text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BeataKempa">Witam na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, witam przedstawicieli rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jacka Czaję, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jacka Kapicę, witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości a także Ministerstwa Finansów, witam przedstawicieli Stowarzyszenia „Iustitia” Irenę Kamińską i Jacka Sobczaka, witam przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, przedstawicieli Krajowej Rady Notariuszy a także przedstawicieli stowarzyszeń działających na rzecz młodych prawników, witam pana Mirosława Jaroszewskiego z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam również przedstawicieli Związku Zawodowego Celników. Jeśli kogoś pominęłam, to jeszcze raz wszystkich państwa gremialnie witam, dziękuję za przybycie i udział w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BeataKempa">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BeataKempa">I. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych (druk nr 680);</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BeataKempa">II. Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich;</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BeataKempa">III. Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji z dnia 4 września 2008 r. w sprawie zmian o służbie celnej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BeataKempa">Czy ktoś ma uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do procedowania punktu pierwszego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BeataKempa">Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu skierował poselski projekt ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Łukasz Zbonikowski z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Proszę pana posła o zabranie głosu celem wprowadzenia do ustawy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w lipcu 2008 r. odbyła się już debata nad pierwszym czytaniem tego projektu ustawy. Chcę przypomnieć najważniejsze motywy, dlaczego wnioskodawcy złożyli ten projekt. Otóż polskie społeczeństwo w tej chwili, jak pokazuje praktyka, jest pozbawione swobodnego dostępu do usług prawniczych. Mamy bardzo ograniczoną liczbę prawników w stosunku do liczby spraw, jakie toczą się przed polskimi sądami, ale także w stosunku do ilości przypadków udzielonych pomocy prawnych w życiu codziennym. Jak pokazują statystyki, co najbardziej dobitnie i przerażająco wygląda w sprawach karnych, na wszystkie osoby skazane w procesach karnych, tylko 22% miało pomoc prawną. A więc około 80% osób podejrzanych o poważne przestępstwa wobec których prowadzone jest postępowanie, decydujące czasem o pozbawieniu wolności nie mają pomocy prawnej. W innych sprawach jest jeszcze gorzej. Gdybyśmy wzięli pod uwagę wszystkie prowadzone postępowania ten odsetek byłby jeszcze gorszy i wynosiłby on tylko 5%. Tak więc polskie społeczeństwo na tle innych krajów europejskich ale i innych krajów na świecie ma nikły dostęp do usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszZbonikowski">To jest związane z drugim problemem. Otóż Polska ponosi duże koszty na kształcenie młodych absolwentów Wydziału Prawa, którzy następnie nie mogą świadczyć usług prawniczych ze względu na to, że cały proces dopuszczenia do zawodu jest w rękach korporacji prawniczych. Ograniczają one w sposób bardzo skuteczny od wielu już lat dostęp młodym ludziom do zawodu prawnika, przez co mamy deficyt tego zawodu na rynku a to powoduje brak dostępu obywateli do usług prawniczych i związane z tym kłopoty. Wiemy, że każdy ma obowiązek znać prawo, ale jednak nie każdy jest w stanie studiować przepisy w życiu codziennym i lepiej jest skorzystać z taniej pomocy prawnej niż wpędzić się w duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ŁukaszZbonikowski">W związku z powyższym wnioskodawcy mając na uwadze wcześniejsze próby otwarcia dostępu do zawodów prawniczych, wielki konserwatyzm korporacji prawniczych i zapisy konstytucyjne poszukali nowej drogi dającej możliwości dostępu do usług prawniczych a mianowicie licencje prawnicze. Jest to proces, który na zasadzie praktycznej doprowadza do samokształcenia, pod kontrolą państwa, na podstawie zdobywania licencji poprzez egzaminy państwowe uzyskiwanie dostępu do coraz szerszej palety usług prawniczych. Uważamy, że punktem wyjścia powinien być absolwent Wydziału Prawa. Jest on teoretycznie na tyle przygotowany, że spokojnie może świadczyć pomoc prawną w zakresie poradnictwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoba po zdaniu wszystkich egzaminów z szerokiej palety dziedzin prawa nie mogła doradzać zwykłemu Polakowi w jego codziennych kłopotach z zakresu prawa. Na pewno jego poziom wiedzy jest wyższy niż osoby, która nigdy nie studiowała prawa. Może spokojnie świadczyć takie usługi tym bardziej, że ograniczenie w tym zakresie dotyczy tylko spraw cywilnych a więc spraw, które z mocy ustawy byłyby ubezpieczone, nawet w wypadku pomyłki można je cofnąć i naprawić. W pierwszym etapie licencja nie obejmuje spraw karnych i rodzinnych, których natura jest bardziej skomplikowana, konsekwencje błędu mogą być poważniejsze. Do tych spraw młodzi prawnicy byliby dopuszczeni w kolejnych licencjach w drugiej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Nadto, nie ogranicza to absolutnie działalności korporacji prawniczych oraz dotychczasowego systemu aplikacyjnego. Wręcz przeciwnie, to dotychczasowi adwokaci i radcowie otrzymywaliby od razu licencje trzeciego stopnia a licencjonowani prawnicy nie uzyskaliby w tym trybie tych tytułów. Jest więc bezpieczeństwo dla korporacji, które zachowują ich dotychczasowe przywileje. Ponadto uważam, że nowi prawnicy w tej formule wypełniliby lukę, która obecnie jest na rynku. Nie byłoby więc tak dużej konkurencji dla dotychczasowych prawników. Młodzi prawnicy wypełniliby lukę w zakresie usług prawniczych, na które czeka polskie społeczeństwo w drobnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak wyglądają te podstawowe motywy, dla których projekt ten został zgłoszony. Jest on dość obszerny, precyzuje poszczególne etapy uzyskiwania licencji prawniczych. Myślę, że pochyli się nad nim szczegółowo powołana dziś podkomisja, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję panie pośle. Bardzo proszę o stanowisko stronę rządową, pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Minister Sprawiedliwości wyraża w toku prac legislacyjny pogląd, że z uwagi na cel tej regulacji, którym jest udostępnienie społeczeństwu usług prawniczych w szerszym zakresie niż dotychczas, to z tego właśnie powodu ten projekt powinien podlegać dalszej pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekCzaja">Jednak założenia, które legły u źródeł tego projektu przyjęte przez projektodawców polegające na tym, że należy doprowadzić tę dostępność poprzez wprowadzenie kolejnego zawodu doradcy licencjonowanego prawnika rodzi poważne wątpliwości, czy ten cel zostanie osiągnięty przy pomocy tego instrumentu. Projekt tej ustawy nie wprowadza zasady otwarcia zawodów prawniczych, tylko umożliwia powstanie kolejnego zawodu prawniczego, co chyba nie jest do końca zauważone przez projektodawców, jakkolwiek dalsze prace prowadzone w podkomisji pozwolą na usunięcie tych wad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekCzaja">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że Minister Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że powinny być kontynuowane prace nad projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, która to ustawa kompleksowo będzie regulowała dostęp do wszystkich zawodów prawniczych. Z tego też powodu intencją Ministra Sprawiedliwości jest połączenie prac nad oboma projektami tych ustaw tak, aby na podstawie obu projektów stworzyć regulację jak najbardziej interesującą dla społeczeństwa i prawników. Chcę jeszcze odnieść się do tych kwestii, które podniósł pan poseł prezentując projekt. Mianowicie do tego, czy istotnie młodzi ludzie, absolwenci prawa są wystarczająco przygotowani do tego, żeby świadczyć pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekCzaja">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Przypominam tylko, że absolwent Wydziału Prawa jest to osoba, która kończy studia prawnicze a studia prawnicze kończy osoba, która wypełnia minimalne standardy określone w dokumencie standardów minimalnych w zakresie studiów prawniczych przyjętych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Wszędzie jest mowa o minimalnych standardach a więc nie można tego określić, jako wszechstronne kompleksowe wykształcenie dające podstawy do świadczenia pomocy prawnej obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekCzaja">Jeszcze kwestia niewielkiej liczby prawników w Polsce. Jest to prawda jeśli chodzi o prawników wykwalifikowanych, czyli tych, którzy wykonują zawód prawnika w ramach samorządów zawodowych. Natomiast rząd uważa, że najlepszą drogą do tego, żeby poziom edukacji prawniczej i poziom świadczonych usług był jak najwyższy jest poszerzanie dostępu do już istniejących zawodów prawniczych a nie tworzenie kolejnego zawodu prawniczego. Jeszcze jedna drobna kwestia. Prawdą jest, że tylko około 20% osób skazanych w sprawach karnych miała pomoc prawną. Ja bym nie przeceniał tej informacji, ponieważ chcę przypomnieć, że ponad 75% spraw karnych w sądach kończy się bez prowadzenia postępowania dowodowego na skutek dobrowolnego poddania się karze albo na skutek wniosku o nieprzeprowadzanie postępowania dowodowego, w których sprawcy przyznają się do zarzucanych im czynów. Sytuacja dzisiaj wygląda nieco inaczej niż kilka lat temu na skutek wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych przyśpieszających postępowania karne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekCzaja">Reasumując, uważam za zasadny wniosek zmierzający do powołania podkomisji w tym zakresie i procedowania w ramach podkomisji nad tym projektem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Kto chce zabrać głos? Proszę pan poseł Adam Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRogacki">Pani przewodnicząca, szanowni goście. Pan minister mówił tutaj o wątpliwościach dotyczących powołania kolejnego zawodu prawniczego. Mam prośbę do pana ministra, żeby zechciał te wątpliwości wymienić, co jest w tym takie straszne, oraz na czym te wątpliwości polegają. Natomiast pan minister podkreślił intencje, że dostęp do zawodów prawniczych można rozszerzyć. Widać te intencje zwłaszcza po ostatnich wynikach z egzaminów na aplikacje. Jeżeli intencje są takie jak dotychczas, to powiem szczerze, że ja w te intencje nie wierzę. W związku z tym proszę o podzielenie się pana ministra tymi wątpliwościami, może uda się je rozwiać przedstawicielom wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie pośle, czy ktoś chce zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSiemiński">Andrzej Siemiński, Naczelna Rada Adwokacka. Nie po raz pierwszy mamy do czynienia z tym tekstem, który w poprzedniej kadencji rządu i parlamentu był już przedmiotem rozważań. Lojalnie w uzasadnieniu tego projektu na stronie 63 podano, iż Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Notarialna, Sądownictwa, Stowarzyszenie Sędziów „Iusticia” zgłosiły zastrzeżenia do rozwiązań zawartych w tej ustawie. Złożyliśmy, tak jak podaje uzasadnienie, pisemne stanowisko będące stanowiskiem krytycznym i w dalszym ciągu je podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSiemiński">Zarzuty jakie stawiamy. Generalny zarzut, w doręczonej w dniu dzisiejszym opinii wydanej, jako opinia sejmowa jest następujący. Na stronie 9 czytamy, że rozwiązania w tym projekcie mogą stanowić naruszenie art. 17 ust. 1 Konstytucji. W dniu wczorajszym prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej otrzymało druk sejmowy mocą którego KP PiS i jego przedstawiciel poseł Edgar Gosiewski proponuje zmianę art. 17 Konstytucji. Jak to jedno z drugim ma się wiązać? Nie wiem, czy jest to przygotowanie do pracy nad tą ustawą. Zgodnie z tym co powiedział pan minister dopatruję się, iż założenia tego projektu mogą dopuszczać absolwentów Wydziału Prawa do prowadzenia spraw sądowych. Nie mówię o sprawach poradnictwa podstawowego. Śmiem twierdzić, że nowi adepci prawa nie są do tego absolutnie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSiemiński">Zarzut wyrażony w wystąpieniu pana posła Łukasza Zbonikowskiego i Adama Rogackiego o braku liczby odpowiednio przygotowanych prawników jest zarzutem chybionym. 14–15 listopada bieżącego roku odbyła się pod auspicjami Rady Adwokatur, Stowarzyszeń Prawniczych Europy (CCBE) i Międzynarodowego Stowarzyszenia Prawników (IBA) konferencja w Warszawie, na której przedstawiono materiał, jak wygląda obsługa prawna zarówno w Polsce jak i w Stanach Zjednoczonych. To są zupełnie inne systemy prawne i nie można się na nie powoływać, jak pan to zrobił. Nie są one przystosowane do naszych warunków. Zarzut braku obrońców w wielu sprawach nie jest prawdziwy do końca, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie danych aktualnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejSiemiński">Wydaje mi się, że nie wszyscy są przygotowani do dyskusji ze znajomości przepisów Kodeksu postępowania karnego, które dzisiaj obowiązują. Wśród 75% spraw wpływających do sądów, proszę mi wierzyć, art. 335 kpk ma coraz większe zastosowanie. A co to znaczy? Nie jestem powołany do prowadzenia wykładu w sprawach kpk. Powiem ogólnie, że jest to uzgodnienie warunków z prokuratorem. W rozprawach dotyczących przedterminowego warunkowego zwolnienia, przerw w odbywaniu kary obrońcy są praktycznie tylko wtedy, kiedy istnieje wątpliwość co do poczytalności sprawców. Wtedy udział obrony jest obligatoryjny i wtedy są wyznaczeni adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejSiemiński">Natomiast proszę wierzyć i przekazuje to głównie panu referentowi projektu, że rozeznanie spraw w dużych miastach i w małych jest trochę inne, nie ubliżając nikomu. 38 lat praktyki adwokackiej, którą prowadzę poza miastem stołecznym Warszawa pozwala mi powiedzieć, że nie kwestia finansowa, ale tryb poddania się karze i stosowanie art. 387 pozwala klientom na to, że nie są zmuszeni do zlecania obrony. Ale to są takie szczegóły, które być może, jeśli dojdzie do pracy połączonych Komisji o czym wspomniał pan minister, to one będą się ze sobą wiązały i zazębiały.