text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 w związku z art. 153 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Sejmu. Posiedzenie zostało zwołane przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że marszałek Sejmu w dniu 9 maja br. skierował projekt z druku nr 511 do pierwszego czytania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam kworum. Zatem możemy obradować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechWilk">Proszę o zabranie głosu w imieniu posłów wnioskodawców panią przewodniczącą Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Uzyskaliśmy informację z Sekretariatu Komisji, że przedstawiciele rządu dotrą na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataKempa">W zasadzie nie ma stanowiska rządu w sprawie tego projektu, wyartykułowanego w sposób formalny zgodnie z przepisami prawa w zakresie wystosowania stanowiska rządu do danego projektu ustawy. Jest opinia ministra sprawiedliwości, która nie jest tożsama z takim aktem prawnym, jak stanowisko rządu. Uważam, że wobec nieobecności członków rządu nie powinniśmy rozpoczynać procedowania. Ale decyzja w tej sprawie będzie należała do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Proponuję jednak kontynuować posiedzenie Komisji ze względu na szacunek dla zaproszonych gości. Nieobecność przedstawicieli rządu nie jest powodem do odkładania dzisiejszego posiedzenia. Wysłuchajmy uzasadnienia projektu, stanowisk przedstawicieli korporacji zawodowych i najwyżej odroczymy posiedzenie Komisji do czasu przybycia przedstawicieli rządu. Nie musimy dzisiaj kończyć posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pani przewodnicząca, następnie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja również chciałabym rozpocząć procedowanie chociażby ze względu na szacunek dla przybyłych gości zainteresowanych przedłożonym projektem ustawy oraz państwa posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Nie chciałabym jednak, aby od dnia dzisiejszego stało się powszechną praktyką, że przedstawiciele rządu nie będą pojawiać się na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a my będziemy to tolerować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataKempa">Nie możemy akceptować takiej sytuacji. Dlatego, iż już obserwujemy pewną praktykę na obradach plenarnych, że kiedy chcemy zadać pytanie członkowi rządu, to on jest nieobecny. Nie możemy lekceważyć tego typu zachowań. W ubiegłej kadencji zawsze – i pan poseł zapewne pamięta – członkowie rządu byli obecni na posiedzeniach komisji, na których rozpatrywano nowelizacje ustaw, zwłaszcza tak ważnych, nad którymi dzisiaj mamy procedować. Z opinii ministra sprawiedliwości wynika, iż w resorcie trwają prace nad rządowym projektem ustawy w tej sprawie. Chcielibyśmy jako wnioskodawcy poznać informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechWilk">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HannaMagdalińska">Chciałabym zwrócić uwagę, że nie ma przeszkody formalnej do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Brak przedstawicieli rządu nie może być taktowany jako taka przeszkoda. Komisja podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataKempa">Zatem ze względu na szacunek dla wszystkich przybyłych osób – przepraszam za drobne opóźnienie z powodu posiedzenia Komisji Śledczej – mogę rozpocząć przedstawianie uzasadnienia przedłożonego projektu. Tym niemniej prezydium Komisji będzie musiało podjąć stosowną uchwałę w zakresie skierowania pisma do marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego w kwestii dotyczącej obowiązków rządu wobec parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Protestuję przeciwko takiemu zachowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechWilk">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianFilar">Chciałbym w tym momencie wyrazić najwyższy podziw dla kwalifikacji politycznych pani poseł. W krótkim wystąpieniu pani poseł potępiła i pochwaliła kogo trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataKempa">Panie profesorze, jeśli to nie było ironiczne, to po raz kolejny zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianFilar">Mówię poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie uzasadnienia przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Uzasadnienie będzie dość długie. Myślę, że w tym czasie przybędą przedstawicie rządu i nie będziemy musieli pisać pisma.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataKempa">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech ustaw: ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataKempa">Projekt dotyczy nowelizacji przepisów ww. ustaw, a konieczność ich zmiany wynikła przede wszystkim z treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r. (sygn. akt K 6/06) oraz z dnia 8 listopada 2006 r. (sygn. akt K 30/06), w których Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją niektórych przepisów ustaw – Prawo o adwokaturze i o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataKempa">W wyroku z dnia 19 kwietnia 2006 r. (sygn. akt K 6/06) Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisu art. 1 pkt 5 lit. b) ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim pozbawił samorząd adwokacki wpływu na ustalenie zasad składania egzaminu adwokackiego, odpowiedniego do sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu adwokata, przepis jest niezgodny z art. 17 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BeataKempa">Następnie Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów: art. 4 ust. 1a ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze oraz art. 66 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze w zakresie, w jakim stwarza możliwość dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata osób, które po złożeniu wskazanych w nim egzaminów nie wykazują się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym, art. 66 ust. 1a pkt 2–4 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, art. 76b ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, art. 78 ust. 1 i 6 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, art. 78i ust. 2 i 3 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataKempa">W wyroku z dnia 8 listopada 2006 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów: art. 2 pkt 23 lit. a) ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, zmieniający brzmienie art. 60 pkt 8 lit. c) ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie, w jakim pozbawił samorząd radcowski wpływu na ustalenie zasad składania egzaminu radcowskiego, odpowiedniego do sprawowanej pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu radcy prawnego, art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, art. 25 ust. 2 pkt 2–4 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, art. 36 z oznaczeniem 1 ust. 1 i 6 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, art. 36 z oznaczeniem 9 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BeataKempa">Niniejszy projekt, który przedkładamy Wysokiej Komisji, zawiera przepisy dostosowujące ustawy – Prawo o adwokaturze oraz o radcach prawnych do sytuacji prawnej zaistniałej po powyższych wyrokach w zakresie, w jakim stwierdzono niezgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BeataKempa">Niezależnie od tego, projekt zawiera także nowelizację niektórych przepisów dotyczących zasad przeprowadzania naboru na aplikacje: adwokacką, radcowską i notarialną. Trybunał Konstytucyjny stwierdził