text_structure.xml 36.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji po wakacjach. Witam serdecznie pana Ministra Sprawiedliwości Andrzeja Czumę wraz z osobami towarzyszącymi. Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie zmiany ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2228) oraz rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1810). Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem przyjęliśmy porządek obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Pan Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz przekazał panu Marszałkowi Sejmu RP uchwałę z dnia 31 lipca 2009 r. zawierającą poprawki do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Senat RP proponuje, aby w art. 1 pkt 7 w art. 1 w pkt 7, w art. 10a w ust. 3 po wyrazie „karnych” dodać wyrazy: „, adwokatem, radcą prawnym lub notariuszem, który co najmniej przez okres dwunastu lat wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza oraz ma co najmniej sześcioletni staż na stanowisku sędziego lub prokuratora”. Od razu chciałem się zapytać, jakie jest stanowisko rządu odnośnie do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCzuma">Rząd nie popiera tej poprawki. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym to uzasadnić. Byłby to dość mocny dysonans, bowiem sędzia cywilista nie mógłby być prokuratorem. Uważamy, że treść tego przepisu w brzmieniu przyjętym przez Sejm RP jest zadowalającym rozwiązaniem. Nie popieramy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii odnośnie do pkt 1 proszę o podniesienie ręki? Brak głosów za. Kto jest przeciw? 16 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – negatywna rekomendacja. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 – w art. 1 w pkt 7, w art. 10a w ust. 4 wyrazy „organem, który go powołał,” zastępuje się wyrazami „Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to czysto redakcyjna poprawka. Powiedziałbym nawet, że mająca charakter wyjaśniający. Bardzo proszę, pan minister Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawki od 2 do 9 akceptujemy i cieszymy się, że Senat RP uporządkował kilka drobnych kwestii. Popieramy także poprawkę nr 9, w której wyraz „1 stycznia 2010 r.” zastępuje się wyrazem „31 marca 2010 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Czy ze strony państwa posłów oraz zaproszonych gości są głosy odnośnie do poprawki nr 2? Nie ma. W takiej sytuacji przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? 15 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się – pozytywna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 3 – w art. 1 w pkt 10, w art. 13 w ust. 5 w zdaniu drugim wyrazy „ust. 2 i 3” zastępuje się wyrazami „ust. 3 i 4”. Jest to czysto techniczno-legislacyjna poprawka. Czy jest sprzeciw odnośnie do pozytywnej opinii do tej poprawki? Nie ma – pozytywna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 4 – w art. 1 w pkt 15, w art. 17 w ust. 2 w zdaniu drugim po wyrazach „jednostki organizacyjne” dodaje się wyraz „prokuratury”. Jest to również poprawka natury technicznej. Czy jest sprzeciw odnośnie do pozytywnej opinii do tej poprawki? Nie ma – pozytywna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 5 – w art. 1 w pkt 22, w art. 24 w pkt 6 wyrazy „art. 10f ust. 2” zastępuje się wyrazami „art. 10f ust. 1”. Czy jest sprzeciw odnośnie do pozytywnej opinii do tej poprawki? Nie ma – pozytywna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 6 – w art. 1 po pkt 33 dodaje się pkt 33a w brzmieniu: „33a) art. 64 otrzymuje brzmienie: „Art. 64. Przepisów art. 45 ust. 1–3, art. 46, 47, art. 50 ust. 4 i 7–9, art. 51, 51a, 56 i 58 nie stosuje się do prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, będących oficerami. W razie zbiegu prawa do urlopu, o którym mowa w art. 52, z prawem do dodatkowego urlopu wypoczynkowego, określonego w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, przysługuje jeden urlop w najwyższym wymiarze.”