text_structure.xml
14.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra. Witam wszystkich państwa posłów i legislatorów. Proszę państwa, dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1383). Proszę państwa, nie mamy dużo czasu wobec tego przystępujemy do pracy. Senat, w drodze uchwały, zaproponował jedną poprawkę. Przepraszam, czy na sali jest przedstawiciel Senatu? Niestety nie ma na sali przedstawiciela Senatu. Wobec tego bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, krótko odniosę się do zgłoszonej poprawki senackiej. Muszę przyznać, że mam nieco mieszane uczucia. Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że ta poprawka wykracza poza projektowaną zmianę Kodeksu postępowania cywilnego. Dotyczy implementacji prawa europejskiego do polskiego porządku prawnego. Przy okazji, z uwagi na technikę legislacyjną, dokonano zmian związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego oraz z naprawieniem pewnego błędu związanego z art. 130. Tam był błąd legislacyjny. Niepotrzebnie użyto tam słowa „pismo”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszRędziniak">W Senacie wywiązała się dyskusja na temat tego, czy ten artykuł w ogóle jest potrzebny. Może się bowiem okazać, i właśnie stąd moje mieszane uczucia w tej sprawie, że ten artykuł mógłby działać na niekorzyść strony. Ten artykuł, w ramach procedury cywilnej, ma charakter dyscyplinujący pełnomocników zawodowych: adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego. Ten przepis dyscyplinuje, ale też może działać na niekorzyść. Proszę państwa, może warto o tym podyskutować? Wydaje mi się, że jednak odchodzimy nieco od meritum sprawy jaką jest nowelizacja europejska. Co z tym fantem zrobić? Pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Szanowna Komisjo, chcemy zwrócić uwagę, że poprawka Senatu w uzasadnieniu powołuje się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sygn. akt P 18/07 wydane w sprawie odrzucenia apelacji z powodu braków formalnych i dotyczy art. 3701 Kodeksu postępowania cywilnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że pogląd o konstytucyjnej dopuszczalności istnienia surowszego rygoru w odniesieniu do braków fiskalnych, w sytuacji gdy pismo procesowe jest wnoszone przez podmiot fachowy, adwokata lub radcę prawnego, wydaje się definitywne zaakceptowane na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Podobny pogląd Trybunał Konstytucyjny wyraził orzekając w sprawie o sygn. akt SK 33/07 z dnia 17 listopada tego roku. Jest to stosunkowo nowy wyrok i nie ma do niego jeszcze uzasadnienia. Niemniej jednak Trybunał stwierdził, że art. 1302§3 Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje, że sąd odrzuca nieopłaconą apelację wniesioną przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego bez uprzedniego wezwania do uiszczenia należnej opłaty, jest zgodny z art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 i art. 78 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. W komunikacie prasowym, w krótkim uzasadnieniu, czytamy, że: „Zdaniem Trybunału rygoryzm przewidziany przez ustawodawcę w powyższym przepisie jest niedopuszczalny, gdy strona działa sama bez pomocy profesjonalnego pełnomocnika (…). Dopuszczalność stosowania surowszego rygoru w odniesieniu do pism procesowych obarczonych brakami formalnymi wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników procesowych została uznana za uzasadnioną (…)”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">W świetle przytoczonych orzeczeń wydaje nam się, że poprawka Senatu jest zbędna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Bardzo dziękuję. Pan minister raz jeszcze wyraża chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszRędziniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani mecenas słusznie zwróciła uwagę na pewną kwestię. Powinienem o tym powiedzieć na początku. Mam na myśli pogląd wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie o sygn. akt SK 33/07 z dnia 17 listopada tego roku. Trybunał orzekł, że odrzucenie przez sąd, bez uprzedniego wezwania, nienależycie opłaconej apelacji wniesionej przez adwokata, radcę bądź rzecznika patentowego jest zgodne z art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 i art. 78 Konstytucji RP. Wobec tego nie ma tu problemu dotyczącego konstytucyjności. Przepis jest zgodny z Konstytucją. Pozostaje jedynie kwestia pewnej filozofii. Musimy rozstrzygnąć, czy bardziej zależy nam na porządku postępowania, czy na reperkusjach w stosunku do strony takiego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę jeszcze panią mecenas zapytać o jedną kwestię. Pani mecenas, jak wygląda sprawa ewentualnego wykroczenia przez Senat poza przedmiot ustawy? Czy mogłaby pani się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje mi się, że mówienie o wykroczeniu poza zakres nowelizacji jest nieco problematyczne. Prawda jest taka, że paragraf trzeci był przecież przedmiotem nowelizacji. Senat zawnioskował najdalej idącą poprawkę. Proszę państwa, sugeruję, abyśmy uchylili paragraf trzeci i wówczas nie będziemy się tym problemem przejmować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyKozdroń">Chcę zwrócić się do Wysokiej Komisji z prośbą o odrzucenie tej poprawki. Wprawdzie z bólem serca, ale proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, Sejm IV i V kadencji zmierzał do usprawnienia postępowania procesowego i skrócenia terminów międzyinstancyjnych, kwestii związanych z przygotowaniem ustawy oraz usuwaniem braków formalnych. Prawdą jest, że Trybunał już od roku wydłubuje te nowelizacje niczym orzechy z ciasta. Niedługo z przyspieszonego postępowania niewiele zostanie. Można powiedzieć, że Trybunał uznał, że obowiązek wniesienia opłaty fiskalnej należy traktować na równi z obowiązkiem wniesienia apelacji. Skoro strona wnosi apelację to musi mieć świadomość, że musi ją opłacić. Brak wniesienia opłaty sądowej ma taki skutek, jak gdyby strona apelacji w ogóle nie wniosła. Opłatę i apelację wnosi się jednocześnie, równolegle.