PPC / ppc

text_structure.xml 137 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, druk nr 946 – kontynuacja. Według informacji Biura Legislacyjnego, na posiedzeniu Komisji 14 października został przyjęty tytuł rozdziału 3 i teraz przystępujemy do rozpatrzenia art. 16 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z państwa posłów, pan minister bądź panie sędziowie mają uwagi do art. 16 projektu ustawy? Chciałbym powiedzieć wszystkim – konsekwentnie używam zwrotu uczonego na mojej aplikacji sędziowskiej, że sędzia jest rodzajem męskim i mówi się panie sędziowie – a sędzina to żona sędziego. Mówię to dla porządku, bo słyszę, że są z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś ma uwagi do art. 16 projektu ustawy? Bardzo proszę. Proszę, jeżeli mogłaby się pani najpierw przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaStryczyńska">Nazywam się Ewa Stryczyńska, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Porównując art. 16 ust. 1 z art. 1 ust. 3 projektu ustawy, zastanawiam się nad przesłankami, jakimi kierował się projektodawca. Czy niezgodność i niespójność między tymi przepisami jest świadomą realizacją zamiaru, czy to kwestia dopracowania sformułowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, że to było pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekCzaja">Chciałbym podkreślić, że art. 1 uległ modyfikacji w czasie prac parlamentarnych. Dotyczy on nadania osobowości prawnej Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Wydaje się, że te dwa rozwiązania nie współgrają ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekCzaja">Czy mogłaby pani, pani sędzio, powiedzieć, na czym ta niespójność polega? Wówczas moglibyśmy rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, czy mogłaby pani wskazać konkretne przyczyny niespójności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaStryczyńska">Czy pracujemy nad projektem, który jest owocem prac podkomisji, czy nad projektem rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Pani sędzio, pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji. Mówiąc wprost – w tej chwili projekt rządowy nas nie interesuje. Zajmujemy się sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaStryczyńska">Art. 1 ust. 3 projektu ustawy brzmi: „Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad Krajową Szkołą w zakresie zgodności jej działania z przepisami ustawowymi i statutem.”</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaStryczyńska">Natomiast art. 16 ust. 1 mówi o nadzorze merytorycznym sprawowanym przez Ministra Sprawiedliwości nad aplikacją sędziowską i prokuratorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że w art. 1 ust. 3 projektu jest mowa o tzw. nadzorze legalnym, czyli sprawdzaniu działalności pod względem zgodności z obowiązującym prawem, a w art. 16 ust. 1 jest nadzór merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaStryczyńska">Nadzór merytoryczny jest nadzorem idącym dalej, niż ten określony w art. 1 ust. 3 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekCzaja">Podkreślam, że w projekcie ustawy jest widoczna wyraźna systematyka. W przepisach ogólnych nadzór jest w granicach ustawy. Natomiast rozdział 3 – Aplikacja ogólna, sędziowska i prokuratorska mówi o nadzorze merytorycznym w zakresie prowadzonego szkolenia. Nie widzę żadnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 16 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 16 projektu ustawy według sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 17 propozycji podkomisji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 17 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 18 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 19? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 19 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub wypowiedzi odnośnie art. 20? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 20 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi, wypowiedzi lub pytania do art. 21? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 21 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 22? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 22 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 23.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do art. 23? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 23 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do art. 24? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 24 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do art. 25? Bardzo proszę, pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, mam wątpliwość, czy dyrektor Krajowej Szkoły nie powinien wyznaczać patrona koordynatora w porozumieniu z prezesem sądu apelacyjnego? Dyrektor szkoły jest jednostką odległą od konkretnych sądów. Rozumiem, że będzie on miał dostępny wykaz sędziów spełniających merytoryczne i profesjonalne warunki do pełnienia funkcji patrona koordynatora. Wydaje mi się, że współdziałanie z prezesem sądu apelacyjnego byłoby korzystne dla przebiegu aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekCzaja">Wyznaczanie patrona koordynatora będzie odbywało się na podstawie rozporządzenia wykonawczego, wydanego na podstawie art. 52. Minister Sprawiedliwości określi w nim organizację, szczegółowe warunki i tryb odbywania aplikacji ogólnej, sędziowskiej i prokuratorskiej. W projekcie tego rozporządzenia wpisane jest, że wyznaczanie patrona będzie odbywać się w porozumieniu z właściwym prokuratorem apelacyjnym bądź prezesem sądu apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy do art. 25 projektu ustawy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 25 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 26? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 26 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 27.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 27? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 27 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 28.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 28? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 28 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 28.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 29.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 29? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 29 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 30. Mam pytanie do pana ministra, czy obowiązki aplikanta Krajowej Szkoły są gdzieś enumeratywnie wymienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekCzaja">Tak, w art. 39 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 30? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 30 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 30.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 31? Pani sędzia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaBarnaszewska">Nazywam się Ewa Barnaszewska, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Mam pytanie, w ust. 2 omawianego artykułu jest mowa, iż w okresie 24 miesięcy po odbyciu stażu aplikacji teoretycznej, aplikant będzie przyjmowany na staż na stanowisku asystenta sędziego, a następnie referendarza sądowego, zgodnie z programem aplikacji. W ust. 3 czytamy, że zostaje zatrudniony na stanowisku asystenta sędziego na podstawie umowy o pracę, na czas określony, a następnie na stanowisku referendarza sądowego na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwaBarnaszewska">Panie ministrze, czy w przepisach wykonawczych jest ustalona tylko kolejność stanowisk, czy i okresy ich zajmowania w czasie 24-miesięcznego stażu praktycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekCzaja">Tak, oczywiście w przepisach wykonawczych będzie to uregulowane. Projekt rozporządzenia mówi o równym podziale tego czasu, czyli 1 rok na stanowisku asystenta i 1 rok na stanowisku referendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaBarnaszewska">Okres zatrudnienia na czas określony asystenta sędziego będzie wynosił 12 miesięcy, a następnie zatrudnienie referendarza na czas nieokreślony. Dlaczego na czas nieokreślony? Nie daje to gwarancji przyjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekCzaja">Nie. Wynika to z pragmatyki tego stanowiska – nie można zatrudnić referendarza na czas określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaBarnaszewska">Wynika to ze stosunku mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Mam pytanie – mógłby pan przedstawić informację, czy rząd dokonał już analizy i przedstawił projekt, dotyczący zakresu orzekania przez referendarzy w sprawach tzw. niespornych? Nie używam terminu „nieprocesowych” tylko „niespornych”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że w systemie wykonywania zawodów, obowiązującym w polskich sądach, istnieje asystent sędziego, który cały czas uczy się przy konkretnym patronie. Następnie staje się referendarzem, który jest samodzielny w zakresie spraw niespornych-łatwych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardKalisz">Czy rząd dookreślił te sprawy niesporne-łatwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekCzaja">Dookreślamy te sprawy. Czekamy na ważne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który bada zgodność z konstytucją powierzania referendarzom orzekania, w zakresie przyznania prawa pomocy, czy zwalniania z kosztów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekCzaja">Mamy pogląd wyrażony w stanowisku Prokuratora Generalnego. Uważamy, że większość spraw z zakresu ochrony prawnej mieści się w zakresie kompetencji referendarzy i nie ma tu podstaw do zarzutu naruszenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Proszę mi wyjaśnić, kiedy planujecie wejście w życie tego projektu ustawy? Niezwłocznie. Rozumiem, że kończymy pracę nad ustawą niezwłocznie i wchodzi ona w życie. Mamy na pewien czas swoistego rodzaju lukę prawną. Stanie się ona poważna od maja 2009 r., kiedy asesorzy przestaną mieć prawo orzekania, a referendarze nie będą mieli kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardKalisz">Boję się, że nie będzie asesorów, których jest określona grupa, referendarze już będą, ale nie będą posiadali kompetencji do wydawania rozstrzygnięć w prostych sprawach. Co będzie się działo od maja przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekCzaja">Sytuacja wygląda troszeczkę inaczej, ponieważ referendarze już mają kompetencję w zakresie ochrony prawnej – to się nie zmienia. Będą orzekać w tym zakresie, w jakim obecnie orzekają.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekCzaja">Duża część referendarzy spełnia warunki do brania udziału w konkursach na wakujące stanowiska sędziowskie, bo skończyli aplikację. Nie widzę tej luki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, jako przewodniczący Komisji, ale również osoba bardzo dobrze znająca sądownictwo, chciałbym, żeby pan zapewnił Komisję, że od końca maja 2009 r. będzie właściwa liczba sędziów do orzekania. Wówczas, kiedy przestaną mieć prawo orzekania asesorzy, na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekCzaja">Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zapewniam, że jeśli ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie, jak w przedłożeniu rządowym, to od końca maja będzie zapewniona odpowiednia obsada w sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze uwagi do art. 31? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 31 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 31.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 32.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardKalisz">Dla mnie jest trochę niejasny przepis zawarty w art. 32 ust. 1, który mówi: w trzydziestym miesiącu aplikacji sędziowskiej aplikanci przygotowują się do egzaminu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekCzaja">Przystępują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, źle odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 32? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 32 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 32.