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejSiemiński">Zwracamy uwagę, że załączone do tego projektu przepisy przechodnie a więc zmiana przepisów art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, pozwalają dzisiaj wielu osobom do samodzielnego występowania przed sądami. Nie mamy na piśmie opinii, w jaki sposób wymiar sprawiedliwości ustosunkowuje się do takich pełnomocników. Ja przywołam tylko jedno orzeczenie Sądu Najwyższego, które zakwestionowało taką formę pełnomocnictwa. Nagle okazało się, że osoby nieupoważnione ale działające jako pełnomocnicy spowodowały ogromne szkody. To jest następny element, który podnoszę przy negacji tegoż projektu. Na zakończenie chcę przywołać Konferencje CCBE z 7 września bieżącego roku, która odbyła się w Warszawie. Na podstawie materiałów wszystkich europejskich federacji przedłożono rządowi raport odnośnie do sądownictwa jak i zawodów prawniczych. Mówicie, że brakuje pomocy prawnej. Popatrzcie na prace, które trwają przez 5 lat dotyczące ustawy o pomocy bezpłatnej. Prace nad tą ustawą w tej chwili się „zapętliły” do tego stopnia, że jest propozycja, żeby orzeczenia sądowe dotyczące zwolnienia od opłat sądowych, wyznaczania pełnomocników miały być wydawane w drodze decyzji administracyjnych starosty bądź wyznaczonego przez niego organu. Jest to naruszenie zarówno przepisów proceduralnych sądów jak i pozbawieniem sądów prawa oceny tych wartości. Niezależnie od tego, skoro decyzja wydana przez starostę może być zaskarżona w postępowaniu administracyjnym, to pytam się, kiedy taki proces może się rozpocząć, w jakiej formule i czy nie nastąpi przedawnienie? Nad tym wnioskodawcy się nie zastanawiali, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie mecenasie. Proszę pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Miałam nie zabierać głosu, ale słysząc pana mecenasa odnoszę wrażenie, że studia prawnicze niczemu nie służą. Pan uważa, że młodzi ludzie po pięciu latach studiów prawniczych nie potrafią wykonać podstawowych czynności prawnych. Należy więc zapytać, po co marnuje się pieniądze na wykształcenie i czego oni się tam uczą? To może w takim razie wysyłać należy młodzież na aplikacje prawnicze zaraz po liceum, bo studia prawnicze nic im nie dają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSiemiński">Ad vocem, jeśli wolno. Szanowna pani poseł, zgadzam się z pani zarzutem i z przykrością stwierdzam, że tak. Młodzi ludzie będący magistrami prawa nie umieją sporządzić pisma procesowego a procedury na studiach się nie uczy w sposób praktyczny. Oświadczam to pani poseł, przywołując wystąpienie dziekana Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego wygłoszonej na Konferencji zorganizowanej z okazji 25 lat Krajowej Rady Radców Prawnych. Tak jest, absolwenci nie są przygotowani. Zmiana systemu szkolenia, wprowadzenie systemu bolońskiego, który dopiero zaczyna kiełkować i opracowanie odpowiednich wytycznych w tej dziedzinie, być może przystosują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataKempa">Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IwonaArent">Chciałam panu mecenasowi odpowiedzieć ad vocem. Powiem panu „ z mojego podwórka”. Przez moje Biuro Poselskie przechodzi dużo młodych ludzi, prawników po studiach. Powiem panu, że odnoszę wrażenie, że ci młodzi ludzie po studiach prawniczych potrafią lepiej pomóc osobom, którzy zgłaszają się po pomoc prawną do mojego Biura, niż prawnicy po aplikacjach, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę się przedstawić do protokołu i podać organizację, którą pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzMaj">Grzegorz Maj, Stowarzyszenie „FairPlay”. Pani przewodnicząca, myślę, że wszyscy bylibyśmy w najwyższym stopniu zaskoczeni, gdyby korporacja adwokacka popierała rozwiązania, które de facto stanowią konkurencję dla niej na rynku prawniczym. Natomiast fakty w stosunku przedstawiają się nieco inaczej, ponieważ w rankingach niezależnych organizacji takich jak na przykład Bank Światowy Polska, pod względem dostępności do pomocy prawnej plasuje się wśród krajów Trzeciego Świata. Myślę, że to powinno stanowić wyznacznik do dalszych prac w zakresie dostępności do usług prawniczych. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że już w dwóch wypowiedziach pojawiła się taka teza, że ta ustawa tworzy nowy zawód prawniczy. Z całą pewnością nie. Dzisiaj na rynku funkcjonuje kilka tysięcy biur poradnictwa i doradztwa prawniczego. Osoby, które świadczą te usługi prawne funkcjonują na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, często również na podstawie art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, reprezentują oni klientów przed sądami. Teraz mamy taką sytuację, że niektóre sądy tego typy pełnomocnictwa uwzględniają a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzMaj">Często powtarza się zarzut, że osoby te nie dają tych gwarancji bezpieczeństwa jak w przypadku adwokatów czy radców prawnych, którzy są związani obowiązkowym ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej. Otóż dzisiaj te osoby zgłaszają taki właśnie postulat, chcemy świadczyć usługi prawne, chcemy je świadczyć na takich zasadach, żeby klienci byli bezpieczni, chcemy, tak jak adwokaci zdobywać poprzez aplikację tę wiedzę i uzyskiwanie poszczególnych stopni licencji. Ale podstawową intencją i przesłanką tej ustawy jest to, żeby dzisiaj klient, czy osoba, która potrzebuje pomocy prawnej decydowała o tym, z jakiej pomocy prawnej chce skorzystać. Potrzebujący pomocy nie chce, żeby to robił za niego określony samorząd zawodowy. Myślę, że pan mecenas mocno mija się z prawdą, jeśli chodzi o przygotowanie młodych prawników. Sytuacja zmienia się zasadniczo, jeśli chodzi o kształcenie na kierunkach prawnych. Przypomnę, że od 7 lat funkcjonuje tak zwany system ECTS, który pozwala studentom na profilowanie swojej wiedzy i specjalizację. Myślę, że najlepszym dowodem jest to, że gdyby te osoby były niedouczone, to wtedy biura doradztwa prawnego nie miałyby klientów i nie miałyby racji funkcjonowania. Tymczasem ich liczba od 1999 roku stale rośnie i obecnie wynosi już kilkanaście tysięcy. Z drugiej strony przeprowadzany egzamin związany z dostępnością do zawodu adwokata, radcy prawnego czy notariusza przeprowadzony na normalnych zasadach w latach ubiegłych pokazał, że nie ma bariery kompetencji, że dostało się kilkanaście tysięcy osób i te osoby były bardzo dobrze przygotowane do tak trudnego egzaminu korporacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzMaj">Zwracamy się do Komisji z prośbą, żeby projekt tej ustawy przekazać do dalszych prac w podkomisji, prosimy o głębokie zastanowienie i umożliwienie przekazania kolejnych argumentów za przyjęciem tej ustawy. Mam nadzieję, że będziemy mieli zaszczyt wziąć udział w jej pracach i przekonywania do tych, naszym zdaniem dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzMaj">Pan mecenas mówił o art. 17 Konstytucji, który budzi wątpliwości konstytucyjne. Nie budzi takich wątpliwości jednak art. 35, mówiący o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Są także opinie konstytucjonalistów mówiące o zgodności tego projektu ustawy z Konstytucją. Bowiem art. 17 zawiera ust. 1 ale i ust. 2 mówiący o tym, że tworzenie samorządów zawodowych nie jest obligatoryjne. Można je tworzyć, ale nie ma takiego obowiązku. Myślę, że zastosowanie w tym przypadku art. 17 ust. 2 Konstytucji byłoby bardziej prawidłowe i opinia stanowiłaby szerszy kontekst tej sprawy. Bardzo dziękuje i w imieniu młodych prawników ponawiam prośbę, która przekazałem na wstępie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszBujak">Tomasz Bujak, Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Wielokrotnie zabieraliśmy tutaj głos. Chciałbym więc tylko dodać, że ciągle pracujemy nad tą ustawą i staramy się, żeby nam to jak najlepiej wychodziło. W związku z tym udało nam się uzyskać opinię organizacji „Lewiatan”, którą chciałbym załączyć. Chciałbym też przypomnieć to, o czy tutaj stale się zapomina. Ustawa ta wprowadza dualizm. Nie da się połączyć z projektem ministerstwa dlatego, że ta ustawa wyraźnie wskazuje na dualizm wykonywania zawodów, co również zauważyła Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Może przytoczę krótką opinię: „W konsekwencji chwalonej ustawy będziemy mieli do czynienia z dualizmem polegającym na możliwości wyboru usług prawniczych świadczonych bądź przez członka korporacji, bądź licencjonowanego prawnika wpisanego na listę prowadzoną przez państwo”. Czyli mamy dwie rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszBujak">a) członek korporacji,</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszBujak">b) licencjonowany prawnik wpisany na listę prowadzoną przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszBujak">Prosiłbym o dołączenie tej opinii do materiałów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TomaszBujak">Ad vocem, chciałem powiedzieć, że przez kilka lat mieszkałem w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że nie czuję się gorszym obywatelem jako Polak od obywatela amerykańskiego, który dostęp do pomocy prawnej ma w każdym miejscu. Przychodzi do sądu i ma możliwość skorzystania z pomocy prawnej. Prawdą jest, że w Polsce 75% osób poddaje się karze dobrowolnie. Ale prawdą jest, że to poddanie się karze jest praktycznie karaniem bez udziału adwokata. Ci ukarani nie wiedzą co robią, są właściwie do tego trybu karania przymuszani.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TomaszBujak">Sądzę, że obywatele winni mieć równy dostęp do prawa, zarówno w USA jak i w Polsce bez względu na różnice systemów prawnych, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKamionowski">Robert Kamionowski, Krajowa Rada Radców Prawnych. Pani przewodnicząca, zacznę swoje wystąpienie od jednego sprostowania. Chciałbym lobbować na rzecz używania słowa: samorząd. Jest to słowo polskie używane w Konstytucji. Wszyscy mówimy: korporacje. Korporacja jest w zasadzie takim pierwiastkiem majątkowym, a nie osobowym. Używajmy określeń, które oddają znaczenie słowa. Dlatego też, przemawiając w imieniu samorządu zawodowego, samorządu zaufania publicznego chciałbym w pierwszym rzędzie odnieść się do referatu wstępnego pana posła, który jest sprawozdawcą w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertKamionowski">Źle się dzieje, gdy demagogia i pewne potrzeby polityczne biorą górę nad racjonalizmem i rzeczywistymi potrzebami. Niestety, muszę z przykrością stwierdzić, że tak się dzieje w tym wypadku. To, iż rzekomo u podstaw tej ustawy leży brak swobodnego dostępu społeczeństwa do usług prawnych i prawników jest mitem. Ja pomijam statystyki, bowiem mówi się, że statystyka jest najwyższą formą kłamstwa. Często statystki spełniają właśnie taką rolę, zależy jak liczymy i kogo liczymy. Natomiast istotą, w moim przekonaniu, jak mówią wnioskodawcy nie jest zbyt niska liczba wysoko kwalifikowanych prawników, czyli adwokatów, radców prawnych i notariuszy, ale problemem jest świadomość społeczeństwa w zakresie potrzeby zasięgania opinii i dostępu do usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertKamionowski">Chodząc do sądu i jak każdy prawnik to robię, każdego dnia przed sądem dostaję dziesiątki ulotek, które zachęcają do skorzystania z usług doradztwa prawnego. Jeżeli to nie jest swobodny dostęp, to ja nie wiem jak taki dostęp miałby się jeszcze wyrażać. W tej chwili każdy może skorzystać z licznych ofert w jednym miejscu oraz z tysięcy biur w skali kraju. Dlatego też myślę, iż to założenie o braku swobodnego dostępu do usług prawnych jest założeniem z gruntu nieprawdziwym i błędnym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertKamionowski">Druga kwestia, to problem zagospodarowania wielu tysięcy absolwentów Wydziałów Prawa. Pan poseł stwierdził, iż blokowany jest ich dostęp dlatego, że w rękach korporacji, ja mówię samorządu, znajduje się kwalifikowanie kto zostanie przyjęty. Otóż nic bardziej błędnego. Od kilku lat i tu przypomnę, że uchwalona z inicjatywy posłów KP PiS ustawa odebrała samorządom zawodowym całkowicie kontrolę i decyzję co do dostępu do aplikacji. Są to wyłącznie i całkowicie egzaminy państwowe. Wobec tego mówienie, że to samorządy blokują dostęp jest delikatnie mówiąc nieprawdziwe. Na temat przygotowania absolwentów była tu już mowa, nie chcę się więc powtarzać. Będąc równocześnie wice dziekanem warszawskiej Okręgowej Izby Radców Prawnych prowadzę zajęcia i jestem współodpowiedzialny za przygotowanie do aplikacji. Nie mogę się zgodzić, szczególnie z poseł panią Iwoną Arent, że absolwenci prawa są świetnie przygotowani. To co oni prezentują niestety budzi czasem poważne wątpliwości w jaki sposób zdali egzaminy wstępne na aplikacje, ale i w jaki sposób ukończyli studia oraz z jakim zasobem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertKamionowski">Jeszcze sprawa ogólna. Trzeba powiedzieć, iż ustawa w takim kształcie jest obarczona pierworodnym grzechem niekonstytucyjności. O tym była mowa wielokrotnie. Przychylam się do stanowiska przedstawionego przez pana ministra Jacka Czaję, iż jest to w efekcie stworzenie nowego, odrębnego trzeciego a być może i kolejnego zawodu prawniczego o kompetencjach znacznie dalej wybiegających, niż świadczenie podstawowych usług prawnych. W tym względzie pragnę zwrócić uwagę Komisji pracującej nad tą ustawą na te aspekty konstytucyjne. I jeszcze jedna uwaga. W tej chwili w Sejmie trwają prace nad trzema ustawami, które mają w zasadzie regulować to samo, są wzajemnie sprzeczne ze sobą i naprawdę jest bardzo trudno odnosić się i komentować poszczególne rozwiązania wiedząc, że „za ścianą” w tej samej Komisji bądź w podkomisji trwają prace nad rozwiązaniami całkowicie innymi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RobertKamionowski">Dlatego moje środowisko od lat wyraża pogląd, który także ja miałem przyjemność kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji zaprezentować, że w Polsce potrzebna jest jedna, kompleksowa, wielka, dobra ustawa o świadczeniu pomocy prawnej. Ustawa, która będzie regulowała również dostęp do bezpłatnej pomocy, czyli do tego, co leży rzekomo u podstaw tej ustawy. Potrzebna jest ustawa, która będzie też mówić co jest pomocą, kto ją świadczy a dodatkowymi, zupełnie odrębnymi byłyby ustawy ustrojowe regulujące ustrój samorządów. Nie to, w jaki sposób członkowie poszczególnych samorządów wykonują zawód, tylko ustrój samorządów. Takie rozwiązania są przecież znane. Do takiego rozwiązania w imieniu środowiska radców prawnych bardzo namawiam.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RobertKamionowski">Wiem, że otoczenie polityczne nie sprzyja temu, że tak to określę. Ale jeśli posłowie mogliby się pochylić nad próba stworzenia czegoś bardziej kompleksowego, być może na podstawie tych trzech ustaw, które obecnie są rozpatrywane to było by to z największym pożytkiem przede wszystkim dla społeczeństwa, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie mecenasie, teraz pan, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechGajos">Wojciech Gajos, Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Okręgowej Izby Radców Prawnych z Warszawy i pana ministra Jacka Czaji. Wydaje mi się, że panowie nie rozumieją istoty regulowania licencji prawniczych i wykonywania zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechGajos">Istotą tej regulacji bowiem jest uregulowanie świadczenia usług prawniczych przez osoby, które nie będą należały do samorządu zawodowego. Powtórzę to raz jeszcze: istotą tej regulacji jest umożliwienie świadczenia usług prawniczych osobom, które nie będą należały do samorządu zawodowego. Dlaczego powstał pomysł, żeby to uregulować? Ano właśnie dlatego, że samorządy zawodowe w Polsce mocą art. 17 Konstytucji posiadają uprawnienia większe, niż posiadały cechy średniowieczne. Na ten temat przeczytałem szereg opracowań ekonomicznych i w historii nie było cechów średniowiecznych o uprawnieniach tożsamych z uprawnieniami współczesnych samorządów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechGajos">Na straży samorządów prawniczych stoi Konstytucja i Trybunał Konstytucyjny, który bardzo życzliwie interpretuje art. 17 Konstytucji i nie pozwala na zbyt daleko idące zmiany w zakresie funkcjonowania samorządów. Dlatego powstał pomysł, aby uregulować zasady świadczenia usług prawniczych poza korporacją, czyli przez prawników, którzy nie będą należeli do korporacji prawniczych, czyli samorządu zawodowego. I to jest istota zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechGajos">Chciałbym powiedzieć, że stoimy przed historyczną szansą dostosowania systemu pomocy prawnej do wymogów XXI wieku, do rozwiązań europejskich, gdyż w Polsce funkcjonują rozwiązania z czasów średniowiecza odnoszące się do rynku pomocy prawnej. W Polsce system pomocy prawnej oparty jest o cechy prawnicze adwokatów, radców prawnych i notariuszy, cechy, które mają monopol na świadczenie tej pomocy. Cechy, które mają monopol na weryfikację kandydatów do tego zawodu i ich szkolenie, cechy, które mają monopol na przeprowadzanie egzaminów zawodowych i wreszcie cechy, które mają monopol na weryfikację kandydatów do zawodu i ich szkolenie oraz wydawanie zezwoleń na wykonywanie zawodu. Posiadają uprawnienia pozwalające na dobór swojej przyszłej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WojciechGajos">Koszty społeczne tych przywilejów ponosi każdy obywatel Rzeczypospolitej. Polska jest państwem prawa jedynie z nazwy. Tylko 30% osób skazanych w 2007 roku na karę bezwzględnego pozbawienia wolności korzystało z usług obrońcy. Ponad 75% przedsiębiorców nie korzysta z usług prawnika. To dziwne, bo pand 95% korzysta z usług księgowego. Dlaczego? Można zadać pytanie. Odpowiedź jest prosta, bo cech doradców podatkowych nie posiada monopolu na świadczenie usług księgowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WojciechGajos">Rozwiązaniem problemów pomocy prawnej jest zatem likwidacja monopolów cechów prawniczych na wykonywanie usług prawnych. Tylko demonopolizacja pomocy prawnej spowoduje to, że Polska przestanie być państwem prawa tylko z nazwy. Spowoduje, że każdy Polak bogaty i biedny, emeryt i rencista będzie miał równy dostęp do pomocy prawnej, na jaką go stać. Spowoduje, że Polska, która wykształciła według szacunków około 300.000 prawników umożliwi im wykonywanie swojego wyuczonego zawodu. Także to, że każdy