</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardKalisz">Pan minister stwierdził już, że rząd popiera poprawkę. Czy ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie przegłosujemy to w ten sam sposób. Czy jest sprzeciw odnośnie do pozytywnej opinii do tej poprawki? Nie ma – pozytywna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 7 – w art. 8 w pkt 1:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardKalisz">a) w lit a, w ust. 1 skreśla się wyraz „Narodowej”,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardKalisz">b) w lit. c, w ust. 7 skreśla się wyraz „Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie, czym kierowali się wnioskodawcy skreślając z nazwy IPN przymiotnik „Narodowej”? Proszę o uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Pan minister Wrona, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję. Wysoka Komisjo, chodzi o to, że ustawa o IPN posługuje się skrótem. W pewnym miejscu pojawia się bowiem stwierdzenie „zwany dalej Instytutem Pamięci”. Był to błąd legislacyjny. Powtarzaliśmy „Narodowej” w sytuacji, gdy wcześniejszy przepis ustawy przewidywał stosowanie skrótu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy to wyjaśnia sprawę? Dobrze. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu odnośnie do poprawki nr 7, to będę rozumiał, że wydajemy pozytywną opinię. Nie widzę – opinia pozytywna. Dalej mamy dwie poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 8 – w art. 18 w ust. 1 w zdaniu drugim wyraz „miesiąca” zastępuje się wyrazami „2 miesięcy”. Pan minister Czuma powiedział już, że rząd pozytywnie odnosi się do daty wejścia w życie tej ustawy na 31 marca 2010 r., a więc siłą rzeczy owe zgłaszanie kandydatur może być wydłużone do dwóch miesięcy, bo poprawka na 8 dotyczy czasu, w jakim będzie można zgłaszać kandydatury na Prokuratora Generalnego. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani prokurator Mik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMik">Szanowni państwo. Pragniemy wyrazić pewną wątpliwość co do tej poprawki. Mianowicie rzecz polega na tym, że nawet przy przesunięciu momentu wejścia w życie ustawy termin na powołanie pierwszego Prokuratora Generalnego będzie niezwykle krótki i napięty. Jeżeli wierzyć pewnym zapowiedziom publicznym, a przynajmniej rozważając taki krok, sprawa ta może znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli tak będzie, to czteromiesięczny termin na powołanie pierwszego Prokuratora Generalnego (2 miesiące dla Krajowej Rady Sądownictwa od daty wejścia w życie art. 18 oraz 2 miesiące dla Prezydenta RP od zgłoszenia kandydata) może spowodować, że cała ta procedura nie zmieści się w czasie. W rezultacie może powstać sytuacja, że prokuratorów Prokuratury Generalnej powoła poprzedni Prokurator Generalny, a nie nowy. Dlatego też ta poprawka wydaje się dość niepokojąca, ryzykowna (jest mało czasu).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Pani mówi tylko o poprawce nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataMik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławChmielewski">Z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa nawet termin miesięczny był wystarczający. Posiedzenia KRS odbywają się z reguły raz w miesiącu, a więc 2 miesiące są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje mnie się, że koncepcja przyjęta przez Komisję w poprzedniej wersji była w jakimś sensie przemyślana. Mamy świadomość tego, że ten artykuł jest przepisem przejściowym. On będzie działał tylko raz. Chodziło zatem o dochowanie szybszego terminu po to, abyśmy nie dawali sobie terminu 2 miesięcy, żeby KRS sobie to „przemyślała”…O ile nie możemy skracać terminu dla Prezydenta RP, to KRS jest w stanie wykreować kandydata w terminie 1 miesiąca. Tym bardziej, że Prezydent RP nie musi zgłaszać się o opinię do Rady Prokuratorów, bo oni po prostu zgłaszają tego kandydata. Obawa, o której mówiła pani prokurator Mik, jest realna…że będziemy mieli taką oto sytuację, że ustawa wejdzie w życie, a my nie będziemy mieli powołanego Prokuratora Generalnego. Sami sobie zafundujemy w przepisach przejściowych takie terminy do zgłaszania i powoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 8? Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki nr 8, proszę o podniesienie ręki? 5 głosów za. Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 10 głosów wstrzymujących się – pozytywna rekomendacja. Jako słowo komentarza politycznego dodam, że PO podzieliła się, a większość była statystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzuma">Rządy rozumu, a nie rządy partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. W tej sprawie pan minister Czuma stwierdził, że rząd ją popiera. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki nr 9? Przypomnę, iż dotyczy ona wejścia w życie ustawy z dniem 31 marca 2010 r. 17 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – pozytywna rekomendacja. Chyba nie potrzebujemy w tym miejscu opinii UKIE. Już jest. Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPodczaski">Prosilibyśmy, aby rekomendować Sejmowi RP, żeby poprawki nr 3–7 rozpatrywać łącznie jako poprawki o charakterze techniczno-redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma. Sprawozdawcą był pan poseł Kozdroń. Czy pan poseł wyraża zgodę, aby być sprawozdawcą na tym etapie prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do ustanowienia jako sprawozdawcy pana posła Kozdronia? Nie widzę. Tym samym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Przystępujemy zatem do pkt 2 – rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1810). Sprawozdawcą jest pani poseł Lidia Staroń. Przystępujemy do pracy. Pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przed przystąpieniem do rozpatrywania sprawozdania podkomisji chciałbym zgłosić wniosek o zwrócenie się do eksperta z zakresu prawa konstytucyjnego, który miałby się wypowiedzieć o zgodności z Konstytucją RP następujących przepisów: pkt 8 (art. 27a ust. 4) oraz pkt 10 (art. 49). Jeśli chodzi o artykuł 27a ust. 4, to, o ile pan pamięta, panie przewodniczący, podnosiłem już tę wątpliwość. Ten przepis brzmi tak, że w przypadku śmierci lub odwołania komornika wyznaczony zastępca prowadzi postępowania w sprawach dotychczas niezakończonych. Była tu zasadnicza wątpliwość tego rodzaju, że zastępca komornika w dalszym ciągu prowadzi działalność na majątku i w kancelarii odwołanego/nieżyjącego komornika, a więc w ciężar kosztów i ryzyka spadkobierców. W poprzedniej kadencji, przy okazji zmiany ustawy o notariacie, była podobna sytuacja. Rząd wówczas zaproponował podobne rozwiązania. Po odwołaniu notariusza powoływało się likwidatora, który miał przeprowadzić likwidację majątku notarialnego. Konstytucjonaliści stwierdzili wówczas, że jest to niezgodne z Konstytucją RP, gdyż jest to majątek tej osoby, który ona sobie sama likwiduje. Tak samo tutaj. To jest majątek komornika lub jego spadkobierców i nikt nie może działać w jego imieniu. Dlatego też mam zasadnicze wątpliwości co do konstytucyjności tego przepisu w kontekście art. 64 Konstytucji RP. Podobna sytuacja jest odnośnie do art. 49. Tutaj wprowadza się zróżnicowanie opłat egzekucyjnych. Czym jest to podyktowane? Czy wynika to z zasady równości konstytucyjnej, czy też nie? Na jakiej podstawie za jedne czynności bierze się więcej, za inne zaś mniej, skoro dotyczą takiego samego majątku. Trzecia sprawa jest dla mnie zasadnicza: „Dłużnik może złożyć wniosek o obniżenie wysokości opłat, o których mowa w ust. 1 i 2. W przypadku, o którym mowa w ust. 4, wniosek może złożyć wierzyciel”. On może zatem składać wnioski o zwolnienie wielokrotnie w toku jednej egzekucji. Na przykład, jeśli będą egzekwowane świadczenia z zajętego wynagrodzenia, to on przy każdym przelewie będzie składał wniosek o zwolnienie. Zamiast zatem usprawnić