text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">W zastępstwie pana przewodniczącego Kalisza poprowadzę dzisiejsze posiedzenie Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam pana ministra Czaję z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana ministra Borkowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka. Witam wszystkich państwa, przedstawicieli fundacji, inicjatyw i stowarzyszeń. Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt, który dotyczy informacji Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego oraz Ministra Spraw Zagranicznych nt. działań Rady Ministrów w przypadku konfliktu w wykonywaniu władzy rodzicielskiej w kontekście orzecznictwa sądów rodzinnych z uwzględnieniem spraw dotyczących rodziców, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie cudzoziemcem. Dzisiejsze posiedzenie Komisji nie zostało zwołane z inicjatywy grupy posłów. Inicjatorem dzisiejszego posiedzenia jest pani poseł Iwona Arent. Pani poseł, proszę o krótkie wprowadzenie. Następnie głos zabiorą panowie ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IwonaArent">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Szanowna Komisjo. Szanowni goście. Zwołanie tej Komisji miało na celu sprawdzenie, jak głęboki jest problem. Na dzień dzisiejszy chodzi nam o dwie bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, interesuje nas jak wygląda orzecznictwo sądów rodzinnych w Polsce, dotyczące sprawowania opieki nad dzieckiem w przypadku rozwodu lub rozstania rodziców czy też partnerów. W szczególności chcielibyśmy się dowiedzieć, czy oboje z rodziców są traktowani przez sądy sprawiedliwie. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy przypadkiem nie jest tak, że już na samym początku rozprawy rozwodowej przyjmuje się zasadę, w myśl której matka znajduje się na uprzywilejowanej pozycji w zakresie decyzji dotyczącej sprawowania opieki nad dzieckiem. Dzisiejsze posiedzenie Komisji traktujemy jako wstęp do szerszej dyskusji. Na pewno poświęcimy temu tematowi więcej posiedzeń Komisji. Druga sprawa dotyczy dyskryminacji obywateli polskich przez niemieckie instytucje, tzw. jugendamty, w zakresie prawa do odwiedzin dzieci i posługiwania się językiem polskim. Chcielibyśmy omówić te dwa problemy. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostanie poświęcone wstępnemu rozpoznaniu problemu. Musimy się dowiedzieć, jak ten problem wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IwonaArent">Zacznę od tego drugiego problemu. W 2007 roku Parlament Europejski zaczął zajmować się problemem dyskryminacji polskich rodziców przez instytucje niemieckie. W tym roku Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego w dokumencie dotyczącym tego problemu orzekła, że niemieckie sądy oraz jugendamty dyskryminują obcokrajowców oraz że niemiecka samowola i łamanie praw człowieka muszą zostać ukrócone. Wynika z tego, że ten problem nie dotyczy wyłącznie Polaków, ale obejmuje także obywateli innych państw. Komisja Petycji oceniła, że w Niemczech powszechną praktyką jest odmawianie rodzicom prawa do rozmowy z dzieckiem w języku polskim. Na dzisiejszym posiedzeniu chcielibyśmy się dowiedzieć, jak wygląda ten problem. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy obywatele polscy podczas rozpraw uzyskują jakąkolwiek pomoc od naszego państwa. Interesuje nas, czy rząd polski stara się pomóc naszym obywatelom w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów rodzinnych w Polsce, powiem tylko, że organizacje występujące przeciw dyskryminacji ojców przez sądy rodzinne w zakresie przyznawania prawa do opieki nad dziećmi podkreślają, że w polskim orzecznictwie rodzinnym przyjęto zasadę, że kobieta z natury lepiej sprawuje opiekę nad dzieckiem. Bez względu na to, jak wygląda sytuacja w rodzinie, kobieta zawsze znajduje się na uprzywilejowanej pozycji podczas rozprawy sądowej. Jedynie 3% spraw rozwodowych kończy się przyznaniem ojcu prawa do opieki nad dzieckiem. Jak już wspomniałam, nasze sądy działają schematycznie. Już na samym początku przyjmują, że dziecko powinno zostać przy matce. Powoduje to, że na ojcu ciąży obowiązek udowodnienia, że to on bardziej nadaje się do sprawowania opieki nad dzieckiem. Jeżeli tego nie udowodni, wówczas matka pozostaje na uprzywilejowanej pozycji. Stowarzyszenia obrony praw ojców domagają się równouprawnienia i wprowadzenia zmian w orzecznictwie sądów rodzinnych oraz Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IwonaArent">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Chodzi mi o egzekwowanie orzeczeń sądów. Sądy określają rodzaj kontaktów ojca z dzieckiem, ale one zostają tylko na papierze. Te wyroki w ogóle nie są egzekwowane. Ojcowie latami walczą o wykonanie tych wyroków. Tak naprawdę kontakt dziecka z ojcem jest uzależniony od „widzimisię” matki. Wszystko zależy od tego, czy matka chce zrobić na złość ojcu, czy nie. Bardzo często jest tak, że sąd skazuje matkę na grzywnę za utrudnianie kontaktu ojca z dzieckiem, a ona ją zapłaci i dalej utrudnia ten kontakt. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IwonaArent">Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na inny problem, który wykorzystują nie tylko matki, ale także ich adwokaci. Jeżeli kobieta występuje do sądu o rozwód i przyznanie opieki nad dziećmi, zwraca się z tym do adwokata. Z kolei adwokat, żeby sprawa była łatwiejsza, radzi tej kobiecie, aby znalazła koleżankę, która zezna, że mąż ją pobił. Wówczas dochodzi do sytuacji, w której obok rozprawy rozwodowej toczy się sprawa o pobicie, molestowanie, czy maltretowanie. Powoduje to, że kobieta znajduje się na jeszcze bardziej uprzywilejowanej pozycji. Osobiście spotkałam się z takim przypadkiem. Takie postępowanie adwokatów jest nieetyczne, ale niestety jest ono powszechne. Pozwala to adwokatowi łatwiej wygrać sprawę. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IwonaArent">Chciałabym, aby panowie ministrowie powiedzieli nam, jak te sprawy wyglądają. Chciałabym także, aby przedstawiciele organizacji i stowarzyszeń broniących praw ojców powiedzieli nam, jak wygląda sytuacja. Możemy wyciągnąć z tej dyskusji wnioski, które poprawią sytuację w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł. Myślałem, że najpierw wypowiedzą się panowie ministrowie, a dopiero później rozpoczniemy dyskusję i zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale zjawiłam się na niej świadomie. Nazywam się Zdzisława Janowska. Chciałabym dołączyć się do głosu mojej koleżanki, aby ta wypowiedź była szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Pani poseł, nie burzmy pewnego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławaJanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Teraz głos zabierze pan minister Czaja. Po wypowiedziach panów ministrów oddam pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam jedną prośbę formalną. Z treści zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu Komisji, które otrzymaliśmy, wynikało, że zakres zagadnień, który będzie poruszany, ma być nieco inny. Dzisiejsze posiedzenie miało dotyczyć kwestii transgranicznych związanych z kontaktami z dziećmi i wykonywaniem władzy rodzicielskiej w sytuacjach sporu związanego z innym miejscem pobytu dziecka niż jednego z rodziców. Taka była nasza interpretacja. W związku z tym odniosę się na gorąco do tego, co powiedziała pani poseł, natomiast proponuję, aby debata na temat tych bardziej szczegółowych kwestii odbyła się w innym terminie. Nie wiem, jak odnosi się do tego pan minister Borkowski, ale ja postaram się przygotować odpowiednie materiały na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dobrze, panie ministrze. Teraz głos zabierze pani poseł Arent, jako inicjator dzisiejszego posiedzenia, a później głos zabierze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaArent">Zgadzam się z panem minister. Chciałabym, abyśmy potraktowali nasze dzisiejsze spotkanie jako wstępne zorientowanie się w problemie. Dzięki temu będziemy mogli dobrze przygotować na kolejne posiedzenie, na którym porozmawiamy już o konkretnych rozwiązaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekCzaja">Dziękuje bardzo. Zacznę może od drugiej kwestii, o której wspominała pani poseł. Mam na myśli wykonywanie władzy rodzicielskiej, a konkretnie kontakty rodziców z dziećmi, które przebywają na terenie Niemiec. Ta sytuacja była nagłaśniana w mediach i jest powszechnie znana. Także Ministerstwo Sprawiedliwości monitoruje tę sytuację. W trakcie intensywnych konsultacji międzyrządowych, także na szczeblu szefów rządów oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, podjęte zostały działania zmierzające do wypracowania nowego modelu rozstrzygania tego typu sporów, mając na uwadze pewne doświadczenia, które były wbudowane w kontakty między Niemcami a Francją. Tam też występowały kwestie sporne tego typu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekCzaja">Obecnie ministrowie sprawiedliwości obu państw podjęli działania zmierzające do wprowadzenia na szczeblu decyzyjnym, czyli na szczeblu sądów, mediacji w sprawach rodzinnych. Ta mediacja ma być szybkim sposobem na załatwianie tych spraw. Na razie budujemy pewien model. Odbył się cykl konsultacji w tej sprawie. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy nastąpi przełom w tej sprawie. Opinia publiczna wie również o tym, że po stronie niemieckiej mamy do czynienia z działaniem organu niesądowego, czyli tzw. jugendamtu. Jest on partnerem dla organów sądowych, czyli dla wydziałów rodzinnych w sądach rejonowych. Stwarza to pewne problemy systemowe. Jednak jesteśmy na etapie, który najprawdopodobniej zakończy się wypracowaniem odpowiedniego modelu mediacji, który doprowadzi, w dłuższej perspektywie czasu do rozstrzygnięcia tych sporów. Tak naprawdę tych sporów nie ma tak dużo. Przypadki, które są nagłaśniane medialnie, mogą być rażące, natomiast wydaje się, że skala tego problemu nie jest aż tak duża, jakby można było wnioskować na podstawie przekazów medialnych. To tyle, jeżeli chodzi o część, którą mam do przekazania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie kontaktów z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekCzaja">Teraz odniosę się do pierwszej kwestii związanej z orzecznictwem polskich sądów rodzinnych. Trzeba podkreślić, że to orzecznictwo ma już bardzo długą tradycję. Sądy rodzinne odgrywają niebagatelną rolę w orzekaniu w zakresie spraw rodzinnych, także tych związanych z kontaktami z dziećmi. W ocenie Ministra Sprawiedliwości opartej na analizie praktyki orzeczniczej oraz rozwiązaniach ustawodawczych, istnieje potrzeba przebudowy modelu rozstrzygania spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Mówię o tym dlatego, że roczne prace prowadzone w ramach Biura Analiz Ministerstwa Sprawiedliwości pokazały, że nie ma jednolitego modelu rozstrzygania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekCzaja">W zależności od tego, w jakim regionie Polski oraz jaki sąd orzeka, zdarzają się bardzo różne praktyki związane z orzekaniem w sprawach rodzinnych. Ta specjalizacja, która wydaje się być konieczną w różnych obszarach wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach została źle zrozumiana. We wszystkich sądach w Polsce stworzono wydziały rodzinne, często z bardzo niewielką obsadą. Te wydziały rodzinne funkcjonują w bardzo trudnych warunkach. Nie ma zbudowanych silnych jednostek, w których dochodzi do wymiany myśli, rozwoju orzecznictwa oraz do analizy tych kwestii prawnych. Są to jednostki, które są bardzo blisko obywatela, ale z drugiej strony, w mojej ocenie, nie dają one należytej gwarancji podnoszenia kwalifikacji przez sędziów orzekających w tych wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekCzaja">Minister Sprawiedliwości uważa, że ta specjalizacja powinna się wiązać z budową silnych wydziałów, a więc obsadach kilkuosobowych, czy też dziesięcioosobowych, a nawet dwunastoosobowych. Pozwoli to na ustalenie pewnych standardów pracy w tych wydziałach oraz na odejście od modelu rozdrobnionego sądownictwa rodzinnego. To tyle tytułem