text_structure.xml
36.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Poprowadzę to posiedzenie w zastępstwie pana przewodniczącego Kalisza. Na wstępie, pozwólcie państwo, że powitam przedstawicieli rządu, powitam panią dyrektor, powitam zaproszonych gości. Witam państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 953). Myślę, że nie ma uwag co do to tak zaproponowanego porządku obrad, w związku z powyższym przechodzimy do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">Rozumiem, pani dyrektor, że pani przedstawi pokrótce założenia projektu, tak? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IwonaKujawa">Dzień dobry państwu. My oczekujemy na przyjście pana ministra Czaji, który właśnie wychodzi z posiedzenia Rady, ale mogę zacząć w jego zastępstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, ja proponuje w takim razie – jeżeli państwo wyrażą na to zgodę – żebyśmy wrócili do obrad o 10:15. Zarządzam przerwę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Jeszcze raz witam wszystkich gości, witam pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WojciechWilk">Przypomnę, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 953).</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WojciechWilk">Przystępujemy do pierwszego czytania. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra i omówienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekCzaja">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie jest dostosowanie tych, dotyczących samorządów zawodowych, ustaw do wymogów prawnych narzuconych przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wypowiedział się w tej sprawie w trzech orzeczeniach: z dn. 19 kwietnia 2006 r., 8 listopada 2006 r. i 26 marca 2008 r.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekCzaja">Drugi cel ustawy to pośrednie wprowadzenie rozwiązań przewidzianych w ustawie o państwowych egzaminach prawniczych, to jest zmiana przepisów dotyczących przeprowadzania naboru na aplikację adwokacką, radcowską i notarialną w celu usprawnienia procesu naboru i precyzyjnego wskazania zakresu egzaminu na aplikację, jak też zmiana formuły egzaminu zawodowego. W szczególności zakres egzaminu na aplikację, o którym wspomniałem, jest istotny. Mając na uwadze doświadczenia z realizacji obecnie obowiązujących zasad w tym zakresie i ocenę opinii publicznej, stwierdzamy, że obecnie obowiązujący system jest systemem nieczytelnym i pozwalającym na różne stosowanie kryteriów naboru na aplikację w zależności od tego, jak w danym roku pracują zespoły układające pytania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JacekCzaja">Jeżeli chodzi o pierwszy założony cel, czyli dostosowanie ustawy do wymogów określonych przez Trybunał Konstytucyjny, to chcę podkreślić, że Trybunał stwierdził niezgodność z Konstytucją niektórych przepisów ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy – Prawo o radcach prawnych oraz ustawy o notariacie. Zakwestionowane przepisy dotyczyły głównie zasad przepływu osób pomiędzy poszczególnymi zawodami prawniczymi oraz zakresu udziału samorządów zawodowych w ustalaniu zasad przeprowadzania egzaminów zawodowych. Uwzględniając zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał, do projektowanej nowelizacji wprowadzono przepisy na nowo kształtujące katalog osób uprawnionych do wpisu na listę adwokatów, radców prawnych lub notariuszy bez obowiązku odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu zawodowego, oraz na nowo określono katalog osób, które mogą przystąpić do egzaminu zawodowego bez obowiązku odbycia aplikacji. W nowelizacji tej planuje się, co prawda, znaczne poszerzenie tych katalogów w stosunku do aktualnego stanu prawnego, jednak uwzględnia się przy tym wytyczną Trybunału, zgodnie z którą przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi nie powinien następować automatycznie bez oceny umiejętności niezbędnych dla należytego wykonywania nowego zawodu prawniczego. Ten automatyzm został przez Trybunał