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 32. Proszę bardzo, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Równolegle w Komisji toczą się prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych, adwokatach i notariuszach. W przypadku tych zawodów wykluczyliśmy egzamin ustny. Będą to osoby siedzące vis a vis sędziego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławRydzoń">Zastanawiam się, czym się kierowali autorzy omawianego dzisiaj projektu ustawy, że zostawili w egzaminie sędziowskim część ustną? Uważam, że egzamin ustny w przypadku radców prawnych, adwokatów, sędziego czy prokuratora jest bardzo ważny i podstawowy. Trzeba posłuchać, jak się kandydat wypowiada, czy potrafi się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławRydzoń">Mam pytanie do pana ministra, dlaczego zostawił egzamin ustny przy egzaminie sędziowskim? Dlaczego, patrząc symetrycznie po drugiej stronie sali sądowej, kandydaci na adwokatów takiego egzaminu nie będą mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Uściśliłbym to pytanie. Uważam, że w obu przypadkach powinien być egzamin ustny. Pytanie do pana ministra, dlaczego rząd nie chce egzaminu ustnego przy egzaminach adwokackich i na aplikację adwokacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekCzaja">Rozumiem, że obawy Komisji budzi zróżnicowanie standardów i oczekiwań wobec kandydatów, jakie zostały przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekCzaja">W przypadku egzaminu sędziowskiego, o którym jest mowa w art. 33 projektu ustawy, mamy do czynienia z wyselekcjonowaną grupą najlepszych aplikantów, którzy będą startowali w konkursie do służby publicznej. W przypadku prawniczych egzaminów zawodowych mówimy o dostępie do swobody świadczenia wykonywania zawodu. Nie odbywa się to w służbie publicznej, tylko w ramach zawodu zaufania publicznego. Jest ogromna różnica między tymi dwoma przypadkami i dlatego przewidujemy takie zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekCzaja">Jeżeli dążymy do tego, żeby zawód sędziego mogły wykonywać osoby o najwyższych kwalifikacjach, to w ocenie rządu jednym z elementów, który musi być sprawdzony, w ramach procedury konkursowej, jest egzamin ustny w kształcie przewidywanym w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławRydzoń">Pytanie uzupełniające do pana ministra, w perspektywie zawód sędziego ma być koroną zawodów prawniczych. Jak będzie można dojść do tej korony skoro wcześniej nie zdawało się egzaminu ustnego? Powinny być to porównywalne kwalifikacje formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekCzaja">Najpierw powinniśmy nadać treść pojęciu korony zawodów prawniczych. Mówiąc o koronie, mam na myśli kandydatów spełniających najwyższe wymagania etyczne i fachowe, którzy zechcą przyjść do zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekCzaja">Procedura konkursowa, która będzie uruchamiana przy obsadzaniu wakującego stanowiska sędziego, zweryfikuje doświadczenia zawodowe kandydata, chcącego przejść do służby sędziowskiej, a nie tylko słuszność decyzji rządu o egzaminie ustnym. Można sprawdzić to na wiele sposobów. Jest kwestią przyszłości, a nie tej regulacji, jak będą wyglądały przepływy między zawodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Czy to już wszystko panie pośle Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Zdecydowanie opowiadam się za art. 33 projektu ustawy, bo uważam, że powinien być egzamin ustny. Nawiązałem tylko do równoległego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie panie pośle. Wyrażam uwagę, że sędziowie, daj Boże, będą koroną zawodów prawniczych tylko wtedy, jeśli ten i następne rządy doprowadzą do godnego wynagrodzenia zawodu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardKalisz">Zawód radcy prawnego i adwokata jest służbą obywatelską w państwie obywatelskim. Naszym zdaniem jakiekolwiek zróżnicowanie kryteriów, czy poprzestanie na egzaminie pisemnym w przypadku egzaminów adwokackich i na aplikację adwokacką, jest błędem. Zgadzam się z panem posłem Rydzoniem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardKalisz">Mam pytanie do pana ministra, czy w projekcie ustawy jest przepis o utrwalaniu przebiegu egzaminu ustnego za pomocą urządzeń nagrywających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekCzaja">Jest delegacja ustawowa zawarta w art. 52 pkt 3 projektu ustawy, który mówi jak ma wyglądać procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Czy macie projekt tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekCzaja">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Czy w projekcie tego rozporządzenia jest mowa o tym, że egzaminy ustne będą utrwalane za pomocą urządzeń nagrywających dźwięk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekCzaja">Projekt rozporządzenia przewiduje możliwość rejestrowania egzaminu w formie elektronicznej. Nie pamiętam czy jest to audio, czy wideo, czy jakakolwiek inna forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Mniejsza o sposób. Istnieje przepis o obligatoryjnej rejestracji przebiegu egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataKempa">Nie jest jednak wpisany do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Pan minister deklaruje, że znajdzie się to w rozporządzeniu. Możemy wpisać rejestrację egzaminu ustnego do ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BeataKempa">Uważam, że powinniśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Zgłasza pani taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BeataKempa">Tak, zgłaszam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Jest wniosek pani poseł Kempy, żeby do art. 33 projektu ustawy wpisać utrwalanie przebiegu egzaminu ustnego za pomocą urządzenia audio bądź wizualnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się, żeby wniosek mógł być teraz spisany na piśmie. Pani poseł proponuje taką treść poprawki: w art. 33 dodać ust. 3a o brzmieniu „część ustna egzaminu jest utrwalana za pomocą urządzenia nagrywającego dźwięk, a może być także utrwalana za pomocą urządzenia nagrywającego obraz”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł spisuje już treść tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pytanie do pana przewodniczącego, ponieważ jest to pański pomysł – jakie są motywy tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Motywy są bardzo proste – tam gdzie są ludzie, pamięć jest zawodna. Jeżeli wynik egzaminu jest decyzją administracyjną, od której można się odwołać do ministra, a następnie do wojewódzkiego sądu administracyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to musi być dowód przebiegu egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, jako adwokat, który wielokrotnie egzaminował w różnej formule, chcę powiedzieć, że dla osób egzaminujących nagrywanie jest bardzo wygodne. Każdy, kto się nie dostanie ma wątpliwości, a subiektywnie może być przekonany o słuszności swoich odczuć. Nagranie będzie dowodem. Musimy mieć jasno na białym, jak przebiegał egzamin ustny, a nie tylko, że jest 5 osób i szósty egzaminowany. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to wyrażę zdanie na ten temat. Taka decyzja byłaby bez precedensu. Od kilkudziesięciu lat odbywają się egzaminy sędziowskie. Nigdy nie słyszałem zarzutu dotyczącego rzetelności tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekCzaja">Jeżeli są wątpliwości, co do rzetelności przebiegu egzaminu, to chciałem zwrócić uwagę no to, kto wchodzi w skład zespołu egzaminacyjnego – jest to 7 sędziów, co najmniej sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekCzaja">Czy to oznacza, że również będziemy nagrywali narady sędziowskie nad wyrokami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Nie, to jest nieporównywalne. Panie ministrze, tajemnica narady sędziowskiej jest niewzruszona. Jestem przekonany, że nikt nigdy nie będzie chciał jej wzruszyć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardKalisz">Inaczej jest z podjęciem decyzji administracyjnej, wobec której bardzo często są wątpliwości. Zgodzi się pan, że sądy administracyjne rozpatrują od wielu lat takie sprawy i mogą się posługiwać tylko dowodami z zeznań. Nagranie będzie dowodem autentycznym.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardKalisz">Proszę pan poseł Żalek, a następnie pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekŻalek">Panie przewodniczący, czy nie można wprowadzić dobrowolności nagrywania? Jeżeli jakaś strona będzie zainteresowana, to żeby mogła nagrać na własny koszt?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekŻalek">Dlaczego chcemy obarczyć kosztami budżet? Przeprowadzenie tego nagrania będzie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Czy zgłasza pan to, jako wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekŻalek">Zgłaszam wniosek, żeby umożliwić nagrywanie, ale nie obligatoryjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc, we wniosku o treści zaproponowanej przez panią poseł Kempę, pan proponuje, żeby zamiast „jest” było „może być”. Dobrze – jest wniosek nr 2 zgłoszony przez pana Żalka. Proszę bardzo pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławOlas">Pytanie w związku z wnioskiem pana przewodniczącego, czy egzaminowany będzie mógł otrzymać kopię z tego egzaminu? Jeżeli komisja egzaminacyjna będzie miała dokumenty, to czy egzaminowany będzie mógł otrzymać kopię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">W moim ujęciu, oczywiście. Nagranie jest utrwaleniem czynności, która odbywa się bez udziału osób trzecich. Obecni są egzaminowany i komisja egzaminacyjna. Nagranie byłoby dostępne dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, wszystkie posiedzenia naszej Komisji są nagrywane. Czy to nam przeszkadza w prawidłowym przebiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyKozdroń">Nie. Rozumiem, że jeżeli przyjmiemy podczas głosowania przepis o nagrywaniu egzaminów ustnych aplikantów sądowych, to podobne rozwiązanie trzeba będzie wprowadzić podczas prac na projektami ustaw korporacyjnych, przy egzaminach wstępnych prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyKozdroń">Mam duży sceptycyzm do umiłowania nagrywania siebie nawzajem. Ostatnim czasem bardzo się lubimy nawzajem nagrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozdroń, wiem do jakich treści pan, mówiąc kolokwialnie, „pije”. Chciałabym panu przypomnieć, że kilka dni temu zostały ogłoszone statystki mówiące, że za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości nagrywano i podsłuchiwano najmniej – nawet w porównaniu z państwa rządami.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, pamiętam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości liczyliśmy koszty, omawiając kwestię nagrywania podczas rozpraw na salach sądowych. Spodziewa się tego większość społeczeństwa polskiego, o czym się przekonujemy również w biurach poselskich. Czekam na taką propozycje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BeataKempa">Odpowiadając panu posłowi Żalkowi, który z troską pochylił się nad bardzo ważnymi kosztami, według mnie nagrywania egzaminów ustnych aplikantów sądowych nie będą uciążliwe dla budżetu wymiaru sprawiedliwości i w skali budżetu państwa. Jednak pozwoli na transparentność i przejrzystość. Może mieć pozytywny skutek dla obu stron – nie tylko, jeśli chodzi o komisje egzaminacyjne, ale również o egzaminowanych. Jeśli zdającym egzamin pójdzie słabo, to nie będą się odwoływać od decyzji, przy świadomości rejestrowania przebiegu odpowiedzi ustnej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BeataKempa">Pan przewodniczący o tym wspomniał, że w przypadku odwołania może powstać wierny protokół przebiegu egzaminu, na podstawie rejestracji w urządzeniu nagrywającym.