zgodność z konstytucją przepisów regulujących przeprowadzanie naboru na powyższe aplikacje w drodze państwowego egzaminu, którego organizacja pozostaje w kompetencji ministra sprawiedliwości. Jednak po pierwszym okresie stosowania tych przepisów (w tym także przeprowadzenia pełnej procedury związanej z organizacją egzaminów konkursowych, rozpatrywania odwołań od uchwał komisji, badania zgodności z prawem uchwał organów samorządowych o wpisach na listy aplikantów) stwierdzono, że niektóre przepisy wymagają zmiany w celu lepszego funkcjonowania obecnych rozwiązań, usprawnienia procesu naboru, precyzyjnego wskazania zakresu egzaminu na aplikacje oraz jednoznacznego sformułowania przepisów, które obecnie budzą wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BeataKempa">Projekt expressis verbis przywraca dotychczasowe, ustalone nowelą z dnia 30 czerwca 2005 r., brzmienie art. 58 pkt 12 lit. b) ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 60 pkt 8 lit. c) ustawy o radcach prawnych. Jednakże dodanie w wyżej wymienionych artykułach nowelizowanych ustaw punktu w brzmieniu: „współdziałanie z ministrem sprawiedliwości, w zakresie określonym w ustawie, w sprawach dotyczących egzaminu adwokackiego (radcowskiego)” oraz głębokie zmiany w innych fragmentach powyższych ustaw – w naszej ocenie – czyni zadość wskazówkom Trybunału Konstytucyjnego i zarazem zapewnia organom samorządu adwokackiego i radcowskiego wpływ na ustalanie zasad składania egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BeataKempa">W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającym niezgodność z konstytucją art. 66 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 25 ust. 1 ustawy o radcach prawnych, projekt ustawy przewiduje nowy katalog osób, które mogą uzyskać wpis na listę adwokatów oraz radców prawnych bez konieczności zdawania egzaminu zawodowego i odbywania aplikacji. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 66 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze i art. 25 ust. 1 ustawy o radcach prawnych do wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych mają prawo osoby, które legitymują się odpowiednio wysokim poziomem wiedzy w dziedzinie nauk prawnych oraz posiadają praktykę zawodową w innych zawodach prawniczych. Przyjęty w przytoczonych przeze mnie przepisach prawnych katalog osób został ustalony w sposób, który pozwala na wyeliminowanie zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego zawartych w cytowanych wyżej orzeczeniach, dotyczących dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego osób, które nie posiadają praktyki prawniczej, i zmiana zawodu prawniczego mogła się odbywać na zasadzie automatyzmu, co z kolei mogło utrudniać sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BeataKempa">Nie wymaga szczegółowego uzasadnienia uprawnienie do wpisu na listę adwokatów i radców prawnych profesorów, doktorów habilitowanych nauk prawnych oraz radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, posiadających co najmniej 3-letni staż pracy, gdyż w tym zakresie ustawy nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BeataKempa">W stosunku do osób, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora lub wykonywały zawód adwokata (lub odpowiednio radcy prawnego albo notariusza) zrezygnowano ze wskazania minimalnego okresu wykonywania określonego zawodu jako koniecznej przesłanki wpisu na listę. Przyjęty wcześniej model, zgodnie z którym wymagana była 3-letnia praktyka zawodowa w określonym zawodzie prawniczym nie znajdował racjonalnego uzasadnienia, a stanowił – w naszej ocenie – sztuczną przeszkodę utrudniającą zmianę zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#BeataKempa">Konstruując przepisy, które ustalają przesłanki do uzyskania wpisu na listę adwokatów (radców prawnych) bez wymogu odbycia aplikacji, przyjęto jako punkt odniesienia wymogi, jakie stawiane są osobom, które uzyskują uprawnienie do wpisu na listę adwokatów (radców prawnych) po odbyciu aplikacji adwokackiej (radcowskiej), albowiem te przesłanki nigdy nie były kwestionowane. Od takich osób wymaga się: zdania egzaminu adwokackiego (stanowiącego potwierdzenie posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności z zakresu prawa), odbycia 3,5-letniej aplikacji (stanowiącej potwierdzenie odbycia 3,5-letniej praktyki).</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#BeataKempa">Takie też kryteria przyjęto w projekcie do ustalenia przesłanek, jakie powinny spełnić osoby, które mogą uzyskać wpis na listę adwokatów (radców prawnych) bez obowiązku odbycia aplikacji i zdania egzaminu adwokackiego (radcowskiego) i na podstawie takich wymogów (które stawiane są osobom ubiegającym się o wpis na listę adwokatów/radców prawnych po aplikacji) konstruowano uprawnienia do wpisu innych osób, bez wymogu odbycia aplikacji i zdania egzaminu adwokackiego (radcowskiego).</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BeataKempa">Odnosząc się do poszczególnych kategorii osób wymienionych w art. 66 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz w art. 25 ust. 1 ustawy o radcach prawnych, wskazać trzeba, że bezspornie spełnia te kryteria sędzia i prokurator – legitymuje się bowiem egzaminem sędziowskim lub prokuratorskim, których trudność jest nawet wyższa, aniżeli egzaminu adwokackiego lub radcowskiego oraz posiada odpowiednią praktykę w zakresie stosowania prawa (sędzia – co najmniej 6-letnią, tj. 3 lata aplikacji sądowej oraz 3 lata asesury, prokurator – co najmniej 4-letnią, tj. 3 lata aplikacji i 1 rok asesury).</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#BeataKempa">Także radca prawny oraz notariusz legitymują się zdanym egzaminem radcowskim lub notarialnym, które są porównywalne do egzaminu adwokackiego oraz posiadają co najmniej 3,5-letnią praktykę (radca prawny – w toku 3,5 letniej aplikacji radcowskiej, notariusz – w trakcie 2,5-letniej aplikacji notarialnej oraz co najmniej 1-rocznej asesury).</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#BeataKempa">Również osoby wymienione w art. 66 ust. 1 pkt 4 i art. 25 ust. 1 spełniają kryteria, które przyjęto wyżej jako niezbędne do uzyskania wpisu na listę adwokatów (radców prawnych) dla osób po aplikacjach korporacyjnych. W szczególności, zarówno asesor sądowy, jak i asesor prokuratorski, którzy posiadają na tych stanowiskach co najmniej 6-miesięczny staż, legitymują się zdanym egzaminem sędziowskim lub prokuratorskim, których trudność można ocenić – jak powiedziałam – jako wyższą, aniżeli egzaminu adwokackiego (radcowskiego) oraz posiadają stosowną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#BeataKempa">Kolejną grupę osób, której projekt przyznaje uprawnienie do wpisu na listę adwokatów (radców prawnych) bez obowiązku odbycia aplikacji, stanowią doktorzy nauk prawnych, którzy w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów przez co najmniej 18 miesięcy wykonywali w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 4a ustawy z dnia 26 lipca 1982 r. – Prawo o adwokaturze, lub kancelarii radcy prawnego, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej, czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego albo wykonywali wskazane czynności jako komandytariusze w spółce komandytowej, oraz doktorzy nauk prawnych, którzy w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów przez okres co najmniej 2 lat zatrudnieni byli na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#BeataKempa">Naszym zdaniem, takie rozwiązanie uzasadnione jest szczególnie wysokim poziomem wiedzy w zakresie nauk prawnych, która zweryfikowana została w czasie egzaminu państwowego (doktorskiego).