zakwestionowany. W moim przekonaniu, nowelizacja i przepisy, które do niej wprowadziliśmy, dają gwarancję należytego określenia tej drogi z jednoczesnym uwzględnieniem wytycznych Trybunału. Dlatego też w projekcie przewidziano, iż określone grupy podmiotów będą mogły skorzystać z nowo kreowanych możliwości przechodzenia pomiędzy zawodami prawniczymi, a także wstępowania do samorządów zawodowych oraz przystępowania do egzaminów zawodowych jedynie spełniwszy warunek posiadania określonego w projekcie doświadczenia zawodowego lub umiejętności przydatnych w danym zawodzie prawniczym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JacekCzaja">Oczywiście, zagadnienie to musi podlegać dyskusji, także w ramach dyskusji prowadzonych wewnątrz samorządów, gdyż mówimy o dojściu do wykonywania zawodu zaufania publicznego poza normalną ścieżką aplikacji. Budzi to kontrowersje w środowiskach prawniczych, ale, w naszej ocenie, to rozwiązanie jest niezbędne. Oddaje ono ideę szerokiego otwarcia dostępu do wykonywania zawodów prawniczych przedstawioną przez pana premiera w exposé i przez rząd.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JacekCzaja">Co do udziału samorządów zawodowych w ustalaniu zasad egzaminów zawodowych, to planuje się powołanie centralnych zespołów ds. ustalania pytań testowych oraz zadań na egzamin adwokacki, radcowski i notarialny, które powoływane będą przez Ministra Sprawiedliwości w porozumieniu z organami samorządów zawodowych. Skład zespołów zapewni wpływ samorządów na ustalenie zakresu egzaminów zawodowych oraz da rękojmię prawidłowego przygotowania egzaminu, a także ujednolici poziom egzaminu zawodowego na terenie całego kraju. W myśl projektowanych regulacji, w skład zespołów wchodzić będą zarówno przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości, jak i osoby delegowane przez organy samorządów zawodowych. Powstaje zatem sytuacja, w której, z jednej strony, zapewni się wpływ środowiska zawodowego na sporządzanie zestawu pytań testowych oraz zadań, a, z drugiej strony – zagwarantuje się też wpływ na prawidłowy przebieg egzaminu czynnika państwowego, o którym wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JacekCzaja">Jak już wspomniałem, projektowanej nowelizacji przyświeca również drugi cel – jest nim zmiana przepisów dotyczących zasad naboru na aplikacje adwokacką, radcowską i notarialną, a także zmiana formuły egzaminu zawodowego. Należy w tym miejscu dostrzec, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował zgodności z Konstytucją przepisów regulujących przeprowadzanie naboru na powyższe aplikacje w drodze państwowego egzaminu, którego organizacja pozostaje w kompetencji Ministra Sprawiedliwości. Jednak po okresie dwóch lat ich stosowania, w tym także przeprowadzania pełnej procedury związanej z organizacją egzaminów konkursowych, rozpatrywania odwołań od uchwał komisji oraz badania zgodności z prawem uchwał organów samorządowych o wpisach na listę aplikantów stwierdzono, że niektóre z przyjętych i obowiązujących obecnie przepisów wymagają zmiany w celu usprawnienia procesu naboru, precyzyjnego wskazania zakresu egzaminu na aplikację, jak i jednoznacznego sformułowania przepisów, które obecnie budzą wątpliwości interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JacekCzaja">Zmiany dotyczące naboru na aplikację są zatem głównie związane z – po pierwsze – ograniczeniem zakresu egzaminu na aplikację – zrezygnowano bowiem z weryfikowania wiedzy kandydatów na aplikantów z etyki i warunków wykonywania zawodów prawniczych. Po drugie – ograniczeniem na egzaminie wstępnym na aplikację liczby pytań testowych z 250 do 150, co wydaje się pomysłem nie do zakwestionowania, biorąc pod uwagę doświadczenia z dotychczas odbytych egzaminów. Po trzecie – obniżeniem progu punktowego uprawniającego do przyjęcia na aplikację, z obecnych 190 do 100 poprawnych odpowiedzi. Po czwarte – wprowadzeniem wspólnego testu dla kandydatów na aplikację adwokacką i radcowską, co ma zapewnić ten sam poziom