wstępu. Jeżeli pani poseł ma jeszcze jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, pan minister Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBorkowski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Panie i panowie posłowie. Zacznę od uwagi ogólnej. Ilość spraw związanych z konfliktami w wykonywaniu władzy rodzicielskiej znacznie wzrosła w ostatnich latach. Można dojść do takiego wniosku na podstawie wydanych w tym zakresie orzeczeń sądów rodzinnych. Oczywiście mam na myśli sprawy związane z pobytem danej osoby poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanBorkowski">Wzrost ilości spraw tego typu jest związany ze znacznym wzrostem mobilności Polaków, ich migracją oraz gotowością do zawierania związków małżeńskich z cudzoziemcami. Przedstawię teraz, jak wygląda generalna ocena tych konfliktów dokonana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Konflikty te dotyczą zarówno sytuacji, w których jedno z rodziców jest obywatelem polskim, jak również sytuacji, w której oboje rodziców są obywatelami polskimi i przenieśli się poza granice kraju. U podstaw tych konfliktów leżą nie tyle różnice w formalnoprawnych uregulowaniach dotyczących prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanBorkowski">Nasze zobowiązania międzynarodowe w tym zakresie obowiązują także kraje, na terenie których występują te problemy. Nie chodzi tutaj zatem o różnice formalnoprawne, ani też o postępowanie poszczególnych instytucji zajmujących się sprawami ochrony dzieci. Przede wszystkim chodzi o różnicę w filozofii podejścia do ochrony dziecka w polskich i zagranicznych systemach prawnych oraz o praktykę społeczną. Często te sytuacje wywołują u rodziców wrażenie, że są oni dyskryminowani lub ich prawa są ograniczone ze względu na posiadanie obywatelstwa polskiego. Mówiąc o tym, że wywołuje to takie wrażenie, nie chcę przesądzać, że chodzi jedynie o to.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanBorkowski">Jak wspomniał pan minister Czaja, sprawy dotyczące dzieci podlegają kompetencji sądów oraz innych organów do tego powołanych w krajach, w których dzieci zamieszkują, niezależnie od ich obywatelstwa. Dlatego też działania podejmowane przez polskie służby konsularne i inne polskie organy na rzecz ochrony obywateli polskich są często ograniczone prawem miejscowym danego kraju. Mimo wszystko mamy świadomość tego, że interwencje konsula przyczyniają się do złagodzenia konfliktów lub uwzględnienia interesów polskich rodziców. Można powiedzieć, że są niezbędnym katalizatorem właściwego przebiegu wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanBorkowski">Należy pamiętać o delikatności tej materii i o tym, że ochrona interesów rodzica nie zawsze musi oznaczać ochronę interesów dziecka, jako obywatela polskiego. Żaden konsul z natury rzeczy nie jest dostatecznie przygotowany i uprawniony do merytorycznego rozstrzygania o losie dziecka oraz do brania odpowiedzialności za jego dalszy los. Jest to dość istotne ograniczenie, o którym chciałem państwu powiedzieć. Konsul jest urzędnikiem państwowym, który w tak delikatnej materii może zrobić tyle, na ile pozwala mu prawo i jego wyczucie sytuacji. Przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie Komisji, założyliśmy, że przedstawimy trzy przypadki. O pierwszym wspominała pani poseł Arent. Chodzi o konflikty, które występują na terytorium Republiki Federalnej Niemiec i dotyczą dzieci ze związków mieszanych oraz funkcjonujących tam urzędów do spraw dzieci młodzieży, czyli tzw. jugendamtów. To jest jeden obszar. Drugi przypadek, o którym chcielibyśmy powiedzieć, dotyczy sytuacji, w której urzędy konsularne podejmują działania na rzecz obywateli polskich w sytuacji konfliktu pomiędzy polskimi rodzicami a instytucjami kraju ich zamieszkania. Przypadki takie dotyczą Holandii, Norwegi oraz pozostałych krajów skandynawskich, a także Wielkiej Brytanii. Konflikty te związane są z odbieraniem lub zawieszaniem praw do opieki nad dzieckiem przez miejscowe instytucje, które zostały do tego celu powołane. Dotyczy to rodziców, którzy nie wykonują w sposób prawidłowy swych obowiązków rodzicielskich wobec swoich dzieci, w myśl obowiązującego prawa i zgodnie z obowiązującymi w tym względzie standardami w kraju pobytu. Trzeci przypadek, który chcielibyśmy przedstawić, dotyczy sprawy, która dość niedawno zaistniała w mediach. Mam na myśli konflikt w Bułgarii spowodowany uprowadzeniem dzieci z Polski do Bułgarii przez ojca będącego obywatelem Bułgarii. Jeżeli istnieje potrzeba przedstawienia roli naszych konsulów oraz charakteru, w jakim występują, to chciałbym poprosić pana przewodniczącego, aby tę sprawę przedstawił bardziej szczegółowo pan Wach, naczelnik z Departamentu Konsularnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Jeżeli w trakcie dyskusji pojawi się taka potrzeba, to wówczas poprosimy pana naczelnika o przedstawienie swojej opinii. Czy rzecznik chce zabrać teraz głos? Rozumiem, że nie. Szanowni państwo, zgodnie z tym, o czym mówiliśmy na początku, dzisiejszą debatę potraktujemy jako próbę wprowadzenia do tematu, tak aby wysłuchać poszczególnych opinii i poglądów. Dzisiejsze posiedzenie pozwoli panom ministrom na zapoznanie się z różnymi opiniami fundacji i stowarzyszeń. W związku z tym otwieram nie tyle dyskusję, co czas na wyrażenie swoich opinii. Zgodnie z obietnicą udzielę zaraz głosu pani poseł Zdzisławie Janowskiej. Prosiłbym, abyście państwo zgłaszali się do wyrażania opinii. Jednocześnie proszę, aby każda osoba przedstawiała się z imienia i nazwiska. Chciałbym przypomnieć, że nasza debata ma mieć charakter wyrażania opinii oraz dyskusji. Państwo nie mogą kierować swoich pytań bezpośrednio do przedstawicieli rządu. W związku z tym proszę o wyrażanie swoich opinii i poglądów. Proszę, pani poseł Zdzisława Janowska. Następnie proszę o państwa zgłoszenia. Będę udzielał głosu w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Szanowne koleżanki i koledzy. Szanowni ojcowie. Otóż ta sprawa jest mi bliska co najmniej od roku, kiedy to dostrzegłam protest przed Sejmem. Przez kilka dni i nocy ojcowie protestowali przed budynkiem Sejmu. Należałam do grupy dwóch osób, które wyszły do nich. To była jesień ubiegłego roku. Zorganizowaliśmy wtedy pierwszą konferencję prasową na ten temat. Tak się zaczęła moja znajomość z panami. Podjęłam wówczas decyzję, że moje biuro poselskie w Łodzi oddam do dyspozycji ojców. Tak też jest do dnia dzisiejszego. Dowiedziawszy się o tych problemach, pracując jednocześnie w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i w Komisji Zdrowia oraz uczestnicząc we wprowadzaniu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, miałam wrażenie, że pewne problemy zostaną rozwiązane. Niestety, po rocznej dyskusji na ten temat i sygnalizowaniu problemów doszłam do wniosku, że sprawa w dalszym ciągu nie jest rozwiązana i wymaga naszych działań o charakterze ustawodawczym. Jak wspomniała pani poseł, to, co czują ojcowie, musi być uhonorowane. Mówię o tym tym bardziej, że jesteśmy matkami. Informacje, które do nas docierają, są sprawdzane. Proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że matki mówią jedno, natomiast ojcowie drugie. Zawsze trzeba mieć wypośrodkowaną opinię. Z mojej dotychczasowej działalności wynika, że to, co mówią ojcowie, jest prawdą. Całkowicie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pomimo tego, że sąd orzeka sprawowanie wspólnej opieki dzieci, nadal mieszkają razem z matką, przez co ojcowie mają duży problem z nawiązaniem normalnego kontaktu z dzieckiem. Ojcowie mają problemy jak chcą wyjechać z dzieckiem na wakacje. Mają również problemy z systematycznym spotykaniem się z własnym dzieckiem. Problem polega także na tym, że znajomi oraz sąsiedzi obwiniają tych ojców na podstawie zeznań, które usłyszeli w sądach. Natomiast ojcowie całkowicie nie zgadzają się z tymi zarzutami. Często spotykam się z informacjami, że te osoby, które zeznawały w sądzie przeciwko ojcu, później w bezpośredniej rozmowie przepraszają tego ojca, że to zrobiły. Jednocześnie zastrzegają, że nie wycofają tego zeznania. Zgodnie z tym zeznaniem taki ojciec bije żonę, jest nieodpowiedzialny i dlatego nie powinien zajmować się dzieckiem. Trzeba przyznać, że władza sądownicza jest niezależna, ale jednocześnie stronnicza. Zawsze walczyłam o prawa kobiet oraz o ich wolność, ale muszę stwierdzić, że kobiety, które orzekają w sądach rodzinnych, bronią jak twierdzy interesów kobiet. Uważają, że całe zło leży po stronie ojca. Znanych jest wiele przypadków, w których niewiele warta matka otrzymuje dziecko, pomimo że gdyby trafiło ono do ojca, wychowywałoby się w o wiele lepszych warunkach. W tym przypadku działa stereotyp. Zresztą działa on w wielu sferach naszego życia. Tutaj mamy do czynienia ze stereotypem niedobrego ojca, który krzywdzi dzieci i żonę. W rezultacie osoba, która bardzo kocha swoje dziecko, której życie się nie ułożyło z ojcem dziecka, stara się odreagowywać całą sytuację. Wówczas dziecko staje się przedmiotem złej reakcji. Taka osoba myśli następująco: „nie udał się związek, to ja mu pokażę.” To jest wielkie nieszczęście, które spada na dziecko.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławaJanowska">Drugą instytucją, z którą spotykają się ojcowie, ale również i matki, które czasami też są poszkodowane, jest tzw. poradnia diagnostyczna, która bada kontakt emocjonalny dziecka z rodzicami. W tych poradniach pracują kobiety. Są to kobiety, które wiedzą, że kontakt emocjonalny na pewno będzie lepszy z matką aniżeli z ojcem. Wprowadzone przez nas zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym wprowadziły możliwość zawiadomienia sądu w sytuacji, gdy któraś ze stron utrudnia kontakt z dzieckiem. Jeżeli matka utrudnia kontakty z dzieckiem, wówczas ojciec ma prawo domagać się zmiany sytuacji. Ale to wszystko jest tak sformalizowane i biegnie tak długo, że w tym czasie ojciec nie widzi dziecka miesiącami, a nawet latami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZdzisławaJanowska">Budowanie tej złej atmosfery powoduje, że gdy ojciec zjawia się pod domofonem, żeby spotkać się z dzieckiem, to ono jak automat zaczyna mówić, że nie chce się z nim widzieć. Dzieje się tak, pomimo że jeszcze niedawno ojciec miał z tym dzieckiem przyzwoity, normalny kontakt. Na podstawie moich spotkań z panami można by było sformułować pewne wnioski, które stałyby się przedmiotem naszej dyskusji. Chodzi również o takie wnioski, które zmieniłby pewne przepisy w prawie karym. Panowie się tego domagają.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZdzisławaJanowska">Jeżeli obie strony umawiają się, że będą wychowywać dziecko, to muszą być do tego zobowiązane. Niestety, możliwość napisania skargi do sądu przez ojca, który nie widział swojego dziecka przez wiele miesięcy, jest rozwiązaniem niewystarczającym. Matka lub ojciec musi ponieść karę za takie zachowanie. Na takich działaniach cierpi dobro dziecka. Dochodzi do sytuacji, w której ojciec nie widzi dziecka, a płaci alimenty. Może powinien przestać płacić alimenty i dopiero wtedy matka za te złotówki pokaże dziecko ojcu? Taka matka powinna zapłacić grzywnę. Wprowadźmy karę, o której panowie mówili. Pozostawiam te kwestię prawnikom. Niech oni to rozstrzygną.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZdzisławaJanowska">Zmiany powinny dotyczyć także instytucji pomocniczych, które wyraźnie sugerują, że wszystkiemu winien jest ojciec. Chodzi mi o te poradnie. One powinny mieć inny charakter. Tam powinni być ludzie przygotowani do prowadzenia badań psychologicznych. Nie wiem, czy ktoś zgłaszał postulat dotyczący zmian w sądach rodzinnych, ale chciałabym powiedzieć, że moim największym marzeniem jest skład orzekający, w którym zasiada pan i pani sędzia. Chodzi o to, żeby orzekał dwuosobowy skład. Chodzi o to, żeby mężczyzna, który jest ojcem wiedział, o co tu idzie. Dobrze by było, gdyby to wszystko rozgrywało się w ramach obydwu płci. Pani poseł wspominała także, że można mieć pewne zastrzeżenia do palestry. Oczywiście to jest prawda. Adwokaci mają prawo robić wszystko, przecież bronią człowieka. W związku z tym mogą podsuwać różne rozwiązania. Często zapraszam do swojego biura adwokatów oraz aplikantów, którzy mają pomagać w egzekwowaniu praw na rzecz ojca.