</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#BeataKempa">Należy wskazać, że powyższe przepisy dotyczą asystentów sędziów w rozumieniu ustaw: o Sądzie Najwyższym, Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz Prawo o ustroju sądów administracyjnych, które przewidują takie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#BeataKempa">Zaproponowane przepisy zostały skonstruowane przy użyciu jednoznacznych i niebudzących wątpliwości wyrażeń, a zatem wyeliminowane zostały zarzuty Trybunału Konstytucyjnego dotyczące naruszenia standardów poprawnej legislacji. Nie budzi bowiem wątpliwości, że pojęcie „świadczenie pomocy prawnej” zostało zdefiniowane zarówno w ustawie – Prawo o adwokaturze, jak i w ustawie o radcach prawnych, zaś projektowane przepisy posługują się takim pojęciem, a także szczegółowo zostały określone wymagane okresy pracy w precyzyjnie zakreślonych ramach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#BeataKempa">Należy wskazać, że otwarcie dostępu do zawodów adwokata, radcy prawnego i notariusza jest celowe nie tylko z uwagi na poprawę dostępności usług przez nich świadczonych, ale i z uwagi na praktyczne zamknięcie rynku pracy dla absolwentów wydziału prawa. Ten ostatni problem był przedmiotem oceny Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w pracy „Analiza ograniczeń konkurencji w sektorze wolnych zawodów” (którą objęto farmaceutów, doradców podatkowych, adwokatów, radców prawnych, notariuszy i komorników sądowych) ustalił, że najbardziej restrykcyjne regulacje w zakresie prowadzenia działalności dotyczyły właśnie zawodów prawniczych. Bariery te ocenione zostały dla adwokatów i radców prawnych jako bardzo wysokie. W konsekwencji Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zarekomendował zmiany w przepisach dotyczących regulowanych zawodów prawniczych, polegające przede wszystkim na obniżeniu i zobiektywizowaniu barier do zawodu. W ocenie projektodawcy niniejszy projekt czyni zadość wnioskom zawartym w analizie UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#BeataKempa">Kolejnym argumentem przemawiającym za potrzebą otwarcia zawodów prawniczych jest analiza sytuacji adwokatów, radców prawnych i notariuszy na rynku pracy. Z danych zawartych w cytowanej wyżej „Analizie...” wynika, że przedstawiciele wolnych zawodów prawniczych w minimalnym stopniu dotknięci są bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#BeataKempa">Uprawnienie osób, o których mowa w art. 66 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 25 ust. 2 ustawy o radcach prawnych nie wymaga szczegółowego uzasadnienia, ponieważ treść tych przepisów nie została zmieniona w stosunku do obecnych uregulowań. Mając jednak na uwadze, że wejście w życie ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. odnosiło się do wówczas obowiązującego stanu prawnego, zaś instytucja referendarza sądowego została wprowadzona do systemu sądownictwa w dniu 1 stycznia 1998 r., ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze, powyższa zmiana redakcyjna przepisu, dotyczącego uprawnień referendarzy sądowych uzasadnia zatem ustalenie ram czasowych (w ramach których niezbędne jest wykonywanie zatrudnienia przez okres 5 lat) na 10 lat, co pozwoli objąć regulacją wszystkich referendarzy sądowych (analogicznie, jak to czyniła ustawa z dnia 30 czerwca 2005 r. i co nie zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny).</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#BeataKempa">Projekt przyznaje uprawnienie do zdawania egzaminu adwokackiego (radcowskiego) bez obowiązku odbycia aplikacji także osobom, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej 6 lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu, na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej wykonywały czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 4a ustawy z dnia 26 lipca 1982 r. – Prawo o adwokaturze, lub kancelarii radcy prawnego, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Zakwestionowanie tego uprawnienia przez Trybunał Konstytucyjny w wyrokach z dnia 19 kwietnia oraz 8 listopada 2006 r. zostało uzasadnione brakiem dostatecznej precyzyjności określeń użytych, w zakwestionowanych przepisach, jak i dowolnością rodzaju prowadzonej działalności gospodarczej lub wykonywanego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#BeataKempa">Precyzyjne wskazanie w aktach wykonawczych dokumentów wystawianych przez kancelarie adwokackie, zespoły adwokackie, spółki cywilne, jawne, partnerskie, komandytowe, które będą potwierdzać to uprawnienie, zapobiegnie jakimkolwiek nadużyciom czy błędnej interpretacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#BeataKempa">Katalog osób uprawnionych do przystąpienia do egzaminu adwokackiego i radcowskiego został również rozszerzony o osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej 5 lat w okresie nie dłuższym niż 10 lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu zatrudnione były w urzędach organów administracji publicznej lub wchodzących w skład administracji rządowej jednostkach organizacyjnych powołanych na podstawie odrębnych ustaw i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności odpowiadające świadczeniu pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego. Nie budzi wątpliwości fakt, że osoby zatrudnione we wskazanych wyżej jednostkach legitymują się odpowiednim poziomem wiedzy oraz posiadają wystarczającą praktykę, która uzasadnia dopuszczenie wskazanego kręgu osób do egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#BeataKempa">W projekcie znowelizowano przepisy wszystkich ustaw, dotyczące terminów do podjęcia poszczególnych czynności przez okręgowe rady adwokackie, rady okręgowych izb radców prawnych oraz ministra sprawiedliwości związanych z wpisem na listę aplikantów adwokackich i radcowskich. Bowiem obecnie rozpatrzenie wniosku o wpis na listę aplikantów adwokackich lub radcowskich następuje w terminie 30 dni, następnie w terminie kolejnych 30 dni organy samorządów zawodowych przekazują uchwałę do ministra sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości w terminie 30 dni może wyrazić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#BeataKempa">Taka procedura trwająca 90 dni jest zbyt długa i prowadzi do tego, że nie jest czasem możliwe dokonanie wpisu przed rozpoczęciem roku szkoleniowego. W projekcie skrócono powyższe terminy, co znacznie usprawni procedurę wpisu na poszczególne listy aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#BeataKempa">Projekt ustawy wprowadza nową nazwę egzaminu na aplikacje: adwokacką, radcowską i notarialną.