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BeataKempa">Apeluję do Wysokiej Komisji, abyśmy szli w kierunku przejrzystości i transparentności życia publicznego. W przypadku egzaminu sędziowskiego jest to od początku wskazane. W naszej ocenie nie będą to żadne duże koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, mam pytanie. Państwo, którzy proponują wprowadzenie nagrywania, argumentują, że nagranie ma służyć za dowód w ewentualnym postępowaniu odwoławczym i sądowo-administracyjnym. Czy ta ustawa zmienia coś w zakresie właściwości sądów administracyjnych dotyczących legalności wydania decyzji administracyjnej? Czy sąd będzie mógł merytorycznie zmienić decyzję komisji egzaminacyjnej, która uznała, że kandydat na sędziego, radcę, adwokata – jeśli wprowadzimy zmiany w innych ustawach, nie był należycie przygotowany i wystawi mu ocenę niedostateczną? Czy sąd będzie mógł, jak do tej pory, badać legalność wydania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekCzaja">Sądy we właściwości nie mają kontroli wyniku egzaminu sędziowskiego. Kontrola jest następcza w zakresie decyzji dyrektora szkoły, który zwalnia z odbywania aplikacji egzaminowanego po niezdanym egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekCzaja">Nagranie nie będzie dowodem, ponieważ nie ma postępowania kontrolnego w zakresie egzaminu sędziowskiego. Było tak dotychczas i żadnej zmiany w tym zakresie nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarzenaWróbel">Szanowni koledzy z Platformy Obywatelskiej. Odnoszę wrażenie, że udajecie, nie wiedząc, o co chodzi. Zarówno ja, jak i wielu posłów siedzących na tej sali, miało sprawy interesantów, którzy żalili się na komisje egzaminacyjne. Dotyczyło to naboru na różnego typu aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarzenaWróbel">Nie udawajmy, że nie zetknęliśmy się z tego typu sprawami. Nie jestem w stanie zweryfikować, czy te żale były prawdziwe, czy nie. Nikt nie jest w stanie tego zrobić, kiedy nie mamy żadnego protokołu, czy nagrania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarzenaWróbel">Znacie państwo te opinie, bo dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie, analizując nabór na aplikację adwokacką. Nie udawajmy, że rzeczywistość jest inna od tej, jaka jest. Myślę, że takie nagranie i sporządzony na jego podstawie protokół, będzie zabezpieczeniem dla osoby zdającej i osoby egzaminującej, w razie jakby były jakieś odwołania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarzenaWróbel">Proszę słuchać, bo panowie mnie w tej chwili zagłuszacie. Udajecie, że problemu nie ma, a on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pani sędzia i pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaStryczyńska">Mam postulat odnoszący się do innej kwestii art. 33 projektu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Skończmy najpierw temat nagrywania egzaminów. Proszę bardzo, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, gorąco popieram apel, żebyśmy skończyli kwestię nagrywania. Problem pt. „polskie nagrania” jest bardzo modny. W tej chwili jest spór o to, kto był i jest bardziej aktywny, kto ma „złotą płytę”. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarianFilar">Ludzie są uczciwi, dlatego, że są uczciwi – nieuczciwi, bo są nieuczciwi. Nie dlatego, że są albo nie są nagrywani.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarianFilar">Podniesiono w dyskusji bardzo istotny element, bo skoro ma być coś nagrywane, to po to, żeby następnie było weryfikowane. Kto to będzie robił? Na tej samej zasadzie powinny być nagrywane przeprowadzane przeze mnie egzaminy studentów. Jest pytanie, kto będzie potem weryfikował, że postawiłem „3” zamiast „5”? Jest to pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarianFilar">Skończmy ten temat możliwie najszybciej jak się da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idącą jest poprawka pani poseł Kempy, która została złożona na piśmie. Odczytam treść tej poprawki – w art. 33 dodaje się ust. 3a w brzemieniu: „część ustana egzaminu jest utrwalana za pomocą urządzenia nagrywającego dźwięk, a może być także zarejestrowana za pomocą urządzenia utrwalającego obraz.”</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pani poseł Kempy, proszę o podniesienie ręki do góry? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że poprawka pani poseł Kempy nie została przyjęta, przy 8 głosach za, 10 przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką, zgłoszoną przez pana posła Żalka – „część ustna egzaminu może być utrwalana za pomocą urządzenia nagrywającego dźwięk bądź obraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekŻalek">W tej sytuacji poprawka jest bezprzedmiotowa i ją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę panią sędziego o przestawienie innej sprawy w związku z art. 33 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaStryczyńska">Artykuł mówi o powołaniu zespołu egzaminacyjnego i komisji egzaminacyjnej. Krajowa Rada Sądownictwa postuluje, żeby wniosek dyrektora Krajowej Szkoły, w sprawie składu zespołu i komisji, był uzgodniony Radą Programową szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Mogłaby pani przywołać konkretną jednostkę – który to ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaStryczyńska">Art. 33 ust. 2 projektu ustawy mówi, że Minister Sprawiedliwości powołuje zespół egzaminacyjny na wniosek dyrektora Krajowej Szkoły. W ust. 5, który mówi o wniosku dyrektora Krajowej Szkoły w przedmiocie powołania komisji egzaminacyjnej, która przeprowadza egzamin sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EwaStryczyńska">Krajowa Rada Sądownictwa wyraża pogląd, że składy tych obu ciał powinny być uzgadniane z KRS. Ponieważ ten postulat nie został uwzględniony, proponujemy przynajmniej uzgodnienie składów z Radą Programową, która jest organem Krajowej Szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Co pani konkretnie proponuje? Nie mają państwo tego na piśmie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaStryczyńska">Proponujemy brzmienie „na wniosek Dyrektora Krajowej Szkoły, uzgodniony z Radą Programową”. Jeżeli chodzi o powołanie komisji egzaminacyjnej, to w ust. 5 taka opinia jest już wymagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z pań i panów posłów wniosek pani sędziego z Krajowej Rady… Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekCzaja">Chcę zwrócić uwagę na regulację zawartą w art. 10 ust. 1 pkt 4 projektu ustawy, który mówi, że do zadań Rady Programowej należy opiniowanie składu zespołów i komisji konkursowych oraz komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekCzaja">Wydaje mi się, że jest to regulacja wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego w takim razie, panie ministrze, w art. 33 ust. 5 projektu jest wniosek dyrektora Krajowej Rady zaopiniowany przez radę, a w ust. 2 nie ma?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli przyjmiemy, że w art. 10 jest taka regulacja, to dlaczego ust. 2 i 5 w art. 33 mają odrębną treść? W ust. 2 jest „na wniosek Dyrektora Krajowej Szkoły”, a w ust. 5 „na wniosek Dyrektora Krajowej Szkoły zaopiniowany przez Radę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący jest to różnica pomiędzy komisją konkursową, a zespołem układającym pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekCzaja">Z punktu widzenia spraw publicznych ważnym jest skład komisji konkursowej, czyli egzaminacyjnej, a nie komisji układającej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Pytam o kwestie techniczne. Jeżeli w przepisie art. 10 jest „rada opiniuje”, to pytam, dlaczego w art. 33 ust. 2 nie ma nic o niej, a w ust. 5 jest wniosek dyrektora zaopiniowany przez radę?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardKalisz">Może panie z Biura Legislacyjnego mają odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">W art. 10 pkt 4 projektu ustawy jest mowa o opiniowaniu przez Radę Programową składu zespołów i komisji konkursowych oraz komisji egzaminacyjnych. Nie ma wymienionego zespołu egzaminacyjnego, o którym mowa w art. 33 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Czyli w art. 33 ust. 2 nie byłoby zaopiniowanie przez radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">W art. 33 ust. 2 projektu jest zespół egzaminacyjny, a nie komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKarpiński">Komisja egzaminacyjna jest opiniowana na podstawie art. 10, natomiast zespół egzaminacyjny na podstawie art. 33 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że właśnie jest odwrotnie. Pani mecenas mówi, że opiniowanie składu komisji wynika z art. 10, a zespołu egzaminacyjnego nie wynika z tego artykułu, więc nie jest opiniowany. Krotko mówiąc, zespół nie byłby opiniowany przez radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaBarnaszewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nasz wniosek jest dalej idący. Chodzi nam o to, żeby to nie było tylko opiniowanie, ale żeby wymagana była pozytywna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Mam zapisany pań wniosek. Teraz chodzi nam o systematykę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze albo panie pośle sprawozdawco, panie Kozdroń, który z panów odpowie na moje pytanie, dotyczące celów ratio legis przepisu ust. 2 art. 33 projektu ustawy. Czy świadomie przy powoływaniu zespołu na wniosek dyrektora Krajowej Szkoły, projektodawcy i podkomisja zrezygnowali z jakiejkolwiek roli Rady Programowej szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyKozdroń">W mojej ocenie zespół egzaminacyjny z art. 10 i 33 projektu ustawy, to ten sam zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Nie panie pośle, już o tym mówiły panie mecenasowie – panie mecenaski źle brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekCzaja">Podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem. Upewniłem się tylko w powtórnej analizie. Inna są role komisji egzaminacyjnej i zespołu. Zabieg jest świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IrenaKamińska">Przyłączam się do tej poprawki. Mówiliśmy w naszej opinii, że jedną z wad tej szkoły, są ogromne uprawnienia dyrektora. Jak słusznie podnosi pan poseł, Rada Programowa przy tych przepisach, pełni rolę ozdobnika. Może jej kompetencje ukonkretnić, ograniczając jednocześnie kompetencje dyrektora szkoły i ministra.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IrenaKamińska">Przyłączam się do wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Proponujemy, żeby ta opinia miała charakter pozytywny – wpisać „po uzyskaniu pozytywnej opinii Rady Programowej.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Mamy propozycję sędziego Stryczyńskiej, o zmianę art. 33 ust. 2 o treści „na wniosek dyrektora Krajowej Szkoły po uzyskaniu zgody Rady Programowej.”</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodzący, rząd jest przeciwny tej zmianie. Chciałbym podkreślić, że Rada Programowa ma określone zadania w art. 10 projektu ustawy. Ma działać w ramach i w granicach kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekCzaja">Nagle się okaże, że Rada Programowa stanie się ciałem skutecznie blokującym procesy związane z prowadzeniem rekrutacji. Stanie się tak, jeżeli nie będzie uzgodniony zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem panie ministrze. Zwracam się do pań i panów posłów, czy wniosek pań sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa i pani sędziego Kamińskiej z SPP „Iustitia” ktoś z pań i panów posłów chce przejąć? Pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianFilar">Tak, proszę państwa, chcę przejąć ten wniosek. Robię to nie w akcie desperacji czy kurtuazji wobec pań.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarianFilar">Jeszcze do dziś swędzą mnie uszy po tym, co usłyszałem wczoraj na kongresie sędziów. Drodzy państwo, strasznie nas tam zbesztano. Wygawor nie był pozbawiony racji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarianFilar">Chodzi o to, żeby z sędziów zrobić prawdziwych gospodarzy swojego własnego boiska. Przejmuję ten wniosek – nie jest to wymierzone, broń Boże, przeciwko nikomu, ani ministerstwu, ani przyszłemu czy zaprzeszłemu dyrektorowi. Celem jest włączenie sędziów w ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MonikaBiesOlak">Konsekwencją przyjęcia takiej poprawki musi być zmiana art. 10 projektu ustawy. Jak powiedział pan minister, nie da się wpisać kompetencji do art. 33, której nie ma w przepisie art. 10 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli poprawka zostanie przyjęta, wrócimy do art. 10. Pan profesor Filar przejął wniosek, który brzmi: w art. 33 ust. 2 po słowach „Dyrektora Krajowej Szkoły” dodać słowa „po uzyskaniu zgody Rady”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Filara? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła tej poprawki, przy 8 głosach za, 10 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze uwagi do art. 33 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 33 według brzemienia zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 34? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 20 według brzemienia zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 35? Bardzo proszę, pani sędzia Stryczyńska z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaStryczyńska">Na podstawie tego artykułu, pojawia się wątpliwość, jak będzie konstruowany stosunek pracy. Czy w zamyśle projektodawcy, stroną zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego, ma być dyrektor szkoły czy inny podmiot?