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZdzisławaJanowska">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą zwróciłam uwagę i o której panowie mi wspominali. Chodzi o przykład ze Skandynawii. Jeżeli mamy do czynienia z kulturalnym rozwodem, wówczas dziecko ma ojca i matkę. Jeżeli partnerzy potrafią się szanować, wówczas dziecko ma ojca i matkę. W Szwecji, będąc na wymianie naukowej, byłam świadkiem tego, jak moja koleżanka powiedziała, że jutro nie może się ze mną zobaczyć, bo zawozi dziecko do ojca. Ja zapytałam, na jakiej zasadzie zawozi dziecko do ojca. Ona odpowiedziała, że obowiązuje ich umowa sądowa, w myśl której ona pakuje wszystkie rzeczy dziecka i zawozi je do ojca na pół roku lub na parę miesięcy. Pewien okres dziecko mieszka u matki, a pozostały u ojca. Takie dziecko ma dwa domy i to jest powszechnie uznane i honorowane. Jednak do takich rozwiązań trzeba dorosnąć. Trzeba do tego bardzo wysokiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZdzisławaJanowska">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że solidaryzuję się z panami i że my matki również popełniamy bardzo wiele błędów. Trzeba przyznać, że my kobiety czasami zachowujemy się niegodnie w stosunku do ojca dziecka. Prawo musi pomagać tym, którzy są poszkodowani, niezależnie czy jest to matka, czy ojciec. Panowie mi opowiadali, że często ta gorycz oraz pragnienie kontaktu ze swoim dzieckiem powodowało, że uprowadzali swoje dzieci, tylko po to, żeby z nimi pobyć. Te dzieci były wtedy szczęśliwe. Proszę pomyśleć o tej determinacji. Tak wygląda również sytuacja w przypadkach, w których ojciec lub matka są z innego kraju. Niewątpliwe konieczna jest zmiana prawa. Musimy pomóc prawdziwym ojcom, którzy bardzo kochają swoje dzieci oraz tym dzieciom, którym wmawia się, że ten ojciec nie jest nic wart. Jeżeli dziecko ma dwa latka, to będzie rosło w przekonaniu, że ojciec jest nic nie wart i że skrzywdził matkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Materia, nad którą dzisiaj debatujemy, jest bardzo ważna. Jeżeli pan minister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest przygotowany i ma jakieś materiały pisemne dotyczące naszego dzisiejszego posiedzenia, to ja bym bardzo prosiła o przekazanie mi ich, ponieważ zbieram informacje na ten temat. Jest to związane z planowanym przeze mnie wystąpieniem do ministra sprawiedliwości w sprawie naszego sądownictwa rodzinnego. Nasze prawo rodzinne w zakresie wykonywania orzeczeń rodzinnych jest rozsiane po wielu aktach prawnych. Zauważyłam to podczas mojej piętnastoletniej praktyki. To nie jest tylko Kodeks rodzinny i opiekuńczy. W grę wchodzą także poszczególne rozporządzenia wykonawcze, a nawet Kodeks postępowania cywilnego w zakresie egzekucji. Wynika z tego, że dobro dziecka oraz dążenie rodziców do rzetelnych kontaktów, niezależnie czy jest to mama, czy tata, jest skazane na niepowodzenie. Jest to spowodowane bałaganem w przepisach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataKempa">Przypomnę, że podczas poprzedniej kadencji Sejmu powołano zespół pod przewodnictwem pana sędziego Haka, który miał w krótkim czasie usystematyzować prawo rodzinne wykonawcze i uczynić je jednym z rozdziałów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Oczywiście pośpiech w tej sprawie nie był wskazany. Chodziło o bardzo dokładną kwerendę problemów oraz kwerendę przepisów w tym zakresie. Chodziło więc o skodyfikowanie najważniejszego, w mojej ocenie, działu, który dotyczy wykonywania orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BeataKempa">Cóż z tego, że sędzia ubierze się w togę i wyda wyrok, skoro jest on zupełnie nieskuteczny i rozbija się o gąszcz przepisów usytuowanych w aktach prawnych najróżniejszej rangi. Tak naprawdę dobro dziecka zostaje tutaj całkowicie pominięte. Apeluję panie ministrze, aby podczas zebrania kierownictwa podjąć decyzję o powrocie do tych działań, żeby możliwe było uregulowanie tego działu w sposób bezwzględny. Jaki organ się tym zajmie, jest kwestią ministra. Moim zdaniem, potrzebna jest szybka i dogłębna diagnoza połączona z porządkowaniem prawa w tym zakresie. Jest to bardzo ważne, szczególnie w kontekście problemów, które przedstawiłby nam minister spraw zagranicznych. Chodzi o te problemy, które zgłaszają polskie placówki dyplomatyczne. Znam te problemy bardzo dokładnie. Przeważnie chodzi o wykonanie orzeczeń w sytuacji, gdy jedno z rodziców jest Polakiem, a drugie z rodziców ma inne obywatelstwo. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataKempa">Przypominam państwu naszą dyskusję, która odbyła się w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji, dotyczącą ratyfikacji konwencji z 2003 roku o wykonaniu orzeczeń. Ta dyskusja była na takim poziomie, że w ogóle trudno jest określać ją mianem dyskusji. Dla mnie osobiście jej poziom był żenujący, a przecież dotyczyła niezwykle ważnej materii. W tym miejscu należy zaznaczyć ważną rolę ministra sprawiedliwości, który powinien podjąć inicjatywę przyjęcia decyzji ramowej na forum Unii Europejskiej. To jest naprawdę duże zadanie, ale możliwe do wykonania. Gdybyśmy my byli inicjatorami, na podstawie naszych dość bolesnych doświadczeń, przy odpowiednich zabiegach dyplomatycznych, udałoby się rozwiązać szereg problemów obywateli polskich. Oczywiście musi to być dobra decyzja ramowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BeataKempa">Wracając do tego, o czym wspomniała pani poseł Arent i pani poseł Janowska, chciałabym powiedzieć, że w pełni się z tym zgadzam. Przez piętnaście lat, jako kurator sądowy, uczestniczyłam w wykonywaniu orzeczeń, które dotyczyły kontaktów rodziców z dziećmi. Mam w tym zakresie bardzo bogate i bolesne doświadczenia. Ukończyłam prace nad ustawą, która ma zlikwidować ten problem. Konkretnie nad nowelizacją jednej z ustaw. Obecnie czekam na opinię jeszcze jednego profesora, ponieważ miałam problemy z zaopiniowaniem tej ustawy. W moim przekonaniu ta ustawa może rozwiązywać problem, a przynajmniej wskazywać kierunek rozwiązania tego bolesnego problemu, jakim jest egzekucja kontaktów rodziców z dzieckiem. Nie ma tu żadnego znaczenia, czy chodzi o matkę, czy też ojca.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BeataKempa">W praktyce jednak jest tak, że to ojcowie mają ogromne problemy z wykonaniem tych wyroków. Pamiętam, że gdy dochodziliśmy do sytuacji, w której wykonanie orzeczenia było już praktycznie niemożliwe, okazywało się, że przepisy Kodeksu postępowania cywilnego są bezużyteczne. Kara, która jest przewidziana w Kodeksie postępowania cywilnego, jest niewystarczająca. Nie jest to czynnik, który może spowodować wykonanie orzeczenia. W związku z tym nie pozostawało mi nic innego, jak tylko stwierdzić, że gdy dziecko dorośnie i będzie miało szesnaście, siedemnaście lat, to będzie ono w naturalny sposób poszukiwało swoich rodziców. Jednak to nie żadne pocieszenie dla ojca czy matki. Szanowni państwo, istnieje możliwość przyjęcia przepisów, które, przepraszam za moje wyrażenie, będą wylewały kubeł zimnej wody na rozgrzane głowy. Istnieje wielka potrzeba wprowadzenia takich zmian, ponieważ na obecnej sytuacji cierpi dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BeataKempa">Niezależnie od tego, czy rodzice są skonfliktowani i podjęli decyzję o takiej, a nie innej drodze życiowej, dziecko w sposób naturalny chce mieć mamę i tatę. To nie jest tak, że ono chce mieć tylko mamę. Dobrze państwo wiedzą, że dzieckiem można w łatwy sposób manipulować. Oczywiście nie czynimy tutaj zarzutu pod adresem dziecka. Taka jest sytuacja życiowa. Tak naprawdę to dziecko jest przedmiotem wielkiego konfliktu i jest do niego wykorzystywane. My wszyscy na to patrzymy i nie reagujemy. W tej sytuacji istnieje potrzeba wprowadzenia nawet bardzo drastycznego przepisu, który, w moim przekonaniu, może wywołać merytoryczną dyskusję na ten temat na forum parlamentu. Chciałabym zaapelować do wszystkim klubów zasiadających w parlamencie, aby wznieść się ponad podziały i przystąpić do rzeczowej dyskusji. Zwracam się także do pana ministra z prośbą o radę w tej sprawie, a nawet przedstawianie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BeataKempa">Panie ministrze, te przemyślenia muszą być oparte na głębokiej analizie, a taką pan jeszcze nie dysponuje. Konieczne jest utworzenie zespołu, który bardzo szybko odpowie na państwa pytania. Dysponujecie statystykami i dobrymi fachowcami. Trzeba tylko usiąść i poprawić to prawo. Ewentualnie możecie służyć nam radą i nie sprzeciwiać w sytuacji, gdy projekt będzie pochodził od tego, a nie innego ugrupowania politycznego. To tak naprawdę nie jest ważne. Jestem w stanie rozmawiać ze wszystkimi, aby te przepisy wylewające kubeł zimnej wody na gorące głowy, po prostu wprowadzić. Można je wprowadzić na pewien okres, ale najważniejsze jest to, żeby one funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, widziałam w swoim życiu olbrzymie dramaty. Sytuacje, w których dziecko jest wyrywane z rąk do rąk, są nie do przeżycia dla osób, które mają nieco słabszą konstrukcję psychiczną. Najczęściej jest tak, że kuratorzy są bezradni i odstępują od tych czynności. Powoduje to często rozżalenie rodziców, którzy w konsekwencji składają skargi. Oczywiście kuratorzy boleją nad taką sytuacją, ponieważ oni też woleliby, żeby orzeczenie było wykonane. Niestety, dyskusja rozpoczyna się od tego, że to orzeczenie jest niesprawiedliwe. Każdy z rodziców właśnie w ten sposób rozpoczyna dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam do pana apel. Proszę mnie sprostować, jeżeli odeszliście od tej koncepcji. Państwo dążycie do reformy, która ma charakter kosmetyki. To nie będzie żaden sukces. Chcecie likwidować sądy rodzinne i przenieść je do sądów cywilnych. Ja przed tym przestrzegam. Dziecko nie jest „kołkiem w płocie”. W tej sytuacji przydzielanie spraw rodzinnych na podstawie tzw. rozdzielnika dla kolejnych sędziów będzie powodowało, że będzie podchodzić do pewnych spraw instrumentalnie. Podstawą są szkolenia, szkolenia i jeszcze raz szkolenia. Tego nigdy nie jest za wiele, ale konieczne jest określenie, jaki będą one miały zakres. Sędziowie muszą mieć odpowiednie przygotowanie psychologiczne. Oni muszą znać psychologię rozwojową dziecka. To jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BeataKempa">Ponadto muszą znać podstawy diagnozy pedagogicznej. Te wszystkie elementy są w stanie odpowiedzieć im na ważne pytania. Z całym szacunkiem do biegłych, chciałabym powiedzieć, że krótka konkluzja zawarta w opinii, którą sędzia przegląda na koniec, przed wydaniem rozprawy, może nie oddawać istoty sprawy. Trzeba pamiętać, że sala sądowa jest areną walki, gdzie dobro dziecka często schodzi na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BeataKempa">W tej sytuacji bardzo ważne jest, aby te elementy brały górę. Podczas swojej pracy rozmawiałam z wieloma ojcami i często miałam z nimi bardzo dobry kontakt. Podczas tych rozmów zawsze bolałam nad tym, że nie mogę być skuteczna. Często czułam wewnątrz, że dobrze by było, żeby to dziecko miało dobre kontakty z rodzicem, czasem nawet mniej „sztywne” niż to określił sąd. Dla mnie stwierdzenie, że dziecko może się spotkać z ojcem w drugą i czwartą niedzielę miesiąca, jest dramatem. W tej sytuacji małżonkowie powinni się porozumieć. Powinni być na takim poziomie komunikacji werbalnej, który nie wymagałby interwencji sądu. Oczywiście mówię tutaj o sytuacji idealnej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BeataKempa">Pojawiła się także nowa kwestia dotycząca przepisów prawa rodzinnego, które weszły niedawno w życie i wprowadziły instytucję kontraktu. Ojcowie poinformowali mnie, że istnieje możliwość obejścia tych przepisów. Ponadto, poinformowano mnie, że mogą występować problemy z wykonaniem zobowiązania, które małżonkowie podpisują przed sądem. Trzeba się temu bardzo dokładnie przyjrzeć. Panie ministrze, w mojej ocenie, w pierwszej kolejności, z powodu wysokiej nieskuteczności wykonania orzeczeń w sprawie kontaktów rodziców z dziećmi, konieczne jest przystąpienie do nowelizacji i odpowiedniego skodyfikowania tego prawa. Konieczne jest nadanie tym przepisom odpowiedniej rangi.