absolwent studiów prawniczych będzie miał możliwość rozwoju zawodowego uzależnionego jedynie od wiedzy, talentów i pracowitości a nie możliwości szkoleniowych cechów prawniczych i szczęścia na egzaminie, egzaminie na którym cechy prawnicze pytały często o rozmiar łososia norweskiego w okresie tarła. Jest to bowiem wiedza niezbędna dla prawnika, żeby stał się członkiem cechu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WojciechGajos">Demonopolizacja, właśnie o tym jest projekt ustawy o świadczeniu usług prawniczych. Projekt kończy z monopolem cechów prawniczych na szkolenia kandydatów do zawodu, szkolenia zostają uwolnione. Szkolić prawników będą mogły jednostki, które uzyskają akredytację i będą w stanie zrealizować minimum programowe. Szkolić i zarabiać na tym będą mogły Uniwersytety. Szkolić też będą mogły oczywiście także cechy prawnicze, ale już nie będą miały na to szkolenie monopolu. Egzaminy zawodowe przeprowadzać będzie niezależny państwowy organ, organ, w skład którego nie będą mogli wchodzić ekonomiczni konkurenci. Kto bowiem o zdrowym rozsądku pozwala ekonomicznemu konkurentowi na weryfikację swojej przyszłej konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WojciechGajos">W ten sposób projekt likwiduje monopol cechów prawniczych na przeprowadzenie egzaminów zawodowych. Projekt likwiduje też monopol cechów prawniczych na przyznawanie uprawnień do wykonywania zawodu. Chcę powiedzieć, że według danych posiadanych z Ministerstwa Sprawiedliwości w roku bieżącym adwokatura odmówiła przyznania prawa do wykonywania zawodu adwokata niemal 200 sędziom i prokuratorom, osobom, które mają kwalifikacje i którym ustawa takie prawo przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WojciechGajos">Monopol na przyznawanie glejtu uprawniającego do wykonywania zawodu, bez którego prawnik jest nikim rodzi do dziś patologie. Projekt likwiduje także ten monopol. Weryfikację i przyznanie uprawnień zawodowych powierza niezależnemu, państwowemu organowi, organowi w skład którego nie mogą wchodzić rynkowi konkurenci. Jasne bowiem jest, że koncesjonowanie działalności nie powierza się przedsiębiorcom, którzy taką działalność prowadzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, proszę jednak o uwagę i zaprzestanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechGajos">I wreszcie, co chciałem podkreślić, projekt demonopolizuje rynek usług prawniczych. Nie tworzy kolejnego cechu prawniczego, ale reguluje zasady świadczenia usług prawniczych przez osoby nienależące do cechu prawniczego. To właśnie gwarantuje, że nie będzie powtórki z historii radców prawnych. Radcowie prawni utworzyli korporację, która wzorem adwokatury bardzo szybko się zamknęła, a dziś walczy o połączenie z adwokaturą wbrew woli adwokatury. Można powiedzieć, że w ten sposób radcowie prawni leczą swoje kompleksy gorszego cechu. Z drugiej jednak strony są namacalnym przykładem na to, jak funkcjonuje cech w warunkach monopolu, jak cech po publicznej misji najpierw się zamyka, a później walczy o kolejne przywileje dla swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechGajos">Korzyści z funkcjonowania z warunków monopolu posiada cech. Koszty ponoszą wszyscy klienci takiego cechu, 38 mln Polaków. Projekt ustawy monopol cechów likwiduje. Projekt wbrew temu co twierdzą korporacje prawnicze nie narusza żadnych ich praw, wprowadza jedynie konkurencję i likwiduje monopol. Pomimo krytyki projektu przez władze cechu projekt został pozytywnie oceniony przez wybitnych prawników, specjalistów, którzy nie są członkami cechu. Projekt pozytywnie w zakresie kariery zawodowej ocenili prawnicy zrzeszeni w europejskich stowarzyszeniach takich jak IBA (Międzynarodowe Stowarzyszanie Prawników) i CCBM (Rada Adwokatur i Stowarzyszeń Prawniczych Europy).</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechGajos">Projekt zatem pozytywnie oceniają prawnicy, którzy skutkiem jego wejścia w życie nie trąca przywilejów, nie tracą monopolu. Odosobniona krytyka środowisk zainteresowanych winna być wnikliwie analizowana, powinno się do niej podchodzić z dystansem, bo krytykujący bronią swoich przywilejów i siłą rzeczy nie mogą być obiektywni. Dlatego w imieniu stowarzyszenia, które jest współautorem projektu wnoszę o jego przekazanie do dalszych prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, proszę bardzo, kolejny mówca, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofStrzelecki">Krzysztof Strzelecki, Krajowa Rada Radców Prawnych. Ja postaram się mówić krótko. Nie odniosę się do trochę złośliwego wystąpienia mojego przedmówcy. Merytorycznie powiem tak, że z naszego punktu widzenia stanowisko Ministra Sprawiedliwości przedstawione w dniu dzisiaj naszym należy ocenić jako bardzo racjonalne. Systematyczne zwiększanie liczby prawników wszechstronnie wykształconych i to zarówno w aspekcie teoretycznym jak i praktycznym, to jest jednak najlepsza gwarancja zapewnienia odpowiedniego poziomu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofStrzelecki">Jak wskazują doświadczenia lat ostatnich na aplikację dostać się może zarówno duża liczba aplikantów (rok ubiegły) jak i mała liczba (rok bieżący). Pewne zmiany legislacyjne w tym zakresie pozwolą zapewnić każdego roku przewidywalną, znaczną liczbę aplikantów zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofStrzelecki">Jeszcze o tym, co mnie bezpośrednio skłoniło do zabrania głosu. Mam na myśli wystąpienie pani poseł Iwony Arent. Pan Robert Kamionowski w sposób wyczerpujący przedstawił stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych. Szanowna pani poseł, jako dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Olsztynie z pewnym niepokojem przyjąłem informację o jakiejkolwiek nieprawidłowości dotyczącej osoby w zakresie pomocy prawnej. Mam w tym miejscu nadzieję, że nie dotyczyło to radcy prawnego, Jeżeli tak, to pozwolę sobie poprosić panią o skierowanie do nas informacji, jeśli takie nieprawidłowości miały miejsce, to my będziemy to sankcjonować, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaArent">Odpowiem panu w sposób następujący. Wiele osób przychodzi do mojego biura poselskiego. Skarżą się na adwokatów i radców prawnych, że nie są odpowiednio obsługiwani, tylko „dojeni z pieniędzy”. Niestety, ale tak jest. Przychodzą po bezpłatną pomoc do mojego biura. Nie mówię o konkretnej osobie, bo nie chcę tutaj kogokolwiek oskarżać. Natomiast osoby przychodzące do mnie tak wyrażają się o obsłudze niektórych radców prawnych czy adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, jeszcze pan poseł Krzysztof Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję pani przewodnicząca. Dyskusja, zwłaszcza osób sceptycznie nastawionych do tego projektu ustawy jeszcze bardziej mnie utwierdza w przekonaniu, że to blokowanie dostępu do usług prawniczych jednak istnieje. Bo komuż może na tym najbardziej zależeć, żeby te zawody otwierać dla wszystkich, którzy chcą być adwokatami, prokuratorami. Najwięcej w tym względzie mają do powiedzenia osoby, które w tych zawodach już pracują.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Szanowni przedstawiciele adwokatury, panie ministrze, pozwólcie, że to ja zadecyduję kto będzie mnie bronił w takiej czy innej sprawie, a nie prawnik lub samorząd. To potencjalny klient prawnika winien decydować, kto go będzie bronił, w jaki sposób i za jaką kwotę. Nie prawnik będzie wybierał człowieka ofiary, tylko ofiara ma wybierać prawnika.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Padło tutaj moim zdaniem takie dziwne stwierdzenie: brak świadomości człowieka do pomocy prawniczej. Kiedy ta świadomość się rodzi? Rodzi się wtedy, kiedy człowiek potrzebuje pomocy, czyli w chwili, gdy został dotknięty jakimś nieszczęściem. Mówię to z własnego doświadczenia, bo kiedyś potrzebowałem pomocy prawnej w wydarzeniu bardzo poważnym. Adwokata nie mogłem znaleźć w okolicznych powiatach, nie tylko w swoim powiecie. Była to sprawa bardzo poważna, bo dotyczyła zabójstwa. Gdyby chodziło o ochronę gwałciciela lub zabójcy, to z tym problemów bym nie miał. Środowiska wiedzą, którzy mecenasi bronią zabójców i my z kolei wiemy dlaczego. Bo za potężne pieniądze, taka jest rzeczywistość. Adwokata znalazłem 100 kilometrów od mojego miejsca zamieszkania. Potem była konkretna rozmowa, za ile? Taka jest rzeczywistość i jest to dla mnie przykre.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Ja prawnikiem nie będę nigdy, bo mam wyższe wykształcenie techniczne, ale tego typu złych doświadczeń mam bardzo wiele. Kończąc swoją wypowiedź, jeśli słyszę jako argument, że ten projekt może być niekonstytucyjny, to robi mi się niedobrze. Czy tę opinię pisała kucharka, czy prawnik? Uważam, że dość już takich opinii, albo jest coś zgodne z Konstytucją, albo nie jest zgodne z Konstytucją. Z całym szacunkiem dla pana mecenasa z 38 letnia praktyką, ale tę niespójność wykorzystuje pan sprytnie jako argument przeciwko projektowi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Sądzę, że każda ustawa, która będzie rozszerzała młodym ludziom możliwości do swobodnego wyboru zawodu prawniczego jest rozwiązaniem słusznym. W związku z tym pani przewodnicząca zgłaszam wniosek formalny o utworzenie podkomisji i przekazanie projektu ustawy do dalszego procedowania, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaWróbel">Z zażenowaniem słuchałam dzisiaj wypowiedzi przedstawicieli korporacji prawniczych. Blokujecie państwo dostęp obywateli do powszechnej pomocy prawnej, a tym samym osłabiacie i ograniczacie poczucie bezpieczeństwa obywateli. I taka jest prawda. Mam pytanie, czy można być adwokatem, radcą prawnym nie należąc do korporacji? Nie można być. W związku z tym ta zasada powinna być niezgodna z Konstytucją, bo powinni być adwokaci, radcy prawni, którzy należą do korporacji i tacy, których w korporacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarzenaWróbel">Do naszych biur poselskich zgłasza się wiele osób, które mają zastrzeżenia do działalności adwokatów. Co więcej, zwracali się z tymi zastrzeżeniami do samorządów zawodowych i samorządy nie podjęły odpowiednich, skutecznych działań. Niedotrzymywanie terminów jest na porządku dziennym i państwo w ogóle nie reagujecie na tego typu nieprawidłowości. Więc proszę mi dziś nie mówić na temat waszej misji i waszego przygotowania. Zachowujecie się tak, jakbyście nie słyszeli w ogóle argumentów, nie chcecie słyszeć argumentów drugiej strony. Lepsza pomoc prawna przez osoby nie będące adwokatami, niż kompletny brak w ogóle pomocy prawnej. I tak myśli 99% naszego społeczeństwa. Naprawdę, zacznijcie słuchać ludzi, bo według mnie, po prostu się kompromitujecie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pan profesor Marian Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianFilar">Przepraszam za spóźnienie, ale uczestniczyłem w pracach innej Komisji. Uczestniczę we wszystkich etapach szkolenia prawnika, począwszy od studenta, przez aplikacje itp. Nie wykonuję żadnego zawodu prawniczego, nie jestem adwokatem. Dla nikogo nie jestem konkurencją i już nie będę. To co powiem będzie adresowane do młodych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarianFilar">Ja rozumiem wasze intencje, rozumiem wasze dążenia. Uświadomcie sobie jednak, że tak naprawdę podstawowy problem nie polega na tym, jaki będzie typ przystępowania do egzaminów korporacyjnych i jak to będzie wyglądać na początku. Rzecz polega na tym tak naprawdę, jak to będzie wyglądać na końcu. Istota rzeczy w takim korporacyjnym trybie aplikacyjnym dochodzenia do zawodów prawniczych polega na tym, że dany aplikant odbywa, podkreślam, praktykę pod kierownictwem swojego patrona. On się uczy po prostu tej logistycznej warstwy zawodu prawniczego. Nie chodzi o wpakowanie do głowy tej wiedzy, którą uzyskał bądź nie uzyskał w czasie studiów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarianFilar">Chodzi o to, żeby go nauczyć tej całej technologii zawodu prawniczego. To trzeba koniecznie robić pod kierownictwem kogoś, kto już tę technologię poznał. Nie zastąpi tego żadna szkoła, szkolenia, bo to nie o to chodzi. Musi być codzienna praktyka w zawodzie. Problem polega na tym, że trzeba to rozwiązać. Jeśli tego się dobrze nie zrobi, to powstanie poważne ryzyko, że dana osoba będzie nieprzygotowana do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarianFilar">Jeżeli mamy coś zrobić dobrze, to skoncentrujmy się na tym jak objąć właściwym patronatem tych ludzi, którzy chcą być dobrymi prawnikami, doradzającymi na serio swoim klientom. I to jest prawdziwy problem a nie te poprzednie, które nas tak fascynują. Bez odpowiedniego patronatu nie będzie kwalifikowanego, młodego prawnika. Chciałbym wszystkich tych przestrzec, którzy wygłaszali takie tezy, że jest to moja sprawa, kogo wybiorę jako prawnika. To samo można powiedzieć o lekarzu, którego sobie wybiorę. Zanim pójdę do lekarza przeprowadzam rozeznanie, który jest lepszy. Nie bądźcie w swych ocenach zbyt pochopni, nie chodzi tu tylko o interes adwokatów, czy radców prawnych. Chodzi także o interes wymiaru sprawiedliwości i chcę to jasno powiedzieć i podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, będziemy powoli zmierzać do zakończenia dyskusji i przegłosowania wniosku, który zaproponował pan poseł Krzysztof Maciejewski. Głos ma jeszcze przedstawiciel Stowarzyszenia „FairPlay”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzMaj">Chciałem się odnieść tylko do jednej kwestii. Nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego na aplikacji można się czegoś dowiedzieć a na Uniwersytecie nie, skoro tam są zorganizowane ćwiczenia z tymi samymi osobami, profesorami prawa, którzy są często adwokatami? Dlaczego nie uczą skutecznie na uczelniach a potrafią lepiej przygotować w toku aplikacji? Jest to dla mnie niezrozumiałe. Na Uniwersytecie jest pięć lat ćwiczeń i tego nie da się nauczyć? Ci sami profesorowie adwokaci mogą natomiast nauczyć aplikantów sztuki wykonywania zawodu prawnika. To naprawdę jest bardzo dziwne, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, jeszcze pan profesor Marian Filar, ale przypominam, że mamy jeszcze zrealizować dwa punkty porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianFilar">Powiem krótko, panie inżynierze, świadomie użyję tego tytułu w tej chwili. Po obradach Komisji powiem na czym to polega, żeby wszystkich nie absorbować tymi wyjaśnieniami. Jeśli pan pozwoli, to panu to powiem na osobności na czym rzecz polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, ze pan profesor już skończył, dalsze procedowanie odbędzie się poza salą. Proszę jeszcze przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Muszę się odnieść do wypowiedzi przedstawicieli korporacji prawniczych. Mówię konsekwentnie korporacji prawniczych, bo wolę odbierać rzeczywistość taką jaką ona jest, a nie taką jaką widzą niektóre grupy zawodowe. Niestety, reprezentujecie grupy nastawione wyłącznie na zysk. Macie bardzo komercyjne cele i je skutecznie realizujecie. Gdybyście byli faktycznie samorządem, co jest rzeczywiście określeniem cieplejszym, to czasami mielibyście przed oczami misję publiczną. Tak jak mają posłowie i radni, którzy w swoich biurach przyjmują zbłąkanych ludzi, którzy przez to że nie mieli pomocy prawnej popełnili błędy i znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Nie mieli pieniędzy i byli pozbawieni pomocy prawnej chociażby ze strony studenta prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Teraz wiem, że korporacje prawnicze mają od lat wypracowaną jedną taktykę obrony. Pod hasłem tak zwanej jakości usług ograniczają podaż usług, zwiększając popyt na te usługi. To prowadzi do tego, że absolwenci prawa nie mogą pomagać potrzebującym, zostawiacie społeczeństwo same sobie. Czy na tym polega podniesienie jakości świadczonych usług? Jest to zamach na społeczeństwo i prawdziwą kulturę prawną.