wiem, że jesteśmy w gronie znakomitych prawników, ale nie kuglujmy. Po drugie, przyśpieszam, bo istnieje pewna notorycznie znana sytuacja polityczna. W związku z tym, że o 18:00 zaczynają się posiedzenia klubów, apeluję o zwięzłość w oczywistych sytuacjach. Idziemy dalej. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 4? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 6 ust. 3 w art. 4 przedmiotowej ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 5? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 41 ust. 4 w art. 5 przedmiotowej ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 6? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 1 w art. 6? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 2 w art. 6? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 7? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 9 ust. 3 w art. 7 przedmiotowej ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 8? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 1 w art. 8? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 2 w art. 8? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 9? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 27 ust. 3 w art. 9 przedmiotowej ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 10? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 4 w art. 10? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 11 ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 12 ustawy? Nie widzę – pozytywna opinia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#RyszardKalisz">Przewodniczącym podkomisji był pan Zenon Durka. Czy pan poseł zgadza się być sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZenonDurka">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tego, aby pan poseł był sprawozdawcą tego projektu? Nie widzę. Głosujemy nad całością. Proszę państwa, kto z państwa jest za pozytywną opinią dla sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w zakresie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk nr 2064), proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Termin dla Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii – do przyszłego wtorku do godziny 16:00. Dziękuję, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Powiem pani mecenas, że pan senator Kieres bardzo dobrze znał mojego ojca (świętej pamięci – nie żyje od 12 lat) adwokata Andrzeja Kalisza, stąd też w głowie mu ciągle ten Andrzej.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tytułu ustawy – ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2251)? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do art. 1 tej ustawy? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, chciałam zwrócić uwagę na opinię podpisaną przez pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego – Janusza Trzcińskiego. Na posiedzeniu podkomisji odbyła się burzliwa dyskusja odnośnie do tej zmiany. Wstępnie założeniem tego projektu jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W pewnym zakresie owe orzeczenie już zostało zrealizowane przez art. 18 § 4 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ta zmiana została już ogłoszona. Rząd postawił sobie jednak, poza realizacją tego orzeczenia, pójście dalej, a więc objęcie przepisami innych sytuacji, a więc nadzwyczajnych trybów postępowania. Razem z panem prezesem Rządowego Centrum Legislacji walczyliśmy, aby stworzyć ten przepis w jak najlepszej formule. W dalszym ciągu pozostają wątpliwości, czy zrealizujemy założenia projektu, które mu przyświecały. Chciałam zwrócić uwagę na propozycję złożoną przez NSA. Być może warto się nad tym zastanowić. Możemy przyjąć tę formułę przyjętą wcześniej na posiedzeniu podkomisji i zaprezentowaną w sprawozdaniu, czy też propozycję kazuistyczną wypracowaną przez praktyków. Jest to istotne, aby sędziowie, którzy „otrzymają” ten przepis, mogli z niego skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Zobaczmy ten przepis: „dotyczących skargi na decyzję albo postanowienie jeżeli w tej sprawie brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie”. Prezes NSA proponuje natomiast: „dotyczących skargi na decyzję albo postanowienie (w tym miejscu powinien być przecinek), jeżeli w tej sprawie…” Pan prezes RCL Maciej Berek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję. Maciej Berek – prezes RCL, sekretarz Rady Ministrów. Wysoka Komisjo, zaproponowany tekst ustawy jest zgodny z intencją rządu. Został on lekko skorygowany i „przyjęty” przez podkomisję. Proponuje on takie sformułowanie tego przepisu, aby w najbardziej generalny sposób ująć wszystkie możliwe sytuacje procesowe, w których sędzia powinien wyłączyć się od udziału w postępowaniu, jeśli brał udział w rozstrzyganiu tej samej sprawy w jakimkolwiek trybie, na jakimkolwiek wcześniejszym etapie. Cała polemika prowadzona na posiedzeniu podkomisji sprowadzała się do tego, że NSA sugerował, aby nie formułować tego przepisu w taki sposób, że pojęcie sprawy jest tam używane w znaczeniu materialnym, ale żeby podjąć próbę wymienienia wszystkich nadzwyczajnych trybów, w których może dojść do powrotu do postępowania, zarzucając tej redakcji, która jest rekomendowana przez podkomisję, że materialnoprawne zdefiniowanie sprawy może być błędnie interpretowane. Prowadziliśmy na posiedzeniu podkomisji polemikę, czy faktycznie może się zdarzyć, że taka sytuacja zaistnieje. Pan przewodniczący wyznacza pewne ramy czasowe tej dyskusji, więc pozwolę sobie odwołać się tylko do jednego argumentu – w moim przekonaniu dość czytelnego dla Komisji. W art. 18 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, także dzisiaj w jego obecnym brzmieniu, § 1 w pkt 5 mówi o tym, że sędzia wyłącza się w sprawach, w których świadczy usługi prawne na rzecz jednej ze stron lub jakiekolwiek inne usługi związane ze sprawą. Jeżeli mam przyjąć argumentację pana prezesa Trzcińskiego (…którego darzę ogromnym szacunkiem; jego doświadczenie jest bezcenne), że pojęcia „sprawa” nie mogę traktować w kategoriach materialnych, ale każda sprawa ma być traktowana odrębnie, to jeśli dojdę do wniosku, że jeśli sędzia udzielał porad prawnych nie w tej sprawie, którą teraz rozpoznaje, ale w sprawie, która była rozpoznawana wcześniej przed wznowieniem postępowania, a więc tej samej materialnie, ale nowej sądowoadministracyjnie, to muszę dojść do wniosku, że on nie ma się wyłączać z tej sprawy, którą teraz rozstrzyga. W moim rozumieniu taka próba rozstrzygania poszczególnych punktów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi prowadzi nas donikąd. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było orzeczeniem o charakterze interpretacyjnym, bo sądy inaczej rozumiały już dzisiaj istniejący przepis. Niektóre sądy uznawały, że sędziowie powinni się wyłączać, inne, że nie. Były sądy (przywoływaliśmy na posiedzeniu podkomisji spojrzenie NSA w tej sprawie), które interpretowały te przepisy tak, aby pojęcie „sprawy” interpretować materialnoprawnie, a więc sprawę rozumieć jako to samo zagadnienie bez względu na to, jak ono ewoluuje w trybach i etapach, na jakich sędzia może się z nimi zetknąć. Proponujemy, aby wziąwszy pod uwagę te wszystkich argumenty (spójność przepisów; art. 18 i inne przepisy tej ustawy nie są kazuistyczne – nie budujemy „wyliczanek”, posługujemy się pojęciami generalnymi), również proponowany w § 1 art. 18 – pkt 6 posługiwał się pojęciem generalnym. Gdyby uznać, że takie rozumowanie jest błędne, powstałby problem, o którym mówi pani mecenas z BL. Nie usłyszałem jednak w toku całej naszej dyskusji prowadzonej na kolejnych spotkaniach, czemu ta argumentacja, która legła u podstaw projektu Rady Ministrów, jest niedopuszczalna i wątpliwa. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że próba kazuistycznego zapisu…podjęliśmy próbę (prosiliśmy o pomoc BL – usłyszeliśmy, że jest to sprawa merytoryczna) przygotowania takiego przepisu, ale za każdym razem on stawał się tak kazuistyczny, że aż nieczytelny. W sformułowaniu ujętym w piśmie pana prezesa Trzcińskiego z dnia dzisiejszego także brakuje mi postępowań, które prowadzone są w zwykłym trybie po wznowieniu postępowania. Tutaj są wymienione tryby nadzwyczajne, ale tryb nadzwyczajny może prowadzić do tego, że uchyla się decyzję i prowadzi się postępowanie w zwykłym trybie. Ta sytuacja nie jest tu opisana. Naprawdę podejmowaliśmy próbę rozpisania tego, ale zawsze taka próba działała przeciwko zasadzie czytelności przepisu prawnego. Dochodziliśmy do momentu, kiedy to nikt już nie wiedział, co w tym przepisie jest wymienione. Powtarzam zatem jeszcze raz – nie znam czytelnego i jednoznacznego argumentu za tym, że tego przepisu, który rekomenduje podkomisja nie można czytać w ten sposób, że „sprawę” traktuje się materialnoprawnie. Gdyby przyjąć, że jest to możliwe, to nie będzie problemów interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kisielewicz z NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKisielewicz">Andrzej Kisielewicz – NSA. Będę podtrzymywał stanowisko zawarte w piśmie z dzisiejszą datą. Owa „kazuistyka” jest potrzebna naszym zdaniem. Proszę zauważyć, że takie ogólne określenie spraw było niejako źródłem wątpliwości, które rozstrzygał TK w tym wyroku interpretacyjnym, co prowadzi do wniosku, że posługiwanie się pojęciem „sprawy” – jest to wygodne, bo to krótka i lapidarna redakcja – budzi jednak dość duże niebezpieczeństwo rozbieżności interpretacyjnych. Odwołanie się do uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z 2005 r. wydaje się o tyle nietrafne, że w tej uchwale akurat, jeżeli w ogóle wypowiadano się o pojęciu „sprawy”, to robiono to marginalnie w uzasadnieniu. Ta uchwała dotyczyła zupełnie innej kwestii. Nie podzielam opinii, że propozycja zawarta w tym piśmie nie jest zakresowo kompletna, bo nie obejmuje wszystkich przypadków, w których sędzia mógłby się poprzednio z tą sprawą zetknąć i w związku z czym uzasadnione byłoby jego wyłączenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRydzoń">Tylko jedno zdanie. Byłem przewodniczącym podkomisji. Podkomisja mając do wyboru dwie możliwości (prezes NSA w piśmie z 17 września przedstawił krótszą wersję, bardzo podobną do naszej, którą przyjęliśmy, oraz wersję dłuższą, którą dzisiaj prezentuje), doszła do wniosku, że prawo powinno być bardziej ogólne niż kazuistyczne. Tym samym przychyliliśmy się do wersji RCL i w związku z czym w sprawozdaniu ujęliśmy tę wersję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W sprawozdaniu podkomisji znalazła się „krótsza” wersja. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi lub inną propozycję odnośnie do proponowanej treści pkt 6a znajdującego się w § 1 art. 18 ustawy nowelizowanej? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do procedowania. Czy jest sprzeciw co do części wstępnej art. 1? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści pkt 1? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści pkt 2? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści art. 2? Nie widzę – pozytywna opinia. Głosujemy nad całością. Kto z państwa jest za pozytywną opinią w przedmiocie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wg brzmienia przyjętego na dzisiejszym posiedzeniu, proszę o podniesienie ręki? 10 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Czy pan poseł Rydzoń wyraża zgodę na pełnienie funkcji sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRydzoń">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do osoby pana posła? Nie widzę. Termin dla KIE na przedstawienie opinii do przyszłego wtorku do 16:00. Dziękuję państwu, dziękuję przedstawicielom ministerstwa oraz panu prezesowi NSA. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>