text_structure.xml
81.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam na pierwszym posiedzeniu w sali, która wczoraj została nazwana salą im. Bronisława Geremka. Jest to tym samym pierwsze historii posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sali im. Bronisława Geremka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości –Prokuratora Generalnego na temat planowanych regulacji wynagrodzeń i awansu sędziów oraz projektowanych zmian dotyczących asesorów sądowych oraz pracowników sądów i prokuratury. Witam serdecznie pana ministra Jacka Czaję wraz z osobami towarzyszącymi, witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa (widzę panią sędzię Irenę Piotrowską). Mamy również gości ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Widzę panią sędzię Irenę Kamińską. Witam serdecznie. Są również obecni przedstawiciele Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury RP, Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam wszystkich posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie ministrze, o wypowiedź na ten temat, który jest przedmiotem obrad naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam panie ministrze. Chcę tylko przypomnieć – rzeczywiście wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji poświęconego tej sprawie został podpisany przez posłów PiS-u. Wniosek ten został w szczególności podyktowany tym, że my jako posłowie PiS otrzymujemy rozliczną internetową korespondencję od polskich sędziów. Ja osobiście otrzymałam 236 maili w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Posłowie PiS zdecydowali się na złożenie wniosku o zwołanie posiedzenie Komisji poświęconego tej sprawie. W związku z tym dzisiaj odbywa się to posiedzenie. Sędziowie będą mogli monitorować pracę naszej Komisji natychmiast po ukazaniu się stenogramu. Będą oni mogli śledzić w Internecie wszystkie wypowiedzi i wszystkie nasze ewentualne ustalenia, jeśli takie będziemy mogli poczynić. Wnioski, które mogą nasunąć się po dyskusji będą na pewno ze wszech miar słuszne i na pewno wskazane.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BeataKempa">Chcę, panie przewodniczący, podziękować, iż mogło to się odbyć jeszcze przed wakacjami i że pan przewodniczący odpowiedział na sugestie dotyczące zaproszeń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BeataKempa">Drugą przesłanką, która legła u podstaw dzisiejszego spotkania, było spotkanie na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy rozmawialiśmy na temat dostępu do zawodów prawniczych i kiedy przedstawiciele środowiska sędziowskiego wyartykułowali potrzebę rozmowy na ten temat. Dlatego dziękuję ze strony PiS wszystkim, którzy odpowiedzieli na nasze zaproszenie. Chcę przeprosić, panie przewodniczący, ponieważ będę musiała opuścić posiedzenie Komisji z uwagi na fakt, iż równolegle odbywa się niespodziewane posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie uchylenia immunitetu pana Zbigniewa Ziobro. Toczy się tam batalia, ponieważ pan minister został nieskutecznie zawiadomiony o tym posiedzeniu. Były zupełnie inne ustalenia. Dzisiaj w bezprawny sposób próbuje się wymusić na Komisji taką, a nie inną decyzję. Bardzo przepraszam i proszę, aby nie było to odebrane jako ujma w stosunku do państwa sędziów, bo tak nie jest. Nasze starania zmierzały do tego, aby ta Komisja dzisiaj zebrała się i obradowała. Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu Komisji pozostaje pan poseł Dera. Reprezentuje on PiS, ponadto jest on członkiem KRS i tym samym jest dobrze zorientowany merytorycznie w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Jest jeszcze pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam, nie zauważyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Chcę poinformować, że Komisja na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2008 r., po wpłynięciu wniosku PiS-u, zdecydowała, że w przeciągu miesiąca będzie wyznaczony termin tego posiedzenia. Termin ten wypada dzisiaj. Wszystkie kluby parlamentarne niejako przejęły wniosek PiS-u. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało więc zwołane przez prezydium Komisji. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Czaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekCzaja">W swoim wystąpieniu przedstawię informację, na jakim etapie prac nad regulacjami z zakresu wynagrodzeń sędziów znajdujemy się obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że zasadniczą kwestią, jaką widzi minister sprawiedliwości w tym zakresie jest to, że regulacja nie jest celem samym w sobie. Ma ona zapewnić godziwe wynagrodzenie sędziom i prokuratorom, tak aby była realizowana ogólna norma konstytucyjna zawarta w art. 178 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekCzaja">Po drugie, kwestią, która wymaga pilnej regulacji jest takie ukształtowanie wynagrodzeń sędziów, aby system był motywujący do przychodzenia do tego zawodu młodych adeptów prawa, a także przechodzenia do tego zawodu z innych zawodów prawniczych, co jest kwestią bardziej odległą. Idea, która leży u podstaw tych prac zrealizowała się w projekcie, który przedstawiony został panu premierowi. Ten projekt zmierza do odejścia od sztywnego kształtowania wynagrodzeń sędziów na podstawie tzw. kwoty bazowej, która funkcjonuje od wielu lat, jeśli chodzi o kształtowanie budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JacekCzaja">Postulaty środowiska wielokrotnie zmierzały w tym kierunku, aby ta kwota bazowa nie była kwotą ustalającą wynagrodzenie sędziów z uwagi na to, że powszechnie uznaje się tę regulację za zbyt arbitralną, jeśli chodzi o kształtowanie wynagrodzeń sędziów. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości ta kwestia powinna mieć odzwierciedlenie w pewnym systemowym rozwiązaniu. Nie powinna być podejmowana ad hoc. Nasza propozycja zmierza do tego, aby od przyszłego roku budżetowego, a więc od 2009 r. powiązać wynagrodzenie sędziów nie z kwotą bazową ustaloną w ramach projektu budżetu państwa, ale z wynagrodzeniem minimalnym, jako pojęciem funkcjonującym także w budżecie państwa. Poziom tego wynagrodzenia nie jest arbitralnie ustalany. Jest on wynikiem kompromisu zawieranego między związkami pracodawców z jednej strony, a związkami pracobiorców z drugiej strony. Udział w tych negocjacjach ma także rząd. Kwota wynagrodzenia minimalnego spełnia w jakiejś części oczekiwania środowiska sędziowskiego co do oderwania się od tego arbitralnego trybu kształtowania wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JacekCzaja">Przechodząc do konkretów – mając na uwadze możliwości budżetu państwa, minister sprawiedliwości zwrócił się do pana premiera o akceptację rozwiązania, w którym realizacja programu reformy systemu wynagrodzeń byłaby „rozbita” na dwa etapy. W pierwszym etapie regulacja ta dotyczyłaby w jednakowej wysokości wszystkich sędziów niezależnie od zajmowanego stanowiska w hierarchii sądów. Chcemy, aby uposażenie sędziów wzrosło o kwotę ok. 1000 zł począwszy od 1 stycznia 2009 r. To dałoby realny wzrost wynagrodzeń jeśli chodzi o sędziów sądów rejonowych na poziomie 21% w stosunku do obecnie obowiązującej stawki wynagrodzenia. Relatywnie ta podwyżka w niższym zakresie dotyczyłaby wynagrodzeń sędziów sądów wyższego szczebla, ponieważ stanowiłaby mniejszy procent ich obecnego uposażenia. Jest to propozycja, która w przekonaniu ministra sprawiedliwości będzie możliwa do realizacji w obecnie obowiązujących warunkach budżetowych. Wiąże się ona z koniecznością zagwarantowania w budżecie państwa kwoty ponad 300 milionów zł na uposażenia sędziów i prokuratorów. Jest to niebagatelna kwota, gdyż budżet ogółem na wynagrodzenia sędziów i prokuratorów w skali państwa, to kwota poniżej 2 miliardów zł. Jest to bardzo istotny wzrosty nakładów na tę część budżetową. Drugi etap rozpocząłby się od 1 stycznia 2010 r. Byłby to etap docelowy, który wprowadzałby jednolity mechanizm wynagradzania sędziów i prokuratorów bazujący na 8 stawkach. Są to stawki awansowe związane z upływem lat pełnionej służby. Co 5 lat sędzia lub prokurator mógłby przechodzić do wyższej stawki awansowej, oczywiście z zastrzeżeniem, że nie byłby karany dyscyplinarnie, co mogłoby zablokować możliwość awansu o 3 lata.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JacekCzaja">Założenia tej naszej regulacji zmierzają jednak do spłaszczenia wynagrodzeń sędziów różnych instancji. Pojawiają się zarzuty, także ze środowiska sędziowskiego, również spośród sędziów sądów rejonowych, że istnieje zbyt daleko idące zróżnicowanie wynagrodzeń sędziów, zwłaszcza, że ciężar wymierzania sprawiedliwości obciąża głównie sędziów sądów rejonowych w tym zakresie i oni tak naprawdę wyznaczają możliwości i granice wydajności systemu sądowniczego z uwagi na taki, a nie inny podział kognicji wewnątrz wymiaru sprawiedliwości. To spłaszczenie wyrażałoby się w tym, że odwrócilibyśmy naszym zdaniem niedobrą tendencję do rozwarstwiania tych wynagrodzeń, a jednocześnie wprowadziliśmy możliwość takiego awansowania płacowego sędziów na danym szczeblu sądownictwa, że możliwe byłoby uzyskanie wynagrodzenia przez sędziego sądu rejonowego z dużym stażem na poziomie wyższym niż wynagrodzenie sędziego sądu okręgowego z niewielkim stażem. Mam nadzieję, iż to założenie uzyska akceptację na posiedzeniu Rady Ministrów. Jesteśmy obecnie na takim etapie, że prace uzgodnieniowe trwają w ramach współpracy z Ministerstwem Finansów oraz Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JacekCzaja">Żeby przeciwdziałać takiemu niekorzystnemu zjawisku niekonkurencyjności, jeśli chodzi o awansowanie do sądów wyższej instancji, co jest teraz widoczne – sędziowie nie zawsze chcą przechodzić do sądów wyższej instancji z uwagi na to, że im się to nie opłaca. Uposażenie, które mogliby uzyskać w sądzie wyższej instancji jest niekonkurencyjne w stosunku do uposażenia, które otrzymują w sądzie niższej instancji dysponując wysokim stażem. W związku z tym wprowadzamy taki mechanizm, że sędzia awansujący do sądu wyższej instancji zachowywałby staż pracy, czyli nie zaczynałby od stawki podstawowej awansując do sądu okręgowego lub sądu apelacyjnego, co oznacza, że taka osoba nie traciłaby na tym pod względem finansowym.