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#EwaStryczyńska">Prawo pracy nie przewiduje trójstronnych stosunków pracy. Obecnie odbywa się to w ten sposób, że prezes sądu jest pracodawcą dla asystenta zatrudnianego na podstawie umowy o pracę. Natomiast referendarz jest zatrudniany przez mianowanie i pracodawcą również jest prezes sądu, mimo, że mianowanie odbywa się przez Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#EwaStryczyńska">Jak będzie wyglądała konstrukcja tego stosunku pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że pan Kozdroń upoważnia ministra do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekCzaja">Nie zmienia się pragmatyka tych stanowisk, wobec tego uprawnienie dyrektora jest tylko do skierowania aplikanta. Nie zmieniamy zasad zatrudniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani sędzia Stryczyńska, w celu uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaStryczyńska">W jaki sposób należy rozumieć sformułowanie „Dyrektor Krajowej Szkoły kieruje”? Dla mnie „kieruje” znaczy, że dyrektor decyduje, w którym sądzie aplikant będzie odbywał staż po pozytywnie złożonym egzaminie sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EwaStryczyńska">Czy właściwie jest usytuowany podmiot, który podejmuje tego rodzaju decyzje? Decyzja ta może być życiową dla dotyczącej jej osoby. Może przesądzać, czy zdecyduje się podjąć tę pracę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie do ministra, bo zdaje się, że do przewodniczącego podkomisji nie ma co kierować pytań. Czy przepis ust. 1 w art. 35 projektu ustawy oznacza, że prezes sądu będzie mógł odmówić przyjęcia aplikanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekCzaja">Nawiążę do wcześniejszej wypowiedzi – delegacja ustawowa obliguje porozumienie pomiędzy dyrektorem Krajowej Szkoły a właściwym prezesem sądu bądź prokuratorem apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekCzaja">W przypadku braku takiego porozumienia, nie dojdzie do skierowania aplikanta w dane miejsce. Nie można narzucić prezesom sądów lub prokuratorom apelacyjnym przyjmowania osób przy sprzeciwie z ich strony. Jest to istota porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaStryczyńska">Rozumiem, że również aplikant będzie wyrażał zgodę na takie skierowanie. Zawieranie stosunków pracy opiera się na konstytucyjnie zagwarantowanej zasadzie swobody zawierania umów. Nie wynika to z tego przepisu, który brzmi dość stanowczo: „dyrektor Krajowej Szkoły kieruje aplikanta do odbycia stażu”. Rozumiem, że aplikant ma niewiele do powiedzenia, do jakiego sądu trafi. Przypomina mi to nakaz pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EwaStryczyńska">Czy nie byłoby sensowne zastąpienie słowa „kieruje” jakimś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekCzaja">Uważam, że konstrukcja przepisu jest właściwa. Nie widzę wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są wnioski lub propozycje poprawek ze strony pań i panów posłów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 35 według brzemienia zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 36? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 36 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 36.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 37.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi lub wnioski do art. 37? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 37 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 37.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła tytuł i numer rozdziału 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł i numer rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 38? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 38 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 38.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 39.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 39? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 39 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 40.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 40? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 40 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 40.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 41.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 41? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 41 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 41.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 42.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 42? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 42 według brzemienia podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 42.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 43.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 43? Panie ministrze, czy w związku z sytuacją w Sejmie, nie trzeba wskazać kryteriów usprawiedliwiania, jakie nieobecności mogą być usprawiedliwione? Czy rząd ma jakieś propozycje rozporządzenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący, liczymy na rzetelność aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne uwagi do art. 43 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 43 według propozycji brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 43.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 44.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 44? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 44 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 45.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 45? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 45 według brzemienia sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 45.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 46.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 46? Bardzo proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławRydzoń">Czy przez uprawnienia pracownicze należy rozumieć uprawnienia emerytalno-rentowe? Byłaby niezgodność między art. 46 a art. 45 projektu ustawy. Jeżeli ktoś otrzymuje wynagrodzenie za pracę, to musi być ubezpieczony. Dlaczego za okres, kiedy był ubezpieczony, według art. 46 projektu miałby te uprawnienia utracić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekCzaja">Musimy rozróżnić okres, kiedy aplikant pobiera stypendium, od okresu, kiedy jest zatrudniony. Przepisy te są zbudowane konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle. Wystarczy panu ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławRydzoń">Odpowiedź mi nie wystarcza. Zwracam tylko uwagę na niekonsekwencję między art. 46 a art. 45. W art. 45 projektu ustawy mowa jest o wynagrodzeniu za pracę, co automatycznie pociąga za sobą pobieranie wszelakich składek na ubezpieczenie społeczne. Art. 46 stwierdza, że w przypadku nieukończenia aplikacji, osoba traci te wypracowane uprawnienia. Wydaje mi się, że występuje tutaj niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, proszę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekCzaja">Art. 45 projektu ustawy mówi o sytuacji, w której mamy do czynienia już ze stażem. Jeśliby nie było art. 46, to nie można byłoby zaliczyć aplikantowi okresu aplikacji, kiedy pobiera tylko stypendium. W konsekwencji byłoby to pogorszeniem sytuacji w stosunku do innych sytuacji pracowniczych. Jest to przywilej na rzecz stypendystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani sędzia Stryczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaStryczyńska">Jeśli mogę się włączyć do dyskusji, to ta sprawa wymaga regulacji w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EwaStryczyńska">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych reguluje kwestie, od jakich przychodów odprowadzane są składki na ubezpieczenie społeczne. W tej chwili w przywołanej ustawie jest przepis odnoszący się do obecnie obowiązującej ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, który mówi, że stypendysta Krajowego Centrum nie odprowadza składek emerytalno-rentowych. Nie zarzekam się – trzeba ten przepis sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#EwaStryczyńska">Jest kwestią odrębnych przepisów, a nie tego projektu ustawy, czy aplikacja jest okresem ubezpieczeniowym, a konkretnie – czy to jest okres składkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie padł żaden wniosek do art. 46 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 46 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 46.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 47? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 47 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 47.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 48.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi, zastrzeżenia do art. 48? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 48 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 48.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 49.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 49? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 49 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 49.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 50.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 50? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 50 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 50.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 51.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 51? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 51 według propozycji brzemienia podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 51.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 52, w którym są zawarte delegacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 52? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 52 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 52.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do numeru i nazwy tytułu rozdziału 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 5 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 53.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 53? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 53 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 53.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 54.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 54? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 54 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 54.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 55.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 55? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 55 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 55.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału 6.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do numeru i nazwy tytułu rozdziału 6? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 6 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 6.</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 56.</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 56? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.37" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 56 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 56.</u>
          <u xml:id="u-136.38" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału 7.</u>
          <u xml:id="u-136.39" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do numeru i nazwy tytułu rozdziału 7? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.40" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 7 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 7.</u>
          <u xml:id="u-136.41" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 57.</u>