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#BeataKempa">W art. 69 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz w art. 31 z oznaczeniem 1 ust. 3 ustawy o radcach prawnych przewidziano możliwość zwrotu przez ministra sprawiedliwości do właściwej okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych uchwały wraz z aktami osobowymi kandydata w przypadku, gdy zawarty w aktach osobowych wniosek o wpis zawiera braki formalne. Praktyka wykazała, że okręgowe rady adwokackie lub rady okręgowych izb radców prawnych często dokonują wpisów na listy aplikantów na podstawie niekompletnych wniosków, np. informacja o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego opatrzona jest datą wcześniejszą niż miesiąc przed jej złożeniem, co powoduje, że ustawowo oznaczony termin 30 dni, w którym minister sprawiedliwości może wyrazić sprzeciw, jest trudny, a czasami wręcz niemożliwy do zachowania – w sytuacji konieczności wezwania do uzupełnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#BeataKempa">Projekt w art. 75 ust. 3 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz w art. 33 ust. 3 ustawy o radcach prawnych zakłada możliwość wpisania się na listy aplikantów w innej radzie niż miejsce zdawania egzaminu, co obecnie stanowiło dla zdających znaczne utrudnienie z powodu ścisłego przywiązania miejsca odbywania aplikacji do miejsca składania egzaminu wstępnego. Taka regulacja umożliwi także przepływ kandydatów na aplikantów między poszczególnymi radami, zwłaszcza w sytuacji, gdy wpis może nastąpić w ciągu 2 lat od egzaminu, kiedy sytuacja osobista aplikanta może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#BeataKempa">Projekt ustawy przewiduje w art. 75a ustawy – Prawo o adwokaturze, art. 33 z oznaczeniem 1 ustawy o radcach prawnych oraz art. 71b ustawy – Prawo o notariacie możliwość powołania przez ministra sprawiedliwości dodatkowych komisji testowych do przeprowadzenia egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#BeataKempa">Projekt ustawy przesądza, że egzamin wstępny na aplikację adwokacką i radcowską odbywa się w tym samym dniu i – w konsekwencji – na podstawie tego samego testu. Jest to bardzo ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#BeataKempa">W art. 75b ust. 6 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz analogicznie brzmiących przepisach pozostałych ustaw przewidziano obowiązek publikowania wykazu tytułów aktów prawnych, stanowiących podstawę opracowania testu na egzamin wstępny. Celem tego rozwiązania jest wprowadzenie jasnych i jednoznacznych zasad egzaminu, umożliwiających osobom przystępującym właściwe przygotowanie się do egzaminu. Ponadto dodatkowym uzasadnieniem takiego rozwiązania jest wprowadzenie reguły, zgodnie z którą celem egzaminu wstępnego ma być weryfikacja wiedzy prawniczej kandydata, oparta na obiektywnych i przejrzystych regułach, a nie na innych pozamerytorycznych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#BeataKempa">Egzaminy wstępne oparte są na zestawie pytań w formie testu jednokrotnego wyboru przygotowany przez zespół, który po zakończeniu prac przekazuje go ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#BeataKempa">Doprecyzowaniu uległy zasady zwrotu opłat za egzamin wstępny.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#BeataKempa">Następnie zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 75i ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze, art. 33 z oznaczeniem 9 ust. 1 ustawy o radcach prawnych i art. 71j par. 1 ustawy – Prawo o notariacie egzamin wstępny polegać ma na rozwiązaniu testu składającego się z zestawu 150 pytań, zamiast, jak dotychczas, 250 pytań. Praktyka w przeprowadzaniu egzaminów na aplikacje pokazała, że wymóg stworzenia zestawu pytań w liczbie 250 powodował, iż pytania musiały być nadmiernie szczegółowe, aby wypełnić zestaw. Pozytywny wynik z egzaminu wstępnego otrzymuje kandydat, który uzyskał z testu co najmniej 90 punktów, co stanowi 60% prawidłowo udzielonych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#BeataKempa">Proponujemy również wprowadzenie nowego trybu odwoławczego od uchwały ustalającej wynik egzaminu wstępnego. Zgodnie z nowym trybem, jeżeli w trakcie ponownego rozpoznania sprawy na skutek złożenia odwołania od wyniku egzaminu, zostanie stwierdzony błąd matematyczny popełniony przez komisje testowe w trakcie ustalania wyniku egzaminu wstępnego, minister sprawiedliwości uchyla uchwałę i przekazuje sprawę komisji testowej do ponownego rozpoznania. Wprowadzono także wyraźny zapis, że odwołania od wyniku egzaminu testowego minister sprawiedliwości rozpoznaje w formie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#BeataKempa">Zawarte w projekcie zmiany czynią – jak już wcześniej wspomniałam – zadość wytycznym wskazanym w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do egzaminów zawodowych: adwokackiego i radcowskiego. Dotyczy to w szczególności nowej konstrukcji zespołu do sporządzenia zadań, zestawów kazusów i pytań do egzaminów adwokackiego lub radcowskiego, powoływanego przez ministra sprawiedliwości i złożonego w równej liczbie z osób wyznaczonych przez obie strony oraz nowej konstrukcji komisji przeprowadzającej te egzaminy, które mają być tworzone w taki sam sposób. Te elementy konsensusu i parytetu czynnika państwowego i samorządowego niewątpliwie oznaczają zasadniczą poprawę pozycji tego drugiego, w porównaniu z rozwiązaniami wprowadzonymi nowelą z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. To nowe rozwiązanie – w naszej ocenie – implikuje zarazem obowiązek lojalnego współdziałania w sposób maksymalnie zgodny z interesem publicznym, dotyczący w tym przypadku rzetelnego przeprowadzania egzaminów adwokackich i radcowskich w sposób i terminach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, projekt przewiduje również szereg innych bardzo szczegółowych zmian, które winny być rozpatrzone w normalnym toku, tak jak w przypadku każdego innego projektu ustawy. Celem projektu jest – jak już wspomniałam – przede wszystkim dostosowanie do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a także wprowadzenie rozwiązań wynikających z dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#BeataKempa">Projekt ustawy jest oczekiwany szczególnie przez młodych prawników. Jest przez nich bardzo pozytywnie zaopiniowany. Obok innych projektów, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, ma za zadanie otwarcie drogi do zawodów prawniczych. Zatem w imieniu wnioskodawców wnoszę o dalsze procedowanie nad przedłożonym projektem i powołanie podkomisji. Podczas pracy w podkomisji będzie mógł wypowiedzieć się zarówno rząd, jak i środowiska zainteresowane przedmiotową ustawą. Zatem będziemy mogli w sposób nieprzerwany i zgodny procedować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani przewodnicząca, za przedstawienie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do debaty w sprawach ogólnych nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechWilk">Kto z państwa chciałby zabrać głos? To pytanie kieruję również do zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym powiedzieć, że do Ministerstwa Sprawiedliwości nie dotarło zawiadomienie o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. O tym, że państwo rozpoczynacie pracę nad tym projektem, dowiedziałem się tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, kiedy państwo zbieraliście się na sali. Przyjechałem najszybciej, jak mogłem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym przedstawić opinię opartą na projekcie stanowiska rządu, który w przyszłym tygodniu zostanie skierowany na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewWrona">Projekt ustawy regulującej te kwestie jest potrzebny, niemniej jednak rząd ma odmienne koncepcje w zakresie szczegółowych rozwiązań. Pozwolę sobie wskazać te różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Jest jeden projekt, nie otrzymaliśmy projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWrona">Wiem. Ale prezentuję opinię rządu na temat projektu poselskiego poprzez wskazanie rozwiązań, które zdaniem rządu są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o projekt poselski, wątpliwości budzi zbyt krótki okres