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JacekCzaja">Jest jeszcze za wcześnie na konkretne propozycje, jednak to co powiedziałem odnośnie do naszego założenia dotyczącego jednorazowej regulacji w 2009 r. jest już skonkretyzowane w projekcie ustawy, który przedłożyliśmy do akceptacji panu premierowi. Jesteśmy także na etapie konsultacji z ministrem finansów.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JacekCzaja">Całkowite skutki finansowe tej regulacji w 2009 r. to 314 milionów zł, natomiast skutki finansowe od 2010 r., jeśli wprowadzimy ten docelowy model wynagradzania sędziów i prokuratorów, to kwota ponad 504 milionów zł dodatkowych wydatków w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, to miałbym tyle do powiedzenia, ale jeśli będą pytania, to weźmiemy udział w dyskusji. W temacie dzisiejszego spotkania znalazły się dodatkowe kwestie. Chciałem powiedzieć o kierunkach zmian w ustawie o pracownikach sądów i prokuratury, która też jest przedmiotem zainteresowania Komisji. Jeśli chodzi o te zmiany, to chcemy wprowadzić kompleksową regulację regulującą w kompletny sposób status pracowników sądów i prokuratury. W szczególności ma to nastąpić poprzez wprowadzenie do ustawy przepisów określających składniki wynagrodzenia tych osób, zasady premiowania, wynagradzania, przyznawania dodatków, to wszystko, co jest związane z zasadami ewaluacji pracowników. Do tej pory te oceny były bardzo szczątkowe. Chcemy, aby od roku 2009 r. znalazło się to w regulacji ustawowej. Chcemy także w ustawowy sposób określić zasady wewnętrznego awansowania, a także praw i obowiązków pracowniczych, zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ma to być kompletna legislacja. Istotne jest, z punktu widzenia praw pracowniczych, że ta regulacja znajdzie się w ustawie, a nie w przepisach niższej rangi. Chcemy także wyeliminować te podwójne odesłania, które znajdują się w obecnie obowiązujących przepisach. Jest to pewna niedoróbka legislacyjna. Chcemy, aby ta regulacja była kompletna. Mam na myśli ustawę o pracownikach sądów i prokuratur.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JacekCzaja">Chcemy także wprowadzić do ustawy obowiązek i zasady corocznej (bądź w innych odstępach czasu) oceny pracy urzędników oraz próby powiązania tej oceny z systemem wynagradzania, awansowania i nagradzania. Tego nie było do tej pory, różne jednostki stosują własne zasady. Uważamy, że w tym zakresie niezbędna jest regulacja ustawowa. Niezbędne jest także wprowadzenie systemu wartościowania pracy, czy też stanowisk pracy, co powinno doprowadzić do przyjęcia regulacji, która nie będzie wprowadzała wątpliwości co do systemu wynagradzania pracowników sądów i prokuratur.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestie uzupełniania wykształcenia, łagodzenia skutków nowelizacji ustawy, która w tym zakresie nałożyła na pracowników sądów i prokuratur obowiązek dokształcania się i uzyskiwania wyższego wykształcenia, to chcę powiedzieć, że oczywiście nie można obniżyć tego standardu, który już raz został wprowadzony. Znaczna część pracowników sądów i prokuratur podniosła już swoje wykształcenie. Niezbędna jest interwencja (wprowadziliśmy już ją w życie) dotycząca znacznego poszerzenia możliwości dokształcania zawodowego w ramach Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów i Prokuratury. Jest to możliwość, która była przewidziana przez obecną ustawę, przy czym ona jest znacznie ograniczona w świetle regulacji ustawowej. Chcemy, aby rozłączyć te kumulatywne przesłanki, które zostały tu wskazane. Chodzi tutaj o kryterium ukończenia 40 lat życia i legitymowanie się 15-letnim stażem. Uważamy, że spełnienie przynajmniej jednej z tych przesłanek powinno być wystarczające, aby uzupełnienie wykształcenia do poziomu oczekiwanego w świetle regulacji ustawowej mogło nastąpić w łagodniejszej formie niż uzyskanie wyższego wykształcenia. Odbywałoby się to w ramach studiów, które są i będą w dalszym ciągu prowadzone przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów i Prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie ministrze. Na początku miałbym do pana dwie prośby.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan przedstawić Wysokiej Komisji następujące dane – rozumiem, że będą to dane na dzień 1 lipca. Ile wynosi wynagrodzenie sędziego rozpoczynającego pracę po odbyciu asesury w sądzie rejonowym? Ile wynosi wynagrodzenie sędziego po stażu dziesięcioletnim, rozpoczynającego pracę w sądzie okręgowym? Ile wynosi wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego z pięcioletnim stażem rozpoczynającego pracę? Chciałbym też, jeżeli macie tego typu wyliczenia, abyście odnieśli się także do potencjalnych zarobków sędziów w 2010 r. Chciałbym, aby pan powiedział w jakiej wysokości będzie to wynagrodzenie i w jakich stałych wartościach (nie licząc inflacji, bo tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć) będzie to wzrost procentowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie zasadnicze sędziego w stawce podstawowej, który rozpoczyna swoją karierę, to jest to kwota 4928 zł 29 gr., natomiast uwzględniając stawkę podstawową sędziego sądu okręgowego, jest to kwota wielkości 5657 zł 90 gr. Są to dane na chwilę obecną. Jeśli chodzi o dłuższą perspektywę, to my chcemy wprowadzić regulację, która będzie uzależniona od kwoty minimalnego wynagrodzenia w gospodarce. Ponieważ ta kwota zmienia się, więc ja mogę podać jedynie dane szacunkowe. Będzie to wzrost rzędu 21% w przypadku sędziego sądu rejonowego. Chodzi tutaj o średnie wynagrodzenie. Natomiast najwyższy wzrost, jaki zanotujemy będzie dotyczyć sędziów sądów apelacyjnych z najwyższym stażem. Jest to niewielka grupa osób. Nasza prognoza zamyka się w wielkości wzrostu o ok. 66%. Jest to grupa raptem kilkunastu osób w skali kraju. Tym samym wzrost wynagrodzenia zamyka się w przedziale od 21% do średnio 45–48%. Podwyżka w tym średnim wymiarze powinna nastąpić na początku 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli zatem mówimy o dzisiejszej wartości, bo jest to oczywiście szacunek, to ile będzie zarabiał sędzia sądu rejonowego rozpoczynający pracę w 2010 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekCzaja">W 2010 r. sędzia sądu rejonowego wg naszych propozycji będzie zarabiał 6500 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">A sądu okręgowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekCzaja">Sędzia sądu okręgowego – w stawce podstawowej będzie to więcej o ok. 1800 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Najwyższy wzrost będzie dotyczył sędziów sądów apelacyjnych z najwyższym stażem?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekCzaja">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czyli jeśli oni dzisiaj mają (sędziowie sądów apelacyjnych z najwyższym stażem) wynagrodzenie w wysokości 8162 zł, to jeżeli to wynagrodzenie wzrośnie o 66%...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący, powiedziałem wyraźnie, iż to dotyczy granic podwyżki. Jest to najwyższa podwyżka, którą może uzyskać sędzia sądu apelacyjnego z najwyższym stażem. Jest to kilkanaście bądź kilkadziesiąt osób w skali kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Wiemy tym samym, jaka to jest skala i o jakich wynagrodzeniach mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekCzaja">Jeszcze uzupełnię – tych sędziów sądów apelacyjnych mamy w tej chwili 4. Sędziów tego rodzaju, z najwyższym stażem, na grupę ogółem 504 sędziów sądów apelacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Mam drugie pytanie. Myślę, że ono jest niezwykle ważne, w szczególności dla pań i panów posłów. Moje pytanie dotyczy procedowanej przez nas ustawy o zmianie ustawy o tzw. „awansach poziomych”. Jest to sprawa, która jest panu doskonale znana. Jak państwo wiecie ta ustawa została zawetowana przez pana prezydenta, czyli ta ustawa o zmianie ustawy („ustawa-matka”) weszła w życie 1 lipca 2008 r. i do dzisiaj pewna część sędziów złożyła wnioski o „awanse poziome”. My po przerwie wakacyjnej będziemy głosowali odrzucenie tego weta. Nie ukrywam, iż dla decyzji posłów niezwykle ważna jest sytuacja intertemporalna, a więc dotycząca sytuacji tych sędziów, którzy złożyli wnioski po pierwszym lipca 2008 r., a do momentu głosowania nad wetem prezydenta… Nie przesądzając wyniku tego głosowania, ale w sytuacji gdyby weto zostałoby obalone, to czy minister sprawiedliwości ma koncepcję prawną dotyczącą tej całej sytuacji, formalnie dosyć skomplikowanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekCzaja">Chcę