egzekucję, zrobimy z niej koszmar. Będzie to rozpatrywał sąd i będzie to przewlekane. Zrobiliśmy z tego pewną zasadę. Kto nie będzie chciał z niej skorzystać? Jeżeli mówimy w kontekście kosztów sądowych w procedurze cywilnej: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach możesz wnosić o zwolnienie od kosztów sądowych, ale musisz to wykazać”, to tutaj mówimy: „możesz składać”. Przecież doskonale wiemy, jaka jest sytuacja, o której też musimy pamiętać. Skoro sąd będzie zwalniał dłużnika z obowiązku ponoszenia tych opłat, to jednocześnie musimy powiedzieć, że ktoś będzie musiał komornikowi za to zapłacić. Komornik nie prowadzi działalności charytatywnie. Jeśli komornik będzie prowadził egzekucję wobec mnie, to ja zapłacę więcej ze względu na to, że ktoś zostanie zwolniony. Komornik musi jakoś zarobić, a poza tym nie ma zasady pracy za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł – przewodnicząca podkomisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">Chciałabym się bardzo krótko odnieść do tych wątpliwości, ale także poprosić Ministerstwo Sprawiedliwości, te osoby, które wypowiadały się na posiedzeniu podkomisji, o wypowiedź. Chciałabym także w szczególności przywołać orzeczenie TK dotyczące przepisu o miarkowaniu tych opłat, który już istniał. On także był przedmiotem kontroli konstytucyjnej. Nie wiem, czy na miejscu jest zwracanie się w tej chwili do eksperta, skoro to zagadnienie było rozpatrywane przez TK. W swoim orzeczeniu z 24 maja 2007 r. TK dość dokładnie wypowiedział się w tym przedmiocie i stwierdził, że ten artykuł nie narusza standardów rzetelnej legislacji i nie może być uznany za nieproporcjonalny środek polityki legislacyjnej państwa. To orzeczenie jest bardzo obszernie opisane w opinii prawnej, którą otrzymaliśmy na posiedzenie podkomisji. Zwracam uwagę, że jest to powrót do miarkowania opłat, które już istniało i było przedmiotem kontroli konstytucyjnej. TK uznał, że mechanizm pozwalający sądowi na miarkowanie świadczenia dłużnika nie jest mechanizmem nadzwyczajnym w polskim systemie prawnym. Mechanizm nie jest również obcy prawu daninowemu itd. To jest dość szerokie uzasadnienie i warto byłoby je przeczytać. W moim przekonaniu, wątpliwości co do tych przepisów powinny być rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, powiem jeszcze jedno zdanie komentarza. Na tym właśnie polega problem, że do 2007 r. przepis dotyczący owego miarkowania posługiwał się wyłącznie jednym kryterium – szczególnie uzasadnionymi wypadkami. My tutaj natomiast przewidujemy takie oto kryteria: „w szczególności nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów…” Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, biorąc pod uwagę moje adwokackie doświadczenie, że jeśli dochodzi do przymusowej egzekucji komorniczej, to dłużnik co do zasady ma niewiele. Jeśli bowiem dochodzi do takiej sytuacji, to dłużnik pozbył się już swego majątku albo wręcz nigdy go nie miał. Siłą rzeczy sytuacja majątkowa dłużnika będzie słaba. Stąd też to, co powiedział pan poseł Kozdroń – mianowicie, że sąd w każdej sytuacji byłby zobligowany do miarkowania opłaty – odnosi się do zupełnie innej sytuacji niż ta z 2007 r. TK odnosił się do tamtego przepisu. Pani się zgłaszała, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaKamińskaKrawczyk">Katarzyna Kamińska-Krawczyk, SSP „Iustitia”. Chciałam odnieść się do uwag pana posła dotyczących zastępcy komornika, który jest wyznaczany w razie śmierci lub odwołania. Być może, wątpliwości rozwieje art. 27a, bo, zgodnie z tym przepisem, do zastępcy komornika stosuje się odpowiednio przepis art. 3a, który stanowi, iż zastępca działa na własny rachunek i w związku z tym nie jest chyba tak, że te działania zastępcy będą obciążać w jakikolwiek sposób masę spadkową. Jeżeli chodzi o przepis art. 49, a więc zmiany dotyczące opłat egzekucyjnych, to zdecydowanie podzielamy wątpliwości pana posła. Te opłaty były już