trudności obu egzaminów. Po piąte – skróceniem procedury wpisywania na listę aplikantów. Po szóste – wprowadzeniem regulacji przewidującej podawanie do publicznej wiadomości wykazu tytułów aktów prawnych, których znajomość jest wskazana na egzaminie wstępnym. Otóż, tytułów aktów prawnych, a nie dziedzin prawa, co, w moim przekonaniu, będzie istotną zmianą jakościową i da kandydatom możliwość ogarnięcia materiału, bez stawiania ich w sytuacji zaskoczenia co do przedmiotu egzaminu wstępnego. Po siódme – wskazaniem dnia 1 stycznia jako ustawowego terminu rozpoczęcia aplikacji samorządowej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JacekCzaja">W zakresie zmiany formuły egzaminu planuje się, aby egzamin był przeprowadzany wyłącznie w formie pisemnej i składał się z pięciu części – w przypadku egzaminu adwokackiego i radcowskiego – lub trzech – w przypadku egzaminu notarialnego. Pierwsza część egzaminu polegać będzie na rozwiązaniu testu składającego się z zestawu 100 pytań zawierających po trzy propozycje odpowiedzi, z których tylko jedna byłaby prawidłowa. Pozostałe zaś części w przypadku egzaminu adwokackiego i radcowskiego będą polegały na rozwiązaniu zadań z zakresu prawa karnego, prawa cywilnego, prawa gospodarczego oraz prawa administracyjnego. Natomiast w przypadku egzaminu notarialnego pozostałe dwie części będą polegały na opracowaniu dwóch projektów aktów notarialnych oraz sporządzeniu opinii prawnej. Rezygnacja z części ustnych na egzaminach zawodowych ma na celu wprowadzenie przejrzystych zasad zdawania tych egzaminów, usprawnienie ich przebiegu, jak również umożliwi dokonywanie weryfikacji ich wyników przez komisję odwoławczą. Chcę powiedzieć, że decyzja co do wprowadzenia wyłącznie formy pisemnej egzaminu była poprzedzona wszelkimi analizami tego zagadnienia. Rząd ostatecznie uznał, że jeżeli mówimy o należytym przygotowaniu osób do wykonywania zawodu zaufania publicznego, także – na co zwracali uwagę przedstawiciele samorządu – w zakresie poprawnego formułowania wystąpień ustnych, to nie jest to materia, która bezwzględnie powinna podlegać weryfikacji na końcowym egzaminie zawodowym. Miejscem na weryfikację bądź nabycie tych umiejętności jest, tak naprawdę, aplikacja prowadzona przez samorząd bądź szkolenie przed egzaminem zawodowym prowadzone w formach poza-aplikacyjnych. Znajomość niezbędnych zasad konstruowania wystąpień, sztuka prowadzenia sporów czy wysławiania się, to są umiejętności, które powinny być rozwijane w ramach zajęć aplikacyjnych bądź form doszkalania zawodowego i nie wymagają one weryfikacji w czasie egzaminu zawodowego, który to egzamin powinien weryfikować zasadnicze części nie tylko wiedzy, ale też umiejętności zawodowych osób wykonujących zawody zaufania publicznego. Te umiejętności w chwili obecnej głównie koncentrują się wokół konstruowania wystąpień pisemnych. Praca adwokata, radcy prawnego, a w szczególności notariusza polega w większości na pracy z dokumentami i z przygotowaniem pism procesowych bądź też projektów umów i aktów notarialnych. Z tego punktu widzenia uznaliśmy, że w tym zakresie możliwa i niezbędna jest zmiana dotycząca odstąpienia od części ustnej egzaminu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JacekCzaja">Wprowadzony zostaje także nowy tryb odwoławczy poprzez utworzenie komisji egzaminacyjnej II stopnia przy Ministrze Sprawiedliwości, której zadaniem będzie rozpatrywanie odwołań od wyników egzaminu adwokackiego, radcowskiego i notarialnego. Powołanie takiego organu zapewni rzetelne i bezstronne rozpoznawanie odwołań od wyników egzaminów zawodowych. Decyzje w tym przedmiocie będą podlegały, oczywiście, kontroli sądowo-administracyjnej, podobnie, jak obecnie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JacekCzaja">W podsumowaniu pragnę dodać, iż projekt zawiera także przepisy przejściowe, które, między innymi, pozwolą na wyznaczenie w roku 2008 dodatkowego terminu egzaminu notarialnego dla aplikantów notarialnych, którzy egzamin konkursowy zdali 10 