          <u xml:id="u-136.42" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 57? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MonikaBiesOlak">Tytułem sygnalizacji – zmiana 2) lit. a, dotyczącej art. 50 ust. 1b, oraz zmiana 2) lit. e, dotyczącej art. 50 ust. 10 ustawy o prokuraturze – zgodnie z tym projektem ustawy, wejdą w życie 5 maja 2009 r. Natomiast projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw – druk nr 617, zawierający inną treść tych samych przepisów, wejdzie w życie 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MonikaBiesOlak">W związku z tym ponawiamy prośbę, żeby prace nad projektem ustawy o prokuraturze wstrzymać do czasu zakończenia prac na tym projektem ustawy. W przypadku kolizji przepisów ustawa będzie derogować ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli dobrze zrozumiałem panią mecenas, chodzi o wstrzymanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze do czasu zakończenia w Senacie prac nad ustawą o Krajowej Szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak byłoby najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKalisz">Wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu prezydium i wstrzymaliśmy prace nad projektem ustawy o prokuraturze na miesiąc. Dzisiaj mocą decyzji przewodniczącego Komisji, doprecyzowuję wczorajszą naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardKalisz">W imię staranności i spójności systemu prawnego podejmuję decyzję o wstrzymaniu prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze do czasu zakończenia prac legislacyjnych nad tą ustawą. Czy dobrze powiedziałem, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MonikaBiesOlak">Nam chodzi o to, żeby ustawie o prokuraturze nadać brzmienie uwzględniające zmiany z ustawy, nad której projektem teraz pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKalisz">W takiej sytuacji prostuję decyzję – aż do zakończenia prac w parlamencie. Jeśli byłby zgłoszone poprawki w Senacie, to aż do ich przegłosowania w Sejmie. Wówczas będzie już ustalona treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję pani mecenas. Moje ostateczne sformułowanie decyzji – wstrzymujemy prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze do czasu zakończenia prac w parlamencie nad tą ustawą. Panie ministrze, proszę o tym poinformować kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekCzaja">Zrobię to z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardKalisz">Prośba do sekretariatu Komisji, żeby o tej decyzji pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardKalisz">Czy Biuro Legislacyjne ma inne uwagi? Nie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 57 projektu ustawy? Proszę bardzo, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, w aspekcie humanitarnym proponowałbym w art. 57 pkt 2 skreślić przepis ppkt a, który brzmi: „Do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury może być delegowany jedynie prokurator wyróżniający się wysokim poziomem wiedzy prawniczej oraz wykazujący znajomość problematyki w zakresie powierzanych mu obowiązków.”</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarianFilar">Myśląc logicznie, wynikałoby z tego przepisu, że w prokuraturze są prokuratorzy, którzy tych cech nie posiadają. Ktoś, kto będzie miał prawo podejmowania decyzji, będzie wiedział, kogo do Krajowej Szkoły delegować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł profesor proponuje, aby przepis w art. 57 pkt 2 ppkt a skończyć na słowach: „prokurator wyróżniający się wysokim poziomem wiedzy prawniczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianFilar">Proponuję, aby w art. 57 pkt 2 skreślić ppkt a, mówiący o przepisie 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKalisz">Pani mecenas w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Wyjaśnienie dla pana profesora. Jest to brzmienie przepisu obowiązującej ustawy o prokuraturze. Jedyna zmiana polega na zastąpieniu Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKalisz">Panie profesorze, podtrzymuje pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianFilar">Podtrzymuję, bo to, że coś jest, nie znaczy, że musi być dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł profesor Marian Filar zgłasza poprawkę, aby w art. 57 w pkt 2 skreślić ppkt a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BeataKempa">Przez przyjęcie tej poprawki osiągniemy efekt, że w ustawie o prokuraturze zostanie przepis: „do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowego Centrum Szkolenia Kadr”, który będzie niezgodny z tą ustawą. Panie profesorze, będzie to niespójne. Wynika to z techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianFilar">Chcecie państwo dzielić prokuratorów na tych, którzy mają wiedzę i się nadają oraz na tych, którzy nie mają wiedzy i się nie nadają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Panie profesorze, we poprawce możemy w art. 57 w pkt 2 skreślić ppkt a omawianego dzisiaj projektu ustawy i dodać jednocześnie zmienię wykreślającą przepis w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardKalisz">Powie pani tylko, który to jest przepis w ustawie o prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianFilar">Narobiłem niepotrzebnej awantury. Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, czy przez słowa „narobiłem awantury” mam rozumieć wycofanie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarianFilar">Zdecydowanie tak i to jeszcze z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IrenaKamińska">Pan profesor Filar się ugiął, ale może by wpisać „szczególnie wysokim poziomem wiedzy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z pań i panów posłów przejmuje tę poprawkę? Nie słyszę – nikt nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne uwagi do art. 57 projektu ustawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 57 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 57.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do długiego art. 58. Poczekam chwilę, żebyście sobie państwo go przypomnieli. Czy pan poseł Kozdroń pamięta ten artykuł...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, jestem dzisiaj dobrotliwy jak św. Franciszek, ale w pewnym momencie może mi się….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozroń, to proponowałabym, żeby pan, jak ja prowadzę obrady, był jak św. Franciszek z Asyżu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, powiedziałem, że dzisiaj jestem, jak św. Franciszek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, starym moim zwyczajem dałem czas wszystkim paniom i panom posłom, w czasie debaty pomiędzy posłem Kozdroniem a panią poseł Kempą na zastanowienie się nad treścią art. 58 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 58? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 58 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 58.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 59.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 59? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 59 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 59.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 60. Pani sędzia Stryczyńska ma jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaStryczyńska">Wyrażam wątpliwość w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa wobec art. 60 pkt 4. Przepis ten ma obligować prezydenta do powołania na stanowisko sędziowskie, w terminie miesiąca od przesłania wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EwaStryczyńska">Jest problem wynikający z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym została zakwestionowana zgodność z konstytucją przepisu o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dotychczas KRS nie musiała uzasadniać uchwał odmownych, w przypadku, gdy do konkursu zgłasza się sędzia, nieuzyskujący akceptacji Rady. Takiej osobie przysługuje prawo odwołania się od uchwały podjętej przez KRS do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#EwaStryczyńska">Obecnie w Krajowej Radzie Sądownictwa jesteśmy na etapie podejmowania decyzji, w jaki sposób należy w dalszym ciągu procedować. Być może dojdzie do takiej sytuacji, że zostaną wstrzymane, do czasu zakończenia prawomocnym wyrokiem trybu odwoławczego, pozostałe pozytywne uchwały odnoszące się stanowisk sędziowskich, na które zgłosili się kandydaci, którzy nie uzyskali poparcia, a KRS podjęła wobec nich uchwały negatywne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#EwaStryczyńska">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, tryb odwoławczy powinien być zachowany wobec tych kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekCzaja">Chciałem uzupełnić, co być może wyjaśni wątpliwość wobec tego przepisu. Wyraźnie mówi się o tym, że prerogatywa pana prezydenta powinna być wykonana w terminie miesiąca od dnia przesłania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JacekCzaja">Nie wpływa to na tryb procedowania przez Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli KRS uzna, że przesłanie wniosku do pana prezydenta musi być poprzedzone procedurą zaskarżenia przed SN, to prześle ten wniosek dopiero po zakończeniu procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, zgłaszam wątpliwość, czy termin jednego miesiąca jest wystarczającym dla prezydenta na podjęcie decyzji. Proponuję, żeby był to 3 miesięczny okres. Praktyka wcześniejszych prezydentów pokazuje, że bardzo trudno jest się zmieścić w terminie miesiąca, przy realizowaniu przez prezydenta swoich uprawnień konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejDera">Bezpieczniejszym jest termin 3 miesięczny. Nie spowoduje to żadnego opóźnienia, natomiast prawnie pozwoli prezydentowi na realizację prerogatywy. Okres miesiąca jest zbyt krótki, żeby zrobić to rzetelnie i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejDera">Zgłaszam poprawkę, żeby prezydent powoływał sędziów w terminie 3 miesięcy od dnia przesłania wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z państwa zgłasza inne poprawki do art. 60 projektu ustawy? Czy są inne uwagi? Pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, najpierw zapytam pana ministra. W kolejnych artykułach są wymagania, które musi spełniać kandydat na sędziego, przy powołaniu na ten urząd. Panie ministrze, jak to się ma do projektu o….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardKalisz">Pani sędzio, najpierw zakończmy kwestę terminu dla pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardKalisz">Nie ma innych uwag do tej jednostki normatywnej. Został zgłoszony przez pana posła Derę wniosek, aby w art. 60 pkt 4 zamiast „w terminie miesiąca” wpisać „w terminie 3 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest za propozycją pana posła Dery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła tej poprawki, przy 6 głosach za, 9 przeciw i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, art. 60 projektu ustawy określa sytuację i wymogi, które musi spełnić kandydat na urząd sędziego. Równocześnie mam projekt – nie wiem, na ile jest on aktualny – ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, gdzie w art. 29 ust. 2 jest regulacja, która po zdaniu egzaminu II stopnia, czyli po 2 latach aplikacji: radcowskiej, adwokackiej, notarialnej, pozwala kandydować na wolne stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#IrenaKamińska">Uregulowania te są ze sobą niekompatybilne. W projekcie ustawy o Krajowej Szkole wymagany jest okres 6 lat pracy w charakterze asystenta, referendarza, 54 miesiące na aplikacji sędziowskiej prowadzonej przez szkołę. Natomiast w projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych po 2 latach innej aplikacji prawniczej, osoby mogą się ubiegać się o urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#IrenaKamińska">Spowoduje to, że po wejściu w życie tych ustaw osoby, które zdarzą egzamin II stopnia, będą miały otwartą drogę do urzędu sędziego, a aplikanci sędziowscy będą nadal studiować i pracować, żeby spełnić wymagania ustawy. Być może ten projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaBarnaszewska">Jest to projekt rządowy, który jeszcze nie wpłynął do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKalisz">Pozwoli pani sędzio, że pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekCzaja">Chciałbym, żeby precyzyjnie poruszać się w tej materii. Nie ma takiego projektu rządowego. Do konsultacji społecznych został przesłany projekt Ministra Sprawiedliwości, który jest na bardzo wstępnym etapie opracowywania. Nie widzę potrzeby dokonywania rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardKalisz">Czy do art. 60 projektu ustawy o Krajowej Szkole są jeszcze uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 60 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 60.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 61.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 61? Proszę bardzo, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaBarnaszewska">Na poprzednim posiedzeniu zgłaszaliśmy uwagi dotyczące zakresu opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa. W sprawie art. 61 projektu ustawy jest opinia KRS na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardKalisz">„Krajowa Rada Sądownictwa podtrzymuje negatywną opinię do rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wyrażoną w uchwale z dnia 12 czerwca 2008 r. Rada zwraca szczególną uwagę na konieczność dokonania w przedstawionym projekcie następujących zmian: w art. 61 projektu, w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w art. 2 ust. pkt 9 poddania opiniowaniu każdego kandydata na stanowisko Dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.”