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BeataKempa">Drugim powodem, dla którego watro jest wprowadzić te zmiany, są problemy, jakie może mieć minister spraw zagranicznych i jednostki mu podległe. Już czas najwyższy na wprowadzenie zmian. Pod tym względem jesteśmy w XVIII wieku. Myślę, że bardzo ważna byłaby współpraca w tym zakresie z rzecznikiem praw dziecka oraz rzecznikiem praw obywatelskich. Nie dalej jak wczoraj rozmawialiśmy o tym z rzecznikiem. Współpraca na linii rząd – rzecznik pozostawia wiele do życzenia. Proszę państwa, w tej kwestii źle się dzieje. Przecież tu chodzi o prawa obywatela, zarówno tego małego, jak i dużego. U rzecznika znajduje się kopalnia wiedzy na ten temat. Ta kwestia jest niezwykle ważna. Ojcowie podnosili także problem znacznej feminizacji sądów. Również w tym upatruje się przyczynę takich, a nie innych wyroków. Oczywiście możemy z tym polemizować. Osobiście znałam takie panie, które rzeczywiście stawały na wysokości zadania i starały się, aby te orzeczenia były obiektywne. Niestety, pomimo tego, że to orzeczenia były obiektywne i tak wszystko rozbijało się o ich wykonalność.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BeataKempa">Moim zdaniem, tylko większa wiedza w tym zakresie nabywana już w trakcie szkoleń w szkole dla sędziów i prokuratorów może coś zmienić. Wiedza w zakresie prawa rodzinnego jest tylko wiedzą w zakresie prawa cywilnego. Natomiast, wiedza z zakresu psychologii, mówiąc kolokwialnie, „leży i kwiczy.” Ta wiedza jest podstawowym warunkiem do zrozumienia psychiki dziecka i zabezpieczenia jego więzi emocjonalnych z mamą i tatą oraz z dziadkami. Kwestia kontaktów z dziadkami jest także poważnym problemem. Tutaj także mamy do czynienia z przepychankami. Powstaje myślenie, że jeżeli ona jest teściową, to dlaczego ona ma mieć kontakt z dzieckiem, skoro ojciec go nie ma. Najczęściej tak to wygląda. To są dramaty, które trwają latami. Takie dziecko po osiągnięciu pełnoletniości, po założeniu rodziny powiela ten sam schemat. Mamy tu do czynienia z powielaniem tych zachowań. Dzieje się tak, ponieważ to dziecko nie potrafi inaczej żyć. Tego dziecka nikt nie nauczył normalnego życia. Wpojono mu, że można żyć tylko z jednym rodzicem. Niebezpieczeństwo polega na tym, że to może trwać latami, a nawet wiekami. Miejmy ambicje państwa, które dąży do tego, aby te wszystkie problemy załatwić krok po kroku.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BeataKempa">Te problemy są do załatwienia. Jednak trzeba wyjść od prawa, które niedługo zaproponuję. Czekam jeszcze tylko na jedną opinię. Chcę być przygotowana na wielki atak ze strony różnych środowisk, który z pewnością nastąpi. Te środowiska będą mówiły o różnych frazesach oraz książkowych komunałach, jednocześnie nie wspominając o tym, jak to wygląda w życiu. Chcę być bardzo dobrze przygotowana na tę burzliwą debatę. Jeszcze raz apelują do wszystkich klubów oraz do pana ministra, aby zająć się problemem naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BeataKempa">Mam także prośbę do prezydium, aby jeszcze raz zwołać posiedzenie w sprawie tych kontaktów zagranicznych. Przykładem może być sprawa tych kontaktów w Bułgarii. Tak naprawdę opinii publicznej nie wyjaśniono, dlaczego tak się stało. To jest informacja, która się świetnie sprzedała, ale nikt nie wyjaśniał, dlaczego do tego doszło. Warto jest wyjaśnić, dlaczego dochodzi do takich tragedii i dlaczego one dotykają polskich rodziców. Po części udało mi się zdiagnozować ten problem. Oczywiście zrobiłam to skrótowo. To jest bardzo ważna dyskusja. Myślę, że świat nauki jest na nią bardzo dobrze przygotowany. Mamy także bardzo dobrych praktyków w tym zakresie. W związku z tym uważam, że warto jest wrócić do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BeataKempa">Myślę, że w dzisiejszej debacie zabiorą także głos przedstawiciele różnych środowisk. Mam nadzieję, że protokół, który zostanie dzisiaj spisany będzie podstawą do dalszych prac. W związku z tym uważam, że warto jest dzisiaj wysłuchać państwa doświadczeń i spisać je, ponieważ mogą stać się inspiracją dla tych, którzy mają inicjatywę ustawodawczą. W naszym klubie podjęto wstępną decyzję o zgłoszeniu takiej inicjatywy. Jak już wspomniałam, po uzyskaniu opinii zgłosimy taką inicjatywę i zaprosimy państwa do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo. W tej chwili mam na liście zgłoszeń osiem osób, które chcą zabrać głos. Pozwólcie państwo, że będę udzielał głosu zgodnie z kolejnością nazwisk na liście. Wiem, że temat jest trudny i emocjonalny, ale prosiłbym o merytoryczne wypowiedzi dotyczące tematu. Bardzo proszę, pan Andrzej Słonawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSłonawski">Dziękuję bardzo. Andrzej Słonawski, Inicjatywa Społeczna Porozumienie Rawskie. Mówiono dzisiaj dużo na temat tzw. instytucji przysądowych oraz pomocowych. Jednymi z takich instytucji są tzw. Centra Pomocy Rodzinie. Te centra są finansowane za pomocą ogromnych nakładów finansowych, wyrządzają nam, ojcom, bardzo dużo krzywdy. Badania naukowe i statystyki wskazują na to, że przemoc wobec mężczyzn znacznie wzrasta. W związku z tym na dzień dzisiejszy wielu ojców szuka pomocy w tych ośrodkach. Okazuje się, że pomimo tego, że ustawa nie rozgranicza płci, mężczyźni rzadko kiedy są tam przyjmowani z otwartymi rękoma, a pomoc nie jest im świadczona w sposób przewidziany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czy też w rozporządzeniach na podstawie której te ośrodki funkcjonują. Dla zobrazowania tego zjawiska mogę powiedzieć, że wczoraj uzyskaliśmy od pana wiceministra Dudy informację, że Ośrodki Interwencji Kryzysowej działające przy tych centrach dysponują w całej Polsce zaledwie ośmioma miejscami hostelowymi dla ojca, który chce opuścić dom i uniknąć przez to eskalacji przemocy. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSłonawski">Najczęstszą praktyką stosowaną przez OIK jest nieudzielanie pomocy ojcom, którzy się do nich zgłoszą. Ponieważ jednak ośrodki te są zobligowane do udzielania pomocy przez ustawę, udzielają jej wyłącznie kobietom. Bardzo często zdarza się tak, że ojciec, który jest ewidentną ofiarą przemocy, zostaje pokrzywdzony, ponieważ w ramach oddziaływań terapeutycznych wobec kobiety, która zostaje tam przyjęta w celu rozdzielenia zwaśnionych stron, po kilku tygodniach lub miesiącach pobytu w takim hostelu zostaje wykreowana na ofiarę. Następnie taka kobieta zgłasza oskarżenie wobec męża o stosowanie wieloletniej przemocy rodzinnej, które najczęściej kończy się skazaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejSłonawski">Jeżeli państwo chcą zapoznać się z tą kwestią, to dysponujemy szeregiem takich przypadków, które możemy państwu przedstawić. O całej tej sprawie będziemy dyskutowali za dwa tygodnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Wielokrotnie zgłaszaliśmy tam swoje zastrzeżenia w konkretnych przypadkach. Dzięki temu nie można nam było zarzucić, że chodzi o jakieś iluzoryczne historie. Mamy dokumenty potwierdzające te przypadki. Jeszcze raz chciałbym podziękować za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji i umożliwienie nam wypowiedzenia się. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Rafał Dobrowolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałDobrowolski">Dzień dobry. Chciałbym zaproponować rozważenie na dzisiejszym posiedzeniu kwestii tzw. opieki równoważnej. Razem z senatorem Grzegorzem Wojciechowskim pracujemy nad tym zagadnieniem. Jutro mamy się spotkać z byłym sędzią rodzinnym, a obecnie eurodeputowanym, panem Januszem Wojciechowskim, który pomoże nam w pracy. Na razie dysponujemy ogólnym zarysem naszego projektu. Senatorowie przyrzekli nam, że zgłoszą ten projekt jako propozycję senacką, a więc nie powinno być kłopotów z jego przyjęciem. Chcielibyśmy, aby Sejm pomógł nam w pracach nad ustawą o opiece równoważnej. Mam ze sobą część dokumentów, natomiast pozostałe są dostępne na naszej stronie internetowej. Rozdam je później, żeby państwo mogli się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Proszę dostarczyć te dokumenty do sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzięki temu te materiały trafią do wszystkich zainteresowanych osób i będziemy mieli możliwość zapoznania się z nimi. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Waldemar Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarKalinowski">Witam panów ministrów. Witam państwa posłów. Jestem z Gdańska i reprezentuję niezależne stowarzyszenie prorodzinne, które jednocześnie współtworzy Porozumienie Rawskie, czyli porozumienie wszystkich organizacji broniących praw ojca. Kierowani głęboką troską o dobro naszych dzieci jesteśmy głęboko zaniepokojeni praktykami sądów rodzinnych godzącymi w naszą godność oraz ograniczającymi nasze i naszych dzieci prawa konstytucyjne i naturalne. Pragniemy zwrócić uwagę polityków oraz przedstawicieli władzy sądowniczej na sprawy, które dotyczą nas wszystkich. Chodzi o podawanie w wątpliwość potrzeby udziału ojca w wychowaniu dzieci. Owa potrzeba nie jest do końca oczywista dla sądów rodzinnych, na co wskazuje praktyka. Po pierwsze, orzekane są nieproporcjonalne czasy na wychowanie i opiekę przez ojców. Po drugie, w sytuacji rozstania ojcowie są natychmiast izolowani od dzieci na czas trwania procesu. Czasami trwa to latami. Po trzecie, sądy rodzinne przenoszą konflikt z płaszczyzny dorosłych na relację tata-dziecko, uzasadniając to, że skoro jest konflikt pomiędzy rodzicami, to konieczne jest ograniczenie kontaktu ojca z dzieckiem. W sytuacji konfliktowej, gdy nie ma porozumienia stron, prawo preferuje matkę ograniczając prawa ojcu. Po czwarte, nie są egzekwowane postanowienia sądów, mimo że sądy w Polsce mają wystarczające narzędzia i instrumenty do wyegzekwowania każdego wyroku i postanowienia. Po prostu nie ma woli egzekwowania postanowień sądów. Mam na to dowody i mogę je przedstawić w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarKalinowski">Zarzucamy polskiemu sądownictwu rodzinnemu łamanie praw człowieka, a szczególnie artykułów 3, 5, 6, 8, 13 i 14 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz artykułów 20, 21 i 23 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Naturalnie zarzucamy także polskiemu sądownictwu łamanie konstytucji. Powszechna ignorancja sprzyja nagminnym i cynicznym próbom wyeliminowania ojca z życia dziecka, a w konsekwencji odbiera mu prawo do życia w rodzinie. Takie działanie doprowadza do tworzenia setek tysięcy półsierot. Są to sieroty z nadania prawa. One są tworzone w majestacie tego prawa przez sądy rodzinne. W naszym przekonaniu urzędnicy sądowi nie są poddawani wystarczającej kontroli prawnej i fachowej. Mając powyższe na uwadze, apelujemy o rozpoczęcie debaty publicznej na temat dysfunkcji sądów rodzinnych i prawa rodzinnego, które nie służy społeczeństwu, rodzinie, dzieciom i ojcostwu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WaldemarKalinowski">W nowym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym brak jest definicji dobra dziecka. Uważamy, że największym dobrem dziecka jest posiadanie obojga rodziców. Władza rodzicielska jest niepodzielna. Dobru dziecka, rodziny i społeczeństwa służą równe prawa i obowiązki matki i ojca. Uważamy, że mamy prawo do sądów powszechnych. Prawo samo się obroni. Nie potrzebujemy specjalistów, którzy od 30 lat niszczą polską rodzinę i polskie dzieci. Dowodem licznych przestępstw dokonanych na rodzinach są sygnatury naszych akt oraz akt naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WaldemarKalinowski">Generalnie rzecz ujmując, należy stwierdzić, że wszystkie sprawy o kontakty są bezprawiem. Od takiego stwierdzenia trzeba zaczynać wszystkie dyskusje na temat kosmetyki systemu, kodeksów, czy też urzędników oraz debatę na temat tego, czy RODK (Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny) ma być, czy też nie. Konieczne jest zbadanie dysfunkcji sądów rodzinnych. To, co od trzydziestu lat obserwujemy w sądach rodzinnych, jest lekceważeniem prawa i szykanowaniem dobrego ojca. Doprowadza to do poniewierania naszych dzieci przez sędziów sądów rodzinnych. Niesprawiedliwym jest, że wobec wszystkich faktów stawianych przez ojców sędziowie sądów rodzinnych dopuszczają się uchybień i naruszają nasze prawa obywatelskie. Bez najmniejszych podstaw ograniczają naszą władzę rodzicielską. Czynią to pomimo tego, że jesteśmy przykładnymi rodzicami. W obliczu naszych nieustających starań o prawdę, sądy rodzinne odbierają nam dzieci. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czyje dobro reprezentują sędziowie rodzinni. Zachowują się bezprawnie, szykanując dobrych, przykładnych ojców. Wyrządzają tym ogromną krzywdę naszym dzieciom. Proszę państwa, twórzcie wreszcie politykę rodzinną wraz z ojcami, a nie przeciw ojcom i ich dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WaldemarKalinowski">Pragniemy zwrócić uwagę społeczną na tematy, które nas dotyczą, czyli na odbieranie dzieciom prawa do życia w rodzinie. Sędziowie w sposób przewlekły, nielogiczny, nierzetelny i niesprawiedliwy manipulują prawem, traktując je instrumentalnie i ukierunkowując je przeciwko rodzicom i dzieciom. Sądy rodzinne znaczną część spraw rozpoznają wadliwie. Ponadto posiadają skompromitowaną kadrę kuratorów rodzinnych, którzy są specjalistami od manipulacji w Rodzinnych Ośrodkach Diagnostyczno-Konsultacyjnych oraz tysiące służalców, realizatorów haniebnych decyzji sądowych, którzy funkcjonują w tzw. Centrach Pomocy Społecznej oraz Ośrodkach Pomocy Społecznej. Te instytucje działają na szkodę dzieci i ich rodzin. Sąd nie może ograniczać prawa dziecka do rodziców i nie może ingerować we władzę rodzicielską tak łatwo jak to jest teraz, jeżeli nie ma oczywistych przesłanek karnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WaldemarKalinowski">Drodzy państwo, prasa donosi, że sądy rodzinne łamią prawo. Nie chodzi tu tylko o prawa ojców, ale o prawa całych rodzin. Gazety donoszą, że polskie sądy pochopnie zabierają rodzicom dzieci. Polskie domy dziecka są pełne dzieci, które nigdy nie powinny tam trafić. Naczelną zasadą ochrony rodziny jest ochrona więzi rodzinnych, sprawowanie opieki osobistej oraz prawo dzieci do korzystania z opieki obojga rodziców. Wymienię teraz negatywne zjawiska występujące w praktyce sądów rodzinnych: 1. Wzrost ilości dzieci umieszczanych poza rodziną. Nie dotyczy to tylko kontaktów ojca i jego rodziny z dzieckiem, ale także rodzin, które wymagają pomocy. Tym rodzinom także odbiera się dzieci. Każdy powód jest dobry. Ktoś był zbyt opiekuńczy, jeszcze ktoś inny był biedny albo bogaty. Jak wspomniałem, każdy powód jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WaldemarKalinowski">Jeszcze raz wymienię negatywne zjawiska występujące w praktyce sądów rodzinnych: 1. Wzrost ilości dzieci umieszczanych poza rodziną. 2. Koncentracja działań wyłącznie na odbieraniu dzieci rodzinom. 3. Nadmierna łatwość w umieszczaniu przez sędziów dziecka poza jego rodziną. 4. Brak działań mających na celu zapobiegnięcie umieszczenia dziecka poza rodziną. 5. Należy negatywnie ocenić kierunek przemieszczania tych dzieci pomiędzy różnymi zastępczymi formami opieki. Również tutaj dominuje przepływ w kierunku do lub pomiędzy różnymi placówkami opiekuńczymi i rodzinami „przestępczymi”, bo tak je nazywamy. Jest to kierunek przeciwny od pożądanego. Narzędziem, które umożliwia działanie sędziom rodzinnym jest Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Umożliwia on łamanie prawa dziecka do obojga rodziców. Dzieje się tak bez przyczyny. Całe prawo rodzinne opiera się na swobodnym szermowaniu pojęciami uchylenia lub zniesienia władzy rodzicielskiej. Jak już państwo wspomnieli, działa to rujnująco w stosunku do społeczeństwa, rodziny i dzieci. Ograniczenie kontaktów lub uchylenie władzy rodzicielskiej jest wyrokiem wydanym na dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Mam propozycję. Jeżeli ma pan to wszystko na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarKalinowski">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Proszę, aby pana wypowiedź zmierzała już ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarKalinowski">Dobrze, panie przewodniczący. Warto się zastanowić, czy można rzucić wyzwanie sądom rodzinnym w tzw. sądzie społecznym. Inaczej rzecz ujmując, czy sądy rodzinne muszą się tłumaczyć z zarzutów, że ich rozstrzygnięcia są niesprawiedliwe lub krzywdzące. Niestety, wytłumaczenie tego nie jest obowiązkiem sądu, ani nikogo z rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Jerzy Koszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKoszałka">Witam szanownych państwa. Szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Nazywam się Jan Koszałka, chociaż bardzo często wezwania z sądu są zaadresowane do Jerzego. To chyba jakieś przyczajenie. Chciałem na przykładzie mojego ośmioletniego dziecka, które wychowywałem sam przez siedem lat i które zostało wtrącone do więzienia przez nasze państwo, ukazać zbrodniczą działalność wymiaru sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Panie Janie, jeżeli mogę tak do pana powiedzieć, zdaję sobie sprawę, że temat jest bardzo trudny i wywołuje wiele emocji. Przed momentem wypowiadał się pan Waldemar Kalinowski, który również generalizował pewne fakty. Nie zareagowałem, ponieważ uważam, że każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi i każdy może się wypowiadać, jednak w tym momencie muszę zareagować. Bardzo proszę o unikanie pewnych stwierdzeń. Proszę o przedstawienie swojej wypowiedzi, unikając niektórych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKoszałka">Panie przewodniczący, przykłady tych zbrodni są na piśmie i mogę je udostępnić. Chcę powiedzieć, że „mafia sądowa” to nie tylko tytuł sprzed kilku miesięcy w tygodniku „Wprost”, to także nasze doświadczenia jako ojców. Jeżeli pan przewodniczący wysłucha cierpliwie mojego wystąpienia do końca, to uzna pan zasadność moich oskarżeń pod adresem wymiaru sprawiedliwości oraz służb sądowych, które z nimi współdziałają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Na pewno wysłuchamy wszyscy cierpliwe pana wystąpienia, ale ponownie pana proszę o nieużywanie określeń typu „mafia sądowa” i tym podobnych. Bardzo proszę o merytoryczne przedstawienie sprawy i nieużywanie tego typu określeń. Jeżeli nadal będzie pan używał tego typu określeń, będę zmuszony odebrać panu głos, a nie chciałbym tego robić, bo do tej pory wszyscy wypowiadali się swobodnie. Pomimo bardzo trudnego tematu, wszystko odbywało się zgodnie z przyjętymi zasadami, dlatego proszę jeszcze raz o nieużywanie tego typu zwrotów. Jeżeli nadal będzie pan używał tego typu sformułowań, z przykrością odbiorę panu głos i przekażę go następnej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKoszałka">Rozumiem, że tkwi w panu pewnego rodzaju instytucjonalny opór, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Pan mnie prowokuje do odebrania panu głosu. To jest moje ostatnie ostrzeżenie. Pan mnie prowokuje. Jeżeli jeszcze raz użyje pan tego rodzaju określeń, z przykrością odbiorę panu głos. Jeszcze raz proszę o merytoryczne przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKoszałka">Panie przewodniczący, sformułowania, których użyłem, są zawarte w moich pismach adresowanych do pana kolegów z sądów i z ministerstwa. Ponadto podobne sformułowania są zawarte w moich pismach kierowych do rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, za których likwidacją się opowiadamy. Nie spotkałem się do tej pory z próbą skierowania przeciwko mnie zarzutu o zniesławienie. W związku z tym zachęcam pana przewodniczącego do cierpliwego wysłuchania opisu przykładu, który notabene powinien pan znać, ponieważ była to chyba najbardziej spektakularna sprawa uprowadzenia dziecka przez służby sądowe w zeszłym roku i więzienia go przez sto pięćdziesiąt dni w nieznanym mi miejscu. Jako ojciec, który przez siedem lat wychowywał swojego syna, nie zostałem poinformowany gdzie go zabrano. W moim przekonaniu jest to zbrodnia. Oczywiście państwo możecie mieć inne zdanie i wyciągnąć z tego inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKoszałka">Jestem absolwentem kursu, który ukończyłem przed dwoma miesiącami. Był to kurs dla kandydatów na rodziców. Mimo tego, że mam trójkę dzieci, które mają wyższe wykształcenie, sam jestem pedagogiem z wykształcenia i ukończyłem studia podyplomowe, Najjaśniejsza Rzeczypospolita była łaskawa skierować mnie na kurs dla kandydatów na rodziców. Ukończyłem ten kurs przed dwoma miesiącami. Wracając do meritum sprawy, chciałbym na przykładzie kilku pism, które mam przed sobą opowiedzieć o praktykach uskutecznianych przez służby sądowe. W ramach tych służb sądowych funkcjonuje także rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich. Jeżeli rzecznik praw obywatelskich zajmuje się rozsyłaniem ulotek informujących o zakresie czynności, do których jest uprawniony, to mamy tu do czynienia z nieporozumieniem w przypadku, gdy obywatel kieruje do niego konkretną sprawę. Tak stało się nie tylko w przypadku rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKoszałka">Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku rzecznika praw dziecka. Nie podjęli oni w tej bulwersującej sprawie żadnych działań. Sądy, których pan przewodniczący tak usilnie broni, tzw. sądy „z”, jeżeli nie chce pan, żebym rozwijał tego określenia, przed trzema laty zapowiedziały, co zrobią z moim dzieckiem. Następnie służby sądowe przez trzy lata preparowały konieczne dokumenty potrzebne do zrealizowania do końca wcześniejszych zapowiedzi sądu. Jeżeli sąd na trzy lata przed zakończeniem postępowania zapowiada, jaki będzie jego finał, to możecie państwo sami wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKoszałka">Chciałbym zaznaczyć, że w ramach służb sądowych, które preparowały te dokumenty są centra pomocy rodzinie. Mam przed sobą kolejny dokument, który jest dowodem jednego z wielu fałszerstw dokumentacji, które pojawiły się w ramach tego wszystkiego, co preparowały służby sądowe w sprawie mojego dziecka. Mam również ze sobą dokument pochodzący z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej, w którym MOPS zwraca się do Kuratorium Oświaty oraz do Sądu Rejonowego w Gdańsku z wnioskiem o utajnienie wszelkich informacji na temat mojego syna, którego wychowywałem samotnie przez siedem lat. Przypominam, że chodzi o ośmioletnie dziecko. Uważam, że to jest zbrodnia. Kolejny dokument, który mam przed sobą, jest notatką urzędową sędzi Ostaszewskiej z Gdańska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Przepraszam pana bardzo, pan minister chce coś zaproponować. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekCzaja">Mam propozycję, którą kieruję do pana osobiście. Wydaje mi się, że ta kwestia dotyczy pana indywidualnych, poważnych spraw życiowych, które przybrały bardzo dramatyczny wymiar. Proponuje, żeby pan skierował do mnie osobiście wystąpienie w tej sprawie i ja zbadam tę sprawę w ramach nadzoru. Wydaje mi się, że to będzie właściwsza droga do rozpoznania tej kwestii, niż forum Komisji, która z natury rzeczy powinna zajmować się bardziej ogólnymi kwestiami. Z mojej strony mogę panu obiecać, że moje zainteresowanie tą sprawą będzie głębokie. Wydaje mi się, że to będzie znacznie lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Znam bardzo dobrze sprawę pana Jana Koszałka. Pozwoliłam sobie opisać ją pokrótce i, jeżeli pan Jan pozwoli, to skserujemy ten opis i przekażemy to państwu. To jest krótki opis sytuacji pana Jana. Jest to sprawa, nie wiem, jak to do końca nazwać, niezrozumiałego dla mnie postępowania w sprawie opieki. Sytuacja wyglądała mniej więcej tak, że pan Jan samotnie wychowywał swoje dziecko i nagle, po siedmiu latach, zjawiła się matka dziecka i zaczęły się problemy. Pan Jan nie uzyskał od nikogo żadnej pomocy. W związku z tym chciałam zapytać pana rzecznika, czy pan zrobił coś w tej sprawie? Ponadto chciałabym się dowiedzieć, co pan robi w takich sprawach oraz jak pan zamierza zapewnić dziecku prawo do wychowywania go przez oboje rodziców? Na razie pan rzecznik w ogóle nie zabierał głosu, a przecież ta kwestia dotyczy dzieci. Jeżeli pan Jan pozwoli, skseruję materiały zwierające krótki opis jego sytuacji i udostępnię je państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Myślę, że rozwiązanie przedstawione przez pana ministra powinno być dla pana satysfakcjonujące. Pan minister przyjrzy się tej sprawie w ramach nadzoru. W moim przekonaniu propozycja przedstawiona przez panią poseł Arent, polegająca na przekazaniu opisu pana sytuacji członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKoszałka">Panie przewodniczący, jestem wdzięczny pani poseł za to, że zechciała przygotować opis mojej sytuacji i oczywiście jestem za takim rozwiązaniem. Natomiast chciałem powiedzieć panu ministrowi, że nieszczęście polega na tym, że ta sprawa była już u pana ministra i pan nic nie zrobił. W związku z tym ponowne występowanie do pana ministra w tej samej sprawie uważam za bezcelowe. To byłoby jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKoszałka">Chciałbym na przykładzie kilku konkretnych dokumentów ukazać system, który działa na szkodę dzieci i rodzin. Niezależnie od dramatu mojego dziecka mamy do czynienia z dramatami dwudziestu tysięcy dzieci, które każdego roku są bez potrzeby umieszczane w domach dziecka. Zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez analityków należy założyć, że każdego roku 80% dzieci jest umieszczanych bez potrzeby w domach dziecka. To są dzieci, które już na wstępie powinny wrócić do domów. Natomiast pozostałe 20% dzieci wymaga wsparcia, ale w rodzinach naturalnych, a nie w rodzinach „przestępczych”, czy też innych domach opieki. To powinno być naturalne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKoszałka">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z faktu, że istnieje około 3% dzieci, które z całą pewnością będą miały lepiej w domach dziecka lub innych rodzinach niż w miejscach, w których się urodziły i wychowały do tej pory. Oczywiście chodzi tutaj o ewidentne patologie i co do tego nie ma sporu. W takich przypadkach konieczna jest pomoc państwa w postaci innych instytucji, które będą w stanie skutecznie pomóc tym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanKoszałka">Powiem jeszcze króciutko o pozostałych dokumentach, które mam w swoim posiadaniu. Chodzi mi m.in. o notatkę służbową Policji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez sędziego. Dramat wymiaru sprawiedliwości polega m.in. na tym, że sędziowie pozostają bezkarni. Nie jesteśmy w stanie walczyć z tą formułą niezawisłości, która w polskich realiach mogłaby być skutecznie podważana. Natomiast z całą pewnością jesteśmy za tym, aby sędziowie byli karani wysokimi grzywnami w sytuacji popełnienia zbrodni sądowych. W przypadku, gdy kierowca popełni wykroczenie, zostaje on ukarany mandatem, natomiast sędzia pozostaje bezkarny. Na przestrzeni ostatnich czterech lat zaledwie w sześciu przypadkach Krajowa Rada Sądownictwa przychyliła się do wniosku o uchylenie immunitetu sędziemu. Mamy tutaj do czynienia z karykaturą polskiego sądownictwa. Oczekujemy w tym zakresie bardzo daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanKoszałka">Jako przedstawiciel Inicjatywy Społecznej Rodzin Pomorza chciałbym przedstawić postulaty programowe, w których domagamy się m.in. wprowadzenia trzeciej instancji w Sądzie Najwyższym dla spraw rodzinnych. Do tej pory nie było możliwości wniesienia skargi kasacyjnej w tych sprawach, a taka potrzeba istnieje ze względu na lokalne koterie, które uniemożliwiają obiektywne rozpatrzenie spraw, którymi te sądy się zajmują. Domagamy się także wprowadzenia trzymiesięcznego terminu dla wszystkich trzech instancji w sądach rodzinnych w sprawach dziecka. Sytuacja, w której sądy skazują dziecko na wielomiesięczną wegetację, jest zbrodnią wobec dziecka.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanKoszałka">W związku z tym uważamy, że trzy miesiące, w czasie których trzy instancje sądowe, począwszy od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy, będą rozstrzygały o losach dzieci, stanowią optymalne rozwiązanie, na które my, jako organizacje ojcowskie, możemy się zgodzić. Ponadto domagamy się obligatoryjnej rejestracji audio video rozpraw sądowych oraz badań przeprowadzanych przez RODK. Jest to konieczne, ponieważ obecnie mamy do czynienia z uznaniowością, która w 99% przypadków kończy się odmową udzielenia zgody na rejestrację rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanKoszałka">Domagamy się również wydawania i odczytywania protokołów z rozpraw na salach sądowych, ponieważ poza salami sądowymi mamy do czynienia z manipulowaniem treścią takich protokołów. Jako organizacje określamy to mianem zbrodni popełnianych na procedurze. Domagamy się także zakazu prowadzenia rodzin zastępczych dla pracowników i członków rodzin służb sądowych, a więc dla kuratorów sądowych, biegłych sądowych z RODK oraz dla policjantów, którzy współpracują z sądami i są ramieniem sądu. Domagamy się grzywien sięgających dwunastokrotności wysokości pensji sędziowskiej dla sędziów, prokuratorów, kuratorów, biegłych sądowych, służb okołosądowych oraz dla rodzin zastępczych, w których dochodzi do przestępstw. Moje dziecko było obiektem molestowania seksualnego w rodzinie zastępczej. W trzy dni po umieszczeniu mojego dziecka przez sąd w domu dziecka padło ono ofiarą gwałtu. Sąd, chcąc ukryć tę zbrodnię, postanowił wywieźć dziecko w nieznanym mi kierunku. Przez pięćdziesiąt dni jeździłem po Polsce i szukałem swojego dziecka. To jest zbrodnia. Pan przewodniczący ma prawo nie zgodzić się z tym określeniem, ale ja uważam, że to jest zbrodnia i hańba dla Polski. Jesteśmy także za corocznymi, obligatoryjnymi, badaniami psychiatrycznymi dla sędziów, prokuratorów oraz innych osób decydujących o losach dzieci. Jesteśmy także za zniesieniem finansowej demoralizacji rodzin zastępczych. Jeżeli rodziny zastępcze wychodzą z miłością do dzieci, które jej potrzebują, to mogą to czynić nieodpłatnie. Miłość za pieniądze to prostytucja. Jesteśmy za obywatelską kontrolą Ośrodków Pomocy Społecznej, Centrów Pomocy Rodzinie, domów dziecka, ośrodków opiekuńczych oraz rodzin zastępczych przez organizacje pozarządowe. Nie ma z nami pani minister Kempy, ale chciałbym powiedzieć, że domagamy się likwidacji sądów rodzinnych. Nie podzielamy poglądu zgodnie z którym te instytucje powinny nadal funkcjonować. Przez wiele lat czyniły one wyłącznie samo zło.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanKoszałka">Likwidacja tych sądów dałaby teoretycznie większą możliwość obiektywizacji orzeczeń w przypadku, gdy sprawy trafiały do różnych sędziów. Natomiast obecne koterie w sądach rodzinnych są bardzo negatywnie postrzegane przez wszystkich, którzy widzą co się dzieje sądach rodzinnych. Domagamy się podwyżki zasiłków rodzinnych na rzecz dzieci z rodzin, które żyją poniżej minimum socjalnego. Ten zasiłek powinien wynosić około 20% przeciętnej pensji w kraju. Zamiast marnotrawić 6,7 mld złotych, wydając je na sądy rodzinne oraz służby okołosądowe, które zajmują się tym procederem, wystarczy przekazać je na wsparcie rodzin naturalnych. Skoro rząd szuka oszczędności, to my zgłaszamy ten racjonalizatorski projekt. Panie premierze i panie ministrze Rostowski, w tej kwestii mamy duże możliwości. One są tutaj na miejscu. Chcemy wyraźnie je państwu wskazać. Pani poseł Janowska w swoim wystąpieniu mówiła o składach orzekających w sądach rodzinnych, w których zasiadają mężczyzna i kobieta. Skoro mamy równouprawnienie, to nie możemy się zgodzić na sytuację, w której 90% orzeczeń decydujących o losach dzieci jest wydawanych przez kobiety. Domagamy się możliwości zmiany składów orzekających oraz sądu na wniosek strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechWilk">Przepraszam, że muszę panu przerwać, ale chciałbym pana zapytać, czy ma pan te postulaty spisane na kartach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKoszałka">Tak, panie przewodniczący. Jeszcze tylko kilka minut i już kończę. Wymienię jeszcze tylko dwa punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę przekazać te postulaty na piśmie. Ponadto, chciałbym pana poinformować, że mamy ograniczony czas na zajmowanie tej sali. W związku z tym chciałbym, aby pozostałe osoby zapisane do głosu również mogły się wypowiedzieć, dlatego proszę zmierzać ku końcowi swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKoszałka">Jeszcze pół minuty i kończę swoje wystąpienie. Domagamy się również obligatoryjnego zaliczania wniosków dowodowych przedkładanych przez strony i niepozostawiania tego uznaniu sędziego, ponieważ sąd, który jest boski i wszystko może, może przyjąć lub odrzucić taki wniosek. Od tego jaką sąd przyjął koncepcję orzeczenia na początku zależy, czy przyjmie on dany wniosek dowodowy, czy też nie. Ponadto, domagamy się ułaskawienia osób skazanych za miłość do dziecka. Osoby te oraz ich dzieci są ofiarami służb sądowych i współpracujących z nimi instytucji, w tym także instytucji samorządowych. Centra pomocy rodzinie mają w tej działalności swoją niechlubną kartę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKoszałka">Na koniec swojej wypowiedzi chciałbym powtórzyć to nieszczęsne sformułowanie, przed którym pan przewodniczący się tak bronił. Panie przewodniczący, zbrodnią jest sytuacja, w której sąd orzeka o dwóch godzinach kontaktu z dzieckiem dla ojca, który zabiega o te kontakty od lat i który 90% swojego czasu poświęca na dotarcie do tego dziecka. Pomimo tego ktoś w todze w imieniu Rzeczypospolitej orzeka o takiej zbrodni. W mojej ocenie mamy tu do czynienia ze zbrodnią sądową. Jesteśmy za powołaniem sejmowej komisji śledczej do zbadania zbrodni sądowych popełnianych na dzieciach i ich rodzinach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Następna w kolejności jest pani Barbara Gujska. Rozumiem, że pani Barbary nie ma na sali. Następny w kolejności do zabrania głosu jest pan Marek Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorkowski">Dziękuję bardzo. Chciałem bardzo podziękować pani poseł Iwonie Arent za umożliwienie nam wystąpienia na forum Komisji. Reprezentuję Stowarzyszenie Centrum Praw Ojca i Dziecka. Codziennie spotykamy się z tragediami podobnymi do tej, o której musieli państwo słuchać. Chciałbym powiedzieć, że te kwestie nie dotyczą wyłącznie ojców. Zgłasza się do nas mnóstwo dziadków, babć, wujków oraz cioć. O ile ojciec może zobaczyć swoje dziecko przez dwie godziny w tygodniu lub miesiącu, to oni nie mają już takiej możliwości. Te tragedie dotyczą również rodzeństwa, co jest dla mnie skandalem. Chciałem nawiązać do tego, o czym mówiliśmy na samym początku, a więc od powierzania opieki nad dzieckiem, co zdarza się niesłychanie rzadko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorkowski">Proszę państwa, w krajach nieco bardziej rozwiniętych od naszego znaleziono rozwiązanie tego problemu. To nie zawsze musi być rozwiązane metodą zerojedynkową, czyli że albo jedna strona dostaje dziecko, albo druga strona. Wówczas zawsze jedna strona jest poszkodowana. W wielu krajach funkcjonuje tzw. instytucja opieki wspólnej. Wspominała o tym pani poseł Janowska. Ta opieka polega na tym, że każdy z rodziców współwychowuje to dziecko. Dziecko przebywa u każdego z rodziców podobny czas. To oczywiście wymaga pewnego rodzaju porozumienia między nimi. Takie porozumienie wprowadza nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chodzi o tzw. plan wychowawczy, o którym wspomniała pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorkowski">Bardzo bolejemy nad kwestią egzekucji orzeczeń w naszym kraju. Ta egzekucja w ogóle nie funkcjonuje. Niestety prawdą jest, że jeżeli jeden z rodziców nie chce „udostępnić” dziecka, nie ma żadnej możliwości prawnej wpłynięcia na jego postawę. Kwestia tzw. grzywien, które są orzekane po wielomiesięcznych postępowaniach sądowych i od których można się odwoływać, co też długo trwa, w ogóle nie zdaje egzaminu. W sytuacji, gdy jeden z rodziców uniemożliwia kontakt z dzieckiem, nie ma możliwości, aby ten stracony czas drugiego rodzica został w jakiś sposób zrekompensowany. Obecnie coraz więcej osób płaci grzywnę i nadal utrudnia kontakty z dzieckiem. Apelujemy o to, aby poświęcić tej kwestii nieco więcej czasu, zorganizować kolejne posiedzenie i zająć się zagadnieniem egzekucji orzeczeń sądów. Mogę podać przykład dotyczący egzekucji wyroków w USA.