zatrudnienia – 6 miesięcy – przewidziany dla osób, które zajmowały stanowisko asesora sądowego lub prokuratorskiego (projektowany art. 66 ust. 1 pkt 4 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 25 ust. 1 pkt 4 ustawy o radcach prawnych). Takie rozwiązanie nie daje dostatecznej gwarancji, że te osoby rzeczywiście będą rzetelnie i fachowo świadczyć pomoc prawną. Rząd przewiduje w tym przypadku okres 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewWrona">Po drugie – zagwarantowanie właściwego przygotowania, o którym mowa powyżej, powinno dotyczyć także doktorów nauk prawnych. Specyfika tych zawodów jest taka, że nie wystarczy nawet wysoki poziom wiedzy teoretycznej, trzeba sprawdzić się w praktyce. Trzeba umieć formułować pisma, które nie będą artykułami naukowymi, lecz pismami w konkretnych sprawach adresowanymi do organów władzy publicznej, sądów i innych stron postępowania. Wydaje się, że w odniesieniu do doktorów nauk prawnych nie jest właściwe rozwiązanie polegające na braku wymogu praktyki. Okres wykonywania przez te osoby czynności, o których mowa w projekcie (art. 66 ust. 1 pkt 7), powinien zostać wydłużony. W odniesieniu do doktorów prawa można dodatkowo zaznaczyć, że te osoby, w świetle projektowanych rozwiązań nie będą legitymować się ukończeniem jakiejkolwiek aplikacji, zatem tym bardziej odpowiednio długa praktyka jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewWrona">Wątpliwości budzi sposób sformułowania odnoszący się do osób, które nie wykonują czynności w kancelariach, lecz w urzędach. Przedłożony projekt przewiduje, że do egzaminu zawodowego bez odbycia aplikacji mogą przystąpić osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez co najmniej 5 lat w okresie nie dłuższym niż 10 lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu zatrudnione były w urzędach organów administracji publicznej lub wchodzących w skład administracji rządowej jednostkach organizacyjnych powołanych na podstawie odrębnych ustaw i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności odpowiadające świadczeniu pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego. Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Rząd przygotowuje bardziej precyzyjne rozwiązanie. Wczoraj odbyła się konferencja, która przyjęła bardziej precyzyjne rozwiązanie w tym zakresie. Bowiem Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę, że zawody nie mogą zamykać się, ale z drugiej strony kryteria dostępu muszą być określone maksymalnie precyzyjnie, tak aby czynić zadość regułom pewności prawa i właściwej legislacji. Sformułowanie zawarte w przedłożonym projekcie budzi wątpliwości jako zbyt ogólnikowe i niejasne. Wydaje się, że zbyt szeroki krąg osób – często od uznania organów będzie zależało potwierdzenie wykonywania tego rodzaju pracy – mógłby skorzystać z proponowanego przepisu. Właściwie każda osoba, która pracuje w administracji, wykonuje czynności, o których mowa w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewWrona">Katalog dziedzin prawa, w zakresie których weryfikuje się wiedzę kandydatów na aplikantów adwokackich (radcowskich) należałoby uzupełnić o prawo Unii Europejskiej. Taka zmiana wydaje się jak najbardziej zasadna w świetle aktualnych uwarunkowań prawnych i konieczności znajomości norm tego prawa przez osoby świadczące pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewWrona">Należałoby również dążyć do większego doprecyzowania przedstawionych w art. 33 z oznaczeniem 7 ust. 1 pkt 4 przesłanek wyłączenia członków komisji egzaminacyjnej do spraw aplikacji adwokackiej (radcowskiej).</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewWrona">Termin rozpoczęcia aplikacji wskazany w projekcie – to 15 października każdego roku. Wydaje się, że ze względu na złożoność procedury naboru byłoby wskazane przesunięcie terminu rozpoczęcia aplikacji, ponieważ może wystąpić sytuacja, że osoby nie zdążą zdać stosownych egzaminów i procedura naboru nie zakończy się przed 15 października.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewWrona">Należałoby też zwrócić uwagę na regulacje dotyczące konstrukcji egzaminów zawodowych. Projektodawca przewiduje, że ten egzamin będzie składał się z części pisemnej i ustnej. To rozwiązanie nie wydaje się najbardziej korzystne z punktu widzenia zasady przejrzystości przeprowadzania egzaminu zawodowego. Dla przejrzystości, obiektywizmu egzaminu oraz wyeliminowania wszelkich pozamerytorycznych czynników wydaje się, że wprowadzenie wyłącznie pisemnego egzaminu zawodowego, przy jednoczesnym zagwarantowaniu, iż jego ukształtowanie pozwoli na gruntowną weryfikację wiedzy i umiejętności byłoby najbardziej prawidłowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZbigniewWrona">Wśród projektowanych w poselskim projekcie unormowań należałoby negatywnie ocenić brak regulacji dotyczących uczestnictwa organów samorządu zawodowego (adwokackiego lub radców prawnych) w postępowaniu odwoławczym od wyników egzaminu zawodowego. W wyroku z dnia 19 kwietnia 2006 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż „w kontekście art. 17 ust. 1 konstytucji konieczne jest zagwarantowanie organom samorządu adwokackiego odpowiedniego wpływu na kształtowanie zasad aplikacji oraz na zakres merytoryczny egzaminu adwokackiego”, ale podkreślił również, że „wykonywanie przez samorząd zawodowy adwokatów funkcji określonych w art. 17 ust. 1 konstytucji wymaga ponadto uczestnictwa przedstawicieli samorządu w postępowaniu odwoławczym po przeprowadzeniu egzaminu adwokackiego”.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZbigniewWrona">Powyższe stanowisko Trybunału Konstytucyjnego powinno znaleźć odzwierciedlenie w projektowanych unormowaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZbigniewWrona">Jak już powiedziałem, trwają końcowe prace zarówno nad stanowiskiem rządu w sprawie projektu poselskiego oraz nad projektem ustawy, który konsumuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W przyszłym tygodniu projekt ustawy zostanie skierowany na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów. Ostatnia kwestia, która wymagała doprecyzowania dotyczyła uprawnień osób, które nie wykonują praktyki radcowskiej lub adwokackiej w kancelariach, a świadczą pomoc prawną w organach administracji publicznej. Ta kwestia została uzgodniona wczoraj na konferencji z Rządowym Centrum Legislacji. Projekt rządowy zostanie w lipcu skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechWilk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie ogólnej w sprawie projektu?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, w związku z projektami: poselskim zawartym w druku nr 511, zapowiadanym rządowym oraz trzecim, który rysuje się w nieco odleglejszej przyszłości dotyczącym egzaminów państwowych I i II stopnia, można powiedzieć, że ponownie Prawo o adwokaturze będzie wielokrotnie naprawiane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JoannaAgackaIndecka">W obecnej ustawie sformułowane są określone wymogi, w przedłożonym projekcie wymogi odnoszą się np. do asesorów sądowych, doktora habilitowanego – w tym ostatnim przypadku rząd planuje zmiany.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Pierwszym pytaniem przy reformach dotyczących adwokatów dokonywanych obecnie, po przejściu długiej i bolesnej drogi doświadczeń nie tylko przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale także przed sądami administracyjnymi, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedź jest pytanie o cel reform. Czy to ma być tak, że – jak powszechnie deklaruje się – ze względu na brak miejsc pracy dla prawników, tym miejscem pracy będzie adwokatura lub samorząd radcowski? Czy też chodzi o wypracowanie modelu dobrego i kompetentnego prawnika z wyeliminowaniem barier, które mogą nie sprzyjać takiemu modelowi?