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Śmiem nawet twierdzić, że poznawany świat prawa podczas pięcioletnich studiów prawa daje skuteczniejsze podstawy wiedzy prawniczej, aniżeli kilkuletnia elitarna i bardzo prestiżowa ale pomoc biurowa podczas aplikacji. Niestety do tego sprowadza się aplikacja. Tam bardzo trudno się dostać. Chcę powiedzieć, że nasz projekt nie zakłada, aby absolwent prawa prowadził sprawy sądowe. On ma doradzać prawnie w takim zakresie na ile pozwala mu zdobyta wiedza. Jeżeli ma być w sądzie, to tylko pod patronatem adwokata, czyli tak samo jak na aplikacjach. Więc jaka jest różnica absolwenta prawa na aplikacji pod opieką adwokata i absolwenta prawa wykonującego pracę w sądzie tylko i wyłącznie pod kontrolą adwokata? Różnicy nie ma żadnej. Różnica polega tylko na tym, że wasza korporacja, tak zwany samorząd ogranicza kontrolę nad adwokatem, jeśli wykona źle swoją pracę. Nie jesteście od tego, żeby eliminować patologię wśród adwokatów i radców prawnych, tylko istniejecie po to, żeby ich chronić przed niezadowolonym klientem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Nasz projekt zakłada prawdziwą odpowiedzialność, jeżeli licencjonowany prawnik coś źle zrobi. Przewiduje też odszkodowanie. To takie są różnice. Rozwiązanie nasze gwarantuje lepszą jakość usług, permanentne kształcenie, bo młody prawnik chcący zdobywać kolejne licencje będzie musiał się wykazać skuteczną praktyką. Jest też rzeczywistą kontrolą nad jego działalnością zawodową. A więc jeżeli jakość, to tylko w oparciu o nasz projekt, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, zanim zamknę dyskusję, chcę zadać panu ministrowi pytanie. Na jakim etapie są prace nad projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, o którym to projekcie pan wspominał? Proszę nam przybliżyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BeataKempa">Chcę także prosić posłów o przychylne potraktowanie wniosku pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, który jest zgodny zarówno z wolą wnioskodawców jak i Ministra Sprawiedliwości a przede wszystkim młodych prawników. Jest także zgodny z oczekiwaniami społecznymi. Na pewno ta ustawa jest materią nową, materią, którą możemy wprowadzić do polskiego systemu. Jest ona odpowiedzią na wielkie zapotrzebowanie społeczne. Jest także odpowiedzią na to, co wiele formacji politycznych obiecywało młodym prawnikom. I to jest najważniejsze. Myślę, że oni bardzo dobrze się do tego przygotują.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BeataKempa">Naszym zadaniem jest napisanie dobrej ustawy. Jeśli będzie przyzwolenie Wysokiej Komisji, to będziemy zapraszać wszystkie zainteresowane środowiska, aby tę ustawę wypracować jak najlepiej. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych spotkał się z bardzo dużym zainteresowaniem także ze strony parlamentu, czego wyrazem jest przejęcie tego projektu przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Z tego punktu widzenia projekt znajduje się w parlamencie. Prace są prowadzone dwutorowo, ponieważ rząd dalej pracuje nad tym projektem. Obecnie zakończone zostały bardzo szerokie konsultacje społeczne. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo zaangażowane są w tym wszystkie Wydziały Prawa, wszystkie samorządy zawodowe, sądy, prokuratury a także organizacje pozarządowe. Te konsultacje zostały zakończone, projekt będzie teraz przedmiotem obrad rządu w tym zakresie, zanim zostanie skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o pytania, które były do mnie skierowane, odnośnie do wątpliwości, że nad tą ustawą nie należy pracować, to chcę przypomnieć stanowisko Ministra Sprawiedliwości. Nad ustawą należy prowadzić prace łącznie z projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych w ramach podkomisji. Co do wątpliwości, to przypomnę te podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekCzaja">Pewne kanony wyznacza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę tylko jeden fragment, na który projekt ustawy w żadnej mierze się nie odpowiada. TK w wyroku z dnia 19 kwietnia 2006 roku przypomniał, że pozostawienie świadczenia pomocy prawnej bez wymogu uprzedniego przygotowania zawodowego po ukończeniu studiów prawniczych, oraz bez wyspecjalizowanej kontroli zawodowej może prowadzić do niepożądanych skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekCzaja">Chcę wskazać, że projektodawcy w art. 16 dopuszczając do wykonywania zawodu prawniczego w ramach licencji prawniczej pierwszego stopnia nie pozostawili żadnych kryteriów dostępu do tej licencji. Więc jest to pierwsza rzecz i trzeba sobie odpowiedzieć, jak się to ma do wyroku TK? Kwestia druga. Trybunał także wskazał za niezbędne dokładne sprecyzowanie w odrębnej ustawie zakresu świadczonych usług prawniczych, przy bardzo wyraźnym i precyzyjnym oddzieleniu od pomocy prawnej świadczonej przez adwokatów i radców prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRydzoń">Pani przewodnicząca proszę zwrócić uwagę na to, że jest szum i nie słychać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataKempa">Ma pan rację, już trzeci raz proszę państwa o zaprzestanie dyskusji i wysłuchanie wystąpienia pana ministra, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekCzaja">Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Przypomnę, że TK stwierdził, że po pierwsze, należy dokonać wyraźnego podziału kompetencji, po drugie projektodawca powinien wyjaśnić w projekcie ustawy, dlaczego ta linia demarkacyjna przebiega tak a nie inaczej. Z czego bierze się ten podział kompetencji pomiędzy różnymi podmiotami. Na to też projekt nie odpowiada. Po trzecie, chcę przypomnieć, że te minimalne wymagania kwalifikacyjne, o których mowa w projekcie ustawy nie odpowiadają także na takie zagadnienie, jak to się ma do standardów kształcenia w szkołach wyższych. Jeszcze raz chcę podnieść, że te standardy są standardami minimalnymi przyjętymi przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekCzaja">Są w Polsce takie Wydziały Prawa, gdzie w okresie studiów student zdaje mniej niż dziesięć egzaminów obowiązkowych, które są wymagane do ukończenia studiów, reszta egzaminów pozostaje do swobodnego wyboru studenta. Tylko jak to się ma do odpowiedzialności państwa za jakość świadczonej pomocy prawnej takiego absolwenta prawa, który może uzyskać specjalizację w bardzo niszowych dziedzinach, na przykład historia prawa, czy historia państwa? Są to kwestie, które muszą być wyjaśnione w toku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekCzaja">Chcę na koniec przypomnieć, że projekt ustawy w żadnej mierze nie zajmuje się kwestią wymogów etycznych osób, które mają świadczyć pomoc prawną. Nie chcę narzucać pomysłu projektodawcom, jak to należy rozwiązać. Jednak brak podniesienia wymogów etycznych rodzi konsekwencje w postaci braku odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jeśli to jest zabieg zamierzony projektodawcy, to proszę wziąć pod uwagę jakie będą gwarancje przydane społeczeństwu, aby taka nieetyczna działalność licencjonowanego prawnika nie rodziła poważnych skutków dla osoby, która taką pomoc będzie od niego uzyskiwała, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie ministrze. Uznaję, że wnioski zarówno TK jak i ministerstwa będą przedmiotem swobodnej dyskusji w czasie prac podkomisji. Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BeataKempa">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Maciejewskiego o utworzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach prawniczych w świadczeniu usług prawniczych (druk 680)?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BeataKempa">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek jednogłośnie, przy 12 głosach za. Powołaliśmy podkomisję do sprawy rozpatrzenia tego projektu ustawy. Proszę kluby parlamentarne o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji. Przypomnę, że podkomisja liczyć będzie 7 członków. Proszę KP PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem zgłosić posłów: Jerzego Kozdronia, Roberta Węgrzyna i Wojciecha Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, KP PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Pragnę zgłosić panią poseł Iwonę Arent i Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataKempa">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym zgłosić pana posła Stanisława Rydzonia, ponieważ nie ma go kto zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie pośle, jeszcze KP PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ nie ma przedstawiciela KP PSL, zgłaszam przedstawiciela z Koła DKP pana posła Mariana Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, ale czy nie naruszymy w tym momencie parytetu? Nie mam nic przeciwko temu, ale uważam, ze tutaj musi obowiązywać zasada parytetu. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, ze pan poseł Marian Filar został zgłoszony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRydzoń">Ja zgłosiłem pana posła Mariana Filara. Jest problem parytetów, który uzgadniają kluby parlamentarne między sobą. Ale wydaje się, że w tej sytuacji mamy bez przerwy wakat z powodu braku posła z KP PSL. Jest poseł, który te zagadnienia bardzo dobrze poznał, jest profesorem prawa i byłby bardzo pomocny w pracach tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BeataKempa">Myślę, że sprawę z brakiem przedstawiciela KP PSL przedyskutujemy w ramach prezydium Komisji, zaprosimy KP PSL i ustalimy, czy w tym momencie KP PSL oddaje swoje miejsce w składzie tej podkomisji. Jest to kwestia dość ważna i należy unikać tego typu problemów pomiędzy klubami parlamentarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianFilar">Wobec powstałej sytuacji chcę oświadczyć, że rezygnuję z pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam, jeszcze raz w woli wyjaśnienia. Proszę nie uznawać panie profesorze, że jest to głos przeciwko pana osobie. Jest to tylko sprawa związana z pewnymi zasadami, które zostały ustalone przez władze poszczególnych klubów. Ja nie chciałabym tego burzyć. Zatem proszę tak tego nie przyjmować, panie profesorze. Jeśli Komisja uzna za stosowne...Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRydzoń">Abstrahując od tego, czy pan profesor Marian Filar zgodził się czy nie. Oświadczył, że się nie zgadza, w porządku. Chciałbym powiedzieć, że nie może być takiej sytuacji, iż parytety wykluczają na cztery lata posłów, członków Komisji z możliwości pracy w podkomisji. To byłoby chore, gdyby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, tak jak już powiedziałam, ponieważ ten problem wypłynął dzisiaj w sposób ewidentny, zagadnienie to przedyskutujemy w ramach prezydium Komisji, żebyśmy byli przygotowani na podobną sytuację w przyszłości. Dziękuję, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BeataKempa">Kto jest za przyjęciem składu osobowego podkomisji w składzie: Jerzy Kozdroń, Robert Węgrzyn, Wojciech Wilk, Iwona Arent, Barbara Bartuś i Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BeataKempa">Stwierdzam, że Komisja przyjęła skład podkomisji jednogłośnie, przy 12 głosach za. Proszę o ukonstytuowanie się podkomisji i wybranie przewodniczącego i wice przewodniczącego. Proszę jednocześnie sekretariat Komisji, aby zaprosić przedstawicieli stowarzyszeń i osoby, które zgłosiły akces do pracy nad tym projektem ustawy na pierwsze posiedzenie podkomisji. Bardzo proszę pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaArent">Chciałam zgłosić dwie kwestie, o których chciałam poinformować przed głosowaniem, ale pani przewodnicząca nie udzieliła mi głosu. Po pierwsze, podczas prac w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w której uczestniczyłam zwrócił się do nas Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski o opinię na temat tego, czy może być przedstawicielem danego klubu poseł z innego klubu. Nasza opinia była taka, że nie może być. Dlatego w tym przypadku nie chodziło o osobę pana posła Mariana Filara, tylko o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IwonaArent">Druga sprawa. Do naszej podkomisji weszły osoby, które są związane zawodowo z korporacjami. Chciałam zgłosić wcześniej, żeby przedstawicielami w podkomisji były osoby niezwiązane z korporacjami, tak jak ja. Uważam, że byłoby to jasne i przejrzyste i moglibyśmy wtedy nad tym projektem rzeczowo procedować, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BeataKempa">Dziękuję pani poseł za ten głos związany z pracami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Skład podkomisji niestety został już przegłosowany. Zatem zamykam procedowanie nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BeataKempa">Przystępujemy do procedowania punktu drugiego porządku obrad, mianowicie rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 roku w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Przypomnę dla porządku, że w tej sprawie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła dezyderat w dniu 23 lipca 2008 r. Komisja zwróciła uwagę, że aktualne wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają zasadzie zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji, czyli nie odpowiadają godności sprawowanego przez sędziów urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Komisja postulowała, aby Rada Ministrów podjęła działania zmierzających do pełnej realizacji zasady wynagrodzeń sędziowskich wyrażonej w art. 178 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BeataKempa">Komisja postulowała także, aby wskaźniki wynagrodzeń sędziowskich nie były uzależnione w jakimkolwiek stopniu od czynnika politycznego i administracyjnego. Bardzo proszę o odpowiedź na ten dezyderat pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekCzaja">Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Chcę przypomnieć, że Rada Ministrów w dniu 16 września bieżącego roku przyjęła stanowisko wobec dezyderatu nr 2 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalonego na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekCzaja">Zgodnie z tym stanowiskiem rząd doceniając wagę problemów przedstawionych w dezyderacie stwierdził, że prawidłowe ukształtowanie uposażeń wynagrodzeń sędziowskich gwarantuje należyte wykonanie normy zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji. Wykonanie tej normy wymaga zmian systemowych, które rząd zadeklarował w pkt 2 swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekCzaja">Pkt. 2 przewiduje, zgodnie ze stanowiskiem rządu kompleksowe przyjęcie rozwiązań ustawowych zmierzających do prawidłowego ukształtowania mechanizmu ustalania wynagrodzenia. W tym zakresie rząd realizując przyjętą uchwalę zaaprobował w toku prac legislacyjnych projekt ustawy o zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, który to projekt ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 roku. Podkreślam tę datę, ponieważ są wątpliwości co do tego w jakim terminie ustawa ta zostanie skierowana a następnie uchwalona przez Sejm. Niezależnie od daty jej uchwalenia regulacja w projekcie wyraźnie wskazuje, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. ponieważ jest to regulacja niezwykle korzystna dla środowiska sędziowskiego. Ważne jest, aby moment wejścia jej w życie nie był odraczany.