grudnia 2005 r. Także z tego względu uchwalenie ustawy jest sprawą pilną i wobec tego proszę państwa posłów o poparcie nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy. Proszę państwa, przechodzimy do debaty w sprawach ogólnych nad projektem ustawy oraz do ewentualnych pytań posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. W związku z tym, że dziś mamy salę do godz. 12, bardzo bym prosił państwa o w miarę skondensowane wypowiedzi, tak, aby pod koniec posiedzenia znowu nie pojawił się zarzut, że ktoś nie mógł zabrać głosu bądź też ja komuś uniemożliwiłem zabranie tego głosu. Bardzo proszę o zgłaszanie się pań i panów posłów. Proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Po pierwsze, składam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Jak dobrze państwu wiadomo, jest to 122 stron przepisów, więc wypadałoby powołać podkomisję do pracy nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejDera">Mam też jedno pytanie natury ogólnej. Państwo dostosowujecie przepisy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, związanego przede wszystkim z nabyciem praktyki zawodowej. Czemu zawężacie pojęcie tej praktyki tylko do praktyki korporacyjnej, czyli do pracy w kancelarii bądź w spółkach prowadzonych przez adwokatów, a nie rozszerzycie go do np. doktora prawa, który otworzył własną firmę doradztwa prawego, funkcjonuje na rynku, ale, w myśl tej propozycji, nie nabędzie takiego doświadczenia zawodowego, które umożliwiałoby mu wpisanie się na listę adwokatów? Chciałem zapytać, dlaczego państwo w tej sposób próbujecie ograniczyć nabycie praktyki zawodowej? Wydaje się, że nie ma wielkiej różnicy, tym bardziej, że nabycie przez tego doktora praktyki w roli asystenta sędziego lub referendarza sądowego daje mu podstawę do wpisania na listę, a praca na własny rachunek w firmie doradztwa prawnego już nie. Dlatego chciałem zapytać, skąd takie zawężenie pojęcia praktyki zawodowej, które państwo tutaj proponujecie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Moim zdaniem, propozycja, którą przedstawił pan minister, jest propozycją idącą generalnie w dobrym kierunku. Zawiera ona, co prawda, cały szereg kwestii, które mogą być dyskusyjne. List doktora Kochanowskiego, Rzecznika Praw Obywatelskich, poruszał pewne kwestie drożności pomiędzy poszczególnymi zawodami prawniczymi i aplikacjami, ale są to już sprawy techniczne i robocze. Sądzę, że na obecnym etapie jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest powołanie podkomisji, która szczegółowo opracuje kwestie sporne, przedstawi Komisji rezultaty swoich działań, a wtedy Komisja zdecyduje się na poszczególne rozwiązania. Kierunek ustawy i jej zasady są, moim zdaniem, słuszne i na bazie tego trzeba pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Chciałem jeszcze dopytać o jedną sprawę – czy w ustawie jest określony limit osób, które mogą dostać się na aplikację, czy też zdanie egzaminu, uzyskanie 100 punktów jest jedyną cenzurą?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje, kto z państwa, pań i panów posłów lub z zaproszonych gości chciałbym jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSałajewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, nasze stanowisko co do celowości projektu jest oczywiste. Projekt ten jest konieczny, ustawa ta szybko powinna znaleźć swoje zwieńczenie, choćby z tego powodu, że w pewnym zakresie jest wręcz pilna, jako że obecni aplikanci czwartego roku aplikacji adwokackiej i radcowskiej nie mają uregulowanej kwestii egzaminu zawodowego, który będą musieli zdawać w roku przyszłym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DariuszSałajewski">Mówię dlatego o tak szczegółowej kwestii, ponieważ nasze stanowisko co do ustawy ogólnie jest pozytywne. Mamy natomiast cały szereg uwag, które przedstawiliśmy na etapie konsultacji społecznych, a które będziemy chcieli, jeżeli będziemy mieć taką możliwość, podnosić w trakcie dalszych prac nas ustawą.