zmieniane wielokrotnie i budzi to wiele problemów w praktyce stosowania prawa. Przepisy dotyczące kosztów postępowania powinny być jasne i nie budzić wątpliwości. Tutaj natomiast wprowadzenie przepisu, który pozwala dłużnikom, jak również w określonych sytuacjach także wierzycielowi, występować o zmniejszenie opłat, stoi w sprzeczności z charakterem tej opłaty, która od pewnego czasu związana jest ze skutecznością egzekucji. Tyle, ile komornik wyegzekwuje, to w takiej wysokości pobierze opłatę. Tutaj nagle tę opłatę zmniejsza się mu i zabiera w zasadzie tylko z uwagi na sytuację majątkową dłużnika. ¾ dłużników, czy wręcz 90% dłużników na tej podstawie będzie występować do sądów. Może to spowodować ogromne praktyczne problemy z opanowaniem tego. Zwłaszcza teraz, w dobie kryzysu sprawy egzekucyjne w sądach zwiększyły się czterokrotnie. Należy się liczyć z „zalaniem” sądów tymi sprawami, jak również z tym, że nie jest zrozumiałe ratio legis takiego rozwiązania. Jeśli bowiem wiążemy charakter opłaty egzekucyjnej ze skutecznością i efektywnością egzekucji, to nie możemy jednocześnie wprowadzać mechanizmu miarkowania tej opłaty w zależności od sytuacji majątkowej dłużników. Od pewnego czasu funkcjonuje art. 35, który nakazuje komornikom utrzymywanie kancelarii właśnie z opłat egzekucyjnych. Jest też przepis, który mówi o tym, że Skarb Państwa nie pokrywa tych zobowiązań. W związku z tym, jeżeli jedynym źródłem dochodów komornika są opłaty egzekucyjne, to w tym momencie miarkowanie ich przez sąd nie jest, moim zdaniem, słusznym rozwiązaniem. Wprowadzenie tych kryteriów dotyczących właśnie sytuacji majątkowej dłużnika może budzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjności tych przepisów, bo różnicuje sytuację dłużników ze względu na ich cechy podmiotowe. Tego nie było w poprzedniej regulacji. Była tam jedynie mowa o szczególnych sytuacjach. Teraz, przy wprowadzeniu tych cech podmiotowych, może to budzić wątpliwości konstytucyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan Gintowt z Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanPawełGintowt">Przytoczę fragment orzeczenia TK, który odnosi się właśnie do tego, o czym mówiła przed chwilą pani sędzia. Mianowicie, stosując art. 49 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w poprzednim brzmieniu, należy respektować w szczególności zasadę równości dłużników, tzn. nie faworyzować żadnej grupy dłużników tylko ze względu na jej cechy podmiotowe. Praktyka stosowania art. 49 ust. 2 musi również uwzględniać konstytucyjne standardy prawa do sądu. Trzeba bowiem dostrzegać, że nieuzasadnione i zbyt ochocze sięganie po ten instrument może przyczyniać się do osłabienia efektywności i skuteczności egzekucji. Pośrednio może też osłabić konkurencyjność gospodarki i wpłynąć negatywnie na rynek pracy. Z tego względu TK przypomina, że praktyka sądowa kształtująca w sposób trwały treść normy prawnej dekodowanej z art. 49 ust. 2, naruszająca zasady i wartości konstytucyjne, może być przedmiotem ponownej kontroli TK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan, proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWoźniak">Marek Woźniak – PKPP. Chciałbym przyłączyć się do głosu osób, które występowały przede mną. Zdaniem „Lewiatana”, zasadą przy prowadzeniu egzekucji powinno być to, że koszty egzekucji ponosi dłużnik. Z jego winy doszło bowiem do egzekucji. Chciałbym także zaznaczyć, że nie tylko jest tak, że niektórzy dłużnicy trafiają do komornika dlatego, że nie mają majątku albo nie mogą świadczyć w stosunku do swojego wierzyciela. Bardzo często jest tak, że dłużnicy uchylają się od płacenia i prawie zawsze zasadą jest, że zanim sprawa trafi do komornika, to ten dłużnik najpierw dostaje wiele wezwań do zapłaty, następnie dostaje wyrok sądowy i na tym etapie postępowania ma jeszcze możliwość uregulowania należności. Jeżeli tych należności nie reguluje, a komornik ściąga te należności, to oznacza