powiedzieć w pierwszej kolejności, że procedowanie co do weta pana prezydenta napotyka na poważne trudności konstytucyjne z tego powodu, że ewentualne odrzucenie weta spowodowałoby wejście w życie ustawy z mocą wsteczną. Z tego powodu minister sprawiedliwości uważa, że procedowanie nad wetem prezydenta powinno być zaniechane. Wyrażam tutaj tylko pogląd ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Tak czy inaczej uważam, że instytucja „awansu poziomego” nie powinna ostać się w systemie ustrojowym sądownictwa powszechnego i w tym zakresie minister sprawiedliwości prowadzi konsultacje polityczne i skądinąd wiemy, że w tym obszarze została skierowana inicjatywa poselska dotycząca zmiany obecnie obowiązującej ustawy o „awansie poziomym”, którą to inicjatywę minister sprawiedliwości popiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, po pierwsze inicjatywy jeszcze nie ma, a przynajmniej nie znalazła się w „lasce marszałkowskiej”. Po drugie, jest weto i złożone ono zostało na podstawie przepisu Konstytucji RP. Po trzecie, jest środowisko sędziowskie, które jest w stanie olbrzymiej niepewności. Po czwarte jest rząd RP, gdzie jest minister sprawiedliwości, który musi wyjaśnić sytuację prawną w której dzisiaj się znaleźliśmy. Rozumiem, że mogą być poglądy na ten temat, ale proszę pamiętać, że zarówno decyzje posłów, którzy w swoich decyzjach są suwerenni, jak i decyzje wielu osób ze środowiska sędziowskiego są uzależnione w jakimś stopniu od analizy prawnej zaistniałego stanu. Jeżeli pan marszałek podda pod głosowanie…Zastanawiam się z punktu widzenia analizy konstytucyjnej. Jaka jest możliwość oceny konstytucyjności weta prezydenta? Czy istnieje w Konstytucji RP tryb, który pozwalałby marszałkowi oceniać konstytucyjność weta prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, nie ma obowiązku głosowania nad wetem prezydenta. Nie znajdzie pan żadnego przepisu, który mówiłby o obowiązku głosowania nad wetem prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Chcę powiedzieć jedną rzecz. Oczywiście możemy stworzyć sytuację tego rodzaju, iż marszałek nie podda weta pod głosowanie i z chwilą końca kadencji (z uwzględnieniem zasady dyskontynuacji) tego rodzaju wniosek niejako przestaje obowiązywać.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, mój pogląd jest następujący. W tej sprawie, jak i we wszystkich, marszałek mógłby nie poddawać weta pod głosowanie i wtedy mielibyśmy do czynienia z pewną dziwaczną prawnoustrojową sytuacją. Chciałbym, poza takim prostym rozwiązaniem, jak niepoddanie weta pod głosowanie, aby pan minister jako przedstawiciel rządu przedstawił nam sytuację na wypadek poddania weta pod głosowanie, bo jednak marszałek jest drugą osobą w państwie, gdzie jednak tego rodzaju rozwiązania muszą być przedstawione opinii publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekCzaja">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem. Pogląd ministra sprawiedliwości jest taki, że nie powinno procedować się dalej nad wetem prezydenta z uwagi na to, że z chwilą wejścia w życie ustawy (z dniem 1 lipca) w sposób zasadniczy zmieni się stan prawny. Wobec tego minister sprawiedliwości realizuje ustawę w takim kształcie, w jakim obowiązuje ona w chwili obecnej. Nie zamierza czynić żadnych przeszkód w zgłaszaniu wniosków przez sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Takie jest prawo i nie ma nawet trybu, który pozwalałby na robienie przeszkód. Jest zasada legalizmu i tym samym nie mógłby nawet robić takich przeszkód, bo działałby wbrew prawu. Dobrze, nie będę już pana „dręczył”, bo widzę, że te moje wątpliwości są w przestrzeni publicznej. Uważam jednak, że działamy w demokratycznym państwie prawnym i pewne procedury powinny być jasne oraz dookreślone. W szczególności, jeśli dotyczą ludzi, którzy stanowią trzecią władzę – władzę sądowniczą.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram dyskusję. Pozwolicie państwo, że na wstępie wyjaśnię. Ponieważ jest to dyskusja poselska, to będę dopuszczał do głosu wszystkich państwa, z tym że gdyby zgłosił się poseł, to ma on pierwszeństwo. Proszę o zgłaszanie się. Jako pierwszy pan poseł Rydzoń następnie pan poseł Kozdroń, potem pan poseł Dera. Na razie nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRydzoń">Pan przewodniczący zawarł już w swoich pytaniach większą część problemów, które chciałem poruszyć. W związku z tym będę mówił krócej, niemniej jednak chciałbym wrócić do pewnych kwestii.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRydzoń">Sędziowie ciągle przypominają art. 178 ust. 2 Konstytucji RP, który mówi o godności pracy i płacy. Zauważam, że od pewnego czasu władze publiczne zapominają o sędziach. W szczególności zapominają o ich wynagrodzeniach. Ostatnio dotarła do nas bulwersująca informacja, iż w niektórych sądach pracownicy administracyjni zarabiają więcej niż sędziowie orzekający. Wydaje mi się, że wskazuje to na pewien stan, na pewien wrzód, który należy przeciąć. Uważam, że pracownicy administracyjni powinni godnie zarabiać, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Ale to nie oznacza, że powinniśmy obniżyć wynagrodzenia pracowników administracyjnych. Należy podnieść sędziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławRydzoń">Nie. Pracownicy administracyjni otrzymują w tej chwili tyle, ile powinni dostać z uwzględnieniem możliwości. Sędziowie natomiast zostali daleko w tyle i to jest przyczyną dziwnego zrównania się tych wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławRydzoń">Rozumiem, że ministerstwo ma świadomość, że na skutek tych zaszłości takie rzeczy dzieją się teraz w niektórych sądach, gdzie kierownicy działów administracyjnych (księgowi, dyrektorzy sądów i inni) zarabiają więcej niż sędziowie orzekający. Jest to pytanie jakby retoryczne, ale dobrze by było gdyby pan minister zwrócił uwagę na to w swojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#StanisławRydzoń">Druga sprawa – na wynagrodzenia sędziów potrzeba rocznie 2 miliardy zł. Chciałbym, aby z tej sali nie wypłynął taki wniosek, że to państwo utrzymuje sędziów, że to państwo czyli my – obywatele fundujemy im wynagrodzenia. Chciałbym zapytać ile wymiar sprawiedliwości pozyskuje rocznie w związku z orzekaniem oraz innymi funkcjami? Chciałbym wiedzieć ile to jest miliardów i ile budżet dopłaca do działalności sądów. Chciałbym porównać te wielkości. 2 miliardy zł to kwota potrzebna na wynagrodzenia. Ile natomiast miliardów zł wpływa w związku z działalnością sądów? Wyjaśnijmy sobie, że sądy nie są jakimś pasożytem, ale sądy w pewnym sensie wypracowują znaczącą część środków na własne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#StanisławRydzoń">Chciałem się na koniec ustosunkować do sprawy, o której powiedział pan przewodniczący, mianowicie do forsowania tego nieszczęsnego projektu o trzeciej stawce awansowej. Otóż w trakcie wystąpień tutaj w Sejmie, przy pierwszym bądź drugim czytaniu, być może nazbyt nieśmiało, zwracaliśmy uwagę na niekonstytucyjność tego projektu. Z góry było wiadome, że w życie wejdzie ustawa o „awansach poziomych” (1 lipca), podczas gdy 30 czerwca miała wejść życie ustawa, która miała tamtą ustawę wyeliminować. Tym samym stworzyliśmy fikcję. W związku z tym moim zdaniem najlepiej by było, żeby weta w ogóle nie rozpatrywać i uznać, że ta ustawa, którą zawetował pan prezydent to jest jakieś nieporozumienie. W najbliższym czasie trzeba by było podjąć następujące kroki: po pierwsze zrobić to, czego dokonało ministerstwo, ale zrobiło to niestety za późno. Należałoby szybko stworzyć jakąś protezę w formie nowej ustawy w sposób, w jaki to jest w chwili obecnej możliwy.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#StanisławRydzoń">Druga sprawa – wydaje mi się, że dojrzeliśmy do tego, iż trzeba stworzyć zupełnie nowe metody wynagradzania sędziów, a przy okazji również prokuratorów. Trzeba byłoby pracować w tej chwili nad tymi zupełnie nowymi zasadami. Jestem przekonany, że w Sejmie w tej sprawie znajdziecie sprzymierzeńców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Chciałem wesprzeć pana posła Rydzonia, bo problem wynagrodzeń sędziowskich wynika przede wszystkim z konstytucji. Pan poseł Rydzoń cytował przepis, ale wynika to również z funkcji wymiaru sprawiedliwości. Musimy pamiętać o realiach, a realia są takie, że ten zawód nigdy nie będzie właściwie doceniany i sędziowie nigdy nie będą czuli się godnie, jeżeli nie będą mieli wynagrodzeń na poziomie podobnym do wynagrodzeń innych zawodów prawniczych. Mówię to bardzo jasno i wyraźnie. Nie mówię o jakichś „kominach”, o zarobkach adwokatów, którzy występują w różnych prestiżowych sprawach, ale mówię o wynagrodzeniu, które umożliwia normalne funkcjonowanie nawet często wobec stron na sali sądowej. Mówię to jako wieloletni adwokat, gdy przecież w różnego rodzaju sprawach okazywało się, że sędzia zarabia dużo mniej niż każda ze stron pojedynczo (w różnego rodzaju sprawach rozwodowych, nie mówiąc już o rozstrzygnięciach w sądach gospodarczych, gdzie sędziowie rozstrzygają bardzo skomplikowane sprawy o wysokim przedmiocie sporu).