text_structure.xml 79 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 131) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 617). Przypominam, iż projekt zawarty w druku nr 131, to projekt „LiD-owski”, zaś projekt zwarty w druku nr 617 to projekt rządowy. Witam serdecznie pana ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumę, jak również pana prokuratora krajowego Edwarda Zalewskiego, pana ministra Wronę, panią prokurator Stanek. Widzę w ogóle dużą reprezentację z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Prokuratury Krajowej. Witam wszystkich państwa gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z przyjętą procedurą, przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Będziemy omawiali poszczególne jednostki normatywne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do tytułu? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej artykułu pierwszego? Nie słyszę – pozytywna opinia. Teraz będziemy analizowali poszczególne punkty artykułu pierwszego. Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu pierwszego? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu drugiego? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu trzeciego? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu czwartego? Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaWróbel">Od samego początku byliśmy przeciwni takiej redakcji art. 8. Mówimy o zmianie nr 4. Chciałabym powiedzieć, że podtrzymujemy nasze wcześniejsze uwagi. Uważamy, że bardzo dobrym rozwiązaniem było dotychczasowe brzmienie art. 8. Ono zapewniało prawdziwą niezależność prokuratorów. W związku z tym jesteśmy przeciwko tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Karpiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wynika to z pewnych problemów, na jakie natknęliśmy się w trakcie prac komisji śledczej. Otóż proponowane brzmienie ust. 2 wskazuje, iż prokurator zobowiązany jest wykonywać zarządzenia, polecenia i wytyczne przełożonego prokuratora, podczas gdy kolejne zdanie stwierdza, że polecenie nie może dotyczyć treści czynności procesowej. W związku z tym mam pytanie, czy treści czynności procesowej może dotyczyć zarządzenie lub wytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Zarządzenie jest zawsze w jakimś zakresie orzeczeniem. Może to być zarządzenie porządkowe lub służbowe. W tym zakresie zarządzenia, polecenia i wytyczne będą dotyczyć jakichś spraw porządkowych związanych z funkcjonowaniem prokuratury, podczas gdy same czynności procesowe wykonane w zakresie postępowania przygotowawczego są wykonywane przez prokuratora, który jest tutaj niezawisły i niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle sprawozdawco, w takim razie ja mam do pana pytanie. Nasza dyskusja jest bardzo ważna z punktu widzenia wykładni autentycznej w przyszłości. Czy zgadza się pan ze mną, że zarządzenia i wytyczne są skuteczne erga omnes, a więc dotyczą pewnych ogólnych sytuacji regulowanych przez pewien ogólny akt normatywny, polecenia zaś dotyczą konkretnej sprawy i sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się. Jeżeli zaś chodzi o zarządzenia, które są skuteczne erga omnes, to mogą one dotyczyć też konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli tak, to w takim razie musimy zmienić ten przepis. Jeżeli takie jest zdanie pana posła-sprawozdawcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Mówię o tym w tym sensie, że owe zarządzenia mogą dotyczyć pewnych pogrupowanych spraw, rodzaju prowadzonych spraw. W tym kontekście nie miałyby one indywidualnego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Wróbel, a później pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaWróbel">Mamy podobne wątpliwości. Z jednej strony wydawałoby się bowiem, iż z nowego brzmienia art. 8 wynika, że prokurator w ogóle nie będzie otrzymywał żadnych poleceń dotyczących czynności procesowych… Mam pytanie, czy państwo planujecie zmianę, która będzie dotyczyła regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Chodzi mi zwłaszcza o te zapisy, które dotyczą zwierzchniego nadzoru służbowego. Przypomnę, że wykonywanie zwierzchniego nadzoru służbowego polega w szczególności na udzielaniu bezpośrednich konsultacji prokuratorowi prowadzącemu lub nadzorującemu postępowanie przygotowawcze, w szczególności w zakresie kierunków prowadzonego postępowania i efektywnego wykonywania czynności procesowych. Prokurator nie będzie otrzymywał polecenia na piśmie, ale może być ukierunkowany w ramach zwierzchniego nadzoru służbowego. Wówczas nie będzie śladu z owego ukierunkowywania. Szczerze powiedziawszy, stale zastanawiam się nad tym, czy prokurator prowadzący daną sprawę będzie w stanie przeciwstawić się nie tyle zarządzeniom, ale radom swojego przełożonego. W mojej ocenie takie brzmienie art. 8 w zestawieniu z zapisami regulaminu będzie nam stwarzało pewną fikcję niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Jak rozumiem, jest to pytanie do Prokuratora Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarzenaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, gdyby był pan uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pani poseł odnośnie do regulaminu wewnętrznego. Czy zamierzacie zmienić ten akt? Czy mogłaby to pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardZalewski">Nie ma takiej potrzeby. Bardzo uważnie słuchałem pani poseł. Prace nad regulaminem wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury trwają – w tej chwili będą one przechodzić fazę konsultacji międzyresortowych. Reformujemy zwierzchni nadzór służbowy, określamy to, czym jest kontrola w ramach zwierzchniego nadzoru służbowego. Prokurator prowadzący ten nadzór nie ma prawa – szanując niezależność prokuratury – wydawania poleceń służbowych. Wszystkie decyzje czy też sugestie i wskazówki, mają być przedstawiane na piśmie, natomiast prokurator prowadzący może je uwzględnić, ale nie musi tego robić. Ślad prowadzenia nadzoru służbowego zawsze powinien pozostawać w aktach, tak aby można było oceniać, w jaki sposób ma być prowadzony ten nadzór. Prokurator prowadzący sprawę jest prokuratorem niezależnym i to on ma decydować o sposobie prowadzenia i zakończenia postępowania, ale musi uwzględniać, czy też brać pod uwagę relacje z prokuratorem sprawującym zwierzchni nadzór. Chodzi o to, aby prokurator sprawujący zwierzchni nadzór odpowiadał za to, jakie stanowisko zajmował w danym śledztwie. Nie da się zadekretować w Konstytucji RP, w ustawie, czy też w rozporządzeniu niezależności prokuratora. Jest to kwestia charakteru. Jeśli prokurator chce być niezależny, to te przepisy w niczym nie będą uchybiały niezależności prokuratora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem dołączyć się do tej oceny, że proponowana zmiana tego artykułu jest znacznym pogorszeniem standardów prokuratury. To nie ulega żadnej wątpliwości. Bardzo dobrze, że zwróciliśmy uwagę na to, jak w praktyce ten przepis będzie stosowany i co może z niego wynikać. Dopiero wtedy będziemy mogli to oceniać, jeśli porównany to z przepisami tego rozporządzenia, nad którym dopiero trwają prace. Oceniamy nie do końca rzecz dopracowaną. Poza tym zrezygnowano z mechanizmu, który gwarantował tę niezależność. Jeżeli prokurator prowadzący śledztwo odczuwał, że jego przełożony przekracza dopuszczalne metody działania nadzorczego, to mógł to powiedzieć („proszę mnie z tej sprawy wyłączyć”). W tym momencie nie będzie on już miał takiej szansy. Zła praktyka – jest ona oceniana zwykle z perspektywy wielu spraw prowadzonych z rażącymi błędami – pokazuje, że ten mechanizm jest często wykorzystywany. Mówimy tutaj o poleceniach na piśmie. Pamiętam taką charakterystyczną sytuację, kiedy jeden z prokuratorów kierujących jedną z największych prokuratur apelacyjnych powiedział, że nadzór nieformalny zmieniłby się wtedy, gdyby odcięto wam połączenia telefoniczne. Taka jest bowiem rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Zwracam uwagę – na mój wniosek bowiem w art. 8a ust. 1 dopisano drugie zdanie: „zmiana lub uchylenie decyzji wymaga formy pisemnej i jest włączana do akt głównych sprawy”. Zgadzam się z panem posłem i głośno w tej chwili myślę, że gdybyśmy dopisali ust. 3 – byłby on pewnym aktem nadstaranności, ale trzeba coś zrobić wobec tych głosów – „zarządzenia i wytyczne nie mogą dotyczyć konkretnie oznaczonych spraw”, to poszlibyśmy trochę w kierunku wypowiedzi pani poseł Wróbel i pana posła Wassermanna, a jednocześnie uszczegółowilibyśmy to w ten sposób, aby w przyszłości nie było już innej wykładni. Pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, mam inną propozycję, a mianowicie taką, abyśmy rozbudowali zdanie drugie ust. 2. Mówi ono bowiem w tej chwili wyłącznie o poleceniach: „Zarządzenia, wytyczne i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Moja propozycja jest o tyle lepsza, że polecenie nie może dotyczyć treści czynności procesowej. Problem jednak polega na tym, że wytyczne i zalecenia mogą dotyczyć pewnego kierunku w przyszłości odnośnie do nieoznaczonych spraw. Gdybyśmy przeredagowali pańską propozycję w ten sposób, że zarządzenia i wytyczne nie mogą dotyczyć oznaczonych spraw, polecenie zaś nie może dotyczyć także treści czynności procesowej. Może bez słowa „także”. Tym samym brzmienie byłoby następujące: „polecenie nie może dotyczyć treści czynności procesowej”. Konkludując: „Zarządzenia i wytyczne nie mogą dotyczyć indywidualnie oznaczonych spraw”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">To nie jest dobre, panie przewodniczący. Prokurator przełożony może bowiem wydać zarządzenie o połączeniu iluś spraw do wspólnego prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator Mik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMik">Musimy wziąć pod uwagę, że w aktualnym stanie prawnym, ust. 2 art. 10 ustawy o prokuraturze, który nie jest nowelizowany, brzmi: „akty, o których mowa w ust. 1 nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych”. Tym samym sprawa jest załatwiona i chyba to nie o to chodziło panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BeataMik">Po wtóre, kwestia zarządzeń wydawanych w toku postępowania przygotowawczego na podstawie k.p.k. oraz innych ustaw jest odrębną kwestią, gdyż są to czynności procesowe, które nie są podejmowane przez prokuratora przełożonego. W tym przepisie chodzi zatem o inne zarządzenia rozumiane jako akty kierowania wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator Małgorzata Bednarek chciała zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataBednarek">Należałoby tę kwestię powiązać z treścią pkt 5 (art. 8a). Moim zdaniem treść art. 8a nieco kłóci się z treścią art. 8, a jednocześnie w wyniku połączenia tych dwóch przepisów niezależność prokuratorska będzie bardzo ograniczona co do zmiany i uchylenia decyzji prokuratora przez prokuratora bezpośrednio przełożonego. Zmiana wymaga oczywiście formy pisemnej, ale nie ma tutaj żadnej procedury odwoławczej. Taka procedura znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie. Mówimy o tym, że polecenie nie może dotyczyć treści czynności procesowej. Zgadzam się, ale polecenia w ramach polecenia prokuratora bezpośrednio przełożonego co do kierunku postępowania w konkretnym wątku danego śledztwa są w myśl tego przepisu jak najbardziej dopuszczalne. Tym samym należałoby łącznie dyskutować nad oboma przepisami. Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Pan prof. Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, tak naprawdę nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, o co tak naprawdę chodzi. Wybaczcie państwo taki banał, ale życie jest takie, że albo próbuje się w nim być osobą niezależną, albo też nie jest się niezależnym. Dlatego też dla osoby, która nie ma ambicji bycia osobą niezależną, nie są potrzebne żadne pisemne polecenia. Wystarczy, że przełożony zmarszczy brew i jest już po wyścigach”. Do tego nie są potrzebne żadne regulacje. Tak to na świecie bywa, że jeden jest taki, a drugi jest inny. Chodzi tylko o zabezpieczenia instytucjonalne. Rozumiem wątpliwości podnoszone w tej kwestii. Chodzi o to, aby maksymalnie zabezpieczyć prokuratora podległego przed naciskami. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż dochodzimy do niebezpiecznej granicy. Sam system postępowania przygotowawczego, czy nam się to podoba, czy też nie, jest zorganizowany tak, jak jest zorganizowany. Jest to postępowanie, które jest domeną prokuratury. Jeżeli będziemy mnożyć gwarancje niezależności prokuratora w ten sposób, że będzie on niezależny od nikogo, włączając w to Boga, historię i kodeks, to powiedzmy sobie wprost – następnym wnioskiem będzie wniosek o przywrócenie w Polsce instytucji sędziego śledczego. Wtedy załatwiłoby to sprawę, bo sędzia śledczy byłby niezawisły. Musimy sobie jednak zdawać sprawę z konsekwencji takiego kroku. Prędzej czy później nastąpi to w Polsce, choć jeszcze nie dzisiaj. Nie zmierzajmy do perfekcji, bo nigdy jej nie osiągniemy. Wszystko zależy od tego, jak sprawy mają się w życiu. Tego jednak nie uregulujemy w drodze żadnego przepisu. Proponowałbym, aby zamknąć już tę sprawę i przyjąć jakąś określoną wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy można zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem powiedzieć ad vocem tego, co powiedział pan poseł Filar. Jest jednak tak, że modelem, do którego będziemy zmierzać, jest pełna niezależność prokuratora przy pełnej odpowiedzialności. Zarówno jedno, jak i drugie nie udaje się. Sądzę jednak, panie przewodniczący, że dwie kwestie mają kapitalne znaczenie dla tego, nad czym obecnie pracujemy – właśnie owa niezależność, a także nadzór nad prokuratorem. Ta ułomność wynikająca z faktu, że nie znamy kierunku ani sposobu dopracowania tego w akcie wykonawczym, powoduje to, że pracujemy nad ułomnym materiałem. Nie chcę wstrzymywać prac Komisji, ale racjonalny wydaje się wniosek, aby zapytać się, na jakim etapie znajdują się te prace i zastanowić się nad tym, czy nie warto poczekać na ten efekt w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze – padło pytanie, na jakim etapie jest projekt zmian regulaminu wewnętrznego urzędowania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EdwardZalewski">W tej chwili znajduje się on na etapie wstępnego skierowania do konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, w tej chwili mówimy o artykule, który jest kluczowym artykułem. Niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej się znajdujemy, to myślę, że wola polityczna wszystkich posłów zasiadających w tej Komisji jest taka, aby prokurator był osobą całkowicie niezależną. Myślę, że jest to kierunek, którego absolutnie nikt nie kwestionuje. Proszę państwa, kluczowe dla tego artykułu są rozwiązania, które rząd zaproponuje w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o prokuraturze, a więc w regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Problem tkwi nie tyle w zapisach ustawy, co w rozporządzeniu i tzw. „miękkim nadzorze zwierzchnim” sprawowanym przez przełożonych. Proszę państwa. Mam doświadczenie w zakresie kierowania ludźmi i wiem, że można kierować ludźmi, nie wydając im bezpośrednio twardych poleceń. Można im po prostu doradzać. Cały czas obawiam się, że twarde polecenia dotyczące czynności procesowych zostaną zastąpione przez miękkie doradztwo, co do którego nie będzie żadnego śladu w aktach sprawy, że takie doradztwo było przeprowadzane. Dla nas kluczowe są zapisy rozporządzenia wykonawczego. Widzę w tej chwili dramat wspaniałych prokuratorów, jaki odbywa się na posiedzeniach komisji śledczych. Cały czas mówią oni, że byli niezależni i że nie wywierano na nich żadnych nacisków podczas gdy cały czas sugeruje się im wywieranie nacisków. Nie zgadzam się z głosem pana posła Filara. Im bardziej dookreślimy formę nadzoru, tym bardziej będzie to w interesie prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, czy zgłasza pani zatem wniosek o przegłosowanie kwestii wstrzymania prac Komisji do czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarzenaWróbel">Tak. Do czasu przekazania nam projektu rozporządzenia wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Padł wniosek formalny. Widzę, że jest kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechWilk">Tak, panie przewodniczący. Składam przeciwny wniosek. Uważam, że powinniśmy w dalszym ciągu procedować nad tą ustawą. Bardzo żałuję, że pani poseł nie wykazywała takiej aktywności na posiedzeniach podkomisji, gdzie można było te wszystkie sprawy przegłosować i nie blokować tego projektu. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się z panem posłem Filarem. Prokuratura jest to póki co struktura podporządkowana. Jeśli nie chcemy zmieniać tego modelu, to nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prokurator podrzędny mógł się odwoływać od polecenia wydanego na piśmie i żebyśmy mogli tworzyć jeszcze cały tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechWilk">Trzecia sprawa jest taka, że zawsze wydawało mi się, że to regulamin ma być zgodny z ustawą. Nie może zatem być tak, że będziemy czekali z ustawą na stworzenie rozporządzenia po to, aby potem dopasowywać do tego ustawę. Panie przewodniczący, proszę to zatem traktować jako głos przeciwny wobec głosu pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Wróbel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Już nie ma ad vocem – jeden głos za, jeden głos przeciw (tak stanowi Regulamin Sejmu RP). Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł Wróbel, proszę o podniesienie ręki? 4 głosy za. Kto jest przeciw? 9 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak osób wstrzymujących się. Wniosek pani poseł Wróbel nie przeszedł. Drodzy państwo, zmierzajmy już do końca dyskusji nad tym punktem. Pan poseł-sprawozdawca chce wnieść poprawkę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, proponuję następujące brzmienie art. 8 ust. 2: „Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Zarządzenia, wytyczne i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy treść tej poprawki jest zrozumiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">To jest niejako powtórzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Mam pytanie do pana ministra Wrony. Pan minister na moją propozycję dotyczącą konkretnie oznaczonych spraw powiedział, że jest to niemożliwe. Gdyby mógł to pan uzasadnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWrona">Jest to oczywiście możliwe, choć uważam, że niewłaściwe. Wytyczne mogą dotyczyć bowiem pewnej kategorii spraw, jak również spraw indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Czy mogą dotyczyć spraw oznaczonych konkretną sygnaturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWrona">Mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Wróbel, bardzo proszę. Jeśli nie ma innych głosów, to po tej wypowiedzi przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarzenaWróbel">Cały czas zwracam państwu uwagę na to, że wytyczne i zarządzenia to nie jest ten „miękki nadzór służbowy i zewnętrzny”. Zrozumiałabym uwagi pana posła Wilka, gdyby w ustawie znalazły się jakieś zapisy dotyczące zwierzchniego nadzoru służbowego. Tak naprawdę, jeśli chodzi o definicję „zwierzchniego nadzoru”, to w ustawie nie ma takich definicji. Proszę mi więc nie mówić, że prace podkomisji cokolwiek by zmieniły w tej materii. Państwo bowiem nie macie jeszcze projektu tych zmian. Nie macie projektu tego rozporządzenia. Na ostatnich posiedzeniach podkomisji tego rozporządzenia również nie było, więc o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, czy ma pan już tę poprawkę? W takim razie poczekamy chwilę. Na podstawie Regulaminu Sejmu RP wszystkie poprawki muszą być w formie pisemnej z podpisem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardKalisz">Mamy poprawkę pana posła Kozdronia. Pan poseł Kozdroń proponuje, aby treść art. 8 ust. 2 brzmiała w następujący sposób: „Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Zarządzenia, wytyczne i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej”. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaWróbel">Co z bezpośrednimi konsultacjami? Jak państwo zamierzacie to rozwiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, myślę, że to, co powiedział pan prof. Filar, jest najbardziej na miejscu. Nie można powiedzieć, że jeśli ktoś będzie chciał przeprowadzić konsultacje, to powinniśmy mu tego zabronić. To może oczywiście świadczyć o tym, że on jest niepewny co do swego działania. Może również świadczyć o tym, że jest osobą, na którą można wpływać. Rozmowa prokuratora z prokuratorem, podobnie jak nasze rozmowy w Sejmie, nie jest sytuacją, którą można nazwać mianem wywierania nacisku. Jest to wypracowywanie decyzji. Czy ktoś to robi, czy też nie, to jest to kwestia tylko jego woli. Nie da się tego zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę przedłużać tej dyskusji, ale wydaje mi się, że ona schodzi nieco na margines. Ciągle mówimy o instytucji, która bazuje na hierarchicznym podporządkowaniu. Porównywanie tego z rozmowami w Sejmie jest pewnym nieporozumieniem. Ostrzegam przed stosowaniem takich porównań jako argumentów przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Już kończymy. Powiedzieliśmy już na ten temat bardzo dużo. Mamy poprawkę pana posła Kozdronia. Przeczytam ją jeszcze raz: „Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Zarządzenia, wytyczne i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej”. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla propozycji pana posła Kozdronia, proszę o podniesienie ręki. 10 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 4 osoby wstrzymujące się – pozytywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardKalisz">Przegłosujemy teraz brzmienie całego pkt 4. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla pkt 4 po przegłosowanej poprawce, proszę o podniesienie ręki. 10 głosów za. Kto jest przeciw? 4 głosy przeciw. Kto się wstrzymał? Brak wstrzymujących się – pozytywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataBednarek">Mam pytanie, pogubiłam się bowiem odnośnie do prac Komisji i podkomisji w tym zakresie. Uzasadnienie tego przepisu w przedłożeniu rządowym stwierdzało, iż prokurator bezpośrednio przełożony, który poleca zmianę/uchylenie decyzji, może jednocześnie wydać polecenie sporządzenia projektu tej decyzji, której prokurator nie chciał podjąć. Mam pytanie, czy tak jest motywowana zmiana tego przepisu? Mam wątpliwości, bowiem ta dyskusja ma znaczenie w kontekście późniejszej wykładni tej ustawy. Zresztą pan przewodniczący sugerował również, że każde zdanie wypowiedziane tutaj będzie brane pod uwagę. Dlatego też mam pytanie, gdyż odnoszę wrażenie, że na posiedzeniach podkomisji odchodzono od takiej wykładni tego przepisu – art. 8a ust. 1. Z drugiej jednakże strony nie rozumiem, dlaczego zrezygnowano tutaj ze środków odwoławczych obowiązujących w obecnym stanie prawnym. Prokurator mógł zaskarżyć decyzję swojego przełożonego i takie procedury były przeprowadzane. Znam dwa takie przypadki. Nie rozumiem, dlaczego nie można wprowadzić tutaj takiego mechanizmu, tak aby mógł być sprawowany nadzór nad prokuratorem bezpośrednio przełożonym. Jest to bardzo istotne, gdyż ten punkt może naruszać zasadę niezależności prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator Mik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataMik">Powiem krótko, bo zachodzi tutaj nieporozumienie. Przypominając o tym, że Rada Prokuratorów była przeciwnikiem jakichkolwiek zmian w art. 8. i opowiadała się w ogóle za skreśleniem art. 8a ust. 1, chciałabym powiedzieć, że przy przyjęciu