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyKozdroń">Z przykrością muszę powiedzieć, że Senat w tym przypadku za bardzo poszedł w kierunki lobby adwokackiego. Myślę, że pan minister się ze mną zgodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, mój przedmówca bardzo dosadnie to wyraził. Ten przepis ma zastosowanie na etapie wnoszenia środka odwoławczego. Na podstawie własnej praktyki mogę coś powiedzieć na ten temat. Można co prawda mówić o pewnym problemie związanym z określeniem wpisu przy pewnych roszczeniach na etapie wnoszenia pozwu. Trudno mówić jednak o tym, kiedy pełnomocnik po rozpatrzeniu sprawy wnosi środek zaskarżenia. Pełnomocnik jest fachowcem. Nie do końca zrozumiała wydaje mi się tak daleko idąca ostrożność Senatu w tej kwestii. Moim zdaniem wyrok Trybunału przesądza tę sprawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Pani mecenas, padło pytanie do pani. Bardzo proszę o udzielnie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechWilk">Legislator Agnieszka Pawłowska– Ryś:</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechWilk">Wydaje nam się, że poprawka jest konstytucyjna. Nowelizowaliśmy paragraf 3. Senat przyjął nieco inną filozofię. Uważa, że paragraf 3 należy uchylić. Konsekwencją tego jest wykreślenie powołania się na paragraf 3 w paragrafie 5. Nie ma mowy o wykroczeniu poza zakres poprawki. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie słyszałem wszystkich głosów, które się pojawiły, ale chcę powiedzieć, że ja jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Uważam, że tak ścisły rygoryzm narusza prawo do sądu przysługujące każdemu obywatelowi. Proszę państwa, jest sytuacja, w której mamy klienta i jego adwokata. W przypadku, gdy adwokat pomyli się w opłacie, przegrywa sprawę z powodów ściśle formalnych, proceduralnych. Powstaje pytanie, czy w takim przypadku nie narusza się prawa do sądu w stosunku do osoby, która ma adwokata? Inaczej przecież jest w przypadku osoby, która nie ma adwokata. Jeżeli złoży apelacje do sądu, a pomyli się w opłacie, to sąd ją wezwie do uzupełnia braków formalnych. Proszę państwa, dlaczego stronę, która ma adwokata traktujemy gorzej, od tej strony, które go nie ma? Zakładamy, że adwokat lub radca prawny nie może się pomylić. Sędzia nie może się pomylić, ponieważ jego wyrok jest kontrolowany w drodze apelacji czy następnie ewentualnie kasacji. W poprzednich latach stworzono olbrzymi rygoryzm dla pełnomocników procesowych; adwokatów czy radców prawnych. W mojej ocenie ten rygoryzm skutkuje nieproporcjonalnymi sankcjami dla strony, która korzysta z usług adwokata. Tak naprawdę, to te przepisy nie uderzają w adwokatów, ale w stronę, ponieważ to ona traci środki zaskarżania na skutek pomyłki, czy niedbalstwa adwokata. Uważam ten przepis za rozsądny i jestem za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Ja się panu dziwię, panie pośle. Jak Boga kocham, panie pośle Mularczyk, dziwię się panu. Dlaczego? Przecież to jest wasza poprawka. To jest wasza poprawka z poprzedniej kadencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja przecież powiedziałem, że nie zgadzałem się ze wszystkimi pomysłami zgłoszonymi w poprzedniej kadencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Może i nie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Przepraszam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę sobie wzajemnie nie przerywać. Proszę, po kolei… Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, ja bym się nawet dał przekonać temu, co mówi pan poseł Mularczyk, ale naszła mnie straszna myśl. Proszę państwa, ile razy adwokat może się mylić co do wysokości opłaty? Wiecie państwo co się za tym kryje. Raz się pomyli, sąd go wezwie, upłynie miesiąc czy dwa, potem znów się pomyli i tak dalej. Może się okazać, że to będzie „never ending story”. W taki sposób żaden proces by nie doszedł do końca. Zgadzam się z tym, co pan mówi, tzn. że każdy człowieka ma prawo dostępu do sądu. Jednak nie może to prowadzić do nadużyć. Wiem, że adwokaci, a zwłaszcza pan poseł Mularczyk, są od nadużyć bardzo dalecy. Nie o to chodzi, aby…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, może pan powtórzyć, bo nie usłyszałem co pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarianFilar">Generalnie to wcale nie oznacza, że adwokatom imputuje się chęć do nadużyć. Ja panu, jako adwokatowi, wcale nie imputuje chęci do nadużyć. Mimo wszystko taka możliwość istnieje i uważam, że lepiej ją wyeliminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, za chwilę rozpoczynają się obrady Sejmu i będziemy musieli kończyć posiedzenie Komisji. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Chyba, że przełożymy posiedzenie Komisji na godzinę późniejszą? Nie. Tak myślałem. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1383)? 5 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 8 posłów jest przeciwnych. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 posłów wstrzymało się. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka odrzuciła poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Jerzego Kozdronia. Panie pośle, czy zgadza się pan zostać posłem sprawozdawcą? Tak, pan poseł się zgadza, Dziękuję. Opinię KIE w tej sprawie już mamy. Dziękuję państwu, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>