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekCzaja">W tym zakresie rząd zagwarantował stosowne środki w projekcie budżetu państwa. Zgodnie z przyjętym projektem ustawy, który wychodzi naprzeciw co do zmian systemowych w pierwszym okresie ich wprowadzania w życie, po pierwsze wysokość ustalania podstawy wynagradzania sędziów będzie przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale roku poprzedzającego, ogłoszone w Dzienniku Urzędowym RP Monitorze Polskim przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie stosownej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest też w tym projekcie ustawy przepis gwarancyjny, mianowicie jeśli to przeciętne wynagrodzenie będzie niższe niż przeciętne wynagrodzenie ogłoszonego za okres poprzedzający to nie dochodzi do obniżenia tego wynagrodzenia tylko przyjmuje się tą wyższą podstawę, która była wcześniej przyjęta, co wynika wprost z projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekCzaja">Ważnym novum w tym zakresie jest wprowadzenie zasady, że wynagrodzenie sędziów określa się w stawkach, których wysokość będzie ustalana przy zastosowaniu mnożników odnoszących się do podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego i mnożniki będą określane ustawowo. To jest zasada ważna, ponieważ ona odpowiada w pełni w moim przekonaniu oczekiwaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To oczekiwanie sprowadzało się do wniosku skierowanego do rządu, aby uniezależnić ustalanie wysokości wynagrodzenia od czynników administracyjnych bądź politycznych. Jeżeli to parlament będzie ustalał wysokość tych mnożników, to oczywiście postulat ten zostanie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JacekCzaja">Jak podkreślam nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji tego projektu i po zakończeniu prac parlamentarnych z całą pewnością wejdzie on w życie. W moim przekonaniu projekt ten stanowi w dużej mierze wypełnienie zobowiązania ze strony rządu przedstawionego w treści dezyderatu Komisji, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie ministrze. Otwieram dyskusję, proszę pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Panie ministrze chciałbym pana prosić, żeby się pan ustosunkował, w świetle tego co pan przed chwilę powiedział, do publikacji prasowej w której padła sugestia, że systemowa podwyżka sędziowska jest zagrożona ponieważ zakwestionował ją minister finansów Jan Vincent Rostowski. Czy to polega na prawdzie, czy coś panu na ten temat wiadomo? Jest to dla nas wszystkich wątek bardzo interesujący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Proszę pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IrenaKamińska">Chce powiedzieć, ze wszystko co za chwilę powiem nie jest skierowane do Ministra Sprawiedliwości jako przedstawiciela rządu, bo MS z podziwu godnym uporem przedkłada rządowi już czwartą propozycję dotyczącą podwyższenia naszych wynagrodzeń. Ostatnia propozycja opublikowana w internecie przewidywała regulacje zarówno na rok 2009 jak i na rok 2010. Dopiero regulacja przewidziana na rok 2010 w jakimś stopniu odpowiadała naszym oczekiwaniom. Oczywiście bardzo jesteśmy radzi z tego, ja wiem panie pośle, że temat może być dla pana mało interesujący, ale bardzo bym chciała, żeby pan zechciał wysłuchać dlatego, że będę chciała członków Komisji prosić o wsparcie, dziękując za dotychczasowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IrenaKamińska">Dopiero rok 2010 przewiduje kompleksową regulację wynagrodzeń dla sędziów. Zabrano nam awanse poziome i nie dano czwartej stawki mówiąc, że i tak kompleksowa regulacja w której będzie osiem stawek awansowych rozwiąże ten problem. W związku z tym to, czy się da czy nie da czwartej stawki awansowej, nie ma w tej chwili znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IrenaKamińska">Z tego co słyszę Minister Finansów zakwestionował rozwiązania na rok 2010, zgadzając się wyłącznie na rozwiązania zaproponowane na 2009 rok. Jesteśmy bardzo radzi, że odeszliśmy od kwoty bazowej i miernikiem określającym wysokość naszych wynagrodzeń będzie średnie wynagrodzenie w gospodarce krajowej. Ale dawanie nam kwoty 1000 zł i mówienie, tak jak proponuje to MF w piśmie skierowanym do Komitetu Rady Ministrów, że jest to bezprecedensowa podwyżka, jest bezprecedensową arogancją wobec sędziów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IrenaKamińska">Wiemy wszyscy i nikt mi nie wmówi, ze budżet państwa upadnie od tego, że sędziowie zaczną godnie, stosownie do Konstytucji zarabiać. Upadnie państwo, jeżeli upadnie wymiar sprawiedliwości a w tej chwili stopień wzburzenia środowiska jest taki, że jest to bardzo prawdopodobne. Chcę powiedzieć, ze pan minister Finansów w tym piśmie przeprowadza bardzo szczegółowe wyliczenia dotyczące tego, czy nasze wynagrodzenia spadają, czy rosną. Ostatecznie z tego pisma wynika, że nawet jak się odliczy składkę na wynagrodzenia, to tendencja jest spadkowa. MF wskazuje, że niewiele, ale jednak tendencja jest spadkowa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#IrenaKamińska">To jest całkowicie sprzeczne ze zrewidowaną rekomendacją nr 94/12, która niedługo zostanie przyjęta przez RM, chodzi o prawo unijne, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że powinny istnieć specyficzne zabezpieczenia jako ochrona przed jakimikolwiek redukcjami wynagrodzeń kierowanymi ku sędziom. Gwarancje te powinny zapewniać wzrost wynagrodzeń stosownie do wzrostu kosztów utrzymania. Na rok 2009 jest taka regulacja, że otrzymamy kwotę 1000 zł i nie ma żadnych perspektyw co dalej. Jeśli Komisja uzna, że ten projekt, który ostatecznie zaakceptował MF jest rozwiązaniem naszych problemów, to ja proszę, żebyście wzięli pod uwagę taką koncepcję, że jest to brak odpowiedzialności za państwo poprzez brak odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#IrenaKamińska">Apeluję, żeby Komisja nie przyjęła tego wyjaśnienia rządu i żeby skorzystała z uprawnień jakie daje jej regulamin Sejmu. Interesują się naszą sytuacją organizacje międzynarodowe, dłużej taki stan nie może trwać. Jesteśmy ciągle petentami a władza ustawodawcza i wykonawcza udaje, że nie ma problemu. Nie można myśleć krótkowzrocznie wyłącznie o kasie, bo wali się jedna z podstawowych zasad ustrojowych, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, proszę, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekSobczak">Jacek Sobczak, sędzia Sądu Okręgowego w Łodzi. Dezyderat, który Komisja podjęła 23 lipca bieżącego roku ma historyczne znaczenie dla sędziów. Po raz pierwszy doszło do oceny konstytucyjności przepisów dotyczących wynagrodzenia sędziów. Moje uznanie dla Komisji jest tym większe, że dwa miesiące później część członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zasiada w Komisji Ustawodawczej i cała Komisja Ustawodawcza opiniując dla Trybunału Konstytucyjnego jedno z pytań, jakich do tej pory skierowano około 50 do Trybunału Konstytucyjnego uznała, że te same przepisy a mianowicie par. 2 rozporządzenia Prezydenta oraz art. 91 USP są zgodne z Konstytucją. Dlatego przy tym rozbieżnym podejściu do tego problemu prawnego jakim są wynagrodzenia sędziowskie aż się prosi o uchwałę w tej kwestii całej Izby, wszystkich posłów, o co do Komisji postuluję w ramach możliwości jaki daje Komisji art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekSobczak">Od roku, gdy sędziowie przegrali batalię o budżet 2008 roku narasta wzburzenie środowiska, wzburzenie, frustracje determinacje sędziów powodują niestety działania władz politycznych zwłaszcza MS, które od początku tego roku przedstawiło kolejne projekty podwyżek, przy czym za każdym razem skala podwyżek obniża się. Przypomnę, że na początku roku mówiło się o wzroście 25% kwoty bazowej, latem było to ponad 1000 zł a ostatnio jest to już tylko 1000 zł, przy czym dla MF i ta kwota wydaje się być wygórowana gdyż ta incydentalna podwyżkę uważa za docelowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekSobczak">Cieszę się, ale nie podzielam entuzjazmu pana ministra, że w ostatnim projekcie MS z 30 października 2008 roku po raz pierwszy sztuczną kwotę bazową zastąpiono obiektywnym miernikiem w postaci przeciętnego wynagrodzenia z drugiego kwartału. Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego to ma być drugi kwartał a nie czwarty, czy też cały rok poprzedni. Ale to już jest przyczynek do merytorycznej dyskusji, jakie konkretnie wynagrodzenie ma kształtować płace sędziowskie w przyszłych latach w sposób najbardziej obiektywny i oderwany od arbitralnej decyzji polityków.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JacekSobczak">Budzi natomiast sprzeciw sędziów niski poziom kształtowania w tym projekcie mnożników, które w żaden sposób nie realizują normy konstytucyjnej z art. 178 ust. 2. Charakterystyczne jest, iż w projekcie wskazano na znacznie niższym poziomie wskaźniki, od których naliczane jest wynagrodzenie sędziowskie. Podobne normy były na początku lat dziewięćdziesiątych, do 1995 roku też było przeciętne wynagrodzenie w gospodarce krajowej. Dla porównania wskażę, że sędzia Sądu Okręgowego miał wówczas 2,8, obecnie stawka podstawowa dla sędziego wynosi 2,36. Natomiast dla sędziego Sądu Apelacyjnego było 3,5, a obecnie wynosi stawka podstawowa 2,75. Dodać należy, że wówczas nie było jeszcze obecnie obowiązującej Konstytucji i zapisu o wynagrodzeniu odpowiadającym godności urzędu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JacekSobczak">Sędziowie nie chcą żadnej prowizorki, lecz trwałej i systemowej reformy wynagrodzeń. Do znudzenia będziemy przypominać, że wynagrodzenia sędziów są wyjątkową kategorią regulacji płacowych co świadczy dobitnie, ze kwestia ta jest wpisana w konstrukcję ustrojową pozycji sędziów. I musi być ujmowana, jako służąca dobru wymiaru sprawiedliwości w procesie wykonywania funkcji orzeczniczej, fundamentalnej dla każdego demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JacekSobczak">Odpowiedni poziom wynagrodzeń sędziowskich jest warunkiem właściwego działania sądownictwa i budzi autorytet władzy sadowniczej. Zawsze wiąże się z interesem Rzeczypospolitej funkcjonującej w strukturach Unii Europejskiej. Autorytet sędziego kraju Unii Europejskiej nakazuje położyć nacisk na wszelkie aspekty zagwarantowania niezależności i bezstronności, także w płaszczyźnie uzyskiwanych przez sędziów dochodów, które determinują ich sytuację materialną i życiową.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JacekSobczak">Nieodpowiednie wynagrodzenie zwiększa podatność na czynniki korupcyjne. Komisja Praw Człowieka ONZ na podstawie badań przeprowadzonych w różnych krajach stwierdziła, iż niski poziom wynagrodzeń, niepewność zatrudnienia mogą zachęcać sędziów do korupcji. Interes publiczny jakim jest istnienie zaufania do instytucji wymiaru sprawiedliwości obliguje ustawodawcę do zagwarantowania maksymalnie obiektywnego obrazu osób zaufania publicznego, jakim są sędziowie. To na was panie i panowie posłowie spoczywa konstytucyjny obowiązek troski o należyty poziom wynagrodzeń sędziowskich. Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z dnia 4 października 2000 roku wynagrodzenia sędziów powinny w dłuższym okresie czasu wykazywać tendencję wzrostową, nie mniejszą niż przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, zaś w razie trudności budżetu państwa wynagrodzenia sędziowskie powinny być szczególnie chronione przed nadmiernie niekorzystnymi wahaniami.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JacekSobczak">Dodać do tego należy, że niestety, co roku sędziowie od kilku lat słyszą to samo: budżetu państwa nie stać na podwyżki. Cieszę się, że w dniu dzisiejszym uczestniczy przedstawiciel MF, bo niestety Ministra Finansów, o czym już dzisiaj pani sędzia Irena Kamińska wskazywała najtrudniej przekonać do tego, że płace sędziów to nie to samo, co wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, lecz równorzędnej z władzą wykonawczą i ustawodawczą, trzeciej władzy. Sędziowie nie chcą być ubogimi kuzynami posłów, senatorów, polityków z poprzedniej lub obecnej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JacekSobczak">MF dwa tygodnie temu, o czym wspominała również pani sędzia Irena Kamińska zaznaczył ku zdumieniu sędziów, że w ostatnim okresie nastąpiło istotne obniżenie wynagrodzeń sędziów. Zakwestionował tutaj stanowisko MS i uznał za bezprecedensowy i najwyższy w całej dekadzie projekt o podwyżce. Po treści tego pisma widać jednoznacznie, że dezyderat Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie zrobił na MF żadnego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JacekSobczak">Dlatego apeluję do pan i panów posłów o podjęcie ponad partyjnej inicjatywy w realizacji reformy systemowej polskiego sądownictwa w wielu aspektach. Oczekiwania środowiska jednoznacznie wyraziło zebranie delegatów Stowarzyszenia „Iusticia” w uchwale z 25 października 2008 roku postulując nie tylko zmiany systemu wynagradzania sędziów w taki sposób, aby wynagrodzenie było kształtowane niezależnie od arbitralnych decyzji władzy politycznej i odpowiadało treści art. 178 ust. 2 Konstytucji, przy czym zasadnicze uposażenie sędziego Sądu Rejonowego nie powinno być niższe niż czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Postuluje również środowisko konieczność wyodrębnienia budżetowego z sądów powszechnych na wzór rozwiązań dotyczących Sądu Najwyższego oraz sądownictwa administracyjnego, ograniczenie nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi, przekazanie go Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, przywróceniu sądownictwu atrybutów samorządności, nieangażowanie sędziów w rozstrzyganie spraw, które mogą być rozstrzygane przez inne organy i zapewnienie sędziom godnych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JacekSobczak">Chcę oświadczyć, że sędziowie nie odstąpią od żądania doprowadzenia wynagrodzeń sędziów do poziomu zgodnego z Konstytucją. I dlatego niestety będą protestować. W przyszłym tygodniu będą zapowiadane wcześniej dni bez wokandy. Nie jest naszym celem kierowanie protestu przeciwko społeczeństwu. Nie powinniśmy w tym momencie tutaj siedzieć. Powinniśmy być na salach sądowych. Musimy tutaj być i wyartykułować nasze postulaty. Nie mamy związków zawodowych, nie mamy takiego lobby jak inne grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JacekSobczak">Musicie mieć świadomość, że sędziowie niestety również rozważają, że w przyszłym roku solidarnie będą powstrzymywać się od udziału w pracach komisji wyborczych, co może mieć fundamentalne znaczenie dla zagwarantowania czystej gry wyborczej. Chcemy jednego, chcemy aby rządzący politycy dokonali wyboru: albo zmieniają ustawę i wreszcie traktują sędziów poważnie jako trzecia władzę, albo niech do komisji wyborczych biorą ludzi z klucza partyjnego i potem niech się martwią jak sprawić, żeby maksymalnie odpolityczniać komisje wyborcze i żeby nie doszło do „cudów nad urną”.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JacekSobczak">Na zakończenie zacytuję jeszcze wypowiedź na temat wynagrodzeń sędziowskich niekwestionowanego chyba przez nas wszystkich autorytetu pani profesor Ewy Łętowskiej, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, która w jednej z publikacji wyraziła taki pogląd: „państwo, które nie dba o swych sędziów, to nie jest państwo mądrze rządzone. Dbać o swych sędziów można w różny sposób. Nie tylko wynagrodzenie pieniężne jest ważne. Ważny jest szacunek i stworzenie poczucia bezpieczeństwa. Z tym nie jest najlepiej. Nie jest dobrze, gdy sędziowie są zmuszani dochodzić swych praw pracowniczych na drodze sądowej. Ale jest jeszcze gorzej, gdy za to są publicznie karceni jak uczniacy”. Zatem apeluję do posłów o rozważne traktowanie tych kwestii wynagrodzeń sędziowskich i chce zapewnić Komisję, że sędziowie nie odstąpią od żądania wprowadzenia w życie standardów konstytucyjnych co do godnego wynagrodzenia, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie sędzio. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławRydzoń">W zasadzie w ciągu 7 lat jak jestem posłem rzadko kiedy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka formułowała dezyderaty. Stąd z wielkim zainteresowaniem przeczytałem stanowisko rządu na nasz dezyderat w sprawie wynagrodzeń sędziów. Pierwsza rzecz, która mnie tutaj uderza to zapewnienia, które znalazły się w odpowiedzi strony rządowej. Rozumiem, że to nie MS przygotowywał te odpowiedź, tylko panu premierowi przygotowywał to jednak MF. Uderza mnie duża ogólność tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławRydzoń">Zaznaczyłem sobie w pkt 1 „ wymaga zmian systemowych”; w pkt 2 „przewiduje się rozwiązania ustawowe”. W zasadzie to jest wszystko. Równocześnie przeliczyłem sobie kwotę 8.500.000 sędziów x 1000 zł brutto x 12 miesięcy. Otrzymałem kwotę 102.000.000 zł. Chcę powiedzieć, że nie jest to kwota, która zburzyłaby budżet. Niedawno opiniowaliśmy budżety wielu ważnych organów konstytucyjnych i podwyżki w stosunku do roku ubiegłego były znacząco wyższe w przypadku „tych świętych krów”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławRydzoń">Nasuwa mi się taki wniosek, że jako posłowie oczekiwaliśmy więcej szczegółów. Oczekiwałem, że będzie podana jakaś konkretna data, kiedy ten system zostanie uruchomiony i co w tym systemie będzie zaprezentowane. Na marginesie chcę powiedzieć, że z art. 10 wynika monteskiuszowska zasada trójpodziału władzy. My jako posłowie też się nie szanujemy, jeśli chodzi o sprawę wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IrenaKamińska">Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które pokazano na stronie internetowej dotyczące roku 2010 zawierało kompleksową regulację dotyczącą jakby drogi awansu sędziego. Powodowało spłaszczenie wynagrodzeń pomiędzy sędziami różnych szczebli, dawało największy zysk sędziom sądów rejonowych. Odstąpienie od tego rozwiązania, które nie jest doskonałe, ale zaprzestanie rozważań nad tym projektem w tym kształcie, w jakim pierwotnie został zgłoszony całkowicie zaprzepaszcza tej idei kompleksowej reformy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IrenaKamińska">To co proponuje MF i akceptuje na rok 2009 jest tylko początek drogi, to zamyka sędziom jakąś perspektywę. To jeszcze bardziej podgrzewa nastroje w środowisku. Jeżeli wójt w gminie, która ma 2000 mieszkańców zarabia około 10.000 zł, pracownik samorządowy zarabia około 5000 zł, to sędzia rejonowy, który dostaje na rękę około 3600 zł, jako ten podstawowy element władzy sądowniczej, czyli równorzędnym tamtym dwóm pozostałym. Sędzia może się czuć tym wynagrodzeniem wyłącznie obrażony. Bo to jest ciężka publiczna służba, która nakłada szereg ograniczeń w życiu prywatnym, w życiu publicznym, która po prostu nie jest szanowana i należycie wynagradzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BeataKempa">Zanim udzielę głosu, pozwólcie, ze zabiorę głos w dyskusji. Chciałam przypomnieć o dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy propozycji, o której wspomniała już pani sędzia. Miała ona wzmocnić sprawę wynagrodzeń sędziów w sądach rejonowych na co środowiska sędziowskie, ale nie tylko one zwracały uwagę. Druga kwestia dotyczy decyzji koalicji rządzącej o odrzuceniu projektu prezydenckiego ustawy, który uwzględniał propozycje środowiska sędziowskiego z pozytywną opinią Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BeataKempa">Przypomnę, że w debacie uczestniczył pan przewodniczący KRS. Mówił on z wielka troską, co grozi wymiarowi sprawiedliwości po wejściu w życie przepisów związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do niemożności orzekania przez asesorów. Spowoduje to dodatkowe obciążenie sędziów sądów powszechnych dodatkowymi obowiązkami. Jest to bardzo niebezpieczne zjawisko, ja też chcę zwrócić na to uwagę Komisji. Uważam, że powinniśmy się ta sprawa zająć, ponieważ grozi to zapaścią sądownictwa. Z sytuacji tej sądownictwo będzie wychodziło przez wiele lat, jak mówił pan przewodniczący KRS.