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorkowski">Na własne oczy widziałem wyrok amerykańskiego sądu dotyczący polskiej obywatelki, która najprawdopodobniej, kierując się polską manierą, zignorowała pierwszy wyrok sądu dotyczący opieki wspólnej i nie „udostępniła” dziecka ojcu. Tydzień później dziecko trafiło w ręce ojca. Mama oczywiście uciekła z dzieckiem do Polski. Ten ojciec przez trzy lata próbował wykonać wyrok i w końcu mu się to udało. Chciałbym, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka skupiła się na elementarnym pojęciu sprawiedliwości, polegającym na prawie dziecka do wychowania go przez oboje rodziców. Dziecko ma prawo do tej społecznej przestrzeni, jaką tworzą dziadkowie oraz dalsza rodzina. Bardzo często jesteśmy postrzegani w sądach jako przedstawiciele jakichś patologii. Chciałbym państwu przypomnieć, że nasz wybitny pisarz Stanisław Lem również był ofiarą tego systemu, ponieważ nie mógł się widywać ze swoją wnuczką dzięki decyzji sądu rodzinnego. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Robert Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKucharski">Dzień dobry, Robert Kucharski, Fundacja „Akcja”. Chciałem podziękować pani poseł za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia, ale nie tylko za to. Chciałbym także podziękować za dogłębną analizę problemu, o którym dzisiaj dyskutujemy. W pani wystąpieniu oraz w wystąpieniu pani poseł Janowskiej oraz pani poseł Kempy zawarte zostało wszystko to, co jest najbardziej bolesne i wymaga zmian. Zajmuję się tą problematyką od blisko dziesięciu lat. Ponadto prowadzę fundację. Chociaż sam jestem szczęśliwym ojcem wychowującym dwoje dzieci moja motywacja jest niezachwiana. Ten problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertKucharski">W ciągu roku udzielamy średnio dwa tysiące porad w tym zakresie. W zeszłym roku kilkuset mężczyzn uczestniczyło w naszych grupach wsparcia. Daje mi to podstawy do twierdzenia, że problem jednak istnieje. Nie będę się rozwodził nad szczegółami poszczególnych rozwiązań, ponieważ zawarłem je w piśmie skierowanym do Komisji. Te same postulaty przekazaliśmy dwa dni temu ministrowi sprawiedliwości. W związku z tym nie będę mówił długo. Panie wyznaczyły dwa obszary, którymi należy się zająć i znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertKucharski">Chodzi tu m.in. o egzekucję kontaktów z dziećmi. Ubolewamy nad tym, że nie załatwiono tej sprawy wraz z ostatnią nowelizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ministerstwo Sprawiedliwości stało na stanowisku, że lepiej będzie znowelizować Kodeks postępowania cywilnego. Niech więc tak będzie. Teraz jest ku temu szansa, ponieważ obecnie w Sejmie znajduje się projekt nowelizacji Kpc w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RobertKucharski">Bylibyśmy wdzięczni, gdyby skorzystano z tej możliwości. Jesteśmy za tym, aby to była szeroka paleta rozwiązań. To nie może być jedno skrajne rozwiązanie. Nie może to być również rozwiązanie skrajnie nieskuteczne, jak to jest teraz. To powinna być szeroka paleta rozwiązań, od tych miękkich do tych coraz bardziej ostrych. Dzięki temu będzie można dopasować konkretne rozwiązanie do konkretnej sytuacji danej rodziny. Można więc zastosować gradację tych rozwiązań. Uważamy, że konieczna jest także zmiana samego procesu postępowania w tym zakresie. Krótko mówiąc, konieczne jest skrócenie tego postępowania. Można to osiągnąć poprzez skrócenie postępowania dowodowego. Można tego dokonać jednym technicznym ruchem. Dzięki temu usprawni się to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RobertKucharski">Drugi obszar dotyczy tzw. opieki wspólnej. Rzeczywiście, nowy kodeks stworzył taką możliwość. Wprowadził on rozwiązanie, zgodnie z którym rodzice mogą wychowywać wspólnie dziecko, pomimo tego, że żyją osobno. Obawiamy się jednak, że te przepisy mogą pozostać martwe. Na dzisiaj sytuacja wygląda tak, że rodzice nie mają żadnej motywacji do tego, żeby iść w stronę tego rozwiązania. Jeżeli jedna ze stron podczas konfrontacji na rozprawie może wygrać wszystko, to dlaczego miałaby korzystać z tych polubownych rozwiązań. Naszym zdaniem, konieczne jest zwiększenie motywacji rodziców do podążania w kierunku tego rozwiązania. Szczegółowe propozycje dotyczące tej materii zawarte są w naszym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RobertKucharski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że od dziesięciu lat przyglądam się tym problemom. Uczestniczyłem również w posiedzeniach komisji sejmowej i senackiej w 2002 roku. Podczas tych posiedzeń zajmowano się m.in. ustawą o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn. Już wtedy udało się nam przeforsować pewne pomysły. Ostatecznie jednak ta ustawa nie weszła w życie. Jedyną konkretną zmianą, jaką udało mi się dostrzec na przestrzeni tych lat, jest to, że ojcowie zaczynają otrzymywać wsparcie ze strony kobiet. Przykładem mogą być panie posłanki. Jest to ogromna zmiana, która daje nadzieje, że coś może się zmienić. Oznacza to, że problem ten nie jest postrzegany jednostronnie. To nie jest problem wąskiej grupy ludzi, to jest problem polskich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Rafał Wąworek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałWąworek">Witam państwa. Jestem adwokatem z Warszawy. Ponadto, działam w stowarzyszeniu Centrum Praw Ojca i Dziecka. Podzielę się z państwem moimi kilkoma wrażeniami dotyczącymi tych tematów. Myślę, że problem pojawia się w momencie, gdy dochodzi do rozwodu. Rozwód jest efektem tego, że małżonkowie nie potrafią znaleźć wspólnego rozwiązania konfliktu. To jest taki truizm. Zgodnie ze statystykami w Polsce w 70% przypadków to kobiety składają pozwy rozwodowe. Jeżeli małżonkowie, będąc w związku, nie byli w stanie dojść do porozumienia, to chyba oczywistym jest, że po rozwodzie również się nie dogadają. Jeżeli nie rozumieją się w sprawach małżeńskich, to później też się nie zrozumieją. Dotyczy to zarówno wychowywania dzieci po rozwodzie oraz pozostałych spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RafałWąworek">Jak łatwo było zauważyć, wypowiedzi ojców były bardzo emocjonalne. Wynika to z tego, że konflikty, które występują przy rozwodzie, mają bardzo emocjonalny charakter. Jest to spowodowane tym, że coraz więcej jest w naszym społeczeństwo jednostronnego podejścia do sprawy. Jeżeli małżonkowie nie dochodzą do porozumienia, muszą się udać do sądu. Innej drogi nie ma. Jeżeli chodzi o opiekę wspólną, to należy zaznaczyć, że ustawodawca wskazał, iż będzie ona możliwa tylko w sytuacji, gdy małżonkowie dojdą do porozumienia. To jest nierealne. Zastanawiam się, dlaczego ustawodawca sformułował ten przepis właśnie w taki sposób. Mamy przecież do czynienia z powszechnym brakiem porozumienia w sprawach dotyczących małżeństwa, kwestii jego utrzymania bądź nie, oraz opieki nad dziećmi. Jak ci ludzie mają później zawrzeć takie porozumienie? Jest jeszcze druga bariera w postaci dobra dziecka. Tego akurat nie oceniają sami małżonkowie, tylko RODK.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RafałWąworek">Z kolei RODK są instytucjami antyojcowskimi. W takim przypadku raczej nie dojdzie do wspólnej opieki. Warto byłoby porozmawiać z sędzią Zygadło z Ministerstwa Sprawiedliwości. Resort miał koncepcję, zgodnie z którą opiekę wspólną miano potraktować jako przedłużenie porozumienia między małżonkami. W innych krajach, takich jak Francja, jest to instytucja, która jest stosowana, gdy tego porozumienia nie ma. Czyli to sąd orzeka o wspólnej opiece. To jest rozwiązanie podstawowe. Natomiast u nas będzie to rozwiązanie, które będzie wymagało zgody oraz ustalenia przez RODK dobra dziecka. To rozwiązanie się u nas nie sprawdzi. Za jakiś czas przypomnicie sobie państwo moje słowa. Konieczna będzie nowelizacja tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RafałWąworek">Chciałbym również odnieść się do nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Wprowadzono tam pojęcie kontaktu z dzieckiem. Wcześniej funkcjonowało ono jedynie w doktrynie. Uważam, że jest to krok wstecz. Kontakt dziecka z ojcem jest czymś daleko niewystarczającym. Ojciec nie jest w stanie wychować dziecka, mając z nim kontakt raz lub dwa razy w tygodniu. Tak nie da się wychować dziecka. Natomiast dziecko potrzebuje ojca. Coraz częściej mówi się o tym, że pierwiastek męski jest potrzebny w wychowaniu dziecka. Niestety, w tym zakresie uczyniono krok wstecz wprowadzając do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pojęcia kontaktów. Można to określić jako „zafiksowanie sytuacji parapatologicznej”. Chciałbym jeszcze wrócić do tego konfliktu, który powstaje przy rozwodzie. Przeważnie w tej sytuacji strony starają się znaleźć sobie sojuszników. Niestety, panie mają dość dużego sojusznika w postaci organizacji feministycznych. To nie jest truizm. Wystarczy tam pójść i usłyszeć, jakiego typu porady są tam udzielane. Dotyczą one sposobów załatwienia męża. Wystarczy wejść na fora internetowe tych organizacji. Kiedyś zalogowałem się tam pod pseudonimem „Kasia Kowalska”. Można tam uzyskać wszelkie informacje na temat tego, jak utrudniać kontakty ojca z dzieckiem. Jeszcze żaden sąd nie skazał kobiety za utrudnianie takich kontaktów. Na tych forach można znaleźć szereg porad, jak utrudniać te kontakty w sposób umiejętny. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RafałWąworek">Wydaje się, że sądy rodzinne nie chcą o tym wiedzieć. Parę lat temu była w Polsce moda na robienie z ojców agresorów. Stąd pewnie pomysł na ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Obecnie funkcjonuje moda na robienie z ojców pedofilów. Kobiety pomawiają ojców o pedofilię, przez co są pozbawiani kontaktu z dzieckiem na wiele miesięcy lub lat. Najczęściej, bo aż w dziewięćdziesięciu paru przypadkach, te zarzuty się nie potwierdzają. Niestety kobiety nie ponoszą za to żadnych konsekwencji. Są bezkarne. Teoretycznie takie pomówienie powinno być ścigane w trybie prywatnoskargowym, ale sądy przeważnie umarzają te postępowania. Uważam, że ten typ pomówienia, ku przestrodze, powinien być ścigany z oskarżenia publicznego. To jest moja konkretna propozycja. Jeżeli kobieta oskarży ojca o pedofilię i te zarzuty się nie potwierdzą, wówczas do gry wkracza prokurator.