to, że dłużnik nie skorzystał z możliwości, jakie stworzył mu wierzyciel. Nie ma więc żadnego powodu, aby dłużnik, który uchyla się od dobrowolnej spłaty zobowiązania, mógł występować w każdym przypadku do sądu o pomniejszenie opłaty egzekucyjnej. Proponujemy więc, żeby zaproponować jakieś inne rozwiązania albo ewentualnie wrócić do poprzedniego zapisu, a więc szczególnie uzasadnionych wypadków. Jeżeli mielibyśmy proponować jakieś obniżenie opłat, to raczej chodziłoby tutaj o opłaty ponoszone przez wierzycieli, które zostały określone w art. 53a. Jeżeli chodzi o art. 49, to „Lewiatan” wyraża stanowisko, iż powinno to być ograniczone do ewidentnie nadzwyczajnych przypadków, a dłużnik nie powinien mieć możliwości uchylania się od uiszczenia opłaty w pełnym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Stanisław Rydzoń – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. Przychylam się do stanowiska posła Kozdronia. Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu podkomisji również mówiłem o tym, że pkt 8 (art. 27a ust. 4) wywołuje wątpliwości konstytucyjne i że kancelaria jest majątkiem komornika. W związku z tym zastępca może gospodarować w nieodpowiedni sposób zanim wszystko zostanie rozliczone. Rodzina spadkobiercy może ponieść znaczący uszczerbek. Bardzo cieszę się, że pan poseł Kozdroń o tym powiedział. Jeśli zaś chodzi o art. 49, to pamiętam, że w kadencji, kiedy rządził PiS, ten artykuł został zmieniony. Była tam mowa o szczególnych przypadkach oraz o miarkowaniu. Być może, było to w 2005 r. Niemniej jednak było to na wniosek posłów PiS-u. W związku z tym, gdyby nie przeszedł wniosek o zbadanie konstytucyjności tych przepisów, a w szczególności art. 49, to chciałbym dzisiaj podtrzymać poprawkę, którą zgłosiłem na posiedzeniu podkomisji. Moja poprawka…Chcę nawiązać do wypowiedzi poprzedników. Otóż, proponuję, aby nie w każdym przypadku dłużnik lub wierzyciel mieli prawo składania wniosku o zmniejszenie opłaty, a tylko w drodze skargi na czynności komornika. To, po pierwsze. Po drugie, powinny być uwzględnione przesłanki: w szczególnie uzasadnionych przypadkach, mając na względzie charakter wierzytelności oraz postawę dłużnika przed wszczęciem egzekucji i w jej toku. Tym samym w znaczący sposób zawęziłoby to możliwość składania wniosków o zmniejszenie opłaty. Chciałbym dodać, że na posiedzeniu podkomisji jeden z reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości wyraził obawę, że sądy mogą być „zalane” tymi sprawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Czuma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem związany decyzją Rady Ministrów, która była podejmowana niewątpliwie pod naciskiem – chciałbym to grzecznie powiedzieć tak, aby nikogo nie zadenuncjować – sytuacji szpitali w Polsce. Poprzestanę na opisaniu tej mojej trudnej sytuacji. Z drugiej strony, nie sposób nie przyjąć za trafne rozważań pana posła Kozdronia, pani Katarzyny Kamińskiej-Krawczyk, pana Gintowta. Trudno przejść nad nimi do porządku dziennego. Sądzę więc, że mądrym postulatem jest wniosek pana posła Kozdronia, aby poradzić się ekspertów, którzy w chłodny i rozważny sposób przemyślą te problemy, które pojawiły się w państwa wypowiedziach. Chciałbym jeszcze poprosić o zgodę na to, aby pan minister Wrona powiedział kilka zdań na temat problemów, które zostały poruszone na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWrona">Chodzi o tę kwestię, o której mówił pan minister. Nie będę jej już poruszał. Całkowicie aprobuję te wątpliwości, że trzeba je wyjaśnić. Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię, a właściwie pierwszą – działania zastępcy komornika. Wysoka Komisjo, chodzi o to, aby w sytuacji śmierci komornika zapewnić sprawne kontynuowanie postępowania egzekucyjnego. Stąd też potrzebna jest norma, z której będzie wynikało uprawnienie o publicznoprawnym charakterze do kontynuowania postępowania egzekucyjnego przez tego zastępcę. Jest to norma niezmiernie potrzebna po to, aby nie komplikować ani nie spowalniać tych spraw, które są już w toku. Trzeba natomiast wyjaśnić tę kwestię, o której mówili pan poseł Kozdroń i pan poseł Rydzoń. Są to bardzo ważne kwestie. Zastępca, który miałby korzystać z tego przepisu, nie mógłby powiększać długów spadkowych. Wysoka Komisjo, wydaje mnie się, że ta kwestia jest już uregulowana w taki sposób, że nie powoduje ryzyka pokrzywdzenia spadkobierców. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę na art. 27a ust. 1 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, który stanowi, że do zastępcy komornika wyznaczonego w razie śmierci lub odwołania komornika stosuje się odpowiednio art. 3a. Z tego artykułu wynika, że komornik (w tym wypadku zastępca) na własny rachunek wykonuje czynności, o których mowa w art. 2. Wszystkie te koszty, które spowoduje on swoją działalnością kontynuując postępowania, nie pójdą w ciężar kosztów kancelarii zmarłego i nie obciążą masy spadkowej, tylko będą zaliczane na jego rachunek. Ta regulacja usuwa te wątpliwości. To jest kończenie tych postępowań i nie spowalnianie ich z powodu śmierci komornika. Śmierć wywołuje pewne konsekwencje majątkowe w obszarze prawa spadkowego. Czasami trwa to latami. Te kwestie majątkowe po śmierci człowieka nie powinny blokować postępowania publicznoprawnego, jakim jest postępowanie egzekucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panowie komornicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKulągowski">Jeśli mogę, to chciałbym powiedzieć jedno zdanie odnośnie do zastępcy zmarłego/odwołanego komornika. To wszystko prawda, ale trzeba to uzupełnić, że w momencie, gdy odwołany komornik nie ma już zastępcy, ale na jego miejsce został powołany nowy komornik, to ten zastępca staje likwidatorem. Likwidator nie będzie miał żadnych środków na prowadzenie likwidacji, w związku z czym nie wykluczone, że będzie korzystał z majątku zgromadzonego przez zmarłego/odwołanego komornika. Jego środki na dokończenie tych postępowań będą bardzo ograniczone, bo w tym czasie nie będzie przyjmował żadnych spraw. Korzysta tylko i wyłącznie z już istniejącego majątku. Powstaje zatem tutaj pewien problem, którego nie możemy zostawić, aby sam się rozwiązał, gdyż on sam się nie rozwiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Jeszcze pan z Krajowej Rady Komorniczej. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzJulke">Grzegorz Julke – radca prawny w KRK. Chciałbym ustosunkować się do tych dwóch kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy zastępcy. W przypadku śmierci/odwołania komornika wyznacza się zastępcę i faktycznie w przypadku tego zastępcy stosuje się przepis art. 3a, który stanowi, że działa on na własny rachunek. Żadne przepisy nie regulują jednak kwestii dotyczących statusu kancelarii komorniczej, a więc nie określają, czym jest kancelaria i co wchodzi w jej skład. Przy takim zapisie zastępca ustanowiony przez prezesa sądu apelacyjnego w istocie wchodzi w majątek odwołanego komornika, który zrezygnował z wykonywania tego zawodu z jakichś przyczyn. Zastępca ustanowiony przez prezesa sądu apelacyjnego – przy wykorzystaniu dotychczasowej kancelarii, jak również pracowników dotychczasowego komornika, bo przepis mówi jedynie, że zastępca może jedynie wypowiedzieć umowę. Co do zasady mamy tutaj przejście zakładu pracy w rozumieniu art. 23 ind. 1 k.p. Ten zastępca „wchodzi” zatem w majątek zastępowanego komornika i dopiero w sytuacji wyznaczenia nowego komornika na to stanowisko ten nowy komornik obejmuje kancelarię odwołanego komornika albo tworzy nową. W tym momencie zastępca likwiduje kancelarię. Cały czas mamy więc przepisy, które określają, że ten zastępca „wchodzi” w majątek zastępowanego komornika. Wykorzystuje ten majątek – co z tego, że na własny rachunek, ale chyba jednak przy użyciu cudzego majątku. Te kwestie nie są absolutnie uregulowane. Tutaj trzeba