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BeataKempa">Ponieważ ten dezyderat, który przegłosowaliśmy był skierowany tak naprawdę do Prezesa Rady Ministrów. Chcieliśmy znać generalnie zdanie rządu. Dzisiaj to stanowisko przedstawił przedstawiciel MS. Pani sędzia Irena Kamińska podkreśliła, że z tej strony są działania. Najwięcej wątpliwości mamy pod adresem MF. W mojej ocenie powinniśmy w tej Komisji poznać jednoznaczne stanowisko MF. Przy tej okazji przedyskutować również sprawę kondycji finansowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BeataKempa">Chcę przypomnieć na marginesie rzeczy, które mogą wskazywać na bardzo zły proces pauperyzacji sądownictwa generalnie. W założeniach do projektu budżetu na 2009 rok mamy jeszcze jeden problem związany z pracownikami sądów i prokuratur. Oni zostali potraktowani w budżecie w sposób dyskryminujący tę grupę zawodową. Podwyżki przewidziane dla sfery budżetowej na 2009 rok są na poziomie 3,9%, a tylko dla pracowników sądów i prokuratur na poziomie 1,9%. Zadałam pytanie MF i do dziś czekam na odpowiedź na piśmie, co legło u podstaw takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BeataKempa">Chcemy poznać odpowiedź, czy to jest jakieś zamierzone działanie w kierunku wymiary sprawiedliwości. Obserwujemy degradację kolejnej grupy zawodowej związanej z wymiarem sprawiedliwości. Jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uważam, że powinniśmy się nad tym pochylić. Regulamin Sejmu RP w zakresie art. 159 dotyczącego dezyderatów w ust. 6 dopuszcza taką możliwość, aby ponowić dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BeataKempa">W związku z tym składam wniosek o ponowienie dezyderatu, który skierowaliśmy w dniu 23 lipca 2008 r. do Rady Ministrów w sprawie wynagrodzeń sędziowskich z taką prośbą, aby przy następnym rozpatrywaniu tego dezyderatu był obecny przedstawiciel MF z przygotowaną informacją, jakie są plany w tym zakresie, jakie wskaźniki finansowe będą przewidziane, co legło u podstaw takich wypowiedzi MF w stosunku do środowiska sędziowskiego. Składam taką propozycję. Będzie to przyczynek do potrzebnej i dogłębnej dyskusji na ten temat. Być może, iż MS będzie mógł już więcej powiedzieć na temat, na jakim etapie są prace dotyczące wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#BeataKempa">Mając na uwadze uwagi, o których powiedzieli przedstawiciele środowisk sędziowskich uważam, że jest to sprawa bardzo poważna i dotyczy prestiżu zawodu sędziego, jego godności ale również polityki państwa w tym zakresie. Skłaniam się też do wniosku pana posła Stanisława Rydzonia o ponowienie dezyderatu. Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyKozdroń">Nie będę tutaj powielał takich komunałów, o których wszyscy mówimy, że wynagrodzenie powinno być godne, odpowiadać prestiżowi zawodowemu, ponieważ wszyscy co do tego jesteśmy zgodni. Uważamy, że najwyższy czas, aby uregulować wynagrodzenie sędziów, wszystkich sędziów zarówno sądów powszechnych jak i Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast chodzi o to, żeby to tak załatwić aby do tego już więcej nie wracać. Chodzi o to, żeby władza sądownicza nie była petentem władzy ustawodawczej, czy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast jest inny problem, o którym chciałbym powiedzieć. Chce wrócić do wypowiedzi pana sędziego Jacka Sobczaka. Jestem zbulwersowany taką postawą i taką wypowiedzią. Pan, przedstawiciel władzy sądowniczej grozi nam protestami, brakiem wokand? Czym pan nam grozi? Brak wokand mamy na co dzień, panie sędzio. Nie będziecie uczestniczyć w komisjach wyborczych? To tak się zachowuje władza sądownicza? To jest ta trzecia władza, która będzie protestować przeciwko państwu?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyKozdroń">My musimy rozmawiać merytorycznie. Mamy świadomość, że władza sądownicza musi mieć godne warunki zabezpieczenia, ale nie w taki sposób, że doprowadzimy do upadku państwa. Bo jeśli nie będziemy funkcjonować to upadnie państwo. Takie groźby pod adresem władzy. To chyba jakieś nieporozumienie. Chyba wy naprawdę nie macie poczucia, że jesteście trzecią władzą, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BeataKempa">Kto jeszcze chce zabrać głos? Proszę pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarianFilar">Ja nawiążę do pierwszej części wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia. Nie dyskutujmy już o tym, czy w odpowiedniej wysokości wynagrodzenia dla sędziów się należą, bo jest to oczywiste. To jasne, że wynagrodzenie musi być adekwatne do rangi zawodu i kwalifikacji. Wniosek pani przewodniczącej w tym kontekście jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarianFilar">Chciałem zadąć panu sędziemu i pozostałym gościom całkowicie retoryczne pytanie, na które oczywiście nie oczekuje odpowiedzi. Czy orientujecie się ile wynosi wynagrodzenie miesięczne profesora zwyczajnego z pełnym stażem na Uniwersytecie? Nie oczekuję odpowiedzi, ale żeby nie błądzić powiem, że jego wynagrodzenie jest porównywalne z wynagrodzeniem sędziego sądu rejonowego. Więc w tej biedzie macie też towarzyszy, z tą tylko różnicą, że wy możecie stanąć a my stanąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarianFilar">Kto miałby się pochylić nad kadra profesorską, my nie możemy stanąć. To tak na marginesie. Nie jest to wymierzone przeciwko środowisku sędziowskiemu. To wszystko, co chcę w tej kwestii powiedzieć, ciesząc się, że to przynajmniej mogę tutaj zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie profesorze. Proszę tylko żebyśmy dyskutowali w atmosferze wzajemnego poszanowania. Ja powiem tak. To chyba dobrze, że środowiska chcą wyartykułować swoją wolę. Uprzedzają o pewnych zjawiskach i myślę, że to jest dobre. A co do dnia bez wokandy to powiem ad vocem panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi. Rozmawiałam z wieloma sędziami i w tym dniu może sędziowie nie prowadzili rozpraw, ale pisali uzasadnienia, starali się pracować nad aktami. Zatem apeluję o wzajemne zrozumienie. Głos ma pani sędzia Irena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaKamińska">Odpowiadając bardzo spokojnie panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi powiem tak. Dni bez wokandy to nie jest strajk, bo sędziowie bardzo ciężko pracują. Jeżeli ktoś sądzi cztery razy w tygodniu, to może się okazać, że dzień bez wokandy będzie sprzyjać temu, że w jego referacie pójdą szybciej, bo będzie miał czas im się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaKamińska">To państwo jak wszyscy tu siedzicie są winni temu, że środowisko zostało doprowadzone do pewnej desperacji. Od lat podejmujemy uchwały, piszemy apele, wypowiadamy się, bierzemy udział w pracach Komisji i nie daje to absolutnie żadnego rezultatu. Wiosną tego roku wręczyliśmy panu Ministrowi Sprawiedliwości list podpisany przez około 5000 sędziów, połowa czynnego składu sędziów. Nie dało to żadnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IrenaKamińska">Rozmawiamy rok o naszych wynagrodzeniach. Pytam się, co mamy robić? Nie strajkujemy, panie pośle, pracujemy. Jeżeli to nie jest poczucie odpowiedzialności za państwo, to pytam, jakie poczucie odpowiedzialności za państwo ma rząd i parlament. Myślę, ze dalsze milczenie i zgoda, żeby trzecia władza była tak traktowana, to jest właśnie brak poczucia odpowiedzialności za państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BeataKempa">Dziękuję pani sędzio, proszę pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertWęgrzyn">Odbiegnę trochę od tematu. Mam pytanie do Ministra Sprawiedliwości. Ile, według pana wiedzy, sędziów na dzień dzisiejszy systematycznie orzeka a ile nie orzeka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekCzaja">Proszę doprecyzować pytanie, bo chciałbym wiedzieć, czy pana posła interesuje kwestia podziału na sędziów funkcyjnych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertWęgrzyn">W toku prac podkomisji pojawiła się informacja, że z liczby korpusu sędziowskiego, czyli z liczby 8800 sędziów, że sporo z tej części korpusu nie orzeka. Więc moje pytanie dotyczy tego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze odpowiedzi udzieli pan na koniec, bo są jeszcze inne głosy w dyskusji. Bardzo proszę pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejDera">Pani przewodnicząca, chciałem odnieść się najpierw do dezyderatu i stanowiska rządu w tej sprawie, bo to jest główny temat naszego posiedzenia. Jako Komisja powinniśmy zająć jakieś stanowisko. Przede wszystkim chcę się odnieść do treści dezyderatu. Po raz pierwszy był to jasny sygnał władzy ustawodawczej, że wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają wymogom określonym w art. 178 ust. 2 Konstytucji, czyli nie odpowiadają godności sprawowanego przez nich urzędu i zakresowi ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejDera">Postulowaliśmy wówczas, aby wskaźniki wynagrodzeń sędziowskich były niezależne od wpływu polityków, stąd likwidacja tej kwoty bazowej, która zależała od władzy wykonawczej. Miałem oczekiwanie, że stanowisko rządu docenia wagę problemu przedstawionego w dezyderacie. Rząd stwierdza, że prawidłowe kształtowanie uposażeń sędziowskich gwarantujące należyte wykonanie normy zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji wymaga zmian systemowych. To jest zapis bardzo ogólny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejDera">W drugim punkcie oczekiwałem określenie, jakie działania podejmie rząd i czy te postulaty Komisji zostaną uwzględnione w pracach rządu. Powiem szczerze, że jestem zawiedziony punktem drugim, ponieważ też zawiera ogólniki. Nie są tutaj uwzględnione postulaty Komisji. Zapis stanowiska rządu jest następujący. Rząd przewiduje przyjęcie kompleksowych rozwiązań ustawowych zmierzających do prawidłowego ukształtowania mechanizmów ustalania wynagrodzeń sędziowskich uznając za niezbędne odejście od nadmiernego i nieuzasadnionego zróżnicowania poziomu wynagrodzeń pomiędzy poszczególnymi stanowiskami sędziowskimi.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejDera">Tutaj nie ma ani słowa o tym co postulowała Komisja, czyli o uniezależnieniu wynagrodzeń sędziowskich od czynników politycznych i administracyjnych. I tego sformułowania niestety tutaj nie ma. Ten zapis ogólny jest właściwie zapisem dowolnym. Odpowiedź rządu nie koresponduje ze stanowiskiem Komisji, żeby wskaźniki były niezależne od władzy wykonawczej. Powiem szczerze, że gdyby rząd przyjmując, że jest potrzeba zmian ustawowych i w swoich pracach postawi na uniezależnienie, to myślę, że dla środowiska sędziowskiego byłaby to pisemna gwarancja rządu, że zmiany pójdą w tym oczekiwanym przez środowisko kierunku. Przy tym zapisie obecnym ja nie odczytuję tej gwarancji. Nie wiem jak odczytują to sędziowie. Osobiście uważam, że jako Komisja nie powinniśmy przyjąć stanowiska rządu, bo nie koresponduje z treścią dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejDera">Pozostaje problem co dalej. Są trzy formy zachowań wynikające z treści art. 159 regulaminu Sejmu. My jako Komisja musimy przyjąć jakieś stanowisko. Albo uznajemy, że ten zapis jest prawidłowy i tutaj nic nie robimy. Drugie rozwiązanie to jest odrzucenie i wydaje się w tej chwili, jako najbardziej zasadne i to już uzasadniłem dlaczego. Trzecie rozwiązanie to przedłożenie odpowiedniej uchwały lub rezolucji całemu Sejmowi. To jest ten postulat, o którym mówił pan sędzia Jacek Sobczak. Proponuję, żebyśmy się zastanowili które rozwiązanie wybrać, aby ukierunkować dyskusje w tej kwestii, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie pośle. Proszę pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery uważam, że powinniśmy wystąpić do rządu jako Komisja z prośbą, aby w odniesieniu do punktu drugiego udzielono nam informacji na czym polegają te kompleksowe zmiany i w jakim terminie oraz co ma tam być uwzględnione. Natomiast uważam, iż nie ma sensu odrzucać stanowiska rządu ani też dawać tej sprawy na posiedzenie plenarne Sejmu. Chodzi o to, żeby dać wyraz, że oczekujemy uszczegółowienia punktu drugiego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie pośle, myślę, że pana wypowiedź wpisuje się w to, żeby ponowić dezyderat do rządu w tej sprawie. Głos ma pan minister Jacek Kapica, który przybył na nasze posiedzenie w związku z rozpatrywaniem punktu trzeciego porządku posiedzenia. Ja tylko przypomnę, że pan premier Donald Tusk w piśmie skierowanym do pana marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego upoważnił pana do reprezentowania Ministra Sprawiedliwości. Chcielibyśmy mieć tutaj kompleksowe i uzgodnione stanowisko, zwłaszcza z Ministrem Finansów panem Janem Vincentem Rostowskim, ponieważ padły tutaj ze strony środowiska sędziowskiego uwagi dotyczące jego wypowiedzi na temat środowiska, mogąca sugerować jaka jest polityka resortu w tej sprawie co do wynagrodzeń sędziowskich. Rozumiem, że chce pan się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKapica">Chciałem wyjaśnić, że jako wiceminister finansów jestem na podkomisji, stąd uwagę kierowałem w tym kierunku. Natomiast moje upoważnienie, którego udzielił mi Minister Finansów dotyczy tylko punktu trzeciego porządku posiedzenia. Także mój zakres kompetencji w resorcie nie dotyczy sfery budżetowej. W związku z tym trudno mi się odnieść merytorycznie do przedłożonych postulatów. Natomiast chcę podkreślić, że jestem podwładnym pana ministra Jana Vincent Rostowskiego i zobowiązanym również do tego, żeby zabrać głos w sytuacji, gdy pod jego adresem stawiane są zarzuty, czy pewnego rodzaju uwagi co do tego, że jest przeciwny odnośnie do wzrostu wynagrodzeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekKapica">To nie jest tak, że to Minister Finansów kształtuje wynagrodzenia poza swoim działem. W tym przypadku odpowiedzialnym jest Minister Sprawiedliwości. Minister Finansów zgodnie z przepisami prawa stoi na straży dyscypliny finansowej i jest księgowym budżetu. To Rada Ministrów przyjmuje budżet i dzieli środki finansowe zgodnie z priorytetami i możliwościami. Minister Sprawiedliwości jest członkiem Rady Ministrów. Projekt budżetu został przyjęty w takim kształcie, jaki został przesłany do Sejmu. Dzisiaj stoimy wobec kryzysu gospodarczego, który będzie zmuszał rząd do weryfikacji wskaźników makroekonomicznych i być może będziemy musieli dokonać poprawek, które będą dotyczyć cięć budżetowych. Trzeba to mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JacekKapica">Minister Finansów nie jest „psem ogrodnika”, który sam nie bierze i drugiemu nie daje. Jest głównym księgowym budżetu i musi stać