tej wersji art. 8a ust. 1, pamiętając o tym, co zrobiono w art. 8, uzasadnienie projektu rządowego było uzasadnieniem, mówiąc najbardziej oględnie, uzasadnieniem nietrafionym. Jeżeli prokurator przełożony nie będzie mógł wydać polecenia co do treści czynności służbowej – gwarantowałaby mu to ustawa – a zarazem będzie mógł zmienić/uchylić decyzję prokuratora podległego, to uczyni to sam. Można się tylko uśmiechnąć. Prokuratorzy przełożeni, zanim skorzystają z art. 8a ust. 1, na pewno się nad tym zastanowią z czysto pragmatycznych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryKiszka">Cezary Kiszka – Stowarzyszenie Prokuratorów RP. Abyśmy mieli jasność sytuacji – w art. 8 ust. 1 i 2 mówimy o prokuratorach przełożonych, zaś w art. 8a ust. 1 prokuratorach bezpośrednio przełożonych. To są dwie różne rzeczy. Jest to znacznie węższy krąg. Moim zdaniem prokurator bezpośrednio przełożony może, a nawet w pewnych sytuacjach musi mieć prawo do zmiany/uchylenia decyzji swojego podwładnego. Szanowni państwo, weźmy pod uwagę młodego, niedoświadczonego prokuratora, który prowadzi śledztwo w sprawie przestępstwa gospodarczego. Nie ma on praktyki w tym względzie. Kto ma zmienić decyzję w tym względzie? Mamy czekać na rozstrzygnięcie sądu? Prokurator bezpośrednio przełożony wyda pisemne polecenie i załączy to do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Maciejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Tylko słowo – młodym, niedoświadczonym prokuratorom nie daje się poważnych spraw. Proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli chodzi o art. 8a, to chciałem poddać pod dyskusję pewną rzecz, która jest bardzo ważna z punktu widzenia względnej jawności działania. W tym przepisie jest mowa o tym, że zmiana lub uchylenie decyzji wymaga formy pisemnej i jest włączana do akt sprawy. Jeżeli państwo pozwolicie, to możemy to zrobić w ten sposób (jest to również uwaga do pani prokurator Stanek), że chciałbym złożyć taką propozycję, że gdyby była chęć bardzo energicznego wpływania na sprawę… W art. 8a mamy: „Prokurator bezpośrednio przełożony uprawniony jest do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego…”. Możemy wprowadzić tutaj ust. 2: „Zmiana lub uchylenie decyzji, a także dotyczące sprawy zarządzenia, wytyczne i polecenia wymagają formy pisemnej i włączane są do akt sprawy”. Jeśli są włączane do akt sprawy, to na etapie sądowym strony i sąd mają wgląd do tego wszystkiego, co dotyczyło tej sprawy”. Pan prof. Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, jest to bardzo rozsądna propozycja, bo polega ona na tym, że tworzy się nową jednostkę normatywną. Nie jest to wówczas zdanie drugie poprzedniego ustępu, ale jest to nowa jednostka. To podkreśla rangę tej sprawy. Chciałbym państwu zasugerować jedno. Wiadomo, jak jest zbudowana prokuratura. Jeśli teraz wprowadzimy taki „bizantyjski” tryb odwołań, to dojdziemy – tak jak w Lejzorku Rojsztwańcu – do takiej sytuacji, w której prokuratura wystarczy sama sobie. Nawet gdyby w Polsce nie było żadnego przestępstwa, to prokuratura będzie świetnie działać, bo ktoś będzie podważał decyzję, ktoś będzie się odwoływał. Będzie to takie „never ending story”. Nie chodzi o to, aby prokuratura była sama dla siebie, ale o to, aby przy okazji spełniała inne funkcje. Krótko mówiąc, podzielam ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani prokurator Mik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataMik">Pragnę zauważyć, że zarówno wytyczne, jak i zarządzenia, o których jest mowa w tych przepisach, stanowią akty kierowania wewnętrznego o charakterze ogólnym i abstrakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Pytałem się o to pana ministra Wrony i on temu zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataMik">Proszę wybaczyć. Jestem prokuratorem od 30 lat i nie widziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie, jako przewodniczący Komisji proszę o ustalenie, jak to jest w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataMik">Dam w takim razie przykład – wytyczne Prokuratora Generalnego, które utkwiły mi w pamięci, a które dotyczyły przepadku pojazdu mechanicznego w sprawach dotyczących przestępstw wypadków komunikacyjnych. Wytyczne sprowadzały się do tego, że Prokurator Generalny zalecał w formie wytycznych, ażeby w tych sprawach stosowano zabezpieczenie na mieniu w postaci samochodu sprawcy. Tym samym miało to charakter abstrakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Niech mi pani tego nie tłumaczy, gdyż ja 20 minut temu zadawałem pytanie. Pan minister Wrona odpowiedział mi, że zarządzenia i wytyczne mogą dotyczyć konkretnie oznaczonych spraw. Stąd też ta moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BeataMik">Proszę mi pozwolić skończyć. Nie wiem, czy dla państwa argumentem jest mój trzydziestoletni staż pracy w prokuraturze. Analogicznie rzecz ma się z zarządzeniami. Chodzi tu o zarządzenia w sensie administratywistycznym, jako akty kierowania wewnętrznego. Dobrze, że państwo chcecie zapisać, że nie mogą one „przemycać” (przepraszam za to określenie) poleceń co do treści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BeataMik">Natomiast włączenie aktów o charakterze ogólnym do akt sprawy mija się z celem. Równie dobrze można byłoby zobowiązać prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator, cenię pani wiedzę, ale czy pani spała? Odbyła się na ten temat dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BeataMik">Panie przewodniczący. Mnie nie wypada robić pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Zwracam się do pana ministra Wrony. Niech pan się ustosunkuje do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWrona">Całkowicie podtrzymuję swoje zdanie, że może zdarzyć się tak, iż wytyczne będą dotyczyły kilku oznaczonych spraw. Oczywiście zgadzam się z panią prokurator Mik – co do ogólnego pojęcia, to są to akty abstrakcyjne. Niemniej jednak nie ma tu nigdzie definicji. Chyba wszyscy zgodzili się co do poprawki pana posła Kozdronia. Jest to słuszna poprawka. Włączenie w nurt dyskusji wątku dotyczącego art. 8a i owego uchylania/zmieniania decyzji nie jest uprawione. Są to po prostu zupełnie inne kwestie. Ta regulacja, która jest w projekcie, jest to poprawna regulacja. Niepotrzebnie się to łączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Tak szybko nad tym nie przejdziemy, panie ministrze. Jeśli mamy bowiem abstrakcyjne zarządzenia i wytyczne, to pełna zgoda. Jeżeli jednak istnieje taka możliwość, że wytyczne mogą dotyczyć konkretnych spraw…Chcę to ustalić, bo jest to niezwykle istotne. Jeżeli wytyczne i zarządzenia mogą dotyczyć konkretnie oznaczonych indywidualnych spraw, to wracamy tym samym do pkt 4, bo tak nie możemy tego zrobić. To wszystko, co robimy, jest niepotrzebne, bo wytyczną czy też zarządzeniem dotyczącym konkretnej sprawy wszystko można zmienić. Chcę usłyszeć jeszcze raz od pana ministra Wrony, to co pan powiedział. Wytyczne, zarządzenia i polecenia muszą znaleźć się w aktach głównych sprawy – o ile tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWrona">Mówimy o dwóch rzeczach – jedna z nich to norma gwarancyjna, aby nie sterować ręcznie z wyższego szczebla poprzez wytyczne, zarządzenia i polecenia decyzją procesową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">…ale ja chcę wrócić do pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWrona">Właśnie o tym mówię. Dlatego też w pełni zgadzam się z tą poprawką, którą przegłosowała Wysoka Komisja w świetle której wytyczne, zarządzenia i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, bardzo pana proszę – mówimy już o innej sprawie. Mianowicie wszelkie wytyczne, zarządzenia i polecenia dotyczące konkretnej sprawy, o konkretnej sygnaturze, bądź też konkretnych spraw o konkretnych sygnaturach, muszą być w aktach sprawy. To jest wartość normatywna. Jeżeli mówi pan o