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DariuszSałajewski">Chciałem tylko jedną kwestię, proszę pań i panów posłów, w tej chwili zaznaczyć. Jest kwestia wspomniana przez pan ministra Czaję, kwestia formuły egzaminu zawodowego, tak radcowskiego, jak i adwokackiego. Oczywiście, mówię to w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych. Rząd argumentuje, że optymalną formą przeprowadzenia egzaminu jest wyłącznie egzamin pisemny, pan minister uzasadniał, z jakich to powodów. Przedstawiliśmy cały szereg materiałów, jak tego typu rozwiązania kształtują się we wszystkich krajach Unii Europejskiej i w krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego i, powiem krótko, że odstąpienie od części bezpośredniości egzaminu radcowskiego i adwokackiego byłoby pewnego rodzaju wyjątkiem na tym obszarze. Uważamy również, że sam argument, iż egzamin pisemny pozwala na większą obiektywność i lepszą weryfikację egzaminu w przypadku ewentualnych skarg na jego przeprowadzenie jest argumentem niewystarczającym w stosunku do zalet merytorycznych tego egzaminu i możliwości badania predyspozycji kandydatów do zawodu radcy prawnego i adwokata.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DariuszSałajewski">Na koniec dodam tylko tyle, że, jak państwo posłowie wiecie, rząd pracuje nad projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, który jest na etapie konsultacji społecznych, a w sporej części jego rozwiązania korelują z rozwiązaniami projektowanymi tutaj. Stąd uważamy, że procedowanie nad tymi projektami wprawdzie z punktu widzenia formalnego nie może być jednoczesne, ale powinno być w miarę równoczesne. Bowiem, jeżeli przyjąć, że wg projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych miałaby ona wejść w życie 1 lipca przyszłego roku, to warto zauważyć, że niektóre z przepisów, nad którymi zaczynacie teraz państwo pracować, siłą rzeczy stałyby się już nieaktualne w momencie wejścia w życie tamtej ustawy. To tyle uwag ze strony Krajowej Rady Radców Prawnych. Będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli będziemy mieli możliwość uczestniczenia w pracach podkomisji sejmowej. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBoszko">Jako samorząd adwokacki podtrzymujemy opinię, która została państwu na piśmie przedłożona w toku prac wcześniejszych. Praktykę prób regulowania zawodów zaufania publicznego cząstkowymi ustawami, które określają tylko pewne fragmenty naszej działalności, samorząd adwokacki uznaje za niebezpieczną i prowadzącą do daleko idącego ryzyka, również konstytucyjnego. Dlatego wydaje nam się właściwszym podjęcie prac kompleksowych, które w całości uregulowałyby zasady wykonywania zawodów zaufania publicznego w obszarze pomocy prawnej, niż łatanie poszczególnych dziur w ustawach, które pojawiają się na bieżąco, i które to – jak pan mecenas przed chwilą zauważył – wzajemnie mogą się wykluczać. Część przepisów, nad którymi macie państwo w chwili obecnej pracować, stanie się nieaktualna w przypadku uchwalenia równoległej ustawy dotyczącej zasad rekrutacji i prowadzenia egzaminów na aplikację prawnicze oraz późniejszych egzaminów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofBoszko">Generalnie, za główną, podstawową i najwłaściwszą drogę dojścia do zawodu adwokackiego, bo tylko w tej kwestii mogę się wypowiadać, uznajemy drogę aplikacyjną. Wszelkie wyjątki od drogi aplikacyjnej powinny być ograniczone i utrzymane w zakresie, w jakim do tej pory istnieją. To oznaczy, że w przypadku drogi poza-aplikacyjnej optowalibyśmy za wprowadzeniem egzaminów identycznych, jak dla aplikantów adwokackich, również dla osób, które ubiegają się o wpisy bez odbycia aplikacji – dotyczy to doktorów prawa, o których pan poseł przed chwilą wspominał. Nawet najlepiej funkcjonujące biuro doradztwa prawnego, które zajmuje się wyłącznie częścią umowną czy pisemną, nazwijmy to – wykonywaniem obsługi prawnej, nie przygotowuje do praktycznego wykonywania zawodu adwokata, do stawania przed sądem, do ochraniania praw i wolności obywatelskich, do czego jesteśmy powołani.