przede wszystkim na straży dyscypliny budżetowej. A to RM dzieli środki budżetowe zgodnie z priorytetami i możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JacekKapica">Pozwólcie, że zwrócę się do sędziów z apelem, z apelem o rozwagę dotycząca kształtowania postaw praworządnych. Ja nadzoruję Służbę Celną i lansowanie postawy, że organizujecie dzień bez wokand przeczy autorytetowi sędziego, jako przykładu postawy praworządnej. To jest odbierane w społeczeństwie jako dzień bez pracy. Potem będziemy mieć dzień bez odpraw celnych, dzień bez opieki nad chorymi, dzień bez nauczycieli, dzień bez policjanta na ulicy. Rozumiem te grupy zawodowe, które mają niższą świadomość prawną. Ale państwo mają tą świadomość prawną na najwyższym poziomie, proszę to brać pod uwagę. Możemy dyskutować o tym jakie są możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam panie ministrze. Z uwagi na fakt, że został sformułowany wniosek, prosiłam, żeby szanować wzajemnie środowiska i argumenty różnych stron. Te argumenty, które wiążą się z kryzysem, to są argumenty, które wszyscy znamy. Chcemy jednak poznać jednoznaczne i spójne stanowisko Ministra Finansów. Ja tylko pytam, czy pan jest w tej chwili „umocowany do tego”, żeby takie stanowisko w tej sprawie przedłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKapica">Ja przekażę to panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo, ale musze przerwać pana wypowiedź, głos chce zabrać pan poseł Wojciech Wilk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechWilk">Wszyscy chcemy, aby ten problem w końcu rozwiązać ze skutkiem pozytywnym dla środowiska sędziowskiego. Ja bym ten wniosek pani przewodniczącej nieco zmodyfikował o ile Wysoka Komisja pozwoli. Chodzi mi o to, żeby przerwać obradowanie nad tym punktem, poprosić Ministra Finansów o przybycie na następne posiedzenie Komisji i przedstawienie jasnego i precyzyjnego stanowiska. Po przedstawieniu przez MF tegoż stanowiska zadecydować o ewentualnych dalszych losach odpowiedzi na ten dezyderat, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Ja tylko dodam, że sekretariat Komisji dał mi informację, że wczoraj zawiadomił pana Ministra Finansów o naszym dzisiejszym posiedzeniu z prośbą o reprezentowanie, być może iż wystąpiło jakieś nieporozumienie. Padły wnioski, w mojej ocenie technicznie przerwanie obrad... jest tylko pytanie panie pośle na ile w prezydium dojdziemy do porozumienia i kiedy ta Komisja miałaby się zebrać. Mamy dyskusję budżetową, która została odłożona d na dzień 3 grudnia, drugie czytanie projektu ustawy budżetowej. Jaką mamy gwarancję, że ta Komisja zbierze się bardzo szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechWilk">Pani przewodnicząca, sądzę, że w prezydium Komisji będzie pełna zgoda. Myślę też, iż będziemy za tym, aby poprosić na to posiedzenie Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BeataKempa">Ja tylko przypominam, że Minister Finansów nie będzie miał jak gdyby pełnej legitymacji do zaprezentowania stanowiska, bo nie będzie dokumentu na podstawie którego mógłby je wyartykułować. Byłaby to czysta kurtuazja. Ja w tym momencie nie widzę takiej możliwości regulaminowej, aby Komisja zobowiązała pana ministra do tego, żeby przedstawił nam taką informację. Natomiast ponowienie dezyderatu może spowodować uzgodnienia międzyresortowe w tym zakresie, które przewiduje prawo. Mielibyśmy wtedy dodatkowe stanowisko na piśmie. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest w stanie w krótkim czasie zwrócić się do Ministerstwa Finansów a my ponownie zwrócimy się do MF. Zmierzam do tego, żeby nie nastąpiła taka sytuacja jak dzisiaj. Przedstawiciele MF są zaproszeniu przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, nie mają do końca obowiązku tutaj być i procedować nad tą materią. Konstrukcja zwrócenia i uzupełnienia tego dezyderatu o stanowisko MF jest konstrukcją bezpieczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechWilk">Ja myślę, pani przewodnicząca, że obecny tutaj pan wiceminister finansów daje nam pewną gwarancję, że te problemy zostaną przedstawione. Sądzę, ze pan wiceminister Finansów docenia wagę problemu i na posiedzenie naszej Komisji przyjdzie. Chce zwrócić uwagę na to, że mój sposób jest sposobem szybszym na podjęcie tego tematu, ponieważ sprawa proceduralnie jest prosta. Jak skierujemy ponownie ten dezyderat to będzie musiał przejść całą procedurę i trafić pod obrady RM, która będzie musiała ponownie zająć stanowisko i być może to stanowisko będzie takie samo. Natomiast gdybyśmy wysłuchali MF, jakie ma argumenty, to być może moglibyśmy mieć dodatkowe informacje i podjąć jakieś inne działania. Myślę zatem, ze ten mój wniosek będzie szybszy, lepszy i może przynieść więcej korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, ja pana posła bardzo cenię, ale wydaje mi się, że o roku 2009 nie mamy co mówić. Jeśli ma być nowy system, to on może dotyczyć roku 2010. Dlatego jest ważne co będzie w roku 2010, bo rok 2009 to jest to ta podwyżka o około 1000 zł. Mnie chodziło o to, jak ma wyglądać realizacja systemu w roku 2010. Miło będzie posłuchać pana ministra, ale tu nie o to chodzi. Chodzi o system w 2010 roku. Minister Finansów na naszym posiedzeniu nie będzie mówił o systemie, bo ja przypuszczam że ten system powstanie dopiero w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BeataKempa">Nie spierajmy się, czyj wniosek jest ważniejszy. Chodzi o udzielenie fachowej odpowiedzi bardzo istotnemu środowisku na jego postulaty. Moim zdaniem formuła dezyderatu będzie poważną deklaracją rządu co do dalszych planów odnośnie do statusu środowiska sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechWilk">Ja rozumiem, że zręby takiego systemu były. Mówiła o tym pani sędzia Irena Kamińska. Potem ktoś się z tego wycofał. Ponieważ padło wiele argumentów to prosiłbym panią przewodnicząca o pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, zarządzam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BeataKempa">Bardzo proszę pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechWilk">Chciałbym podtrzymać swój wniosek o przerwanie obrad w tym punkcie porządku posiedzenia i zaproszenie na najbliższe posiedzenie naszej Komisji ministra finansów Jana Vincenta Rostowskiego. Po jego wysłuchaniu podjąć decyzje co do tego dezyderatu, który wcześniej wystosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BeataKempa">Kto jest za wnioskiem pana posła Wojciecha Wilka? Za głosowało 12 posłów 0 przeciwnych i 3 wstrzymało się od głosu. Zatem rozpatrywanie mojego wniosku staje się bezprzedmiotowe. Cały czas podtrzymuję swoje stanowisko, ze środowisko sędziowskie powinno otrzymać od rządu jasne i spójne jako odpowiedź na ich postulaty. Mam nadzieję, że takie stanowisko rząd wypracuje i przekaże je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BeataKempa">Zatem zamykam obrady w punkcie drugim porządku dotyczącym rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Podam jeszcze jedna informację, że spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z delegacją Światowej Unii Sędziów oraz członkami Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iusticia” odbędzie się w dniu 26 listopada o godz. 12. Zapraszam wszystkich na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BeataKempa">Przechodzimy w takim razie do punktu trzeciego porządku – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji z dnia 4 września 2008 r. w sprawie zmian w ustawie o służbie celnej. Przypomnę tylko i na to też zwrócił uwagę sekretariat Komisji, że w dniu 14 listopada bieżącego roku wpłynęła odpowiedź, informacja Ministra Sprawiedliwości w sprawie postępowań prowadzonych wobec celników. Z uwagi na fakt, że pan przewodniczący Komisji Ryszard Kalisz był na urlopie, odpowiedź nie została dotychczas zadekretowana. Informuję zatem, że zainteresowani otrzymają niezwłocznie odpowiedź po zadekretowaniu przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BeataKempa">Na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji jest obecny pan minister Jacek Kapica. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z dnia 4 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BeataKempa">Przypomnę tylko jego treść. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 3 września bieżącego roku odbyła posiedzenie na temat aktualnych problemów służby celnej. Obecnie jednym z głównych problemów służby jest pozbawienie funkcjonariuszy przeciwko, którym toczy się postępowanie karne środków utrzymania poprzez obniżenie albo zawieszenie pobierania uposażenia oraz brak możliwości pełnej restytucji w sytuacji zakończenia postępowania uniewinnieniem.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BeataKempa">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postuluje, aby Minister Finansów w porozumieniu z Prokuratorem Generalnym przygotował nowelizację ustawy o Służbie celnej w celu umożliwienia rekompensaty szkód finansowych i moralnych poniesionych przez funkcjonariuszy celnych w sytuacji, gdy toczące się przeciwko nim postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu tego postępowania wobec braku ustawowych znamion czynu zabronionego lub niepopełnienia przestępstwa, albo wyrokiem uniewinniającym.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BeataKempa">Wpłynęła odpowiedź pisemna w dniu 27 października bieżącego roku na dezyderat naszej Komisji. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pragnę po pierwsze poinformować, że 14 listopada Komitet Stały Rady Ministrów przyjął projekt zmiany ustawy o Służbie celnej, skierował go na posiedzenie RM, która zajmie się tym projektem na jednym z najbliższych posiedzeń. Następnie skieruje projekt do parlamentu na drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKapica">Zgodnie z tym projektem w przypadku prawomocnego umorzenia postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa albo przestępstwa skarbowego, lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego, uniewinnienia, uchylenia prawomocnego wyroku, lub uchylenia orzeczenia o warunkowym umorzeniu postępowania wobec funkcjonariusza celnego na jego wniosek, przywraca się go do służby na poprzednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekKapica">Jednocześnie przywróconemu funkcjonariuszowi przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na zajmowanym stanowisku przed zwolnieniem, nie więcej jednak niż za okres 6 miesięcy i nie mniej niż za 1 miesiąc. Jest to taki sam przepis analogiczny jak w innych służbach typu Policja i Straż Graniczna. Jednocześnie za okres za, jaki przysługuje świadczenie wlicza się ten czas do okresu służby od którego zależą uprawnienia i świadczenia należne funkcjonariuszom celnym.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JacekKapica">Po drugie, na podstawie art. 77 konstytucji i art. 552–559 Kodeksu postępowania karnego przewidziana jest droga prawna dochodzenia od organu władzy publicznej odszkodowania, który to organ wyrządził funkcjonariuszowi szkodę niezgodną z prawem. W przepadku kpk jest to możliwość dochodzenia odszkodowania w związku z działaniem organu sprawiedliwości na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JacekKapica">Po trzecie, kolejnym elementem jest przyjęty przez RM w dniu 21 października tego roku projekt ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki, gdzie przewidywana jest możliwość złożenia skargi na przewlekłość w stosunku do prokuratorskiego postępowania przygotowawczego, sądowego i wykonawczego. Skargę będzie można złożyć w sytuacji, gdy na skutek działania, bezczynności prokuratora prowadzącego lub prokuratora nadzorującego postępowanie dojdzie do naruszenia prawa do rozpoznania sprawy bez tak zwanej nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JacekKapica">Przypomnę, że wydłużanie tego okresu pozostawania poza służbą jest wynikiem przedłużania prowadzenia postępowania prokuratorskiego, czy potem sądowego. Przyznanie z tego tytułu skarżącemu rekompensaty pieniężnej nie będzie dawało możliwości jednocześnie dochodzenia odszkodowania na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego. To odszkodowanie pieniężne jest płatne ze środków danego organu, który tę szkodę wyrządził.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JacekKapica">Problemem, z którym trudno nam się pogodzić, to kwestia tak zwanej pełnej rekompensaty za okres pozostawania poza służbą. Trudno żebyśmy mieli zaakceptować sytuację taką, że obarczamy fundusz wynagrodzeń służby celnej wszystkich funkcjonariuszy tej służby, ciężarem odszkodowań za działanie organów prokuratury, które w toku prowadzonego postępowania, idąc ze sprawą do sądu, tę sprawę przegrywają.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JacekKapica">Normalne zasady funkcjonowania finansów publicznych mówią, że organy administracji dostają środki na swoje zadania lub też wynikające z tych zadań różnego rodzaju świadczenia i odszkodowania. W tym przypadku, gdybyśmy przyjęli zasadę dłuższą niż 6 miesięcy, czyli całości rekompensaty okresu pozostawania poza służbą „wrzucili” w ciężar wynagrodzeń służby celnej doprowadzilibyśmy do sytuacji, że to kosztem wynagrodzeń wszystkich funkcjonariuszy celnych wypłacalibyśmy odszkodowania za działania innego organu. Bo przecież to nie służba celna prowadziła postępowanie, nie służba celna oceniała materiał dowodowy i nie ona poszła z nim do sądu. I takiej akceptacji ponad to co jest standardem w innych służbach z punktu widzenia Ministra Finansów i kierownictwa służby celnej nie można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JacekKapica">Natomiast rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki jest tym elementem, na podstawie którego będzie można dochodzić swoich roszczeń od organu, który do tej zwłoki się przyczynił, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję, kto chce zabrać głos? Proszę pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja jednak upomnę się tutaj o prawa człowieka. Projekt tej ustawy trafi w niedługim czasie do parlamentu. Zapewne będzie rozpatrywany przez Komisję Finansów, ponieważ służba celna podlega pod Ministra Finansów. Wydaje mi się, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w związku z licznymi elementami, które są zawarte w tej ustawie i dotyczą właśnie praw człowieka, powinna równolegle procedować nad tym projektem. Powinna też opiniować ten projekt i taki zgłaszam wniosek. W momencie, gdy ta ustawa trafi na posiedzenie Komisji Finansów, proponuję aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka opiniowała ten projekt nowelizowanej ustawy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BeataKempa">Myślę panie pośle, że oczywiście jest taka procedura przewidziana regulaminem Sejmu: procedowanie w jednej Komisji i opiniowanie w innej Komisji. Przypomnę, że nasza Komisja opiniowała ostatnio projekty ustawy dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Natomiast to jest wniosek, który można złożyć, jako wniosek klubowy do prezydium Sejmu, bo to prezydium Sejmu kieruje projekt ustawy do danej Komisji i podejmuje decyzje, czy ten projekt również opiniować w danej Komisji. Zatem taka procedura jest procedurą przewidzianą. Z uwagi na pewne rozwiązania też jestem za tym, tym bardziej, że nasza Komisja zajmowała się przecież tą problematyką wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BeataKempa">Procedura byłaby taka, że po wniesieniu tej ustawy i przy pierwszym czytaniu należy poprosić prezydium Sejmu o skierowanie projektu tej ustawy do naszej Komisji, celem zaopiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, wobec tego zwrócę się do pana przewodniczącego Wojciecha Wilka, aby KP PO złożył taki wniosek, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BeataKempa">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie tego dezyderatu? Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SławomirSiwy">Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL. Zastanawiam się nad odpowiedzią pana ministra. Staram się tutaj skorzystać z Internetu i sprawdzić ostatnią treść projektu. Z tego co widzieliśmy na stronie internetowej MF w Biuletynie Informacji Publicznej projekt przedłożony Komitetowi Stałemu RM, pogarsza wręcz obecny stan faktyczny. Funkcjonariusz celny nie ma możliwości powrotu do służby z chwilą przedawnienia a co dopiero mówić o restytucji. Nie ma też możliwości powrotu do służby z chwilą, gdy zostanie umorzone postępowanie przygotowawcze z powodu braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Może w tym miejscu zadam pytanie panu ministrowi, czy przypadkowo wprowadził w błąd Komisję, czy też zostało to poprawione na jakimś nieznanym nam etapie pracowania nad tym projektem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BeataKempa">Zanim oddam głos panu ministrowi chciałam zapytać, czy ktoś chce zabrać jeszcze głos w sprawie dezyderatu? Nawiązując do informacji Ministra Finansów w trakcie jego wystąpienia konsultowałam się z sekretariatem Komisji odnośnie do tego, czy jest możliwość zapoznania członków Komisji z odpowiedzią udzieloną przez Ministra Sprawiedliwości. Informacja jest jednak dość obszerna, liczy około 45 stron. Odczytanie tego dokumentu nie jest technicznie możliwe w trakcie obecnego posiedzenia. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKapica">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przyczyną dla której się tutaj spotykamy są przewlekłe postępowania prokuratorskie. I z nich tak naprawdę wynikają konsekwencje finansowe dla funkcjonariuszy celnych. To jest główna przyczyna. W związku z tym mówienie o tym, że mamy finansować z budżetu służby celnej szkody z tytułu przedłużających się postępowań prokuratorskich, to jest leczenie objawów a nie choroby. Tak samo w przypadku powrotu do służby w sytuacji umorzenia postępowania. Jeżeli postępowanie się przewleka i z tego tytułu jest umorzone, to trudno rozstrzygać, czy ta osoba jest winna, czy nie jest winna. Postępowanie winno się toczyć bez zbędnej zwłoki i to jest podstawowe prawo człowieka do rozpoznania jego sprawy przed organem administracji, czy przed sądem, powtarzam, bez zwłoki. Tego tak naprawdę powinniśmy się domagać w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirSiwy">Otóż odnalazłem ostatni projekt. Podtrzymuję to, że pogarsza on stan prawny. Jeśli chodzi na przykład o możliwość powrót do służby, to po ośmiu latach przewlekłego postępowania z chwilą przedawnienia karalności. Dlaczego nie odniesiemy się do art. 17 kpk, paragraf nie pamiętam który, analogicznie jak w innych służbach mundurowych, na przykład w Straży Granicznej... możliwość powrotu do służby, gdzie jest mowa o restytucji? W ogóle nie ma wtedy powrotu do służby. A przecież funkcjonariusze nie przewlekali tych postępowań. Ja chcę zwrócić uwagę i podkreślić to bardzo mocno, że odpowiedź na dezyderat nr 3 nie dotyka w ogóle tematu. Nie odnosi się w żaden sposób do ustawy o służbie celnej, jeśli chodzi o poprawę obecnego stanu prawnego. Wręcz jest pogorszenie, co się skrzętnie ukrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKapica">Obecnie obowiązująca ustawa o Służbie celnej nie zawiera przepisów dotyczących restytucji. Przygotowany projekt, tak jak to zostało ujęte w odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat przewiduje powrót do służby i restytucję w stosunku do osób, które spełniają określone przesłanki związane z prawomocnym umorzeniem postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego, uniewinnienia, uchylenia prawomocnego wyroku skazującego lub uchylenia orzeczenia o warunkowym umorzeniu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKapica">Funkcjonariusza przywraca się do służby na jego wniosek na poprzednich warunkach, otrzymuje świadczenie pieniężne równe uposażeniu na zajmowanym stanowisku przed zwolnieniem, nie dłużej niż za okres 6 miesięcy. Takich przepisów dzisiaj nie ma. Okres za który funkcjonariuszowi przysługuje świadczenie pieniężne wlicza się do okresu służby, od którego zależą uprawnienia i świadczenia należne funkcjonariuszom celnym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekKapica">Takiego przepisy również dzisiaj nie ma. W związku z tym jest to przepis na korzyść osób, które wracają do służby. Więc trudno mówić, że projekt pogarsza sytuację obecną, gdyż obecny stan prawny takich przepisów nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, proszę pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirSiwy">Chciałbym jeszcze podjąć kwestię restytucji. Pan minister twierdzi, że trudno jest służbie celnej ponosić koszty za błędne postępowanie innego organu w tym wypadku Ministra Sprawiedliwości, jeśli chodzi o organy prokuratorskie. Nie tylko w zakresie przewlekłości postępowania. Tutaj mamy dramat, ale nie tylko. To podnosiliśmy na posiedzeniu Komisji w dniu 3 września.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SławomirSiwy">Chciałem odnieść się do kwestii restytucji praw. Dlaczego funkcjonariusz, człowiek, obywatel ma odpowiadać za błędne postępowanie organów państwa? Jego to nie obchodzi, który resort zawinił. Czy znowu zwykły człowiek ma odpowiadać za błędy organów państwowych? Nie może być tak, że jeden organ państwowy deprecjonuje inny organ państwa. Przykładów błędów organów państwa jest bardzo wiele, napisaliśmy o tym w trzech pismach skierowanych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Błędy te skutkują dramatami ludzi, z samobójstwami włącznie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SławomirSiwy">W sprawie restytucji chcę podkreślić rzecz najważniejszą. Otóż co przewiduje projekt ustawy o Służbie celnej? Restytucję do 6 miesięcy. Natomiast jest to wbrew orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, jest to wbrew stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich, jest to wbrew stanowisku niezależnej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SławomirSiwy">Przytoczę może wyrok TK 46/2005. „Trybunał uznał, że przywrócenie do służby winno być odczytane zgodnie z literalnym brzmieniem przepisu i nie może być traktowane, jako ponowne powołanie do służby. Przywrócenie do służby oznacza zatem przywrócenie ciągłości stosunku służbowego funkcjonariusza ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym też dotyczącymi zrekompensowania restytucji skutków zwolnienia”.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SławomirSiwy">Nad czym procedować, skoro TK tak orzekł? Rzecznik Praw Obywatelskich to popiera. Tych przepisów nie było w żadnej innej służbie mundurowej, chodzi mi o art. 25, art. 8a i art. 8b. Powoływanie się na jakieś analogie jest niewłaściwe. Ale w innych kwestiach projekt proponuje, na przykład w sprawie przywrócenia do służby gorsze rozwiązania niż w Straży Granicznej? Nie będzie można wrócić do służby, jeśli nastąpi przedawnienie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, przypominam sobie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat. Podnoszone były te kwestie, żeby przy okazji nowelizacji ustawy o Służbie celnej przejrzeć wszystkie rozwiązania pod kątem ujednolicenia z innymi ustawami pragmatycznymi. Moje pytanie jest następujące, czy rząd dokonał tego? Bo ja widzę tutaj pewne rozbieżności pomiędzy poszczególnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BeataKempa">Kwestia druga. W odpowiedzi pana ministra jest mowa o dwóch ustawach i o dwóch nowelizacjach. Czy ja to dobrze zrozumiałam? Czyli jedna, to jest nowelizacja ustawy o Służbie celnej a druga to nowelizacja ustawy, mówiąc najkrócej, o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania prawa strony w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BeataKempa">Jeśli taką skargę sąd uzna za zasadną to rzeczywiście są wypłacane odszkodowania ze środków MS z odpowiedniego paragrafu, który takie odszkodowania przewiduje. Nie wiem w jakim kierunku idzie ta nowelizacja, czy ona wzmacnia sytuację celników w tym zakresie? Następne pytanie, na ile rząd wypełnił postulat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby Minister Finansów w porozumieniu z Prokuratorem Generalnym przygotował nowelizację ustawy w celu umożliwienia rekompensaty szkód finansowych i moralnych poniesionych przez funkcjonariuszy służby celnej?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BeataKempa">Proszę o odpowiedź na to pytanie, w jakim zakresie ten postulat został zrealizowany, tak bardzo konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKapica">W wyniku pracy MF i w toku konsultacji międzyresortowych przygotowano projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie celnej przyjęty, jak zaznaczyłem przez Komitet Stały RM, który już przeszedł wszelkie konsultacje międzyresortowe. Projekt ten umożliwia rekompensaty za szkody finansowe i moralne poniesione przez funkcjonariuszy służby celnej w sposób przedstawiony w dezyderacie, tak samo jak w innych służbach, poza elementem związanym z umorzeniem postępowania w związku z jego przedawnieniem, czyli w sytuacji, gdy przedłużało się toczone postępowanie. Natomiast jednocześnie RM przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki w takim kierunku, aby w tym projekcie ustawy – mimo, że to się odnosi tytularnie do postępowania sądowego – ująć również postępowanie organów prokuratury. Czyli w momencie kiedy nieuzasadniona zwłoka jest wynikiem prokuratorskiego postępowania przygotowawczego, postępowania sądowego i wykonawczego można złożyć skargę, gdzie w sytuacji na skutek działania bezczynności dojdzie do naruszenia prawa do rozpoznania sprawy bez tak zwanej nieuzasadnionej zwłoki. I to daje każdemu obywatelowi, którego postępowanie się przedłuża w tym również funkcjonariuszom celnym wobec których są prowadzone postępowania prokuratorskie podstawę prawną do tego, żeby skarżyć przedłużające się postępowania prokuratorskiego i z tego tytułu otrzymać rekompensatę, co stanowi ponad standartowe rozwiązanie funkcjonujące w pragmatykach służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, ale tych projektów jeszcze fizycznie nie mamy w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKapica">Tak pani przewodnicząca, ponieważ ustawa o Służbie celnej została przekazana na Radę Ministrów i będzie rozpatrywana na jednym z najbliższych posiedzeń. Rada Ministrów w dniu 21 października przyjęła projekt ustawy, ten o skardze i to jest kwestia kilku dni przekazania go do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BeataKempa">Czyli rozumiem, że wtedy może się rozpocząć dyskusja nad tymi projektami, o których mówi pan minister. Głos ma jeszcze pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani przewodnicząca, chciałem się wypowiedzieć na temat restytucji. Mówił już o tym pan Sławomir Siwy. Uważam, że sprawa ta powinna być przedmiotem szerszej debaty. Poczekajmy na te projekty aż wpłyną do Sejmu i będziemy nad nimi debatować, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BeataKempa">Pan poseł Sławomir Chmielewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławChmielewski">Ja z apelem do wszystkich członków Komisji, żeby w tej dyskusji na kanwie tych dwóch projektów zaproponować pójście kroku dalej, niż tylko opiniowanie. Może trzeba oba projekty rozpatrywać wspólnie z Komisją Finansów, co pozwoli na lepszą i skuteczniejszą koordynację działań. Jeśli ograniczymy się tylko do opiniowania, to może nam coś „umknąć”. Natomiast wspólne rozpatrywanie pozwoli na powołanie prawdopodobnie wspólnej podkomisji składającej się z członków jednej i drugiej Komisji i w tym momencie łatwiejszą rozmowę a końcowy efekt będzie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BeataKempa">Dobrze, kwestię o której mówił pan poseł Sławomir Chmielewski, wcześniej sygnalizował pan poseł Wojciech Węgrzyn. Drogi są różne, jedna podstawowa jest taka, że zgłasza się do prezydium Sejmu. Biorąc pod uwagę wszystkie głosy możemy wystosować taki wniosek uprzedzający, że jeśli te projekty wpłyną Komisja zgłasza nimi swoje zainteresowanie nad wspólnym obradowaniem, czy powołaniem wspólnej podkomisji. Zgłaszamy, żeby oba projekty wpłynęły do naszej Komisji, bądź do opiniowania, bądź do wspólnego procedowania nad nimi. Myślę, że wniosek jest bardzo prosty i za chwilę możemy go przegłosować. Proszę, ma pani głos, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaMrugała">Maria Mrugała, Związek Zawodowy Celnicy PL. Poruszę tylko jedną kwestię. Mówimy tutaj na przykład o sytuacji funkcjonariusza celnego, który jest po ośmiu latach pomówienia uniewinniony. Cztery lata spędził poza służbą, to jest jeden z przykładów, z jakim niedawno się zetknęliśmy. Minister Finansów proponuje mu restytucję finansową za 6 miesięcy i zaliczenie tylko okresu 6 miesięcy do czasu służby, od którego zależą uprawnienia tego funkcjonariusza. On z powództwa cywilnego ma teraz skarżyć osobę, która go pomawiała po ośmiu latach. Jest pozostawiony sam sobie. Ma się sam bronić, państwo za nim nie stoi, służba za nim nie stoi. Nie otrzyma restytucji mimo, iż jest niewinny.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MariaMrugała">Natomiast w art. 162 ustawy proponuje się wypłacenie 50% uposażenia funkcjonariuszowi celnemu w okresie zawieszenia, wobec którego postępowanie karne, karne skarbowe lub dyscyplinarne zostało zakończone, bez względu na rozstrzygnięcie, nawet jeżeli został uznany winnym. I na to mają być przeznaczone pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BeataKempa">Tak, to słuszna uwaga. Wciąż uważam, że są to postulaty, które mogą być zgłoszone. Dobrze, iż staje się to dzisiaj, przy okazji procedowania nad tą materią. Po zapoznaniu się Komisji i przedstawicieli z informacją Ministra Sprawiedliwości, proszę o uwagi i zapytania do prezydium Komisji, celem ewentualnego dodatkowego wyjaśnienia lub doprecyzowania. Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, jedno zdanie. Moim zdaniem trzeba będzie powiązać odpowiedzialność państwa, mowa jest tutaj o 6 miesiącach z długością prowadzonego postępowania. Uważam, że jeśli za 6 miesięcy państwo ma odpowiadać, to trzeba zakreślić termin 6 miesięcy. Jeśli się nie skończy, to jest to problem państwa. To jest też problem projektu ustawy. Bo faktycznie tutaj prawa człowieka i obywatela są w jakiś sposób naruszane, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BeataKempa">To jest problem władzy i procedury przede wszystkim. Myślę, że na to przyjdzie czas później w pracach Komisji i ewentualnie w podkomisjach. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek do Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, wniosek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rozważenie możliwości skierowania obu projektów ustaw do naszej Komisji w celu albo zaopiniowania, albo wspólnego procedowania wspólnie z Komisją Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BeataKempa">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek, przy 8 głosach za, 0 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BeataKempa">Zgodnie z cytowanym wcześniej materiałem możemy zwrócić się do adresata w sytuacji niezadowalającej odpowiedzi, bądź negatywnej odpowiedzi, tam procedura jest określona. Innej możliwości nie ma. Proszę jeszcze ewentualnie Biuro Legislacyjne o podpowiedź, ale wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#BeataKempa">Panie ministrze, Komisja przyjmuje odpowiedź. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i zapraszam na następne w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławChmielewski">Ale pani przewodnicząca, czy chodzi o odpowiedź, z którą mamy się dopiero zapoznać? Czy chodzi o inna odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BeataKempa">Chodzi o drugą odpowiedź skierowaną Ministra Sprawiedliwości. To jest ta, która nie została jeszcze przez pana przewodniczącego zadekretowana i wpłynęła 14 listopada. Ona liczy 45 stron. Zastanawiałam się, czy nie odczytać jej w trakcie dzisiejszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BeataKempa">Proszę o ukonstytuowanie się podkomisji w sprawie projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych, zapraszam członków podkomisji. Jeszcze pani, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaMrugała">Jedno zdanie, na poprzednim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Ryszard Kalisz powiedział wyraźnie, że odpowiedź zostanie przekazana do związku zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BeataKempa">Są dwie odpowiedzi. Jest odpowiedź Ministra Finansów pana Jana Vincent-Rostowskiego. Rozumiem, że tej odpowiedzi państwo nie dostaliście. Proszę sekretariat Komisji o doręczenie odpowiedzi pana Ministra Finansów. Druga odpowiedź jest Ministra Sprawiedliwości z tym, że jest ona jeszcze bez dekretacji. Tą odpowiedź również państwo otrzymacie. Prosiłam o ewentualne uwagi do tej odpowiedzi i zgłaszanie ich do prezydium Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>