tym, że mogą być takie wytyczne, zarządzenia i polecenia, to wracamy do pkt 4 i wprowadzamy tam analogiczny przepis, tak jak w pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWrona">Mówimy tutaj o dwóch kwestiach. W pkt 5 mamy uregulowaną wyłącznie instytucję uchylenia/zmiany decyzji prokuratora podległego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, mówimy o tym, o czym toczyła się dyskusja – o tym mianowicie, aby nie wprowadzać zbyt wielu sankcji i zakazów, ale żeby to wszystko było względnie jawne, chociażby dla stron postępowania sądowego. Jeżeli jest tak, jak pan powiedział – pani prokurator Mik temu zaprzecza, ale ja opieram się na słowach pana ministra – że wytyczne, zarządzenia i polecenia mogą dotyczyć konkretnych spraw, to powtarzam, że w takim razie należy wrócić do pkt 4 i dopisać kolejny ustęp, że wytyczne, zarządzenia i polecenia dotyczące konkretnej sprawy muszą znaleźć się w aktach tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWrona">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, pani prokurator, że ma pani inny pogląd, ale co na to poradzimy, skoro to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BeataMik">Szanowni państwo, nie mówię o tym z przekory, ale proszę zauważyć, że sami państwo napisaliście ustawowy zakaz obejmowania wytycznymi, zarządzeniami i poleceniami, mimo, że nikt nie miał pomysłu, aby z tych instrumentów czynić instrumenty ingerencji indywidualnej. Sami to państwo zapisaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Co innego jest treścią czynności procesowej, a co innego jest wytyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataMik">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić skończyć. W takim otoczeniu normatywnym, jakie państwo stworzyliście, mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, akty quasi-admistratywistyczne, które mają charakter aktów kierowania wewnętrznego i przybierają postać wytycznych co do kierunków działalności prokuratury oraz zarządzenia, które zwykle dotyczą kwestii organizacyjnych w prokuraturze, nie mogą dotyczyć spraw indywidualnych i nie ma potrzeby z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator, jeszcze raz powtórzę – czy jest na sali przedstawiciel rządu? Pan minister Wrona powiedział? Tak. Bardzo proszę, pan prokurator Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, problem polega chyba na tym, że nie ma definicji wytycznych. Jest tylko określenie, za pomocą jakich instrumentów kierowana jest prokuratura. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że po badaniu konkretnej sprawy prokurator przełożony pisze, w jaki sposób w danej sprawie ma postępować prokurator podległy. Czy takie pismo nazwiemy wytycznymi, poleceniem, czy też sposobem postępowania? Wydaje mi się, że całe nieporozumienie polega na dosyć swobodnym operowaniu pojęciem „wytycznych”. Do czego one się odnoszą? Generalnie jest tak, że wytyczne Prokuratora Generalnego lub Prokuratora Krajowego oczywiście nie mogą dotyczyć indywidualnych spraw. Pani prokurator, czy ma pani definicję, czym są wytyczne? Tutaj dostrzegam to, że pan przewodniczący obawia się manipulacji ze strony prokuratury, że będziemy zastępować polecenie służbowe czymś, co nazwiemy wytycznymi. Jest to jednak zbyt daleko idąca asekuracja, ponieważ nie zdarza się, aby zarządzenia administracyjne czy też wytyczne prokuratury dotykały konkretnej, indywidualnej sprawy. Z całą pewnością, na skutek kontroli sformułowane wskazówki, w jakim kierunku powinno pójść konkretne śledztwo. W żadnym wypadku takie wskazówki, które ktoś może nazwać wytycznymi, nie mogą dotyczyć konkretnej treści czynności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wassermann i kończymy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, problem ten nie jest bagatelny, dlatego że różnica tkwi w tym, kto wydaje taki akt. Jeśli jest to Prokurator Generalny, to zwykle jest tak, jak państwo mówicie, że te akty nie mają związku z konkretną sprawą. W ramach sprawowanego nadzoru wymaga się jednak, aby prokurator nadzorujący ukierunkował postępowanie w wytycznych. Wtedy mówimy o wytycznych odnośnie do konkretnej sprawy. Problem polega na tym, czy tak zróżnicowanie znaczenie tego terminu ma istotne znaczenie dla tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Proszę państwa. Najpierw zarządzę głosowanie o reasumpcję odnośnie do pkt 4, ale od razu przygotowałem propozycję ust. 3 w art. 8. Proponuję, aby brzmiał on w następujący sposób: „Zarządzenia, wytyczne i polecenia dotyczące konkretnie oznaczonych spraw (chodzi tutaj o sygnaturę) wymagają formy pisemnej i są włączane do akt sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BeataMik">Panie przewodniczący, to znaczenie wytycznych, które ma na myśli pan poseł po wypowiedzi pana prokuratora Zalewskiego, zakłada, że w aktach głównych znajdzie zalecenie prokuratora nadrzędnego („proszę ponumerować akta sprawy, poukładać je, uzupełnić brakującą datę na karcie”)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Pani prokurator, przepraszam panią bardzo. Skończmy dyskusję na ten temat. Wszystko już na ten temat powiedzieliśmy. Jest spór pomiędzy prokuratorami. Ja tego sporu pomiędzy wami nie będę rozstrzygał. Możemy to zrobić w formie głosowania. Powtarzam – na razie bez głosowania – aby ust. 3 art. 8 miał treść: „Zarządzenie, wytyczne i polecenie dotyczące konkretnie oznaczonej sprawy wymaga formy pisemnej i jest włączane do akt sprawy”. Przystępujemy do głosowania. Najpierw będziemy głosować nad moim wnioskiem o reasumpcję głosowania pkt 4. Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania nad tym punktem, proszę o podniesienie ręki. 5 głosów za. Kto jest przeciw? 7 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak osób wstrzymujących się. Dziękuję. Tym samym dyskusja nad pkt 4 na tym etapie została zakończona. Wniosek o reasumpcję nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 5? Mówiliśmy już o nim? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 6? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 7? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałBaranowski">Michał Baranowski – Biuro Legislacyjne. Nasza uwaga będzie miała charakter wątpliwości o niemalże konstytucyjnym charakterze. Chodzi nam o relację między proponowanymi art. 10a ust. 1 oraz ust. 3. Ust. 3 jest nowością zawartą druku nr 617. Zgodnie z jego treścią, w razie niepowołania Prokuratora Generalnego przez Prezydenta RP w terminie 3 miesięcy, zostaje on powołany przez Prezesa RM. Naszym zdaniem, odgórne zakładanie braku współpracy między organami władzy wykonawczej jest niestosowne. Wydaje nam się, że zmiana art. 10a w tym brzmieniu powinna być skierowana do Biura Analiz Sejmowych w celu zasięgnięcia opinii, czy rzeczywiście taka relacja między tymi organami będzie właściwa. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że w opinii przedstawionej do druku nr 617 pochodzącej z listopada 2008 r. ekspert z BAS mówił w kontekście treści art. 10a ust. 3. Wcześniej była tam mowa o kierowaniu kandydatów do Ministra Sprawiedliwości: „Za przyjęciem powyższych rozwiązań przemawia zabezpieczenie niezależności Prokuratora Generalnego od czynników politycznych, które mogłyby się pojawić, gdyby takie uprawnienie (nominowanie) zostałoby przyznane Ministrowi Sprawiedliwości, czy też Prezesowi RM. Wydaje się, że wówczas trudno byłoby mówić o możliwości realizacji niezależności zewnętrznej od organów władzy wewnętrznej, a jeśli tak, to również aspekty niezależności wewnętrznej zostałyby zagrożone”. W tej opinii pojawiła się sugestia, że pojawienie się Prezesa RM jako osoby, która powołuje prokuratora, mogłoby wręcz zakwestionować niezależność powoływanego w ten sposób Prokuratora Generalnego. Będziemy sugerować zatem skierowanie tego projektu do BAS w celu wyrażenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">To prawda. Przyjmuję pański pogląd. Nie wiedziałem, że taki przepis tutaj figuruje. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Tak jak mówiliśmy, prokuratura nie jest takim organem administracji rządowej jak służby specjalne czy innego rodzaju formuła funkcjonowania w ramach rządu. Prokuratura ma zupełnie inne cele. Zgodziliśmy się już, że Prokuratora Generalnego powinien powoływać Prezydent RP. Ten przepis z góry zakłada nieufność w stosunku do Prezydenta RP. Tak to określę. Przejmuję propozycję pana mecenasa. Jest to moja propozycja. Czy w sprawie wniosku o wykreślenie ust. 3 są jakieś głosy? Pan prokurator Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem wypowiedzieć się w tym samym tonie – uważam, że jest to dowód nieufności do najwyższego urzędu w państwie i stanowi to pewien wyraz tego, co się dzieje w rzeczywistości pomiędzy tymi organami. Bardzo źle stało się, że znalazło to swoje odzwierciedlenie w tym przepisie. Rozumiem, że pan przewodniczący ogranicza dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Chcę przegłosować ten wniosek. Jeżeli przegłosujemy go, to wówczas zgodnie z sugestią pana mecenasa zwrócimy się o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałBaranowski">Możemy się wcześniej zgłosić o opinię po to, aby poznać całą argumentację. Wykreślenie tego ustępu może spowodować konsekwencje w dalszej części tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałBaranowski">W tej chwili trudno będzie to odnaleźć. Zgłaszam taką uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie wykreślenia tego ustępu? Pan prof. Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianFilar">Jest mi bardzo przykro, że muszę o tym mówić, ale tak jest. Proszę państwa – jedno słowo przypomnienia. Prokuratura w naszej części Europy po raz pierwszy powstała na mocy ukazu cara Piotra I, który napisał w tym ukazie, że prokuratura jest oczami i uszami władzy. Od tego czasu trochę się zmieniło. Proszę państwa, proszę mi wierzyć – nie ma absolutnie żadnego kontekstu personalnego. Nie dotyczy to żadnego konkretnego prezydenta – ani tego, ani przyszłego, ani „zaprzyszłego”. Jeśli wykreślimy przepis ust. 3, to co będzie, jeśli prezydent (nie jest istotne, który) nie zechce powołać w tym terminie Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">Niedopełnienie swoich obowiązków. To jest tak oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarianFilar">Wtedy będziemy mieli impeachment, ale nie będziemy mieli Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Panie profesorze, powiem wprost: organy władzy publicznej (zarówno Prezydent RP, jak i premier) muszą wykonywać przepisy ustawy. Jeśli ich nie wykonują, to są to delikty konstytucyjne. Na tę okoliczność przewidziana jest odpowiedzialność konstytucyjna. Abstrahuję również od jakiejkolwiek kwestii personalnej. To wszystko może nie mieć znaczenia. Chodzi o to, że ten warunkowy przepis jest przepisem, który jest niespotykany – albo jest to kompetencja Prezydenta RP, albo premiera. Pani prokurator Mik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BeataMik">Chciałabym wzbogacić tę dyskusję o jedno. Zgadzam się z panem przewodniczącym – jest to bowiem rzecz oczywista. Nie przystoi zakładać z góry, że Prezydent RP dopuści się deliktu konstytucyjnego. Chciałam powiedzieć, że kazuistyka życiowa jest bardzo bogata i może zdarzyć się tak, że Pan Bóg tak rozda karty, że zarówno prezydent, jak i premier będą mieli jednakowe interesy. Wtedy idealnie powołają tego Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Kozdroń jako sprawozdawca tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyKozdroń">Dotyczy to art. 10a ust. 1 i 2. Przeoczyliśmy tutaj pewną rzecz. Mianowicie taką, że Prokuratora Generalnego powołuje Prezydent RP nie później niż w ciągu 3 miesięcy przed upływem kadencji. Natomiast w ustawie o prokuraturze jest przewidziana sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">To jest ustawa o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyKozdroń">Cały czas mówię o tej ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Użył pan sformułowania „natomiast w ustawie o prokuraturze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyKozdroń">Są tam przewidziane sytuacje, kiedy funkcja Prokuratora Generalnego wygaśnie przed upływem kadencji. Powstaje sytuacja, że Prezydent RP powołuje Prokuratora Generalnego przed upływem kadencji… Co będzie, kiedy Prokurator Generalny zrzeknie się stanowiska przed upływem kadencji? W tej sytuacji mam propozycję zmian w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pozwoli pan jednak, że przegłosujemy ust. 3. Dyskusja się odbyła. Kto z państwa jest za skreśleniem w art. 10a ust. 3 – jest to mój wniosek – proszę o podniesienie ręki. 6 głosów za. Kto jest przeciw? 7 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymująca się. Przystępujemy teraz do rozpatrzenia wniosku pana posła Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyKozdroń">Proponuję art. 10a ust. 1 w brzmieniu: „Prokuratora Generalnego powołuje Prezydent RP nie później niż w ciągu 3 miesięcy przed upływem kadencji albo w ciągu 2 miesięcy od jej wygaśnięcia spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Poproszę o tę poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyKozdroń">Napiszę to, tylko dajcie mi jakąś kartkę. Przejdziemy do ust. 2: „Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury zgłaszają po jednym kandydacie na Prokuratora Generalnego, nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji Prokuratora Generalnego albo w ciągu 2 miesięcy od jej wygaśnięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Zarządzam 5 minut przerwy na napisanie poprawek przez pana posła Kozdronia. Jeśli ma pan jeszcze inne propozycje poprawek do art. 10a, to proszę je wszystkie napisać. Dziękuję. Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardKalisz">Witam państwa po przerwie. Jesteśmy w tej chwili na etapie pkt 7. Proszę państwa, jako że nie odbyło się żadne głosowanie w przedmiocie wykreślenia ust. 3 w art. 10a, zgłaszam wniosek mniejszości na piśmie do protokołu. W tej chwili mamy poprawkę pana posła Kozdronia, który proponuje, aby ust. 1 art. 10a otrzymał następujące brzmienie: „Prokuratora Generalnego powołuje Prezydent RP nie później niż w ciągu 3 miesięcy przed upływem kadencji Prokuratora Generalnego albo w ciągu 2 miesięcy od jej wygaśnięcia spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury”. Ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury zgłaszają po jednym kandydacie na Prokuratora Generalnego, nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji Prokuratora Generalnego albo w ciągu 2 miesięcy od jej wygaśnięcia”. Czy to wszystko jest jasne? Czy jest sprzeciw co do tego, abyśmy owe dwa ustępy przegłosowali łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichałBaranowski">One są ze sobą merytorycznie związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki pana posła Kozdronia, nadającą nowe brzmienie ust. 1 i 2 art. 10a…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWrona">Przepraszam. Chcę jedynie zwrócić uwagę, iż pomiędzy tymi terminami musi zachodzić następująca relacja. W ust. 1 musi być termin dłuższy co najmniej o jeden miesiąc niż w ust. 2. Najpierw rady muszą wyłonić kandydatów. Zakładam, że wystarczą tutaj dwa miesiące. Dopiero potem prezydent wyłania Prokuratora Generalnego spośród tych kandydatur. W ust. 1 termin dla Prezydenta RP – w sytuacji wygaśnięcia kadencji – musi być dłuższy niż termin dla rad do wyłonienia kandydatur. W ust. 1 muszą więc to być co najmniej 3 miesiące, zaś w ust. 2 co najmniej 2 miesiące po to, aby to było spójne. Nie mogą to być takie same terminy, bo wówczas byłyby to terminy nie do dotrzymania. W tym samym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Przecież to jest w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWrona">Usłyszałem, iż w ust. 1 mają być dwa miesiące. W ust. 1 powinno być „…trzech miesięcy od jej wygaśnięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie odczytam to jeszcze raz. Proszę to poprawić, panie pośle. Jak pan będzie to poprawiał, to proszę tam złożyć swoją parafkę, że to pańska poprawka. Niech pan nie pisze nowego tekstu od początku. Proszę państwa, mamy jeden problem – salę mamy zarezerwowaną tylko do 13.00. Obawiam się więc, że pomimo mojej dobrej woli nie skończymy tego dzisiaj. Proszę mieć to na uwadze. Jeszcze raz odczytuję poprawkę pana posła Kozdronia. Art. 10a ust. 1 i 2 ustala się w brzmieniu: Ust. 1. „Prokuratora Generalnego powołuje Prezydent RP nie później niż w ciągu 3 miesięcy przed upływem kadencji Prokuratora Generalnego albo w ciągu 3 miesięcy od jej wygaśnięcia spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury”. Ust. 2 „Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury zgłaszają po jednym kandydacie na Prokuratora Generalnego, nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji Prokuratora Generalnego albo w ciągu 2 miesięcy po jej wygaśnięciu”. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Kozdronia, proszę o podniesienie ręki? 13 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak wstrzymujących się. Czy są inne uwagi do pkt 7? Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, te zastrzeżenia były już podnoszone. Podtrzymam je jedynie. Chodzi o uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do wysuwania kandydatów. Zwracaliśmy uwagę na to, że może to być przepis, który może być przepisem niekonstytucyjnym. Nadaje on tej instytucji kompetencje, które nie są dla niej przewidziane – zresztą bez wzajemności. Krajowa Rada Prokuratury nie ma w tym przedmiocie kompetencji. Myślę zatem, że jest to rozwiązanie nie tylko nieuzasadnione celem (nie wiadomo bowiem, dlaczego to gremium ma mieć to uprawnienie, a nie inne ciała, które funkcjonują w wymiarze sprawiedliwości). Wnosiłbym o ograniczenie uprawnień do wskazywania kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan zgłasza poprawkę? Poproszę o tę poprawkę na piśmie. Pańska poprawka sprowadza się do wykreślenia w art. 10a ust. 1 słów „…Krajową Radę Sądownictwa i…” Proszę tę poprawkę doręczyć naszym współpracownikom z Biura Legislacyjnego. Poddam to pod głosowanie… Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałBaranowski">Chodzi o to, że wykreślenie KRS może spowodować konieczność przejrzenia całej ustawy, gdyż ona pojawia się kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że pański wniosek jest taki, aby wykreślić KRS z ust. 1 wraz z konsekwencjami w całej ustawie. Niech pan to napisze i złoży w BL. Pani prokurator Mik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BeataMik">Chciałam się jedynie zapytać – nie wiem, czy dobrze rozumiem – bo nie wiem, czy pan poseł kwestionuje także kompetencje KRS przy powoływaniu pierwszego Prokuratora Generalnego. Tego bowiem nie powiedział. Przepraszam bardzo – przepis przejściowy nigdy nie jest konsekwencją poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKalisz">Intencją pana posła Wassermanna jest to, że kompetencje KRS w stosunku do Prokuratora Generalnego nie są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za to wskazanie, gdyż jest to bardzo istotny element tej konstrukcji. Moja sugestia idzie w tym kierunku, aby pierwsze powołanie mogło się odbyć w ten sposób, ale późniejsze powinny znajdować się jedynie w rękach Krajowej Rady Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wszyscy słyszeli, jakie są intencje pana posła. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki pana posła Wassermanna, proszę o podniesienie ręki. 3 głosy za. Kto jest przeciw? 11 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak wstrzymujących się – negatywna opinia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do uwag podnoszonych już poprzednio i chciałbym zasięgnąć opinii BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę więc o opinię odnośnie do tych dwóch spraw. Proszę to zatem skonkretyzować i złożyć wniosek w możliwie szybkim terminie. To nie przeszkadza nam w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania – kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do pkt 7 po przegłosowanej poprawce, w treści zaproponowanej przez Komisję, proszę o podniesienie ręki. 10 głosów za. Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw. Kto się wstrzymał? 2 osoby wstrzymujące się – pozytywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do pkt 8. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 8? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 9? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 10? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 8? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 11? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 12? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 13? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 14? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 15? Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie tyle sprzeciw, co pytanie. Chciałem posłużyć się przykładem z projektowanego art. 17 ust. 4 i 6. Czym będzie różnić się nadzorowanie postępowań przygotowawczych od sprawowania nadzoru instancyjnego i służbowego? W pkt 4 jest mowa o tym, że prokuratura apelacyjna będzie sprawować nadzór nad postępowaniem przygotowawczym w sprawach ścigania przestępczości zorganizowanej i korupcji. Druga kompetencja – sprawować nadzór instancyjny i służbowy nad postępowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EdwardZalewski">Do podstawowych zadań prokuratury apelacyjnej należy prowadzenie i nadzorowanie. Chodzi o to, że w prokuraturze apelacyjnej będą prowadzone śledztwa w sprawach przestępczości zorganizowanej i korupcji. Będą to śledztwa własne prokuratorów. Te same wydziały będą nadzorować śledztwa prowadzone lub zlecone do prowadzenia przez Policję lub inne organy. Nadzór instancyjny to wewnętrzna korelacja między prokuraturą apelacyjną a prokuraturą okręgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKarpiński">Rozumiem. Chodzi mi tylko o to, czym różni się nadzór nad postępowaniem przygotowawczym od sprawowania nadzoru instancyjnego i służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje mi się, że nadzór instancyjny polega na tym, że wszelkie zażalenia od orzeczeń prokuratora niższej instancji będą szły do prokuratora wyższej instancji, natomiast nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EdwardZalewski">Chodzi o to, że prokuratura apelacyjna zajmuje się prowadzeniem i nadzorowaniem postępowania przygotowawczego. Nadzorowanie jest nadzorowaniem prowadzenia śledztwa przez inny organ niż prokuratura – Policja, ABW, CBA. Nadzór instancyjny to nadzór nad prokuraturą niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję. Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt 15? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 16? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 17? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 18? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 19? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 20? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 21? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 22? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałBaranowski">Chodzi mi o Krajową Radę Prokuratury, a konkretnie art. 23, który jest w poprawce nr 20. Chodzi o to, że Krajową Radę Prokuratury zbudowano na podstawie KRS, ale pozostawiono podstawę regulaminową do działania dla Krajowej Rady Prokuratury. Tymczasem w przypadku KRS obowiązuje rozporządzenie wydane przez Prezydenta RP. Pojawiła się wątpliwość, czy ze względu na kompetencje KRP, jak i jej poszerzony skład, nie byłoby tutaj konieczne wpisanie rozporządzenia wydanego przez Prezydenta RP, a nie regulaminu KRP. To pociąga za sobą konieczność stworzenia upoważnienia. Jest to art. 23 ust. 3 zawarty w poprawce nr 20. Pojawia się tutaj wątpliwość, czy wystarczy w tym miejscu regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKozdroń">Nie mieszajmy KRP z KRS. KRS jest organem konstytucyjnym i to jest zasadnicza między tymi ciałami. Tworzymy coś na wzór KRS, ale nie jest to organ konstytucyjny. Musimy z tego wyciągnąć pewne wnioski. KRP będzie sama sobie uchwalała regulaminy. Musi się jedynie zmieścić w ramach kompetencji ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Czy ktoś chce przejąć propozycję pana mecenasa? Nie słyszę. Przystępujemy do dalszej pracy. Pkt nr 21 uzyskał już pozytywną opinię. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 22? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 23? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 24? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 25? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 26? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 26? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 27? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 28? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 29? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 30? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 31? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 32? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałBaranowski">Chodzi o brzmienie art. 62 ust. 1. Jest to dostosowanie do zmian, które weszły do tej pory. Chodzi mi o sam początek. W ustawie obowiązującej zostało to sformułowane w następujący sposób: „Wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów, zajmujących równorzędne stanowiska prokuratorskie jest równe;” W proponowanym brzmieniu brakuje przecinka po słowie „prokuratorów”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Trzeba podjąć jakąś decyzję, jak to zrobić w tej chwili. Obecnie nie ma przecinka w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Czy pan zgadza się z postulatem pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się z postulatem wyrzucenia przecinka przed słowem „jest”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że pan minister i pan prokurator krajowy nie mają co do tego uwag. Przegłosujmy to zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałBaranowski">Nie ma sprzeciwu, więc nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem więc, że jest zgoda co do tego, Wykreślamy przecinek, który znajduje się przed „jest”. Czy są jakieś uwagi poza tą techniczną poprawką? Nie ma – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 34? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 35? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 36? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 37? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 38? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do pkt 38? Nie słyszę – pozytywna opinia?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 2? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 3? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 4? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 5? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 6? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 7– część wstępna? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 7 pkt 1? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 7 pkt 2? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 7 pkt 3? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 8 – część wstępna? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 8 pkt 1? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 8 pkt 2? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 9? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 9? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 10? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 11? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 12? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 13? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 14? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 15? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 16? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 17? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 18? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 19? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 20? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 21? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 22? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 23? Nie słyszę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 24? Bardzo proszę. Pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyKozdroń">Proponowałbym takie brzmienie art. 24: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 7, w zakresie dotyczącym art. 10a ust. 4 i 5 (wcześniej było „ust. 3 i 4”)…” W pozostałym zakresie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle. Proszę tradycyjnie o poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyKozdroń">Już mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie proszę ją złożyć do BL. Przegłosujmy to zatem. Pan poseł Kozdroń proponuje, aby art. 24 miał następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 7, w zakresie dotyczącym art. 10a ust. 4 i 5 pkt 12, w zakresie dotyczącym art. 14a ust. 1, pkt 29, 30 i 32 oraz art. 18 i 23, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Panie pośle Kozdroń, pani przewodnicząca Kempa ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, czy mógłby pan uzasadnić, czego dotyczy ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyKozdroń">Jest to omyłka, która pojawiła się w tym projekcie. Omyłkowo przesunęliśmy art. 10a ust. 3 i 4, a powinno być „ust. 4 i 5”. „Wszedł” bowiem ust. 3 dotyczący „powołania zastępczego przez Prezesa RM”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zgłosić tę swoją poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że chodzi o tę poprawkę dotyczącą KRS. Proszę bardzo – głosowanie jeszcze się nie zakończyło. Pan poseł Wassermann zgłosił poprawkę. Proszę o złożenie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki pana posła Kozdronia w przedmiocie art. 24, proszę o podniesienie ręki. 14 głosów za. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? Nie słyszę – pozytywna opinia. Tym samym zakończyliśmy już rozpatrywanie tego projektu. Przystępujemy do głosowania nad całością. W tej chwili głosujemy nad sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze według sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tej sprawy i po przegłosowanych poprawkach, proszę o podniesienie ręki. 11 głosów za. Kto jest przeciw? 4 głosy przeciw. Kto się wstrzymał? Brak wstrzymujących się. Czy pan poseł Kozdroń, przewodniczący podkomisji, zgadza się na pełnienie funkcji posła sprawozdawcy w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw przeciwko kandydaturze pana posła Kozdronia? Nie słyszę. Termin dla UKIE – 7 dni. Dziękuję panu ministrowi. Zrobiliśmy dużą pracę. Dziękuję panu prokuratorowi krajowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo dziękuję panu ministrowi Wronie, pani prokurator Stanek, pani prokurator Mik oraz państwu prokuratorom z różnych stowarzyszeń. Proszę państwa, nie rozchodźcie się jeszcze, gdyż mamy ogłoszenia. Po pierwsze, proszę o składanie propozycji do planu pracy Komisji na drugie półrocze 2009 r. Po drugie, ewentualne propozycje tematów do kontroli dla NIK oraz po trzecie – kolejne posiedzenie naszej Komisji odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.00 w sali nr 12, budynek G (wspólne posiedzenie razem z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych). Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>