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JoannaAgackaIndecka">Stanowisko adwokatury podkreśla potrzebę funkcjonowania dobrych prawników w obu samorządach, ponieważ wymiana między naszymi zawodami jest dość istotną sprawą i zapewne będzie jeszcze istotniejsza. Chcemy widzieć prawników, którzy są dobrze wykształceni i wyszkoleni, legitymujących się egzaminem zawodowym i – najlepiej – aplikacją adwokacką, czyli taką aplikacją, która przygotowuje do wykonywania konkretnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JoannaAgackaIndecka">To, o czym w tej chwili mówię, ma oparcie w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r., gdzie jednoznacznie wskazano w czterech punktach wartości, które mają być realizowane w adwokaturze. Jeden z tych punktów wymienia szkolenie, które ma ściśle zawodowy charakter. Rozumiem, że debata na dzisiejszym posiedzeniu ma niejako charakter wstępny. Zatem nie będę odwoływała się do poszczególnych przepisów. Wspomnę tylko o kilku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JoannaAgackaIndecka">W zakresie tego punktu badane jest, czy adwokatura prowadzi szkolenie i jaki charakter ma to szkolenie. Jeżeli odpowiemy – tak jak odpowiedział Trybunał Konstytucyjny – że w ustawach jednoznacznie wskazuje się na jego zawodowy charakter, praktyczny, przygotowujący do wykonywania zawodu, to wynika stąd wniosek, iż przebieg aplikacji powinien być także oddany organom samorządu. Egzaminy weryfikujące, niezależnie od formuły, w jakiej będą przeprowadzone, powinny być pozostawione tym, którzy przygotowują do tych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JoannaAgackaIndecka">Zatem pierwsze zastrzeżeniem, które nasuwa się w związku z brzmieniem przepisu, dotyczy likwidacji półrocznego/rocznego okresu praktyk w sądach i prokuraturach, które dotychczas odbywają nasi aplikanci. Ten okres został zastąpiony 30 posiedzeniami sądowymi – przy czym nie jest doprecyzowany ich charakter (rozprawy, czy posiedzenia), nad którymi ma czuwać patron prowadzący aplikację. Ta zmiana jest – jak się wydaje – sprzeczna z tym, co obecnie dzieje się na aplikacji i co obecnie jest usprawniane. Ale to nie jest tylko sprzeczność z założeniami ustawowymi, ale także sprzeczność z oczekiwaniami aplikantów adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JoannaAgackaIndecka">1 marca br. odbyła się konferencja aplikantów adwokackich wszystkich lat, którzy jednoznacznie opowiedzieli się za utrzymaniem egzaminu ustnego w adwokaturze, natomiast w przypadku, gdyby projekt rządowy wyeliminował egzamin ustny, to wręcz zobowiązują nas do prowadzenia kolokwiów ustnych, bo to jest broń adwokata w sądzie i chcą tę broń posiadać w ramach konkurencji rynkowej. Drugi postulat dotyczy utrzymania półrocznych praktyk sądowych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JoannaAgackaIndecka">Dlatego też samorząd adwokacki w minionym półroczu podjął wiele starań, aby ustalić z sądami nowe zasady odbywania praktyk oraz nowe wysokości opłat za praktyki. Sprawa została załatwiona pozytywnie przez obie strony. Obecnie nie mamy sygnałów negatywnych dotyczących praktyk. Będziemy prowadzić prace nad ich przebiegiem, tak aby dawały jak największą wartość naszym aplikantom.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JoannaAgackaIndecka">Druga kwestia, do której chciałabym się odnieść, dotyczy generalnie projektów. Wspomniałam o trzech projektach: obecnie rozpatrywanym, zapowiadanym rządowym i kolejnym, który rysuje się jako reforma docelowa. Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej zajęło stanowisko 27 maja 2008 r. – które zostanie przekazane Komisji – opowiadając się za stworzeniem kompleksowego i docelowego systemu, bez fragmentarycznych zmian powodujących, iż ciągle coś pozostaje w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JoannaAgackaIndecka">Adwokatura opowiedziała się za kompleksowymi zmianami z uwzględnieniem dojścia do zawodu sędziego. Jest to bardzo ważna sprawa. Obecne przepisy przewidują, że do adwokatury można przechodzić właściwie na zasadzie rękojmi. Te zasady są bardzo luźne.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JoannaAgackaIndecka">Opowiadamy się za maksymalnie swobodnym przepływem między zawodami, czyli takim, który spełnia walor rękojmi. Natomiast z drugiej strony – musimy uwzględniać, że te przepływy będą również zaczynały się w stronę innych zawodów niż adwokatura. Wiemy, że obecnie w Niemczech, gdzie rynek jest praktycznie otwarty, na 1 prawnika (odpowiadającego adwokatowi i radcy prawnemu w Polsce) przypada 734 mieszkańców. W Polsce, jeżeli policzyć oba samorządy, ten wskaźnik wynosi ok. 900 mieszkańców. Ale w Niemczech nie ma oddzielnych grup zawodowych takich jak doradcy podatkowi oraz osoby prowadzące doradztwo w ramach działalności gospodarczej. W ubiegłym roku wprowadzono nowelę do prawa niemieckiego, która wskazała, że owszem doradzać może np. osoba prowadząca warsztat samochodowy, ale pod warunkiem, że samochód zostanie tam dostarczony i będzie się to wywodziło z czynności, które prowadzone są na miejscu, nie przewiduje się tworzenia oddzielnych firm dla pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JoannaAgackaIndecka">Zmienia to bardzo istotnie charakter oceny naszego rynku i otwartości świadczenia pomocy prawnej. Świadczenie pomocy prawnej za rok, dwa, trzy może dotknąć bezrobocie na rynku. Na dzisiejszym posiedzeniu była mowa o bezrobociu, że dotychczas sygnały są niewielkie. Myślę, że do tej kwestii odniesie się przedstawiciel samorządu radcowskiego, bo tam sygnały są silniejsze. W uzasadnieniu projektu rządowego przesłanego nam do konsultacji ujęty jest ten element.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JoannaAgackaIndecka">W uchwale z dnia 14 czerwca 2008 r. Naczelna Rada Adwokacka stwierdza, że uważa aplikację adwokacką za podstawową drogę do zawodu. Wyjątki w tym zakresie powinny być bardzo precyzyjnie określone. Nie chodzi o to, że nie popieramy przepływów międzyzawodowych. Uważamy jednak, że ta kwestia powinna być tak sformułowana, aby nie rodziła problemów przed Trybunałem Konstytucyjnym, a jednocześnie zgodnie z oceną Trybunału zapewniała najwyższy poziom świadczenia pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JoannaAgackaIndecka">Dlatego też negatywnie oceniamy przepis, który bardzo szeroko traktuje praktykę w organach administracji publicznej. Przepis był przed chwilą cytowany przez przedstawiciela rządu, zatem ogólnie odniosę się do tej kwestii. Jeśli mówimy, że praktyka w organach administracji jest świadczeniem pomocy prawnej odpowiadającym świadczeniu pomocy prawnej przez radcę prawnego i świadczeniu pomocy prawnej przez adwokata, to zwracam uwagę, że nie ma świadczenia odpowiadającego świadczeniu pomocy prawnej przez adwokata. Jeżeli rozróżniamy te dwa zawody, a różnicą jest praktyka karna, to nie ma takiej możliwości, aby świadczenie w organie administracji odpowiadało świadczeniu ze strony adwokata. Ten fragment praktyki na pewno nie może być uzupełniony w trybie występowania w organach administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JoannaAgackaIndecka">Stąd, szanowni państwo posłowie, opowiadamy