przede wszystkim całkowicie uregulować kwestię statusu kancelarii komorniczej i zasad sprawowania zastępstwa. Przepisy, które są w ustawie obecnie, i te, które są projektowane w tejże nowelizacji, w żadnej mierze nie rozwiązują tej kwestii. Tytułem przykładu podam art. 27a ust. 4: „(…) zastępca prowadzi postępowania w sprawach dotychczas niezakończonych”. Pytanie, co z nowymi sprawami, które napływają. Teoretycznie mamy wybór komornika, a więc można to skierować do innego komornika. Przepis art. 8 o komornikach sądowych i egzekucji wyłącza wybór komornika, na przykład, w przypadku egzekucji z nieruchomości. Jeżeli będziemy mieli sytuację, że przy danym sądzie rejonowym było jedno stanowisko komornika, a ten komornik został odwołany/zmarł, a następnie wyznaczono zastępcę, to wierzyciele nie mają możliwości prowadzenia egzekucji z nieruchomości. Przepis mówi, że ten zastępca ma prowadzić tylko niezakończone sprawy. Co ze sprawami nowymi, które będą się pojawiać?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzJulke">Co do art. 49 i stanowiska TK. TK wypowiadał się co do zgodności art. 49 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, ale wyrok TK dotyczył zupełnie innego stanu prawnego. W art. 49 w ust. 1 przewidziana była jednak tylko jedna opłata egzekucyjna w wysokości 15%. W tej sytuacji TK stwierdził, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, mając na względzie okoliczności sprawy, możliwe jest miarkowanie tej opłaty. Obecnie w ustawie to miarkowanie już zostało dokonane. Ustawodawca dokonał miarkowania opłat i powiedział, że zależy to od sposobu egzekucji – opłata wynosi 15% lub 8%. Uzasadnienie ustawy z 24 maja 2007 r. wyraźnie wskazuje, że ustawodawca dokonał owego zróżnicowania opłat po to, aby zlikwidować ten uciążliwy, dotychczas stosowany tryb, który dotyczył wniosków o obniżenie opłaty. Kolejny projekt przewiduje miarkowanie opłat zróżnicowanych ustawowo. Na zakończenie chciałbym podnieść jedną kwestię, a mianowicie to, o czym wspominała pani sędzia. Chodzi o liczbę wniosków, które wpłyną do sądu – wniosek taki może złożyć przede wszystkim dłużnik (niekiedy także wierzyciel) w momencie uzyskania informacji o ściągnięciu opłaty. W sprawach alimentacyjnych dłużnik będzie dowiadywał się o ściągnięciu opłaty trzy razy w miesiącu. Za każdym razem będzie składał wniosek o obniżenie opłaty. Ustawa nie przewiduje żadnej zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przyjąć należy, iż ten wniosek nie podlega opłacie, co tym bardziej spowoduje, że te wnioski będą składane. Nie ma więc żadnej bariery dla dłużnika, chociażby fiskalnej. Sądy będą „zalane” tymi wnioskami i nie będzie to miało nic wspólnego z usprawnieniem egzekucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani sędzio, powiedzieliśmy w tej sprawie chyba wszystko. Zwracam się do pana posła Kozdronia. Złożył pan jednocześnie trzy wnioski o opinię dotyczącą konstytucyjności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Złożyłem jeden wniosek o opinię w sprawie trzech punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Traktujemy to więc jako jeden wniosek – jedno głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Kozdronia, proszę o podniesienie ręki? 12 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 5 głosów wstrzymujących się. W tej sytuacji wystosuję wniosek do Biura Analiz Sejmowych. Dzisiaj nie będziemy rozpatrywać sprawozdania podkomisji, gdyż treści tych opinii mogą rzutować na inne przepisy tego projektu. Tym samym kończymy rozpatrywanie punktu drugiego. Dziękuję wszystkim za przybycie, w szczególności panu ministrowi Czumie, panu ministrowi Wronie i wszystkim państwu. Tuż po wakacjach, ale robota poszła efektywnie. Przypominam, że jutro o godzinie 10:00 mamy posiedzenie Komisji dotyczące KDT (w tej samej sali), zaś o 15:00 – poświęcone prokuratorowi krajowemu (w tej samej sali). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>