</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardKalisz">W proponowanej zmianie dotyczącej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zawartej w art. 61 pkt 1 projektu ustawy o Krajowej Szkole jest „opiniuje kandydatów na Dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury spośród sędziów”. Państwo proponujecie, żeby KRS opiniowała wszystkich kandydatów na dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EwaBarnaszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardKalisz">Zatem państwa propozycja sprowadza się do skreślenia słów „spośród sędziów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EwaBarnaszewska">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardKalisz">Przejmuję tę poprawkę proponowaną przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką przewodniczącego Komisji, aby w projekcie ustawy w art. 61 pkt 1 ppkt c), aby art. 2 ust. 2 pkt 9 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa otrzymał brzmienie: „opiniuje kandydatów na Dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury,”? Skreślamy słowa „spośród sędziów”. 8 głosów za. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw… 9 przeciw? Proszę państwa, proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, proszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę o spokój. Jesteśmy już po dłuższym czasie pracy i wszyscy jesteśmy zmęczeni, a zmierzamy do końca.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za moją poprawką, odczytaną przed chwilą przeze mnie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisję, przy 8 głosach za, 10 przeciw i 1 głosie wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardKalisz">W opinii Krajowej Rady Sądownictwa do art. 61 projektu ustawy była tylko jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 61 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 61.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 62.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 62? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 62 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 62.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 63.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 63? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 63 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 63.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 64.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 64? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 64 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 64.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału 8.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do numeru i nazwy tytułu rozdziału 8? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 8 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła numer i tytuł rozdziału 8.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 65. Macie już państwo doręczone stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa wobec tego artykułu: „W art. 65 ust. 3 pkt 1 i 2 projektu ustawy należałoby przyjąć, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego, może być powołana osoba spełniająca wymogi określone tym przepisem, która przez okres co najmniej 2 lat była zatrudniona na stanowisku asystenta sędziego lub referendarza sądowego.” Bardzo proszę, poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby mogły zabrać głos aplikantki sądowe. Powiedzą one, jak z ich punktu widzenia wygląda ten przepis i jakie zasady konstytucyjne zostały naruszone proponowanymi przepisami tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Najpierw jednak głos zabierze pani sędzia, a następnie aplikantki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaBarnaszewska">Chciałabym krótko uzasadnić stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Nowa aplikacja przewiduje po okresie 20 miesięcy aplikacji teoretycznej i zdanym egzaminie teoretycznym sędziowskim, 24-miesięczny okres stażu na stanowisku asystenta i referendarza. Przepis ten był już omawiany i bez uwag przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaBarnaszewska">Mamy do czynienia z sytuacją nierówności w stosunku do tych aplikantów, którzy na starych zasadach zdali świetnie egzamin sędziowski. Mamy setki takich osób. Osoby te miały 36-miesięczną aplikację, nie 30 jak proponuje nowy projekt ustawy. Zdały już egzamin sędziowski. Zostało jednak bardzo mało etatów asesorskich, więc nie otrzymały zatrudnienia. Mimo świetnego wykształcenia pracują na stanowiskach asystentów i referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EwaBarnaszewska">Jeśli przepis wszedłby w życie, przewidywałby dla nich okres 3– albo 4-letniej praktyki na stanowisku asystenta bądź referendarza. Byłoby to bardzo nierównoprawne z sytuacją „nowych aplikantów”, którzy tylko 24 miesiące musieliby pracować na tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#EwaBarnaszewska">Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument – wypełnienia luki czasowej, która powstanie w momencie, kiedy ustawa o Krajowej Szkole wejdzie w życie. Przez okres kilku lat będziemy oczekiwali na nowych aplikantów. Przez okres 6 lat będą oni zdobywali szlify, żeby móc się zgłaszać na stanowiska sędziowskie. Osoby, które zdały egzamin w tym lub w zeszłym roku, również będą długo oczekiwać, a nie mieli żadnych szans na stanowiska asesorskie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#EwaBarnaszewska">Skrócenie okresu do 2 lat dla osób, które już są zatrudnione albo zostaną przyjęte w najbliższym czasie, dałoby im szansę zgłaszania się na stanowiska sędziowskie. Mamy informację z Ministerstwa, że będzie więcej stanowisk asystenckich i referendarskich.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#EwaBarnaszewska">Nie garnie się do nas rzesza ludzi z innych zawodów prawniczych. Bardzo chcielibyśmy, żeby się zgłaszali adwokaci, radcy prawni i notariusze. Niestety tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Proszę panie aplikantki, tylko najpierw proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraZiółkowskaMajkowska">Aleksandra Ziółkowska. Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Aplikanci odbywający aplikację na nowych zasadach, będą otrzymywać wynagrodzenie równe wynagrodzeniu referendarza. Natomiast aplikanci, którzy ukończyli aplikacje na starych zasadach, nie mają takiej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksandraZiółkowskaMajkowska">Oznacza to, że będziemy pracować z wynagrodzeniem równym wynagrodzeniu asystenta sędziego bądź referendarza sądowego. Ponadto nie mamy zagwarantowanego patronatu, który mają zapewniony aplikanci kończący aplikację na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksandraZiółkowskaMajkowska">Wielu z nas, którzy nie są na aplikacji etatowej, pracują na umowę zlecenie jako asystenci sędziego. Stąd prośba, postulat, żeby ten okres pracy na stanowisku asystenta sędziego na umowę zlecenia był również zaliczany do stażu. Nie mamy innej możliwości zatrudnienia. Prezesi sądów nie chcą nas zatrudniać na pełnym etacie, ponieważ nie maja etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaBarnaszewska">Chciałabym tylko uzupełnić, że przepis w brzemieniu projektu ustawy jest niekonsekwentny. Dlaczego? Ponieważ mamy rozróżnienie na 3 lub 4 lata – jeżeli jest to referendarz to wystarczy 3, jeśli asystent sędziego – 4 lata praktyki po egzaminie sędziowskim na starych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EwaBarnaszewska">W opinii KRS takie rozróżnianie nie jest właściwe, ponieważ praca asystentów bardziej przygotowuje do sądzenia niż praca referendarzy, których zakres kognicji jest bardzo niewielki – chociaż w pewnym sensie orzeczniczy. Asystenci robią dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EwaBarnaszewska">Dlaczego mówię o niekonsekwencji? Dlatego, że ten sam przepis w sposób równoprawny traktuje asystentów i referendarzy, jeśli chodzi o możliwość zaliczania im okresów pracy. W art. 65 ust. 5 projektu ustawy mamy przepis mówiący „do okresu, o którym mowa w ust. 3 i 4, wlicza się okresy pracy odpowiednio na stanowisku asystenta sędziego albo referendarza sądowego w pełnym wymiarze czasu pracy.” Stanowiska te traktuje się wymiennie, w taki sam sposób. Natomiast mówiąc o konieczności zatrudnienia po egzaminie sędziowskim, mamy okres 3 lat dla referendarzy i 4 lata dla asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#EwaBarnaszewska">W przekonaniu Krajowej Rady Sądownictwa okres 24-miesięczny praktyki, po długiej aplikacji na dotychczasowych zasadach, będzie wystarczającym, żeby sprawdzić i ocenić osoby pod względem przydatności do przystąpienia do egzaminu konkursowego na stanowisko sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekCzaja">Mamy do czynienia ze zmianą, która obniża standard w stosunku do obowiązujących przepisów. Obecnie jest mowa o okresie 5 i 6 lat wykonywania prac na tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JacekCzaja">Obniżenie okresu poniżej 3 lat, jest dalszym obniżaniem standardów w stosunku do obecnego okresu dla asesorów. Zmiana niosłaby ze sobą duże ryzyko. Osoby, które zdały egzamin sędziowski na dotychczasowych zasadach, po bardzo krótkim okresie wykonywania pracy na stanowiskach referendarzy bądź asystentów sędziego, podlegałyby weryfikacji. W konsekwencji nabywałyby uprawnienia do zajmowania stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JacekCzaja">Nie ma obaw, co do zapaści w sądownictwie pod tym względem. Uważam, że wbrew interesowi wymiaru sprawiedliwości byłoby dalsze obniżanie standardu. Rząd jest przeciwny tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaBarnaszewska">Uważam, że okres 24 miesięcy jest krótki. W okresie 3 lat sprawdzaliśmy asesorów pod względem ich przydatności do wykonywania zawodu sędziowskiego. Jeśli zgodzić się ze stanowiskiem pana ministra, dlaczego zatem projekt ustawy o nowej aplikacji sędziowskiej przewiduje tylko 24-miesięczny okres sprawdzania? Dlaczego dla nowych aplikantów 24 miesiące są wystarczającym okresem próby, a aplikantów na starych zasadach jest niewystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekCzaja">Jest to bardzo dobre pytanie, bo pokazuje zasadniczą różnicę między modelem, który ma być opracowany na podstawie ustawy o Krajowej Szkole, a modelem dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekCzaja">W Krajowej Szkole ma być jednolite, wyspecjalizowane szkolenie skupione w jednym ośrodku o bardzo wysokim standardzie. Dotychczas szkolenia prowadzone były w kilkudziesięciu ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JacekCzaja">Mówmy o zupełnie innej materii, innym szkoleniu i standardach. Stąd przez projektodawcę została przyjęta ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławChmielewski">Pytanie kieruję do pana ministra, w kontekście wypowiedzi aplikantki. Jak będzie rozumiany przepis „zatrudniony na stanowisku”? Czy wchodzą w to umowy zlecenia? Rozumiem, że taka obecnie jest praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekCzaja">Odpowiadając na to pytanie, mówimy o stanowiskach referendarza sądowego i asystenta sędziego. Zgodnie z ich pragmatykami inne umowy, niż właściwe dla tych stanowisk, nie są dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są jeszcze inne uwagi? Bardzo proszę, pan Filar, a następnie pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianFilar">Szanowni państwo. Być może jest to szerzej rozpatrywany dokument. Chciałbym tylko państwa poinformować, że zwrócił się do mnie Rzecznik Praw Obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, który podnosi argumenty w duchu wypowiedzi pań sędziów. Nie będę tego powtarzał, ale w tym piśmie chodzi o dwie okoliczności aplikantów i asesorów – żeby nowi nie byli lepsi od dotychczasowych. Może sugerować to skargę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarianFilar">Nie chcę na nic wpływać. Informuję tylko, że otrzymałem pismo od Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejDera">Troszeczkę uwag natury ogólnej, może nie na temat tej konkretnej poprawki. Mówiłem na początku, że jest ona jasna. Przepis powinien być zmieniony i dziwię się uporowi ministra, ale to zostawiam państwa rozwadze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejDera">Nasz propozycja modelu dojścia do kariery sędziowskiej dla młodych ludzi jest taka, że ileś miesięcy będą musieli aplikować – pracować i uczyć się. Będzie wisiał nad nimi mieczem, że jeśli nie zdadzą egzaminu sędziowskiego, to