się za rozważeniem kwestii kompleksowości tych reform i namysłem, czy zmierzają one do zapewnienia modelu dobrze wykształconego prawnika. Odnosi się to także do szczegółowych rozwiązań dotyczących zespołu tworzenia pytań. Proponuje się, aby w zespole zasiadało dziewięć osób, w tym dwóch przedstawicieli samorządu adwokackiego i dwóch przedstawicieli samorządu radcowskiego. Można dyskutować, czy ta proporcja zapewnia wpływ, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JoannaAgackaIndecka">Następna sprawa dotyczy testu. Okazuje się, iż test ma składać się tylko ze 150 pytań, udzielenie odpowiedzi na 90 kwalifikuje do zawodu. Jeżeli przyjmuje się, w odróżnieniu od obowiązującej ustawy, że test ma składać się ze zdecydowanie mniejszej ilości pytań i ma służyć obu zawodom, to pojawia się pytanie o zawartość testu. Można mówić o 100, 150, 200 pytaniach, chodzi jednak o to, aby uwzględniały one potrzeby danego zawodu na przyszłość. Proponowana liczba wywołuje niepokój nie z powodu wysokości, lecz z powodu, że to ma być substrat, który jest potrzebny dla aplikacji. Mogę przytoczyć wiele przykładów, co działo się po obecnych egzaminach. Egzaminy testowe mają 250 pytań, pułap jest znacznie wyższy. Okazuje się, że osoby przychodzą do kancelarii i nie wiedzą, czy sprawa ma być prowadzona w postępowaniu procesowym, czy nieprocesowym. Dlatego, że test nie oddaje rzetelnej wiedzy prawniczej. Uważamy, że test powinien zawierać jak najwięcej pytań procesowych, czyli to, co adwokatowi i aplikantowi będzie rzeczywiście potrzebne. W żadnym z tych projektów – co stwierdzam z żalem – nie uwzględnia się tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JoannaAgackaIndecka">Panie i panowie posłowie, dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji, co umożliwia nam wypowiedzenie poglądów w tej sprawie. Mamy wiele szczegółowych uwag do konkretnych przepisów, zdajemy sobie jednak sprawę, że dzisiejsze posiedzenie ma charakter wstępnej debaty. Obawiamy się, że kolejny projekt nie rozstrzyga kwestii związanych z naszymi aplikantami.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JoannaAgackaIndecka">Przepis przejściowy przewidujący, że aplikanci, którzy zdali egzaminy wstępne w 2005 r., będą ewentualnie brani pod uwagę w szczególnych terminach egzaminu, stanowi dość odległą perspektywę legislacyjną, natomiast bardzo bliską dla tych aplikantów. Dlatego bardzo prosimy także o rozważenie tych przepisów i sytuacji, które mogą nastąpić w analizie różnic, jakie występują w przyjęciach grup na podstawie uchwał okręgowych rad adwokackich, a te terminy mają istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JoannaAgackaIndecka">Kończąc swoje wystąpienie, chciałabym prosić państwa o rozważenie kwestii – czy rzeczywiście te projekty oddzielnie traktowane mają być uzupełniane przez kolejne projekty, bo rząd zapowiedział skierowanie projektu w lipcu? Czy w 2009 r., kiedy przedkładany projekt po ewentualnym uchwaleniu wejdzie w życie, pojawi się kolejny projekt rządowy dotyczący I i II stopnia egzaminu państwowego? Proszę o rozważenie pojęć, które tracą byt prawny pod koniec bieżącego roku i powstaje kolejny problem z ich stosowaniem. Proszę o rozważenie zagadnienia, że aplikacja powinna umożliwiać szeroki dostęp do zawodu. Uważamy, że to na nas spoczywa obowiązek jej przekształcenia, co właśnie uczyniliśmy poprzez nowe programy i nowe regulaminy. Jeżeli teraz zapewnimy dojście przedstawicieli innych zawodów do zawodu adwokata, to musimy pamiętać, że nie możemy oszukiwać ludzi, którzy odbywają aplikację. Dlatego te wyjątki powinny być tak sformułowane, aby gwarantowały rzetelną wiedzę, a nie omijały aplikację adwokacką, za którą obecnie młodzi ludzie płacą niemałe pieniądze i chcą ją odbywać.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JoannaAgackaIndecka">Panie i panowie posłowie, przedstawiłam uwagi wstępne. Prosimy o rozważenie kompleksowego działania reformatorskiego polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszSałajewski">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Komisji za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, co – jak rozumiem – umożliwi nam dalsze uczestnictwo w pracach nad przedłożonym projektem. Zacznę od kwestii, na której zakończyła swoją wypowiedź pani prezes Agacka-Indecka, a mianowicie nad pytaniem o możliwość kompleksowego procedowania nad reformą dotyczącą zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszSałajewski">Krajowa Rada Radców Prawnych w uchwale doręczonej panu marszałkowi Sejmu i panu przewodniczącemu Komisji zajęła negatywne stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy. W naszej opinii nie uwzględnia on treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 listopada 2006 r. w zakresie dotyczącym radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszSałajewski">Pani przewodnicząca, przedstawiając uzasadnienie, stwierdziła, iż celem projektu ustawy jest dostosowanie stanu prawnego do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, potrzeba uregulowania kwestii, które na skutek tych orzeczeń stworzyły pewne luki prawne, stwarzające obecnie różnego rodzaju problemy nie tylko w sferze dostępu do zawodów prawniczych, ale przede wszystkim przepływu między zawodami prawniczymi. Zgadzamy się, że powinna zostać wprowadzona regulacja dotycząca tych kwestii. Naszym zdaniem, powinna zostać wprowadzona znacznie wcześniej. Skoro nie została wprowadzona, a obecnie rząd zapowiada rozwiązania o bardziej strategicznym – i w naszej opinii – bardziej stabilnym charakterze, to zwracam się do pań i panów posłów o rozważenie możliwości skoordynowania prac, które w tym zakresie już trwają bądź zostały zapowiedziane, a terminy realizacji zapowiedzi przypadają w czasie stosunkowo nieodległym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszSałajewski">Uchwała Krajowej Rady Radców Prawnych, oprócz negatywnego stanowiska, zawiera również szereg uwag szczegółowych, zwłaszcza odnoszących się do przepisów, które wykraczają poza incydentalny charakter, jakim jest regulacja będąca następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo jak powiedziała pani poseł Kempa przedłożony projekt zawiera szereg przepisów, które nie wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Do sporej części z tych przepisów odnosimy się bardzo konstruktywnie i zgłaszamy co najwyżej uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DariuszSałajewski">Natomiast jeśli chodzi o kwestie dostępu do zawodu, nabywania uprawnień zawodowych, czyli dostępu do aplikacji, sposobu przeprowadzenia egzaminu radcowskiego, dostępu bez egzaminu do zawodu, to w naszej opinii projekt nie uwzględnia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 8 listopada 2006 r. podkreślił, iż w przepisach o dostępie do zawodu należy wziąć pod uwagę okoliczność, iż utrzymywana jest w polskim systemie wielość reglamentowanych zawodów prawniczych świadczących w zróżnicowanym zakresie kwalifikowane usługi prawnicze. Zróżnicowanie to ma wpływ na model aplikacji przygotowującej do wykonywania danego zawodu, w tym w szczególności na jej zakres programowy. To powoduje, że przepływ między tymi zawodami nie może odbywać się automatycznie. W naszej opinii przepisy wprowadzające ten automatyzm, w szczególności przepisy stwarzające możliwość dopuszczenia do zawodu osób, które nie odbyły żadnej aplikacji, są niezgodne z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DariuszSałajewski">Panie i panowie posłowie, mamy