</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli już o tym rozmawiamy, to też muszę powiedzieć, niezależnie od prac ministerstwa, że trzeba się zastanowić (zresztą może to zrobić funkcjonujący cały czas Instytut Wymiaru Sprawiedliwości) nad tym problemem. Mało kto zajmuje się problemem, zarówno na wydziałach prawa, jak i w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości, systemu łączenia wynagrodzenia sędziów z poczuciem godności. Tak naprawdę nikt nie wie, co to oznacza w odniesieniu do sędziów, bo zgodność z art. 30 Konstytucji RP została już bardzo dokładnie rozpracowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie ministrze. Być może nie usłyszałem informacji pana ministra. Sformułowane było pytanie dotyczące projektowanych zmian odnośnie do problemu asesorów. Wiemy, że Krajowa Rada Sądownictwa proponuje powoływanie sędziego grodzkiego. Czy ministerstwo ma jakąś koncepcję, bo zaczynam się denerwować w związku z tym, że TK zakreślił określony termin w którym mają nastąpić określone zmiany. Później ten przepis o asesorach stanie się niekonstytucyjny i wówczas wszystkie zapadłe orzeczenia będą nieważne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDera">Chciałbym poruszyć kwestię wynagrodzeń sędziów w dwóch aspektach. W kwestii stanu dzisiejszego, ale również sytuacji w przyszłości. Sytuację mamy teraz bardzo niepokojącą. Chciałbym prosić o potwierdzenie, czy jest tak, że od 1 lipca prokuratorzy mają wyższe wynagrodzenia niż sędziowie? Jeżeli jest to prawda, to kiedy nastąpi zlikwidowanie tego elementarnego uchybienia, bo to nie powinno mieć miejsca w naszym kraju? To sędziowie powinni zarabiać więcej od sędziów i mnie do tego nie trzeba przekonywać. Jeżeli jest to prawda, to jakie działania resort konkretnie podejmie i to działania pilne, aby ten stan zmienić?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDera">Po drugie, na posiedzeniu KRS zostaliśmy poinformowani, że ta przyszłoroczna podwyżka tak „różowo” nie wygląda. Na razie odbieram to w ten sposób, że są to chęci ministra sprawiedliwości. Problem jest natomiast tego typu, na ile te chęci przełożą się na możliwości. Minister Finansów ustala poziom podwyżek. Z tego, co do nas dociera, to tak „różowo” to nie wygląda. Prosiłbym jeszcze, aby pan minister rozszerzył ten wątek.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejDera">Trzecia sprawa, dotycząca przyszłości. Powiem panie ministrze, że osobiście jestem zawiedziony systemowo tym, co pan powiedział. Dla mnie zamiana kwoty bazowej na kwotę wynagrodzenia minimalnego nie jest żadną zmianą. Jest to zamiana firanek różowych na czerwone, ale w dalszym ciągu są to te same firanki. Dlaczego o tym mówię? Jaki jest zarzut generalnie? Niedługo zresztą TK będzie się tym zajmować, bo KRS złoży wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją RP tych przepisów, które w tej chwili obowiązują. Do czego zmierzam? Kwota bazowa jest decyzją administracyjną. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości, ale również kwota wynagrodzenia minimalnego jest decyzją administracyjną. To nie jest decyzja rynkowa. Każdy rząd ustala w administracyjny sposób poziom wynagrodzenia minimalnego, które nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości ekonomicznej. Jest to jednak rzeczywistość administracyjna. Ja osobiście uważam, że istnieje tylko jedna metoda i prosiłbym ministerstwo, aby w tym kierunku zmierzały jego prace, bo później jest to kwestia wyłącznie mnożników. Jedyną obiektywną metodą jest średnie wynagrodzenie krajowe, które jest uwarunkowane poziomem życia obywateli tego kraju. Nie reguluje tego żadna czynność administracyjna, choć część wynagrodzeń powstaje dzięki takim czynnościom. Jest to wartość rynkowa, której nie da się już zmienić, powiększyć.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejDera">Jeśli ustanowić poziom wynagrodzenia w odniesieniu do średniego wynagrodzenia, to wówczas mielibyśmy proste relacje – zasobność Polaków rośnie, to rośnie poziom wynagrodzenia. To byłoby jedyne rozwiązanie na lata i tego nikt nie mógłby zmienić w przyszłości. Można jedynie dyskutować o mnożnikach – czy to ma być 1, 2, 5. Zostawiam to już do dyskusji politycznej, ale zasada by została. Lepiej budować panie ministrze prawidłowy system, a więc taki, który nie będzie podważany przez TK. Obawiam się tego, że jeśli TK orzeknie – a według mnie jest duże prawdopodobieństwo, że może tak orzec – iż dotychczasowe zasady są niekonstytucyjne, to zamiana tych niekonstytucyjnych zasad na inne, choć w formie mechanizmów bardzo podobnych będzie dotknięta tą samą zasadą. Mamy czas ku temu, żeby dyskutować. Zmieniamy przepisy dotyczące asesorów. Mówi się powszechnie o tym, że zawód sędziego ma być „koroną” zawodów prawniczych, to powiem bardzo obrazowo – mnie korona zawsze kojarzy się ze złotem, a nie z miedziakami. My mówimy o polskiej walucie, która nazywa się złoty, ale da facto złotem nie jest. Skoro poważnie mówimy o tej „koronie zawodów”, to tutaj zasady ulokowania tego zawodu i jego wynagradzania muszą być takie, żeby rzeczywiście dobrzy adwokaci i radcy prawni chcieli pracować w tym zawodzie. Powinny istnieć takie zachęty systemowe, aby nasze społeczeństwo osądzali najlepsi. W tym kierunku powinniśmy iść. Skoro więc jesteśmy przed podjęciem ważnych rozstrzygnięć w sferze sądownictwa, to warto wprowadzić takie zmiany, aby kolejni nie musieli tego zmieniać czy naprawiać. O to apeluję w tym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. W kontekście wystąpienia pana posła Dery, mam prośbę do pana ministra o udzielenie jeszcze jednej informacji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">Skoro mówimy o obciążeniach budżetowych, to czy w związku z tym mógłby pan powiedzieć nam – ta wiedza jest bardzo potrzebna – ilu jest sędziów sądów powszechnych wraz z asesorami na dzień dzisiejszy? Pozwólcie niech minister odpowie dokładnie. Ilu jest sędziów, to ja też się domyślam, ale chciałbym znać dokładną liczbę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekCzaja">Obecnie w Polsce jest ok. – jest to zmienna liczba w zależności od tego jak przebiegają kariery zawodowe – 10.200 sędziów i asesorów. Jeżeli chodzi o pozostałe pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Sekundę. Najpierw wyczerpiemy pozostałe wypowiedzi. Pani sędzia Irena Kamińska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa. Bardzo dziękuję mojemu przedmówcy – panu posłowi za tę wypowiedź, bo nie byłoby dobrze, gdybym zaczęła zgłaszać te same postulaty i te same wnioski. Cieszę się, że ta świadomość pewnej wyjątkowej sytuacji, w której wszyscy się znajdujemy jest też wśród posłów. Jesteśmy bowiem w sytuacji wyjątkowej i dobrze by było gdybyśmy wszyscy zdali sobie z tego sprawę, a zwłaszcza rząd, który wnosząc pod obrady Sejmu pewne projekty i pewne pomysły jakby determinuje kierunek prac Sejmu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#IrenaKamińska">Rzeczywiście mamy taką sytuację, że jeśli jej natychmiast nie rozwiążemy, to będziemy mieli falę odejść z sądów. Spotykam się z panem posłem Kaliszem w różnych salach już od bardzo wielu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Mogę powiedzieć, że od 1987 r., a więc od ponad 20 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IrenaKamińska">Proszę już tego nie uściślać panie pośle. Muszę powiedzieć, że niestety oboje pracujemy w pocie czoła z mizernym skutkiem. Właściwie teraz jest taki moment, że są warunki i jest potrzeba, aby uregulować to raz na zawsze.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, kwota minimalnego wynagrodzenia – będzie mi wstyd przyznać się kolegom z zagranicy, że to jest podstawa kształtowania wynagrodzeń sędziów. Mamy obiektywny miernik. Ten, o którym mówił pan poseł Dera. Jest średnie wynagrodzenie ogłaszane przez prezesa GUS-u, które jest obiektywną, ekonomiczną kategorią niezależną od arbitralnych decyzji jakiejkolwiek władzy. Wysokość wynagrodzeń można wtedy kształtować za pomocą mnożników. Dlaczego – kiedy po wielu latach mamy możliwość systemowego określenia wynagrodzeń sędziowskich – jesteśmy znowu przy kwocie minimalnego wynagrodzenia, które ustala Komisja Trójstronna w składzie pracownicy – pracodawcy – rząd, gdzie my nie mamy swoich przedstawicieli, a w przypadku braku porozumienia kwotę tę ustala rząd. Dlaczego nawet przy tej kwocie wynagrodzenia minimalnego chcemy tę całą reformę rozłożyć na raty? Rozłóżmy tę reformę na raty przy uwzględnieniu średniego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS-u. Sędziowie nie chcą od razu ogromnych pieniędzy, ale muszę powiedzieć, że chcą też żeby pozostałe władze traktowały ich poważnie. Sposób, w jaki zmieniono ustawę o „awansach poziomych” wskazuje jednak na to, że trzecia władza niestety nie jest traktowana poważnie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#IrenaKamińska">Rozłóżmy tę reformę na lata, ale przy uwzględnieniu średniego miesięcznego wynagrodzenia. Sędziowie wówczas to zaakceptują. Jakaś podwyżka tak jak mówi pan minister Czaja. Średnie miesięczne wynagrodzenie to rzeczywiście będzie miernik, którym nie da się w przyszłości manipulować i nikt tego nie zakwestionuje. Wynagrodzenie będzie wówczas zgodne z art. 178 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#IrenaKamińska">Pan minister mówi oraz padają głosy na sali dotyczące budżetu ministra finansów. Usłyszałam w jakichś mediach, że pan premier obiecał 500 milionów zł na akcję „Lato dla każdego gimnazjalisty”. Zniesiono „ustawę kominową” dotyczącą wynagradzania w spółkach Skarbu Państwa. Umówmy się, że to nie jest kwestia budżetowa. Jest to wyłącznie kwestia polityczna. Tzw. „wola polityczna”, której nie ma od lat i która nigdy nie występowała w stosunku do sędziów. Odpowiadając na pańskie pytanie, panie pośle – prokurator w Polsce zarabia średnio 9300 tysięcy zł, a sędzia zarabia średnio 8000 zł. Nie jest to związane z tym, że weszło już w życie rozporządzenie dotyczące prokuratorów, a rozporządzenie dotyczące sędziów nie weszło jeszcze w życie. Jest to związane z tym, że „awanse poziome” w prokuraturze funkcjonują od lat, że prokuratorzy mają nagrody, których my nie mamy. Sędzia nie ma być wynagradzany za to, że tak jak prokurator skierował akt oskarżenia do sądu gdzie następnie wszystkich uniewinniono. My chcemy godnie i godziwie zarabiać. Nic więcej. Jest to ciężka, odpowiedzialna praca. Sędzia decyduje o tym, czy kogoś uniewinnić, czy skazać, bądź komuś odebrać majątek lub nie. Tak jak mówi poseł Kalisz nasze zarobki w porównaniu z zarobkami innych są po prostu żenujące.