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofBoszko">Opowiadamy się za wysokim poziomem trudności egzaminów na aplikację adwokacką i inne. Daje to gwarancję prawidłowego toku aplikacji i przygotowania się później aplikantów do wykonywania obowiązków adwokata. Niski próg przyjęcia powoduje konieczność nadrabiania zaległości teoretycznych, od czego nie jest aplikacja, która ma przygotowywać praktycznie do zawodu. Jeżeli aplikantami zostają ludzie o miernym przygotowaniu teoretycznym, to znaczną część aplikacji trzeba poświęcić na wyrównywanie poziomu, żeby można było przystąpić do należytego przygotowania aplikantów do zawodu. Jest to niekorzystne dla osób, które przystąpiły do egzaminów z lepszym przygotowaniem.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofBoszko">Zdecydowanie opowiadamy się za egzaminem z istotnym udziałem samorządów, co będzie miało na celu wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdzały one dość jednoznacznie, że wpływ samorządów na egzamin musi być zachowany, i musi być to wpływ istotny. Nie może on być – poprzez znikomy udział, także liczbowy, przedstawicieli samorządów w gremiach przygotowujących pytania wstępne ma aplikację – wpływem czysto symbolicznym.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofBoszko">Następnie – kwestia egzaminu pisemnego i ustnego. Sam egzamin pisemny w żaden sposób nie weryfikuje przygotowania do wystąpienia przed sądem, a jest to immanentna i istotna część zawodu adwokata, zwłaszcza w dziedzinie, która dotyka najpoważniejszych praw i wolności obywatelskich, a myślę tu o prawie karnym. Żaden egzamin pisemny nie jest w stanie zweryfikować przygotowania do wykonywania zawodu w obszarze prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofBoszko">Jeszcze jedna kwestia szczegółowa – kwestia przepisów przejściowych dotyczących egzaminów. Pojawiły się popierane przez nas postulaty utrzymania dotychczasowych zasad egzaminu jeszcze w 2009 r. tak, aby egzamin na nowych zasadach nie dotyczył tych grup, które rozpoczęły aplikację w roku 2005. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Po zapoznaniu się z przepisami, które przedłożył rząd, wyraźnie mogę powiedzieć, że cieszę się, ze odstąpił on od swoich pierwotnych założeń, przynajmniej tych prezentowanych częściowo na konferencjach prasowych. Chcę przypomnieć o jednej rzeczy – do laski marszałkowskiej wpłynął też projekt bardzo krótkiej noweli, która nie pojawiła się ostatnio w naszych dyskusjach. Dyskusje te były wcześniej bardzo burzliwe, kwestionowano nawet pomysł egzaminów państwowych. Dzisiaj kształt tej ustawy mówi jednak zupełnie co innego. I dobrze. Zatem proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy, jako prezydium, zwrócili się do Marszałka Sejmu z wnioskiem o przekazanie do podkomisji również tego projektu, który dotyczył stworzenia ministrowi fakultatywnej możliwości przeprowadzenia ponownego egzaminu w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Wiem, że w państwa projekcie też jest takie rozwiązanie, nie potrafię w tej chwili stwierdzić, czy one są tożsame, ale warto by tę sprawę załatwić kompleksowo nie bijąc się o palmę pierwszeństwa, tylko ją dobrze przedyskutować na bazie obu pomysłów. Dlatego należałoby jak najszybciej przekazać również ten projekt do podkomisji i nad nim procedować. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Sprzeciwiam się temu wnioskowi, nie ma on nic wspólnego z procedowaną obecnie ustawą. To dotyczy kwestii powtarzania egzaminu i pewnej zaszłości. Tamten projekt będzie osobnym tokiem rozpatrywany i nie ma sensu czekać, bo nie ma żadnego związku z obecnie omawianą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozdroń, z całym szacunkiem dla pana, gdyby pan się wsłuchał w to, co mówię, to by pan zrozumiał, że ten projekt dotyczy dokładnie tej samej materii. Możemy usztywniać nasze stanowiska wobec siebie, pan w szczególności, ale chodzi o to, żeby sprawę rozwiązać dobrze. Powiedziałam