będą musieli oddać ponad 100 tys. zł. Przy takim podejściu, to życzę powodzenia tej szkole, tłumów młodzieży. Oby się nie okazało za parę lat, że będą pustki i nie będzie chętnych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejDera">Sami państwo szykujecie ustawę o zawodach prawniczych, które są dużo łatwiejsze, przyjemniejsze i bardziej atrakcyjne od zawodu sędziego. Jutro w Sejmie odbędzie się pierwsze czytanie projektu, pokazującego inny model dojścia do zawodu sędziego grodzkiego, którego model jest bardzo zbliżony do sprawdzonej w ostatnich latach asesury. Brniemy dalej bez argumentów, a wszystkie wnioski środowiska sędziowskiego, Krajowej Rady Sądownictwa są odrzucane. Ktoś ma olśnienie, że wie wszystko najlepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BeataKempa">Pragnę wzmocnić głos Krajowej Rady Sądownictwa, wyartykułowany na samym początku, o swoistej nierówności między obecnymi aplikantami, a tymi, którzy będą odbywać aplikację według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BeataKempa">Pragnę przypomnieć, panie przewodniczący, że aplikanci, w pismach skierowanych do prezydium Komisji, podnoszą kwestię niezgodności tego przepisu z konstytucją w zakresie demokratycznego państwa prawnego. Myślę, że jeśli dobrze wywiodą tę zasadę, to będzie problem. Z pism wynika, że może być uzasadniona niekonstytucyjność. Podniósł to również Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#BeataKempa">Proponuję przemyśleć tę poprawkę, bo rozumiem, że pomaga ona w obecnej sytuacji. Jeżeli nie, to spróbujmy wypracować rozwiązanie tego ważnego problemu. Jest to krzywdzące dla tych ludzi, którzy obecnie odbywają aplikację albo ją skończyli. Natomiast z powodu tej mizerii jaka jest, są zatrudnieni na różnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#BeataKempa">Szanowni państwo ten przepis w jawny sposób dyskryminuje te osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekCzaja">Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko tej ocenie. Jeślibyśmy wyrugowali tę zmianę, czyli art. 65 ust. 3 pkt 1 i 2 w projektowanym brzmieniu, to zostałby standard, jaki obowiązuje teraz. Byłyby to znacznie wyższe wymagania w stosunku dla asystentów i referendarzy. Przepis ten do tej pory nie budził wątpliwości i funkcjonował w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekCzaja">W takim razie zadam pytanie, jak traktować osoby, które przeszły wieloletnią drogę wykonywania zawodu i nie mogły wcześniej uzyskać uprawnień do występowania w konkursie na stanowisko sędziowskie?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekCzaja">Podtrzymuję swój pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaBarnaszewska">W związku z tym jak traktować te osoby, które miały trudniejszą drogę – 3 lata ciężkiej pracy na asesurze. Nie zastanawiamy się jednak nad sytuacją skrócenia asesorom okresu asesury do jednego roku. Jest to konieczne, żeby przed 5 maja 2009 r. skończyć proces ich nominacji na sędziego. Ułatwiamy im to, a ten projekt ustawy to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaBarnaszewska">Jest to krzywdzące dla tych, którzy przeszli tę drogę, a inni będą w krótszym okresie mogli ją skończyć. Projekt tej ustawy, to przewiduje. Myślę, że wszystkie kluby i koła poselskie są zgodne, że ten przepis musi przejść. W przypadku okresu pracy dla asystentów i referendarzy również mamy do czynienia z nierównoprawnością, ale możemy przez nią przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardKalisz">Ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa wynika, żeby w art. 65 ust. 3 w pkt 1 projektu ustawy zamienić „przez okres 3 lat”, i w pkt 2 „przez okres 4 lat” na „2 lata” – w obu przypadkach. Do tego się sprowadza pań poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaBarnaszewska">Została złożona na piśmie przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardKalisz">Mam tę opinię, ale nie mamy sformułowanego tekstu prawnego i dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardKalisz">Art. 65 ust. 3 w pkt 1 zamienia się „przez okres 3 lat” na „przez okres 2 lat” i w pkt 2 „przez okres 4 lat” na „przez okres 2 lat”.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje ten wniosek? Pan poseł Dera. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Jeżeli w obu punktach ma być ten sam okres, to nie ma powodu, żeby rozbijać to na punkty. Tekst powinien być ciągiem, czyli „na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego, co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardKalisz">Zakończyliśmy dyskusję na ten temat. Bardzo proszę pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RobertWęgrzyn">Zgłaszam wniosek formalny – proszę o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKalisz">Zarządzam przerwę do godziny 13.50.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RyszardKalisz">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RyszardKalisz">Dostałem informację, że pan poseł Kozdroń chce zgłosić poprawkę. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, wychodząc naprzeciw sugestiom Krajowej Rady Sądownictwa, proponujemy skrócić okres zatrudnienia dla referendarzy sądowych do 2 lat, natomiast asystentów sędziego do 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń zgłosił poprawkę. Pani przewodnicząca Kempa prosi o jej dokładniejsze uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyKozdroń">Argumenty przedstawione przez KRS po części nas przekonały. Zaproponowany okres 2-letni zatrudnienia dla referendarzy jest słuszny. Natomiast asystenci sądowi nie wykonują żadnych orzeczniczych czynności sądowych, w związku z tym proponujemy, żeby okres zatrudnienia był trochę dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Dera, jako wnioskodawca pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Usłyszeliśmy z ust członów Krajowej Rady Sądownictwa – wieloletnich sędziów sądów okręgowych, że stanowisko asystenta sędziego lepiej przygotowuje do zawodu sędziowskiego niż stanowisko referendarskie. Jakie jest uzasadnienie wydłużenia o rok zatrudnienia na stanowisku asystenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyKozdroń">Stanowisko referendarza jest bardziej samodzielnym od stanowiska asystenta sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekŻalek">Chciałem prosić o ustosunkowanie się państwa z Krajowej Rady Sądownictwa do obu zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani sędzia Styczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaStryczyńska">Podtrzymuję to, co zostało wyrażone w opinii, wynikającej z uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Postulujemy zrównanie dokonywania czynności wykonywanych na stanowisku asystenta sędziego z czynnościami referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EwaStryczyńska">Prawdą jest, że referendarz sądowy jest osobą zatrudnioną na wyższym stopniu – jest to stosunek pracy z mianowania. Wykonuje on czynności orzecznicze o charakterze w pewnym sensie samodzielnym i jest niezależny w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EwaStryczyńska">Niemniej jednak obecnie wygląda to tak, że zakres czynności referendarza sądowego jest ograniczony do czynności wyłącznie z zakresu ochrony prawnej. Wynika to z przepisów konstytucji i dopóki one się nie zmienią, będzie to tak wyglądało, że referendarz nie będzie mógł nigdy wykonywać innych czynności, jak tych z zakresu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#EwaStryczyńska">Asystent sędziego może trafić do różnych wydziałów sądu i pracować z różnymi sędziami. Przez to jest przygotowywany w bardziej wszechstronny sposób, ponieważ są mu powierzane do przygotowania, do rozstrzygnięcia sprawy o zupełnie innym charakterze niż referendarz. Asystentów sędziów mamy we wszystkich wydziałach, natomiast referendarzy w ogóle nie ma w wydziałach karnych.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#EwaStryczyńska">Na stan dzisiejszy wykonywanie czynności referendarza sądowego w ogóle nie przygotowuje do orzekania w wydziale karnym. Wiem, że pan minister chce to zmienić w przyszłości. Według tych planów referendarze mają w przyszłości pracować w wydziałach karnych.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#EwaStryczyńska">W zasadzie nie ma podstaw do wprowadzenia tego typu rozróżnienia. Nie kwestionuję tego, co pan poseł powiedział, że w hierarchii stanowisk referendarz jest na wyższym poziomie niż asystent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani sędzia Kamińska, a następnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, jako przedstawiciel stowarzyszenia, przyłączam się do stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Pragnę zwrócić państwa uwagę – to o czym mówił pan minister, że byłoby to obniżeniem standardów, jest o tyle nietrafne, że są to przepisy przejściowe. Będą dotyczyły dużej liczby osób, bo taki mamy stan na dzisiaj wskutek zamieszania ustawodawczego. Jednak kiedyś te przepisy derogują, ponieważ ludzie, którzy zdali egzamin sędziowski albo pójdą do innych zawodów prawniczych, albo uzyskają urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#IrenaKamińska">Nie obniżamy standardów na zawsze. Jak słusznie podniosła moja poprzednicza, tworzymy przepis przejściowy. Będzie on również dotyczył asesorów, którym chcemy skrócić okres asesury do roku. Pozwoli nam to wyjść z zamieszania spowodowanego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekCzaja">W całości zgadzam się z poprawką zgłoszoną przez pana posła Kozdronia. Pragnę wzmocnić jej uzasadnienie – asystent sędziego nigdy, na żadnym etapie swojej pracy nie podejmuje jakiejkolwiek samodzielnej decyzji. Referendarz podejmuje wyłącznie decyzje na własne konto. Podlega kontroli orzeczniczej, w ramach której orzekają sędziowie w normalnych składach sądów. Jest to zasadnicza różnica w oglądzie pracy referendarza w stosunku do asystenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardKalisz">Ostatnia osoba w dyskusji – pan poseł Dera, wnioskodawca poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejDera">Mam bardzo ważne pytanie. Panie ministrze, na jakiej zasadzie obsadza się etaty referendarskie czy asystenckie? Czy to jest konkurs, przypadek czy wolny etat w sądzie? Co decyduje i determinuje, że dana osoba pełni taką, a nie inną funkcję?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejDera">Pytanie drugie, co dla asystentów sędziego da ten jeden rok dłużej? Jaką da gwarancję lepszego przygotowania, skoro i tak przez ten rok nie będzie podejmował samodzielnych decyzji? I tak dalej. Co da asystentom dodatkowy rok dłużej wykonywania czynności w stosunku do referendarzy? Co zmieni w kryteriach, ocenie, etc., etc…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Były to ostatnie pytania, a teraz ostatnia wypowiedź pana ministra w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekCzaja">Jeżeli chodzi o tryb naboru, to zasadnicza różnica jest w trybie powoływania referendarza. Chcę przypomnieć, że przechodzi on szczegółową kontrolę związaną ze zgłoszeniem się na takie stanowisko, a decyzję podejmuje Minister Sprawiedliwości. Asystentów natomiast zatrudniają sądy, czyli prezesi sądów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekCzaja">Co to da? Mówimy o obniżeniu standardu. 3 lata wykonywania asystentury w sądzie, to jest zdecydowanie więcej niż 2 lata. Z tego punktu widzenia, każde wydłużenie okresu daje większe możliwości poznania osoby i jej kwalifikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idąca jest poprawka zgłoszona przez pana posła Derę. Proponuje on, aby w art. 65 ust. 3 projektu ustawy po tekście kończącym się słowami „była zatrudniona na stanowisku” nadać brzmienie: „referendarza sądowego, co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy albo” …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejDera">Nie „albo” tylko „lub”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardKalisz">Pytam panie z Biura Legislacyjnego. Drogie panie – „lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">„lub” daje więcej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz przeczytam poprawkę posła Dery: w art. 65 ust. 3 projektu ustawy po słowach „była zatrudniona na stanowisku” nadać brzmienie: „referendarza sądowego co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy lub asystenta sędziego co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy.” Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MonikaBiesOlak">Poprawka powinna brzmieć inaczej z uwagi, że chodzi o ten sam okres: „była zatrudniona na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz odczytam poprawkę pana posła Dery, skorygowaną przez panią mecenas: w art. 65 ust. 3 projektu ustawy po słowach „była zatrudniona na stanowisku” nadać brzmienie „była zatrudniona na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego, co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy.”</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Dery? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki pana posła Dery, przy 6 głosach za, 8 przeciw i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardKalisz">Poprawka pana posła Kozdronia jest następująca: w art. 65 ust. 3 projektu ustawy po słowach „była zatrudniona na stanowisku” nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RyszardKalisz">„1) referendarza sądowego co najmniej przez okres 2 lat w pełnym wymiarze czasu pracy albo −</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#RyszardKalisz">2) asystenta sędziego co najmniej przez okres 3 lat w pełnym wymiarze czasu pracy.”</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#RyszardKalisz">Tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyKozdroń">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardKalisz">Kto jest za poprawką pana posła Kozdronia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kozdronia do art. 65 ust. 3 projektu, przy 13 głosach za, braku głosów przeciw i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardKalisz">Czy do art. 65 projektu ustawy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani sędzia Stryczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaStryczyńska">Chciałabym się odnieść do kwestii poruszonej przez panią aplikantkę przed przerwą. Dotyczy przepisu zawartego w ust. 5 art. 65 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EwaStryczyńska">Obecnie często zdarza się, że asystent sędziego nie jest zatrudniony, czyli nie zawiera umowę o pracę, a zawiera umowę zlecenia. Wykonuje te same czynności, co zatrudniony na podstawie stosunku pracy. Nie jest zatrudniony tylko dlatego, że prezes sądu nie dysponuje odpowiednią liczbą etatów, a bardzo chce zatrzymać tych ludzi. Są oni na tyle cenni, że powinno nam zależeć, żeby zostali w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#EwaStryczyńska">Poddaję pod rozwagę, czy nie byłoby lepiej zastąpić sformułowanie „wlicza się okresy pracy” przez „wlicza się okresy wykonywania czynności na stanowisku asystenta sędziego.” Będzie to wyłącznie dotyczyło asystenta. Referendarz sądowy może być tylko zatrudniony – nie może wykonywać umowy na podstawie umowy zlecenia. Zawiera się z nim stosunek pracy z mianowania, a stroną tego stosunku pracy jest minister.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#EwaStryczyńska">Chodzi o asystenta sędziego. Rzeczywiście jest to problem znajdujący wymiar praktyczny w sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekCzaja">Chcę zwrócić uwagę, że obracamy się w obszarze obowiązującego prawa. Zgodnie z przepisami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych asystent sędziego jest pozostający w stosunku pracy na podstawie zatrudnienia. Wynika to wprost z art. 155 § 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JacekCzaja">Nie ma możliwości wykonywać czynności asystenta sędziego w innej formule, niż przewidują to ustawy. Jeśli kogoś łączy inny stosunek niż wynikający z zatrudnienia, to nie jest to asystent w rozumieniu ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pani aplikantka, proszę jeszcze raz się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksandraZiółkowskaMajkowska">Aleksandra Ziółkowska. Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli na początku ktoś dostaje stanowisko asystenta sędziego, to jest nim przez 3 lata, w związku z tym przepisem „albo”? Czy będzie to proporcjonalnie wyliczane – rok jako referendarz i półtora roku jako asystent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekCzaja">Stanowisko jest takie jak w przedłożeniu: albo na stanowisku asystenta, albo referendarza. Nie da się przemieszczać między tymi okresami, bo pojawiłoby się pytanie, jaki byłby parytet zaliczania jednego stanowiska w stosunku do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksandraZiółkowskaMajkowska">Zgodnie z nowymi przepisami projektu ustawy, na początku nowy aplikant ma odbywać staż jako asystent sędziego, a później jako referendarz. Natomiast w tych przepisach przejściowych od początku albo jesteśmy asystentem, albo referendarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się ustosunkować? Nie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Czy są wnioski do art. 65 ust. 5? Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje wnioski pani sędziego bądź pani aplikantki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RyszardKalisz">Czy są inne uwago do art. 65 projektu ustawy? Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarzenaWróbel">Zgłaszam poprawkę do art. 65 ust. 5 projektu ustawy: „Do okresu, o którym mowa w ust. 3 i 4, wlicza się okresy pracy odpowiednio na stanowisku asystenta sędziego lub referendarza sądowego w pełnym wymiarze czasu pracy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel zgłosiła poprawkę. Czy ta poprawka jest jasna? W ust. 5 zastępujemy „albo” słowem „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarzenaWróbel">Wyjaśnię – „lub” jest typem spójnika łącznego, należy do grupy spójników: „i”, „lub”, „ani”. Natomiast „albo” jest spójnikiem rozłącznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pani poseł Wróbel? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę, przy 6 głosach za, 8 przeciw i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RyszardKalisz">Czy do art. 65 projektu ustawy są inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 65 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję z przegłosowaną poprawką ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 65.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 66.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 66? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 66 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 66.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 67. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę, która została na piśmie złożona w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RobertWęgrzyn">W związku z tym, że została przyjęta poprawka zgłoszona przez pana posła Kozdronia, w treści poprawki dotyczącej art. 67 ust. 3 zmieniamy w pkt 1 z „3 lat” na „2 lata”, a w pkt 2 z „4 lat” na „3 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardKalisz">W treści poprawki w art. 67 ust. 3 w pkt 1 zmieniacie „3 lata” na „2 lata” i w pkt 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RobertWęgrzyn">Zmieniamy „4 lata” na „3 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardKalisz">Nie bardzo rozumiem. W art. 67 ust. 1 nic nie zmieniacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RobertWęgrzyn">Nic nie zmieniamy, w ust. 1 okres asesury zostaje 3 lata – tak jak jest pierwotnie w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardKalisz">Tylko w ust. 3 zmieniacie proponowane okresy: w pkt 1 na 2 lata, a w pkt 2 na 3 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak jest. Analogicznie do poprawki pana Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardKalisz">Mamy na piśmie przedstawioną poprawkę zgłoszoną przez panów posłów: Kozdronia, Chmielewskiego, Węgrzyna i Pahla. Wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę, aby w proponowanym przez nich brzemieniu art. 67 ust. 3 projektu ustawy zamienić w pkt 1 „przez okres 3 lat” na „przez okres 2 lat”, a w pkt 2 „przez okres 4 lat” na „przez 3 lat”. Są to ich autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardKalisz">Czy do tej poprawki są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RyszardKalisz">Czy wszyscy znają i posiadają treść poprawki? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posłów: Kozdronia, Chmielewskiego, Węgrzyna i Pahla? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 12 głosach za, braku głosów przeciw i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 67 według brzemienia przyjętej przez nas poprawki. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 67.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 68.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 68? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 68 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 68.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 69.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 69? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 69 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 69.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 70.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 70? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 70 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 70.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 71. Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę, którą również złożyliśmy na piśmie w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardKalisz">Proszę rozdać treść poprawki. Panowie posłowie proponują w art. 71 projektu ustawy wprowadzić 3 zmiany: skreślić ust. 3, nadać nowe brzmienie ust. 5 i zmienić kolejność dotychczasowych ust. 4–6 na ust. 3–5.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardKalisz">Czy panowie posłowie: Chmielewski, Kozdroń, Węgrzyn i Pahl proponują rozpatrywanie zgłoszonych przez siebie poprawek łącznie czy oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyKozdroń">Łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest państwu znana treść tych poprawek? Tak.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posłów: Chmielewskiego, Kozdronia, Węgrzyna i Pahla? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 12 głosach za, braku głosów przeciw i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#RyszardKalisz">Czy do art. 71 projektu ustawy ktoś z państwa zgłasza jakieś poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 71 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję oraz zgodnie z przyjętą poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 71.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#RyszardKalisz">Panie z Biura Legislacyjnego poprawią kolejność numeracji ustępów.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 72.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 72? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 72 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 72.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 73.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 73? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 73 według brzemienia propozycji podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 73.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 74.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 74? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 74 według propozycji podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 74.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do art. 75.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 75? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja przyjęła art. 75 według brzemienia zaproponowanego przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 75.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do całości sprawozdania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury według tekstu ustalonego 14 października i na dzisiejszym na posiedzeniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła całość sprawozdania, przy 12 głosach za, 4 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#RyszardKalisz">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był poseł Jerzy Kozdroń. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BeataKempa">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardKalisz">Został zgłoszony sprzeciw pani poseł Kempy. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za powierzeniem panu posłowi Kozdroniowi funkcji sprawozdawcy projektu tej ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcje posła sprawozdawcy panu Kozdroniowi, przy 12 głosach za, 4 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#RyszardKalisz">Wyznaczam termin dla UKIE do najbliższego wtorku na przestawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#RyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>