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#IrenaKamińska">Odnośnie do tego projektu, o którym mówił pan minister Czaja – akceptujemy spłaszczenie, akceptujemy 8 stawek, ale absolutnie nie akceptujemy minimalnego wynagrodzenia jako kwoty, od której będzie się to wszystko liczyć. Z tego co mówił pan minister w odpowiedzi na pytanie pana posła Kalisza – 6500 i te wyższe kwoty. Rozumiem, że ministerstwo ma już odpowiedź na pytanie, jakie będą mnożniki i kto będzie je ustalać. To również byłoby bardzo interesujące, bo od tego też zależy sposób kształtowania tego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#IrenaKamińska">Wreszcie kwestia tej podwyżki w kwocie ok. tysiąca zł, o której mówił pan minister Czaja. Czy to jest ok. 900 zł, czy to jest ok. 1200 zł, czy to jest kwota brutto? Ktoś się już ze mnie śmiał, że moją specjalnością są dramatyczne apele do posłów. Chcę państwu przypomnieć jeszcze raz, że mamy w tej chwili sytuację, która będzie świadczyła o tym parlamencie. Czy chcecie państwo mieć państwo prawa, czy chcecie państwo mieć w sądach byle jakich ludzi, którzy po prostu nie znajdą pracy w innych zawodach prawniczych i tylko dlatego ostaną się w sądzie lub tylko dlatego przyjdą do tego sądu. Zastanówcie się państwo, bo każdy z nas może kiedyś stanąć przed tym sądem i jego majątek, dług może zależeć od tego sądu. Jest to chwila, w której możemy zrobić coś dobrego i to od państwa zależy czy to zrobimy, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani sędzi. Teraz pan sędzia Maciej Strączyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MaciejStrączyński">Maciej Strączyński – wiceprezes SPP „Iustitia”, chwilowo p.o. prezesa. Proszę państwa, dlaczego w taki sposób zwalczamy koncepcję kwoty podstawowej. Na schemacie widać to, co dzieje się z wynagrodzeniami sędziów w ostatnich latach. Czerwone słupki, które państwo widzicie, które są nieco wyższe, to były podstawy wynagrodzeń sędziów w czasach, kiedy podstawą wynagrodzenia było przewidywane średnie wynagrodzenie w sferze budżetowej. Niebieskie słupki oznaczają poziom wynagrodzeń w momencie, w którym pojawiła się kwota bazowa. Chyba nie muszę nikomu tłumaczyć, że ten najniższy słupek to rok 2008. One zostały pokazane w odniesieniu do kwoty bazowej. Gdyby ten słupek zajmował cały wykres, to byłoby to równoznaczne z tym, że ta podstawa to średnia krajowa. W 1989–1991 r. była to średnia krajowa zgodnie z ustawą. Teraz jest to 51% średniej krajowej, co pokazuje skalę zjawiska. Dlatego obawiamy się wszystkich pomysłów, które sprowadzają się do jakiegokolwiek dowolnego ustalania. Poza tym mamy jeden problem, a niestety ten problem nie jest dzisiejszy. My go przedstawiamy wszystkim kolejnym rządom, wszystkim kolejnym ekipom. To nie jest problem, który pojawił się w tym roku. Nigdy nie było woli powrotu do średniej krajowej. My się po prostu boimy, że w przypadku powrotu do najniższego wynagrodzenia skończy się na decyzji rządu, bo Komisja Trójstronna nie dojdzie do porozumienia. Nie mamy najmniejszych wątpliwości, że nie będzie to taka decyzja, jakiej oczekiwalibyśmy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MaciejStrączyński">Jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia sędziów. Proszę państwa, my musimy go porównywać z innymi zawodami. W Szczecinie młody asesor porzucił pracę, ponieważ zaproponowano mu 12.000 zł w kancelarii prawniczej za pracę w rodzaju „przynieś, podaj, pozamiataj, bo jeszcze nie masz uprawnień”. To jest perspektywa zawodowa, ale to nie jest tylko kwestia wolnych zawodów, bo zawsze będą „kominy” i z tym nie próbujemy walczyć, bo zawsze będzie wiadomo, że młody adwokat będzie zarabiał lepiej od sędziego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MaciejStrączyński">Mamy na przykład taką ustawę o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Jak wiemy radca Prokuratorii Generalnej jest niejako urzędnikiem, który ma występować przed sądem w charakterze strony. Chodzi tutaj o sądy okręgowe, bo są to zwykle ogromne sumy i wówczas sąd okręgowy jest właściwy. Otóż, proszę państwa, radca Prokuratorii Generalnej, który występuje przed sędzią jako strona ma zapewnione w ustawie wynagrodzenie w wysokości 130% wynagrodzenia tego sędziego. Również jest urzędnikiem państwowym. Żeby nie było wątpliwości kto jest ważniejszy – sędzia, czy ten, który reprezentuje Skarb Państwa. Kogo wyżej ceni Rzeczpospolita? Tak się składa, że zawsze używaliśmy argumentu, iż jesteśmy jedyną grupą, która ma zapisane wynagrodzenie w Konstytucji RP i zawsze słyszeliśmy w odpowiedzi, że są inne grupy, które są ustawowo powiązane z sędziami. Zawsze apelowaliśmy o zniesienie tych ustawowych powiązań. Niestety zawsze bez skutku. Zawsze te powiązania były wykorzystywane przeciwko sędziom i przeciwko tym innym grupom zawodowym, bo oni słyszeli „wam się podniesie, jak się podniesie sędziom”, a sędziowie z kolei słyszeli „nie możemy wam podnieść, bo musielibyśmy podnieść pozostałym grupom zawodowym”. Tak to trwa od 1995 r. Nie usłyszeliśmy niestety w przypadku projektu ministerstwa, co do którego, tak jak powiedziała pani sędzia Kamińska, zgadzamy się zarówno w kwestii spłaszczania jak i kwestii stawek, jakie mają być współczynniki i jak mają być określane? Boimy się po raz kolejny. W tej chwili polskiemu sądownictwu grozi nie tylko totalna fala odejść – polscy sędziowie doszli do stanu takiej desperacji, że po prostu chcą rzucić ten zawód. Każdy sędzia, który będzie na tyle dobry, że znajdzie sobie inną pracę, odejdzie w najbliższym czasie z tego zawodu, jeśli w tym zakresie nie nastąpi gwałtowna zmiana. Ta kropla przelała już w tej chwili czarę goryczy. Teraz sytuacja jest taka, że jak sędziowie odejdą z tego zawodu, to wówczas będzie już za późno. Wymiar sprawiedliwości ulegnie totalnej zapaści i wtedy nikt nie będzie pytał z jakiego powodu, dlaczego, kiedy i kto doprowadził do tego? My niestety wiemy – to nastąpi teraz, tylko nie każdy chce to wiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardPęk">Ryszard Pęk – wiceprzewodniczący KRS. Dziękuję, panie przewodniczący za to, że doszło dzisiaj do tego spotkania, do posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które jest poświęcone wynagrodzeniom sędziów. Doszliśmy do ściany – mógłbym w taki eufemistyczny sposób określić tę sytuację. Odbyliśmy 2 spotkania z panem prezydentem w KRS (w styczniu i w kwietniu bieżącego roku). W połowie maja odbyliśmy spotkanie z panem premierem. Właściwie w trakcie tych spotkań uzyskiwaliśmy zarówno ze strony prezydenta, jak i ze strony premiera zapewnienia i właściwie zrozumienie naszych racji. Mówię o racjach sędziów, bo jest chyba rzeczą oczywistą, że niezależność finansowa sędziów jest częścią niezawisłości sędziowskiej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RyszardPęk">My niestety doszliśmy do ściany, gdyż mamy to co mamy. Często się mówi, że sędziowie są stanem, że tworzymy stan zamknięty, że sami decydujemy o tym, kogo dopuszczamy do tego stanu. Gdybyśmy jednak dokonali gradacji to okazałoby się, że znajdujemy się w pewnym sensie na poziomie „stanu żebraczego” bo mimo, że mamy te mocne gwarancje konstytucyjne, to na poziomie ustawowym nie dochodzi do realizacji tych gwarancji. My nie znamy projektu, który dzisiaj referował pan minister Czaja. Oczywiście jeśli taki projekt trafi do KRS, to wówczas go ocenimy. W pełni podpisuję się pod tym o czym mówiła pani sędzia Kamińska oraz pan sędzia Strączyński o tym, że te mechanizm jest mechanizmem ułomnym. Jest to pewna proteza. Zawsze postulowaliśmy, aby te mierniki wynagrodzenia sędziego były miernikami zobiektywizowanymi. Często zapomina się o zasadzie konstytucyjnej. Nie tylko tej, która dotyczy trójpodziału władz, ale także tej zasadzie, która mówi o niezależności i odrębności sądów. Jest pytanie czy te mechanizmy, które są realizowane na poziomie ustawowym realizują tę zasadę konstytucyjną. W naszym przekonaniu, mając na uwadze stosowanie tych przepisów, nie realizują tej zasady. Na ostatnim posiedzeniu podjęliśmy uchwałę i skierowaliśmy wniosek do TK. W najbliższym czasie taki wniosek dotyczący zbadania zgodności z Konstytucją RP art. 91, jak i innych przepisów, które wiążą się z wynagrodzeniami sędziów zostanie przeanalizowany. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że doszło do zwołania tego posiedzenia Komisji, bo właściwie pozostały nam dwie instancje: parlament, który w istocie decyduje o kształcie wynagrodzeń sędziów (minister jedynie proponuje) oraz TK, który wielokrotnie analizował te kwestie i sformułował pewne obiektywne zasady, które powinny być stosowane przy kształtowaniu wynagrodzeń sędziowskich.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#RyszardPęk">Odnośnie do kwestii „awansów poziomych”. Padło tutaj pytanie dotyczące tej kwestii. KRS wykona ustawę, która weszła w życie 1 lipca 2008 r. i to jest oczywiste. KRS miała jednak wątpliwości co do konstytucyjności tych rozwiązań, a w szczególności – nie dotarło to być może do powszechnej wiadomości – istotny jest fakt, że znacznie zredukowano uprawnienia KRS-u, a rozbudowano uprawnienia prezydenta, który wprost uzyskał uprawnienie do odmowy powołania sędziego na stanowisko awansowe bez określenia kryteriów, którymi ma się kierować. Podkreślam – KRS wykona przepisy tej ustawy. Jeżeli tylko wnioski sędziów wpłyną do KRS, to oczywiście KRS przedstawi prezydentowi te wnioski, ale mamy poważne wątpliwości co do tego, czy ta redukcja naszych uprawnień była zgodna z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, nie mam uwag w tej sytuacji. Z prostego powodu – jak ktoś z państwa może wie ja również reprezentuję zawód prawniczy, ale nie jestem sędzią. Znam i rozumiem realia tego zawodu oraz znaczenie tego zawodu dla kondycji Rzeczpospolitej. Nie będę powtarzał tych rzeczy, bo szkoda na to czasu. Wszyscy o tym wiemy. Drodzy państwo, generalnie jestem zdania, że jeżeli chodzi o konstrukcję wygrodzenia sędziowskiego, to tutaj powinny decydować 3–4 determinanty.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarianFilar">Pierwsza z nich to determinanta konstytucyjna – sędzia musi zarabiać godnie, tak jak to jest zapisane w Konstytucji RP. Pojawia się pytanie, co to znaczy zarabiać godnie?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarianFilar">Druga kwestia – wynagrodzenie sędziego, zwłaszcza w kontekście awansowym musi znajdować się jak najdalej od jakiegokolwiek czynnika politycznego. Nie może być tak, że jakiś czynnik polityczny, jakikolwiek by on nie był, decyduje o tym, czy sędzia „Iksiński” w Lesku (w Ustrzykach nie ma chyba sądu) przejdzie do wyższej grupy. Wówczas byłby to koniec wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#MarianFilar">Trzecia przesłanka to przesłanka, która mówi o tym, że ten system musi być czytelny. On nie może być pokrętny. W mojej ocenie pokrętny jest system „awansu poziomego”, bo to jest swoistego rodzaju wojskowy sznyt (pułkownik na etacie generała). Dajmy sobie z tym spokój. Logicznie rzecz ujmując – coś takiego jak „awans poziomy” nie istnieje. Jest awans pionowy.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#MarianFilar">Teraz pojawia się problem, od czego zacząć. Czy zacząć od kategorii wynagrodzenia minimalnego? Ta sędziowska godność musi być od czegoś uzależniona. Czy tym punktem wyjścia ma być średnie wynagrodzenie, czy też minimalne wynagrodzenie? Rozumiem ten stosunek emocjonalny – jak to? W jaki sposób sędzia ma sobie liczyć wynagrodzenie wykorzystując kategorię wynagrodzenia minimalnego? Powinien sobie liczyć od średniego wynagrodzenia. Chciałbym, jako człowiek niemłody, widzący już niejedno, zarówno w Polsce i nie tylko, ostrzec przed pewną pułapką. Państwo uważacie, że ta średnia krajowa to będzie rzecz na zawsze. Otóż ta kategoria średniej krajowej nie jest żadnym pojęciem ekonomicznym. Jest pojęciem czysto politycznym, rodem z PRL-u polegającym na tym, że ta średnia krajowa wynika z prostego matematycznego działania. W państwach rozwiniętych nikt nie słyszał o żadnej średniej krajowej. W Stanach Zjednoczonych, Francji, Wielkiej Brytanii nikt nie liczy żadnej średniej krajowej. To jest dziedzictwo poprzedniej epoki. Ta średnia krajowa nie będzie więc na zawsze. Jeśli państwo przyjmie tę średnią krajową jako wyznacznik, to znacznie to obniży tę średnią krajową. Nie chcę się państwu „wypłakiwać w mankiety”, ale np. mój student, który zdaje egzamin magisterski jutro, pójdzie na aplikację i zostanie sędzią. Jako młody sędzia sądu rejonowego będzie zarabiał więcej ode mnie – profesora zwyczajnego na wyższej uczelni. Nie popadajcie w fascynację tą średnią krajową, bo któregoś pięknego poranka przestanie istnieć jako kategoria prawna. Ten system należy oprzeć na czymś bardziej trwałym. Na czym? Tego nie wiem. W każdym bądź razie nie fascynujcie się tym, że jedno statystyczne, biurokratyczne określenie, jakim jest najniższa praca zamieni się w drugie określenie, jakim jest średnia krajowa i z tego będzie powszechna szczęśliwość, bo za kilka lat okaże się, że jesteśmy w punkcie straty.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#MarianFilar">Życzę państwu wszystkiego najlepszego. Mam pełną świadomość roli, jaką państwo spełniacie. Nie popadajcie tylko w fascynację takimi wskaźnikami, które mają biurokratyczno-statystyczny charakter, bo to nie skończy się dobrze i znów się państwo spotkacie na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani się zgłaszała, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWrembel">Dzień dobry. Przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP Elżbieta Wrembel.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaWrembel">Na wstępie chcę powiedzieć, że moja organizacja popiera żądania sędziów odnośnie do problemu wynagrodzenia. Mam jedno pytanie do pana ministra Czai związane z pierwszym wystąpieniem pana posła, który znajduje się vis-a-vis mnie: z jakich źródeł pan minister planuje sfinansowanie tych podwyżek? Pamiętamy, że ostatnio dosyć mocno obniżono pewne opłaty w sądach. Tym sam ten strumień pieniędzy, który wpływa do sądów jest trochę mniejszy. Kiedyś ktoś mądry w naszym resorcie powiedział, że gdyby nasz resort nie utrzymywał jakichś „cichych struktur”, to wówczas moglibyśmy sami się utrzymać i bylibyśmy samowystarczalni. Nie wiem jak jest dzisiaj, kogo w dalszym ciągu się utrzymuje. Mogę się tylko domyślać. Mam 40-letni staż pracy. Być może wiele się zmieniło. Mam pytanie dotyczące właśnie problemu sfinansowania tych podwyżek. Nie jest to tylko polityka, bo uważam, że źródła finansowania są najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarŻurek">Sędzia Waldemar Żurek – zarząd SSP „Iustitia”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, chciałbym odpowiedzieć panu profesorowi, bo bardzo go cenię i lubię jego wypowiedzi. Nie chcę tutaj porównywać wynagrodzeń profesorów. Rzadko kiedy profesor jest „jednoetatowcem”. Nie mówię już o dodatkowych wynagrodzeniach, które osiągają profesorowie. Uważam, że profesor powinien również być wynagradzany godnie. Natomiast my mamy zakaz dodatkowego zarobkowania. Myślę, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Kwota wynagrodzenia minimalnego, o której mówimy, to kwota wynegocjowana w Komisji Trójstronnej. Ustalana ona jest jednak na zasadzie jakichś negocjacji politycznych, podczas gdy średnia jest średnią statystyczną, liczoną na podstawie wynagrodzeń, które wszyscy muszą odprowadzać do budżetu państwa w „PIT-ach”. Dlatego ta kwota jest, naszym zdaniem, obiektywna. Ponadto jest to kwota, która kiedyś była w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Było to jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Kategoria ta została usunięta po cichu i my chcemy do niej powrócić. Pan profesor mówi natomiast, żebyśmy nie przywiązywali się tak bardzo do tej kwoty, bo ona rzeczywiście może przestać rosnąć. Proszę państwa. My jako sędziowie jesteśmy osobami uczciwymi. Decydujemy się na tę grę rynkową. Mamy świadomość tego, że jeśli będzie stagnacja w gospodarce – ona kiedyś musi nastąpić, bo my znamy zjawisko cyklów koniunktury – to my tak jak całe społeczeństwo będziemy ją odbierać sprawiedliwie. Skoro więc średnia nie będzie rosła, to nasza średnia wynagrodzenia również będzie stała w miejscu. Natomiast przez te ostatnie lata, kiedy gospodarka galopowała i wszyscy widzimy, że wynagrodzenia w dalszym ciągu galopują, inne zawody (nieprawnicze) „odskoczyły” zdecydowanie do przodu w stosunku do pozycji sędziów. Rzeczywiście, tak jak słyszałem te głosy, widzę, że osoby zabierające głos znają się i wiedzą, że dochodzi czasem do konsternacji, kiedy na salę sądową przychodzą przedstawiciele stron i opowiadają jak wyglądają ich wynagrodzenia. Dotyczy to zawodów, które nie wiążą się z wielkim ryzykiem, nie wiążą się z zaufaniem publicznym i nie mają tylu ograniczeń, ile ma zawód sędziego. Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że wykonywanie zawodu sędziego nie sprowadza się tylko do sądu. Sędzia musi liczyć się z ograniczeniami także po pracy. U nas sędziowie wymieniają sobie nazwy lokali, do których mogliby pójść, gdzie żaden z właścicieli nie ma sprawy w sądzie. My musimy myśleć z kim idziemy na Sylwestra, kto zrobi nam zdjęcie w towarzystwie. Proszę państwa, ten zawód ma szereg ograniczeń. Szereg ograniczeń, które w tym przypadku znajdują odbicie w Konstytucji RP. Dlaczego ustawodawca sformułował takie regulacje dotyczące sędziów? Właśnie dlatego, żeby ci sędziowie byli traktowani w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarŻurek">Chciałem przejść jeszcze do szczegółów. Pan minister mówił o jednorazowej podwyżce w kwocie 1000 zł (nadal nie wiemy czy brutto, czy też netto). Zwróćcie państwo uwagę na to, że jeśli nawet tę kwotę dodamy, to i tak według tych tabel, które są przeznaczone dla wyższych pracowników administracyjnych, ci pracownicy będą mogli zarabiać więcej niż sędziowie. W dalszym ciągu poprzez dokonanie tego jednorazowego zabiegu nie wyrównamy tych proporcji.