dzisiaj, że cieszymy się, że rząd wycofał się z pewnych koncepcji, ale, że również przewiduje koncepcję ponownego egzaminu, jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Myślę, że nasza propozycja też jest bardzo dobra i żeby nie procedować nad tym drugi raz zupełnie niepotrzebnie, możemy to szybko załatwić, nawet gdyby posiedzenie podkomisji miało być w dniu jutrzejszym. Wniosek był do prezydium, panie przewodniczący, i chociaż w jednej sprawie dotyczącej młodych ludzi bądźmy koncyliacyjni. Bardzo proszę. Ten projekt dotyczy dokładnie tej samej materii co ta, nad którą teraz procedujemy. To jest dopuszczalne. A pana, panie pośle, proszę o myślenie trochę szersze niż kategoriami tylko i wyłącznie jednej opcji politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję pani przewodniczącej. Następny mówca, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HubertPerycz">Nazywam się Hubert Perycz i jestem aplikantem notarialnym. Reprezentuje interesy swoje i swoich kolegów z roku, z rocznika 2005. Jest mowa o naszym roczniku w art. 10 omawianej przez państwa ustawy. Jest to przepis przejściowy, który daje możliwość Ministrowi Sprawiedliwości wyznaczenia dodatkowego terminu zawodowego notarialnego w 2008 roku. Ten przepis jest konsekwencją pewnej nieścisłości legislacyjnej w ustawie z 30 czerwca 2005 r., która przewidywała skrócenie aplikacji i wyznaczenie dodatkowych terminów dla aplikacji radcowskiej, adwokackiej i notarialnej. Z tym, że przepis ten nie przewidywał, że aplikacja notarialna trwa krócej – dwa lata i 6 miesięcy – niż aplikacja adwokacka czy radcowska.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#HubertPerycz">W związku z tym w chwili obecnej sytuacja jest taka, że nie ma możliwości, abyśmy – mimo skończenia już 30 września aplikacji – mogli mieć wyznaczony termin egzaminu zawodowego. Z tego, co słyszę, z państwa propozycji wynika, że najprawdopodobniej ustawa będzie przekazana do podkomisji, co na pewno przedłuży proces legislacyjny i spowoduje, że art. 10 będzie przepisem martwym, ponieważ Minister Sprawiedliwości de facto nie będzie miał możliwości wyznaczenia dodatkowego terminu w 2008 r., w związku z czym, proponuję, aby ten przepis przejściowy został przeniesiony z projektu do osobnej incydentalnej ustawy i jako taki uchwalony w odrębnym postępowaniu, abyśmy jednak mogli zdawać egzamin jeszcze w tym roku.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#HubertPerycz">Ewentualnie, proponuję również dodanie w tym przepisie możliwości wyznaczenia dodatkowego terminu również w 2009 r. na wypadek, gdyby prace legislacyjne mimo wszystko przedłużyły się i z powodów proceduralnych wyznaczenie terminu w 2008 r. nie było możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pragnę tylko pana uspokoić, że Komisja na pewno będzie pracowała sprawnie i dosyć szybko, tak, że ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę. Nie słyszę dalszych głosów do tej dyskusji. Poproszę pana ministra Czaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez pana posła Derę co do zawężania katalogu osób, które mogą uzyskać wpis na listę adwokatów czy radców bez egzaminu, to nie podzielam tego zastrzeżenia, bo w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy jest to katalog rozszerzony, ponieważ przepisy są doprecyzowane. Co więcej, poszerzony jest także katalog osób, które mogą przystąpić do egzaminu zawodowego bez odbycia aplikacji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą odstąpienia od egzaminu ustnego, która była poruszana w kilku wystąpieniach, to nie będę powtarzał argumentacji, która legła u źródeł tej decyzji. Podkreślam jeszcze raz – w naszym przekonaniu, miejscem weryfikacji tych umiejętności powinna być aplikacja, a nie zawodowy egzamin końcowy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JacekCzaja">I ostatnia kwestia poruszona przez panią przewodniczącą – że rząd wycofał się z jakichś regulacji. Przyznam, że jestem w kłopocie, bo nie wiem, co pani poseł ma na myśli. W