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RafałWąworek">Ostatnia sprawa dotyczy domicylu. W moim przekonaniu ta kwestia jest niedoceniana. Mówi się o tym, że opieka jest sprawowana przez oboje małżonków itd., ale Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie wychodzi od podstawowego pojęcia, jakim jest miejsce zamieszkania dziecka. Efekt tego jest taki, że żona, zabierając dziecko w trakcie postępowania rozwodowego, jest całkowicie bezkarna. We Francji lub Włoszech tego typu zachowania są penalizowane. Zabranie dziecka z domu nie jest możliwe. Dom kojarzy się dziecku z tym co najlepsze. Oczywiście mam na myśli dom rodzinny, otoczenie, szkołę itd. Z kolei w Polsce jest to całkowicie dozwolone. Kobieta może zabrać dziecko z domu. Proponowałbym wprowadzenie do Kodeksu karnego przepisu penalizującego porwanie dziecka z domu przez kobietę. Rozmawiałem na ten temat z panem profesorem Filarem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń. Na zakończenie głos zabierze pani poseł Arent. Rozumiem, że pan chce zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałDobrowolski">Wczoraj obchodziliśmy dzień ojca. Z tej okazji byliśmy pod Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Przy tej okazji zapytałem podsekretarza stanu, czy wie, jakie pieniądze są kierowane do domów dziecka na poszczególne dziecko oraz do rodzin zastępczych. Pan minister Duda nie udzielił mi odpowiedzi na moje pytanie. W związku z tym chciałbym zapytać, o czym my mamy rozmawiać? Pan minister nie wiedział, że zasiłek rodzinny na dziecko wynosi 72 złote. Niech wszyscy członkowie Komisji się dowiedzą, że zasiłek rodziny na wychowanie dziecka wynosi 72 złote, gdzie rodzina „przestępcza” oraz dom dziecka dostaje aż 5 tysięcy złotych. O czy my tu więc rozmawiamy? Oczywiście o pieniądzach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechWilk">Proszę, pan Ireneusz Dierżęga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IreneuszDzierżęga">Ireneusz Dzierżęga. Jestem prezesem Centrum Praw Ojca i Dziecka. Niestety lista normująca kolejność wypowiedzi nieco się odwróciła. Żałuję, że pani doktor Gujska już wyszła. Z pewnością opowiedziałby nam o pseudonaukowych metodach stosowanych w Rodzinnych Ośrodkach Diagnostyczno Konsultacyjnych, a co za tym idzie, w sądach. Proszę państwa, naukowcy są po naszej stronie. Dodam, że jest ich wielu. Organizowane są konferencje na ten temat. Minister Czuma jest praktycznie przekonany co do potrzeby likwidacji rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#IreneuszDzierżęga">Nie można naprawiać czegoś, co przez trzydzieści lat funkcjonowania doprowadziło do tego, że obecnie trzy miliony polskich dzieci wychowuje się bez ojców. Pytałem w Senacie, czy jesteśmy krajem, który dopiero co zakończył wojnę, na której wybito trzy miliony ojców? Okazało się, że nie. Wojna była bardzo dawno temu. To praktyka sądów rodzinnych oraz sądów cywilnych, bo sprawy rozwodowe rozpatrywane są przez cywilistów w sądach okręgowych. W tej chwili najbardziej krytykowaną instytucją są rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, którymi sędziowie się wspomagają. Ilość zarzutów kierowanych pod adresem tej instytucji jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#IreneuszDzierżęga">Parlamentarzyści, którzy zetknęli się z tą instytucją, są przekonani, że ma ona charakter destrukcyjny w stosunku do rodzin. Jako państwo wyprodukowaliśmy trzy miliony półsierot. Z kolei one, przepraszam za określenie, wyprodukują kolejne pokolenie półsierot. Wczoraj podczas konferencji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej usłyszeliśmy, że do patologii dochodzi w rodzinach, w których 80% rodziców to alkoholicy. Oczywiście zgodnie z tym twierdzeniem patologia ma przeważnie twarz ojca. Czy zło w rodzinie powoduje tylko mężczyzna? Absolutnie nie. Trzeba się zastanowić, co należy określić mianem rodziny. Czy będzie to luźny związek na zasadzie konkubinatu, który dzisiaj jest, jutro już nie? Tam też rodzą się dzieci.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#IreneuszDzierżęga">W takich przypadkach ojcowie postrzegani są przez pryzmat tych złych partnerów matek. Cierpią ojcowie, którzy wakacje spędzą bez swoich dzieci. Z kolei dzieci cierpią, bo spędzą wakacje bez swoich ojców. Jestem tym szczęściarzem, który ma swoje dzieci w domu i ma z nimi kontakt codziennie. Kosztowało mnie to dziesięć lat walki. Poszczególni ministrowie sprawiedliwości nie dali rady rozwiązać moich problemów. Po prostu to ich przerosło. Musiałem wziąć sprawy w swoje ręce i tak utworzyłem organizację, którą dzisiaj reprezentuję. Jest to organizacja, której cele ideowe są popierane przez mnóstwo ludzi. Za nami stoją tysiące. Za nami powstał ruch społeczny. Państwo macie do czynienia z ruchem społecznym zajmującym się obroną praw dzieci do ojców. My nie bronimy mężczyzn. My bronimy praw dzieci do ojców, z naciskiem na tych, którzy sami bronić się nie mogą. Jako ojcowie stajemy w obronie naszego potomstwa. Taka jest nasza misja życiowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie. W takim razie oddaję głos rzecznikowi praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałbym wytłumaczyć się pani poseł i powiedzieć, że nie zabierałem głosu w pierwszej części, ponieważ zostałem poinformowany, że na dzisiejszym posiedzeniu wysłuchamy informacji ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw zagranicznych. W związku z tym poczułem się gościem na dzisiejszym spotkaniu. Niemniej jednak temat nie jest mi obcy i pozwolę sobie w późniejszym terminie przekazać na ręce pani poseł wystąpienia, jakie skierowałem w tej sprawie do poszczególnych resortów oraz do parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekMichalak">Temat dzisiejszego posiedzenia odbiegł nieco od planowanego. Przygotowywałem się na sprawy międzynarodowe, a nie lokalne. Odnosząc się do tych trzech wypowiedzi, muszę stwierdzić, że się z tym zgadzam. Powiedział pan bardzo dobre zdanie. Mianowicie, stwierdził pan, że tu chodzi o obronę praw dzieci do ojców. Poszedłbym dalej i powiedział, że chodzi tutaj o obronę praw dzieci do styczności z obojgiem rodziców. Oczywiście zgadzamy się wszyscy z tym, że ojcowie są w znacznie trudniejszej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszDzierżęga">Około 30% podopiecznych stanowią u nas kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMichalak">Ale my mówimy o dzieciach. Dziecko ma prawo do styczności z obojgiem rodziców. Przez ten pryzmat podejmuję określone sprawy i przyglądam się im. W jednej z ostatnich wypowiedzi, któryś z panów stwierdził, że problem polega na tym, że ludzie się rozwodzą. Niewątpliwie tak jest, ale takie jest prawo dorosłych, którzy uznają, że czar prysł i podejmują decyzje o tym, że nie chcą być już razem. Problem leży gdzie indziej. Polega on na tym, że tacy rodzice traktują swoje dzieci przedmiotowo. Traktują je jako swoją własność podczas tych wszystkich rozgrywek okołorozwodowych. To, że cierpią osoby dorosłe, jest zrozumiałe, ale to one podejmowały decyzje. Najbardziej cierpią przy tym dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekMichalak">Dotyczy to zarówno spraw międzynarodowych, jak i krajowych. Każdą ze spraw międzynarodowych analizujemy osobno. Podobnie jest w przypadku spraw krajowych. Jeżeli podejmujemy interwencję, badamy tę sprawę indywidualnie. Podczas dzisiejszej dyskusji mówiono o dwóch godzinach spotkań z dziećmi. Ja interweniuję, gdy tych godzin jest osiemnaście, bo też uważam, że jest ich za mało. Dopiero od tego roku rzecznik został wyposażony w możliwość występowania do sądu. Chciałbym to zaznaczyć, ponieważ sprawa, która była przez pana przedstawiana, jest sprzed trzech lat. W związku z tym ciężko jest mi odnieść się do tej konkretnej sprawy, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKoszałka">Panie rzeczniku, to jest nieprawda. Sprawa nadal jest aktualna, ponieważ moje dziecko nadal jest więźniem państwa polskiego. Pan jako rzecznik nic w tej sprawie nie robi, dlatego proszę nie manipulować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechWilk">Proszę o nieprzeszkadzanie panu rzecznikowi i umożliwienie mu swobodnej wypowiedzi. Jeżeli po zakończeniu wypowiedzi pana rzecznika ktoś będzie chciał zabrać głos, wówczas mu go udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekMichalak">Mogę odpowiadać jedynie za te sprawy, które wpłyną do mnie bezpośrednio i którymi się zajmę. Absolutnie zgadzam się z kwestią wspólnej opieki. Idąc dalej, należy rozważyć także kwestię opieki naprzemiennej. Bardzo chętnie poprę zakaz „porywania” dziecka także na terenie naszego kraju. O tym samym mówią przepisy Konwencji haskiej. Jeżeli mielibyśmy uregulować sprawy w ten sposób, to uważam, że będzie to krok naprzód. Zgadzam się z tym, że dziecku najlepiej będzie w rodzinie biologicznej, pod warunkiem, że nic nie grozi jego życiu bądź zdrowiu. Takie rozwiązania na pewno spotkają się ze wsparciem z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSłonawski">W związku z oświadczeniem pana Marka Michalaka, że jest gotowy podjąć każdą interwencję, chciałbym zwrócić się do niego z pewną sprawą. Chcę powiedzieć, że w tej chwili w biurze przy ulicy Śniadeckich 10 znajduje się człowiek, który nazywa się Michał Zając. Podobnie jak pan Jan on również został poszkodowany w podobny sposób. Uprowadzono mu trójkę dzieci. Pan Zając czeka na interwencję pana Michalaka. Około półtora miesiąca temu prosiliśmy o krótkie spotkanie z panem rzecznikiem w celu przedyskutowania sytuacji. Chcieliśmy wskazać rzecznikowi pewne kierunki naszych działań. Pan Koszałka nie wspomniał o tym, że dopiero nam udało się odnaleźć jego syna. Zrobiliśmy to z własnej inicjatywy. Zajęło to nam sto pięćdziesiąt dni.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSłonawski">W związku tym, zwracamy się do pana rzecznika z prośbą o zajęcie się sprawą pana Zająca. Ostatnio śledziliśmy uważnie bardzo głośną sprawę warszawską pana Zbigniewa Lisieckiego. Z uwagi na jego zaburzenia psychiczne sąd na Pradze odebrał mu wspaniałe dziecko o imieniu Staś. Opiekowałem się tym dzieckiem, również wtedy, gdy znajdowało się ono w szpitalu. Wiem, że pan rzecznik podjął w tej sprawie odpowiednie działania. Sprawę tę monitoruje bezpośrednio pan Ruta. Jeszcze raz bardzo proszę pana rzecznika, aby zajął się sprawą pana Zająca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorkowski">Panie przewodniczący, moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Zapomniałem o jednej kwestii, która powinna zainteresować Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym zwrócić uwagę, że Polska przegrała już trzy sprawy w Strasburgu z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, regulującego kwestię prawa do życia w rodzinie. Chodzi tutaj przede wszystkim o brak egzekucji kontaktów z dziećmi. Dotyczy to również kontaktów orzekanych w drastycznie niskim wymiarze, czyli kilku godzin w tygodniu. Tego w ogóle nie można wyegzekwować. Przegraliśmy już trzy sprawy. Niestety, wielu z nas będzie występowało z kolejnymi pozwami. Przedwczoraj mieliśmy okazję uczestniczyć w spotkaniu z ministrem Czumą. W Ministerstwie Sprawiedliwości tą kwestią zajmuje się Departament Orzeczeń i Probacji. Uważamy, że działania tego departamentu są nieskuteczne. Apelujemy o zajęcie się kwestią egzekucji kontaktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKoszałka">Jeżeli można, to chciałbym dodać kilka zdań na temat statystyki. Z czterystu sześćdziesięciu spraw, które rozpatrzył Trybunał w Strasburgu w sprawach polskich, naszemu praworządnemu państwu udało się wygrać sześć. To dowodzi charakteru polskich sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na zakończenie naszego posiedzenia głos zabierze pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za to, że się zjawiliście. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, z jakim problemem mamy do czynienia. Dostrzegamy także przedstawione przez państwa propozycje konkretnych rozwiązań. W niedługim czasie powstanie stenogram z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Wówczas spiszemy sobie wszystkie problemy oraz wasze propozycje. Myślę, że po wakacjach uda nam się razem spotkać. Oczywiście cały materiał prześlemy do Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz do pana rzecznika. Przygotujemy się do tego posiedzenia Komisji i przedstawimy na nim konkretne propozycje, które będzie można wprowadzić w życie. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji można potraktować jako pierwszy krok w dobrym kierunku. Udało się nam zdiagnozować problem i wiemy już, w jakim kierunku powinniśmy iść. Jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję wszystkim serdecznie. W szczególności dziękuję panom, którzy zechcieli zjawić się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i przedstawić nam ten problem. Myślę, że dobrze się stało, że takie sprawy są poruszane na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest to pierwsze posiedzenie Komisji poświęcone temu tematowi, ale jestem głęboko przekonany, że nie ostatnie. Najprawdopodobniej spotkamy się we wrześniu i będziemy nadal rozmawiać na ten temat. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować jak najlepsze rozwiązania, które będą służyły dobru dziecka oraz rodziny. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>