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#WaldemarŻurek">Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch kwestiach. Nie chcę przedłużać. Światowa Unia Sędziów (oddział europejski) przygląda się wynagrodzeniom sędziów w Europie. Jak państwo wiecie, jest już projekt w Parlamencie Europejskim, który zakłada wyrównanie wynagrodzeń parlamentarzystów europejskich. Doszli do przekonania, że nie jest sprawiedliwe, iż są tak ogromne różnice. Są już przygotowane projekty aktów prawnych. Światowa Unia Sędziów monitoruje poziom wynagrodzeń sędziów w Europie i zwraca uwagę, że nasze wynagrodzenia są zdecydowanie za niskie.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#WaldemarŻurek">Spójrzcie państwo na Słowację. Jest to kraj, który nie ma wcale większego wzrostu gospodarczego ani większego potencjału gospodarczego od nas. Słowacja potrafiła jednak przyjąć jakoś te rozwiązania, potrafiła rozwiązać ten problem. Przyjrzyjmy się naszym sąsiadom „zza miedzy”, gdzie tam to się udało. Przy takim budżecie, przy takich ograniczeniach o jakich my słyszymy.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, my również czytamy budżet. Parametry budżetu podawane są co kwartał. Wiemy, jaki jest planowany poziom deficytu, jak jest nadwyżka. Sędziowie to są także ekonomiści. Zajmujemy się sprawami ekonomicznymi i na tym się znamy. Chciałbym więc, aby nie używano wobec nas populistycznych haseł, że wymagania budżetu są takie, a nie inne, bo te pieniądze znajdą się. Chciałbym, abyście państwo zwrócili uwagę na tę selekcję negatywną, o której mówił kolega. Dla mnie najgorszą rzeczą w sądach będzie upadek etosu pracy sędziego. Etos polegał na tym m.in., że jak sędzia szedł na zwolnienie lekarskie bo chorował, to zabierał do łóżka akta które czytał i laptopa na którym pisał uzasadnienie. Pan poseł kiwa głową. Proszę państwa – tak się działo. Panie pośle, pan mówi, że pan jest byłym sędzią, ale ja byłem w sądzie, kiedy nastąpił wzrost rozpoznawanych spraw z liczby 2 milionów do liczby 10 milionów. Te 10 milionów spraw ktoś załatwia. Ostatnio „Gazeta Prawna” podała, że w sądach gospodarczych na wydanie orzeczenia w trybie nakazowym lub upominawczym czeka się 46 dni. Tak dalece przyspieszyliśmy prace. Załatwiamy ileś spraw więcej.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#WaldemarŻurek">Chciałbym w ostatnim zdaniu powiedzieć jedno – proszę państwa, reforma wynagrodzeń musi być skorelowana z reformą kognicji sądów, liczbą sędziów, asystentami oraz całą infrastrukturą. Jeśli chcemy mieć godnego sędziego, to my jesteśmy za tym, aby liczba sędziów sukcesywnie malała. Jeśli nas czeka wejście w życie przepisów o upadłości konsumenckiej, co nastąpi prawdopodobnie za kilka miesięcy, to oznacza to trzysta tysięcy owych spraw w sądzie. Nie mamy już asesorów. Pojawia się pytanie jak „dopniemy załatwialność” spraw w sądach? Skąd weźmiemy ludzi, którzy będą to załatwiać, skoro sędziowie mają orzekać w sprawach dotyczących upadłości konsumenckiej. My musimy podejść do tego systemowo. Zwiększyć liczbę asystentów tak jak to jest na świecie. Byłem w Barcelonie – tam sędzia ma 12 osób do pomocy. Ma biuro sędziego. Załatwia te sprawy szybko i sprawnie. Zróbmy tę reformę. Mamy dobre wzorce. To nie jest tak, że my walczymy tylko o wynagrodzenia. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ale Sejm ma dosyć kiepskie warunki lokalowe. Okazało się, że następne posiedzenie musi się również odbyć w tej sali. Proszę kolejnych mówców o streszczanie się za co przepraszam, ale jak państwo widzicie, w Sejmie ciągle brakuje sal. Również Sejm jest niedoinwestowany.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RyszardKalisz">Panie sędzio – jak tak pana słuchałem, to wszystkie pańskie uwagi można też odnieść do wynagrodzeń parlamentarzystów, które mimo inflacji nie wzrosły już od 8 lat. Pięć lat temu obcięto nam trzynastki. Nie mamy żadnych dodatków. Widać więc, że możemy „podać sobie rękę”. Jak pan mówił o tej selekcji negatywnej, to pozostawiam to bez komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarŻurek">Panie przewodniczący, wśród posłów jest tak, że państwo co 4 lata dokonujecie wyboru. My ten zawód wybieramy na całe życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">To wyborcy dokonują wyboru. Pan poseł Chmielewski, pani sędzia Piotrowska i zamykam listę. Potem wypowie się pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławChmielewski">Szanowni państwo, usłyszałem w dzisiejszej dyskusji jedną wspólną nutę i to mnie cieszy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławChmielewski">Ta wspólna nuta, wspólna myśl, która przewinęła się zarówno w wypowiedziach pana ministra, jak i przedstawicieli środowiska sędziowskiego oznacza, iż zgadzamy się z tym, że należy przeprowadzić reformę kompleksową, w tym również w zakresie wynagrodzenia. Pytanie, które narzuca się w tym momencie: na ile lat ta reforma może być rozłożona? Na poprzednim posiedzeniu Komisji wymieniłem przykład reformy emerytalnej. To również nas czeka. Tam, w mojej ocenie, chodzi o perspektywę jednego pokolenia. Tutaj nie możemy mieć do czynienia z tak długą perspektywą, bo trzeba pamiętać, że jeśli mamy Konstytucję RP i mamy się do niej stosować, to należy jej postanowienia wprowadzać w życie. Pan przewodniczący również to zasygnalizował.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#StanisławChmielewski">Przedstawiciele sędziów odnoszą swoją sytuację do innych zawodów prawniczych. Myślę, że należy warunki funkcjonowania władzy sądowniczej odnosić do innych władz publicznych w Polsce. Jest to pewna granica i pewna wskazówka do czego mamy dążyć. Mamy jednocześnie władzę ustawodawczą, władzę wykonawczą i władzę sądowniczą. W związku z tym płace osób zatrudnionych w organach władzy muszą również w jakiejś mierze współgrać ze sobą. Moje pytanie do przedstawicieli sędziów ma podstawowy charakter. Wierzę, że dyskutują o tym, jaka jest perspektywa czasowa tej reformy, którą dopuszczają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani sędzia Piotrowska, potem pan minister i na tym kończymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IrenaPiotrowska">Będę mówiła bardzo krótko. Z dyskusji wynika, że zgadzamy się, iż potrzebne jest podwyższenie uposażeń sędziowskich. W związku z tym mam takie konkretne pytanie – jak wygląda terminarz prac? Czy jest opracowany projekt zmian tak, aby ta podwyżka mogła być od 1 stycznia 2009 r. My opiniowaliśmy plany finansowe sądów apelacyjnych w tym miesiącu. Dyrektorzy sądów apelacyjnych nie dostali jeszcze żadnych wytycznych, aby zaplanować środki przeznaczone na podwyżki. Do końca sierpnia minister finansów zażąda projektu od ministra sprawiedliwości. Tych środków nie ma jeszcze w budżecie. Nie chciałabym, aby powtórzyła się sytuacja z ubiegłego miesiąca gdzie na kolanie zmieniano przepisy o „awansie poziomym” i teraz mamy taką niefortunną sytuację. Sędziom tworzy się pewne obietnice i nadzieje, a następnie w pilnym trybie im się odbiera. Jeżeli sędziowie mają się dowiedzieć, że zarówno rząd jak i posłowie zgadzają się, aby sędziowie dostali podwyżkę od 1 stycznia, to postarajmy się aby te podwyżki były. Czas płynie nieubłaganie. W tej chwili są wakacje sejmowe, prace nad budżetem powinny być już właściwie dopięte, a tutaj znajduje się to na poziomie pomysłu. Chciałam zapytać pana ministra, kiedy ten projekt będzie rozpatrywany na posiedzeniu rządu, kiedy to przyjmie realny kształt projektu ustawy lub rozporządzenia, tak abyśmy zdążyli ująć to w budżecie tak, aby sędziowie dostali coś faktycznie od stycznia, bo środowisko jest tak rozgoryczone, że nie wytrzyma kolejnej obietnicy bez pokrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JacekCzaja">Pierwsza kwestia, którą muszę sprostować co do kwestii zróżnicowania wynagrodzeń pomiędzy sędziami a pracownikami. Chciałem zauważyć, że przepisy dotyczące wynagradzania pracowników wprowadzają tylko fakultatywny mechanizm podnoszenia wynagrodzeń tzw. widełki, co oznacza, że po prostu muszą to być środki finansowe zabezpieczone w budżecie sądu, a po drugie – to pracodawca decyduje o wysokości wynagrodzenia każdego ze swoich pracowników. Ta tabela wynagrodzeń będzie obowiązywała co najmniej kilka lat, więc to nie jest tak, że pracownicy sądów zarabiają więcej niż sędziowie chociaż nie można wykluczyć takiej sytuacji, że takie zdarzenie może zajść. Wyobrażam sobie, że wybitnie uzdolniony pracownik z dużym stażem pracy może zarabiać więcej niż początkujący sędzia w sądzie rejonowym. Nie dyskredytowałbym takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JacekCzaja">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące asesorów. Chciałem powiedzieć, że na wczorajszym posiedzeniu ten projekt miał być przyjęty przez Radę Ministrów, ale z powodów późnej godziny nie udało się tego przyjąć. Będzie przyjęty na posiedzeniu w dniu 29 lipca. Do Sejmu zostaną skierowane projekty ustaw związane z problematyką Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury wraz z ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również drugi projekt dotyczący zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze oraz innych ustaw. Projekt zakłada skrócenie okresu asesury niezbędnego do wystąpienia w konkursie na wakujące stanowisko sędziego do okresu 1 roku, co gwarantuje, iż wszyscy asesorzy, którzy byli dotychczas powołani przez Ministra Sprawiedliwości będą mogli wziąć udział w konkursie.