projekcie ustawy powtórzono tylko przepis, który już znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie, że w przypadku zaistnienia zdarzenia losowego uniemożliwiającego przeprowadzenie egzaminu konkursowego przez daną komisję, Minister Sprawiedliwości wyznacza dodatkowy termin. Jest regulacja już dzisiaj obowiązująca i rząd nie przewiduje regulacji, o której pani przewodnicząca mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie ministrze. Chodziło o to, żeby pan przybliżył tę kwestię, o której mówił pan poseł Dera. Natomiast tym bardziej zasadny jest wniosek do prezydium, o którym mówiłam, żeby rozważyć w podkomisji projekt ustawy, który zakładał takie uprawnienie Ministra Sprawiedliwości w stosunku do całego egzaminu, a nie tylko w stosunku do osób, co do których wystąpiły przypadki losowe. Sprawiłoby to, że taka sytuacja, jak w tym roku, już by się nie powtórzyła. Myślę, że naprawdę warto to rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej głosów. Jak rozumiem, padł jeden wniosek do Komisji, a drugi do prezydium.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WojciechWilk">Poddam pod głosowanie wniosek pana Andrzeja Dery o powołaniu podkomisji w celu rozpatrzenia projektu ustawy, nad którym debatujemy. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji – myślę, że w składzie siedmioosobowym – proszę o podniesienie ręki. Za – 13 głosów. Kto jest przeciwny? Nikt nie wyraża sprzeciwu. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WojciechWilk">Podjęliśmy decyzje o powołaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRydzoń">Jeszcze wniosek formalny – nie widzę tutaj kolegi z PSL i w związku z tym zastanawiam się, czy nie lepsza byłaby podkomisja w składzie 6-osobowym, wg parytetu 3:2:1.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWilk">3:2:1? Czekam na państwa opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRydzoń">Zwykle parytet przy 7-osobowej podkomisji wynosi 3:2:1:1. Nie ma kolegi posła Olasa z PSL i w związku z tym nie ma co go na siłę powoływać. Sugeruję więc podkomisję 6-osobową – 3:2:1.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, to spowoduje tylko, że gdyby pan poseł Olas zdecydował się jednak na przyszłym posiedzeniu na udział, to ponownie będziemy musieli zmieniać skład tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Przede wszystkim pan poseł Olas jest w kilku podkomisjach, na które nie przychodzi. Ja podejrzewam, że jest to związane z... Zresztą nieważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, szanowni państwo. Mając nawet najczystsze intencje, nie możemy eliminować Polskiego Stronnictwa Ludowego i posła Olasa, bo nie wiemy, jaką decyzję naprawdę podejmie – czy będzie chciał wejść w skład podkomisji, czy nie. Podjęliśmy decyzję o siedmioosobowej podkomisji i ja bardzo proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WojciechWilk">Ja ze strony Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić pana Witolda Pahla, pana Grzegorza Karpińskiego i pana Roberta Węgrzyna. Pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BeataKempa">Ja zgłaszam panią poseł Iwonę Arent i pana posła Andrzeja Derę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRydzoń">Lewica zgłasza Stanisława Rydzonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Dobrze, szanowni państwo, rozumiem, że wolne miejsce na dzień dzisiejszy pozostaje jako wakat.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w składzie: pan poseł Pahl, pan poseł Karpiński, pan poseł Węgrzyn, pani poseł Arent, pan poseł Dera i pan poseł Rydzoń, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WojciechWilk">14 głosami za – nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – powołaliśmy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#WojciechWilk">Drugiego wniosku nie poddaję pod głosowanie. Pani poseł, ten wniosek jest do prezydium.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#WojciechWilk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>