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JacekCzaja">Odnośnie zaś do kwestii tego magicznego terminu „średnie wynagrodzenie krajowe” – tak naprawdę z punktu widzenia nas sędziów istotne jest, aby sędzia zarabiał godnie. Jaki mechanizm zostanie wprowadzony, to nie ma to żadnego znaczenia. Ten mechanizm nigdzie nie występuje w Europie. Nie ma takiej sytuacji, żeby jakiekolwiek państwo europejskie wprowadziło rozwiązanie, że sędziowie jako wybrana grupa…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Jak ustala się na przykład wynagrodzenie sędziów we Francji?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekCzaja">Tak naprawdę ustala się na podstawie umowy społecznej, czyli w parlamencie. Parlament jest właściwym gremium do rozstrzygnięcia tej kwestii. Nasze rozwiązanie zmierza w tym kierunku. Chcę powiedzieć, że po pierwsze mechanizm ustalania wynagrodzeń przy pomocy wskaźników minimalnego wynagrodzenia musi być przyjęty przez parlament, a ustalanie wysokości minimalnego wynagrodzenia również jest efektem umowy społecznej pomiędzy pracownikami, pracodawcami i rządem. Nie jest to kompletnie oderwane od rzeczywistości. Kwota bazowa natomiast jest ustalana zupełnie inaczej. Ustala się tylko prognozowany wzrost kwoty bazowej natomiast minimalne wynagrodzenie zawiera w sobie wiele składników, które wpływają na jego wysokość. Jest to inny mechanizm. Minister finansów zwrócił nam uwagę, że przyjęcie minimalnego wynagrodzenia jako podstawy ustalania wynagrodzeń jest bardziej radykalnym ruchem w kierunku podniesienia uposażeń sędziów niż przyjęcie konstrukcji średniego wynagrodzenia, ponieważ minimalne wynagrodzenie jest bardziej dynamiczną kategorią w ostatnim okresie niż średnie wynagrodzenie w gospodarce. Jest to stanowisko Ministra Finansów z wczorajszego dnia.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię zróżnicowania wynagrodzenia prokuratorów i sędziów. Pytał o to pan poseł Dera. Jest prawdą, że Rada Ministrów uregulowała od 1 lipca sytuację finansową prokuratorów dostosowując ją do podwyżki zagwarantowanej w ustawie. Prawdą jest także, że pan minister nie skorzystał z tego uprawienia i nie podpisał rozporządzenia, które by wprowadziło taką regulację. Efektem tego jest to, że z powodu niewydania tego rozporządzenia wynagrodzenia sędziów są naliczane jedynie na podstawie analizy regulacji, co biorąc pod uwagę końcową technikę przeliczania wynagrodzeń sprowadziło się do tego, że sędziowie zarabiają obecnie o kilkadziesiąt zł miesięcznie mniej niż prokuratorzy. Jest to bardzo prosty mechanizm. Myślę, że jest on również czytelny dla państwa. Jeśli chodzi o różnicę pomiędzy średnim wynagrodzeniem sędziów i prokuratorów, którą wskazała bodaj pani sędzia Irena Kamińska. Proszę państwa, jeżeli dokonalibyśmy takiego zabiegu, że do przeciętnego wynagrodzenia sędziów wliczylibyśmy także wynagrodzenie sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, to gwarantuję, że ta kwota byłaby identyczna, bo w przypadku prokuratorów do wynagrodzenia wlicza się wynagrodzenie prokuratorów Prokuratury Krajowej. Stąd bierze się ta różnica, o czym informuję państwa.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#JacekCzaja">Jeżeli chodzi o wysokość podwyżki, która jest proponowana przez Ministra Sprawiedliwości począwszy od 1 stycznia 2009 r. – my proponujemy, aby była to kwota w wysokości 1039 zł 50 gr. brutto na każdego sędziego miesięcznie. Proszę pamiętać, że od tego naliczane są także pochodne, które zwiększają tę kwotę.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#JacekCzaja">Co do pozostałych kwestii – jeśli chodzi o przychody, które są związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości przez władzę sądowniczą. To nie są przychody Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko budżetu państwa. Byłoby zresztą niedopuszczalne by z przychodów, które sądy, jak to się mówi kolokwialnie generują, można było finansować działalność tych sądów. Myślę, że nie o to chodzi w tym zakresie. Oczywiście mogę przedstawić dane dotyczące przychodów budżetowych, które trafiają do budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o problem źródła z którego można by było sfinansować podwyżki dla sędziów i prokuratorów. Oczywiście tylko i wyłącznie z budżetu państwa. Nie jest możliwe, aby pojawiło się jakiekolwiek inne źródło.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#JacekCzaja">Wrócę jeszcze do „średniej krajowej”. Należy obie zadać retoryczne pytanie – co stanie się jeżeli gospodarka nie będzie rozwijać się dynamicznie, co mogłoby doprowadzić do spadku średniego wynagrodzenia w gospodarce? Przełoży się wówczas na wynagrodzenie sędziów. Czy sędziowie rzeczywiście chcieliby, aby ten mechanizm wiązał się z ograniczeniem wynagrodzeń? Abstrahuję od tego czy to jest w ogóle dopuszczalne w świetle zasad prawa, zwłaszcza zaprawa pracy. Takie pytanie także należy sobie postawić.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#JacekCzaja">Kwestie związane z terminarzem prac nad tymi rozwiązaniami płacowymi – jak powiedziałem, przedstawiliśmy tę propozycję premierowi do zaakceptowania w formie przyobleczonej w akt o charakterze legislacyjnym. Ostatecznego kształtu ten projekt nabierze w momencie przedłożenia budżetowego zgodnie z terminami dotyczącymi prac budżetowych. Dyrektorzy sądów nie mogą w tej chwili o tym wiedzieć, bo jest to konsekwencją regulacji ustawowej, która będzie dopiero wprowadzana do projektu budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po tej bardzo ważnej dyskusji, na podstawie art. 158 ust. 1 i 159 ust. 1 chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie dezyderatu skierowanego do Rady Ministrów, ponieważ dotyczy to kompetencji nie tylko Ministra Sprawiedliwości, ale także Ministra Finansów. Rada Ministrów przygotowuje projekt budżetu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#RyszardKalisz">Dezyderat jest krótki, ale chyba o istotnej treści. Moim zdaniem powinien on zawierać trzy zdania: 1. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uważa, iż aktualne wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają zasadzie zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji RP czyli nie odpowiadają godności urzędu oraz zakresowi obowiązków.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#RyszardKalisz">2. Komisja postuluje, aby wskaźniki wynagrodzeń nie były w jakikolwiek stopniu zależne od czynnika politycznego oraz administracyjnego. Chodzi mi o to te kwestie średniego wynagrodzenia lub minimalnego wynagrodzenia. Bardzo uważnie słuchałem dyskusji i szczerze mówiąc kwintesencję tego wyraził pan profesor Filar, który powiedział, że istota wymiaru sprawiedliwości i niezawisłości sędziów polega na tym, że są to wartości wolne od czynnika zależnego od władzy wykonawczej. Tym samym moglibyśmy wskazać tutaj te dwa czynniki, bo przekonuje mnie również to, co mówi pan minister Czaja, że są to już kwestie natury finansowej, a na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka trudno w to wnikać. Tym samym byłyby to trzy zdania: pierwsze stanowiące o tym, że wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają warunkom z art. 178. Drugie zdanie: postulujemy, aby doprowadzić te wynagrodzenia do wysokości zgodnej z art. 178 ust. 2 Konstytucji RP. Trzecie zdanie: postulujemy, aby ten wskaźnik od którego uzależnia się wynagrodzenie i był zależny od czynnika politycznego i administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#RyszardKalisz">Trzy zdania dezyderatu. To wszystko zostało nagrane więc my to odczytamy. Głosujemy nad treścią dezyderatu. Jest kworum. Przypomnę, iż na podstawie art. 158 regulaminu Sejmu uchwały Komisji zapadają większością głosów w obecności 1/3 liczby członków Komisji. Wszystko jest więc jasne.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem dezyderatu skierowanego do Rady Ministrów, który przedstawiłem przed chwilą, proszę o podniesienie ręki. 10 głosów za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#RyszardKalisz">Uwaga do państwa sędziów – chciałem powiedzieć, że zgodnie z art. 159 ust. 2 regulaminu Sejmu uchwalone przez komisje dezyderaty przedstawiane są przez przewodniczącego komisji marszałkowi Sejmu, który przesyła je odpowiednim organom, zaś zgodnie z art. 159 ust. 4 organ, pod którego adresem uchwalony został dezyderat komisji, ma obowiązek ustosunkować się (czyli wyrazić swoją opinię) do niego i pisemnie powiadomić marszałka Sejmu o zajętym stanowisku w ciągu 30 dni od dnia otrzymania dezyderatu, chyba że marszałek Sejmu, na wniosek zainteresowanego organu, po porozumieniu z prezydium komisji, ustali inny termin. Art. 159 ust. 5: odpowiedzi organów państwowych na dezyderaty oraz informacje tych organów o przebiegu realizacji dezyderatów są rozpatrywane na posiedzeniach komisji. Jak otrzymamy odpowiedź – będzie to na jesieni – to zwołamy kolejne posiedzenie Komisji i zaprosimy państwa. Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję za obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IrenaKamińska">Chciałam bardzo serdecznie państwu podziękować w imieniu sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>