wiedzę na temat projektu rządowego, którego skierowanie do Sejmu w lipcu br. zapowiedział pan minister Wrona. Nasza opinia dotycząca projektu rządowego jest zbliżona do opinii dotyczącej projektu poselskiego. Zgadzamy się z większością uwag zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu przez pana ministra w odniesieniu do projektu poselskiego, poza jedną, która sugeruje sprowadzenie egzaminu radcowskiego wyłącznie do egzaminu pisemnego. Tutaj nasze stanowisko jest bardzo wyraźne. Mamy na ten temat wiele analiz o charakterze międzynarodowym, z których wynika, że wprowadzenie wyłącznie pisemnego egzaminu radcowskiego czy adwokackiego byłoby szczególnym odstępstwem od zwyczajów obowiązujących w porządku europejskim. Zatem nie możemy utożsamiać się ze stanowiskiem rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DariuszSałajewski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nasze stanowisko zaprezentowane w uchwale Krajowej Rady Radców Prawnych, która została doręczona Komisji, jest w zasadzie zbieżne ze stanowiskiem samorządu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DariuszSałajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowni państwo, bardzo cieszę się, że mogę wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zwłaszcza dlatego, że ustawa z 30 czerwca 2005 r. powstała w znacznej części przy udziale młodych ludzi, którzy przez dwa lata brali udział w pracach podkomisji i Komisji i zawiera wiele rozwiązań, które są odpowiedzią na formułowane przez nas postulaty od 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzMaj">Przedłożony projekt ustawy odpowiada nie tylko na potrzeby młodych ludzi, ale także na potrzeby rynku. Uważamy, że szczególnego zastanowienia wymagają trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzMaj">Pierwsza – dotyczy egzaminu końcowego. Doświadczenia oraz dane dostarczone przez korporacje zawodowe dotyczące egzaminu na aplikację przed 2005 r., kiedy te kryteria były nieostre, a korporacje zawodowe posiadały monopol w komisjach egzaminacyjnych, wskazują, że dochodziło do szeregu patologii. Tego się obawiamy. Zatem propozycja dotycząca uczestnictwa przedstawicieli resortu i przedstawicieli korporacji zawodowych w komisjach egzaminacyjnych wydaje się uzasadniona w świetle doświadczeń, które pojawiły się przed 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzMaj">Wiele kontrowersji dotyczyło grupy osób z 6-letnią praktyką, które miałyby prawo przystąpienia do egzaminu adwokackiego. Chciałabym zwrócić uwagę, że jest to uprawnienie do przystąpienia do egzaminu, a nie uprawnienie do nabycia tytułu adwokata czy radcy prawnego. W 2006 r. odbył się jeden taki egzamin, na podstawie niezakwestionowanych wówczas przepisów ustawy, okazało się, że liczba chętnych nie była ogromna. Uprawnienie nabyło wówczas 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzMaj">Chodzi przede wszystkim o tę grupę osób, które nabywają wiedzę i doświadczenie oparte na alternatywnej drodze kariery prawniczej. Natomiast ta wiedza jest sprawdzana przez komisję, która w taki sam sposób weryfikuje aplikantów adwokackich i radcowskich. W naszej ocenie nie ma żadnego uzasadnienia, aby po różnych drogach przygotowania do zawodu ta sama komisja oceniała czy osoba posiada kwalifikacje do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzMaj">Kolejna bardzo ważna kwestia dotyczy dostępu dla osób, które nie wykonywały aplikacji, a ukończyły pozytywnie aplikację sędziowską, prokuratorską czy nabyły inne uprawnienia, o których mówi projekt ustawy. Musimy mieć świadomość, że obecnie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował funkcjonowanie asesorów sądowych w polskim systemie sądownictwa. Należy też pamiętać, że w poprzednich latach polityka wielu ministrów była taka, że bardzo wiele osób dostawało się np. na aplikacje sędziowskie, natomiast było niewiele etatów. Proporcje kształtowały się następująco: 800 osób przyjętych na aplikację sędziowską, z czego etat otrzymywało później 50–80–120. Uważamy, że – po tak trudnym przygotowaniu oraz uwzględniając, że w zasadzie rozpoczynają się prace nad projektem ustawy, który będzie implementować wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego asesorów, nie wiemy, jaka koncepcja zostanie wybrana – może nastąpić tak niekorzystny zbieg terminów, że osoby, które wykonywały funkcję asesora przez okres 1 roku czy 2 lat, po wcześniejszym ukończeniu aplikacji sędziowskiej, pozostaną bez możliwości wykonywania zawodu sędziego, bez możliwości wykonywania zawodu prawnika – adwokata czy radcy prawnego. Te propozycje stanowiły wyjście naprzeciw oczekiwaniom tej grupy. Jeśli nie mylę się, chodzi o 1500 osób znakomicie przygotowanych do wykonywania zawodu prawnika, które miały możliwość zweryfikowania swojej wiedzy również na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzMaj">Z powyższych powodów uważamy, że przedłożony projekt jest dobry. Nadzieję, że będzie procedowany i ma szansę na wejście w życie, daje nam fakt, że o zmianach, o których dzisiaj rozmawiamy i które zostały przegłosowane w 2005 r., zdecydowana większość klubów parlamentarnych, których przedstawiciele dziś również zasiadają w Sejmie wypowiedziała się pozytywnie. Projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, który opiniowaliśmy, zawiera wiele zbieżnych rozwiązań w tym zakresie. Myślę, że wiele kwestii wartych jest rozważenia, jak np. kwestia egzaminu końcowego, który odbywałby się wyłącznie w formie pisemnej, co rzeczywiście spełniałoby kryterium przejrzystości i transparentności.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrzegorzMaj">Prace nad ustawą z 30 czerwca 2005 r., gdzie chodziło o fragmentaryczną – aczkolwiek bardzo istotną – zmianę dotyczącą funkcjonowania zawodu adwokata czy radcy prawnego, trwały dwa lata, towarzyszyły im burzliwe dyskusje, spory, kontrowersje i kompromisy. Na końcu wszyscy mieliśmy przekonanie, że ten kompromis nie jest idealny i że potrzebne są zmiany systemowe, które funkcjonowałyby przez lata i zmieniłyby ustrój w zakresie świadczenia pomocy prawnej w Polsce, bo ustawy – Prawo o adwokaturze i o radcach prawnych są zupełnie z innej epoki, to jest początek lat 80-tych. Zatem zmiana jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrzegorzMaj">Natomiast słysząc dziś propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, mamy bardzo poważne wątpliwości, że niestety ta zmiana nie będzie możliwa, bo te propozycje wydają się bardzo kontrowersyjne dla wszystkich zainteresowanych środowisk, w tym przede wszystkim dla nas. Odnosząc się do propozycji wprowadzenia limitów przyjęć na aplikacje, chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiejszy dostęp do pomocy prawnej niestety nie jest dobry, bo obecnie wskaźnik osób, które skorzystały z profesjonalnego pomocnika przed sądem, wynosi ok. 10%. Są to naprawdę porażające statystyki. Mówimy nie tylko o występowaniu przed sądem, bo mamy wzrost gospodarczy i w konsekwencji znaczący wzrost liczby podmiotów gospodarczych, które potrzebują fachowej pomocy prawnej. Niebawem zostanie uchwalona ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, która wytworzy kolejne zapotrzebowanie na prawników.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrzegorzMaj">Dlatego uważamy, że przedłożony projekt – fragmentaryczny, ale bardzo ważny – zasługuje na przyjęcie. Będziemy o to prosić szanownych państwa, mając jednocześnie nadzieję, że w przypadku przekazania projektu do dalszych prac w podkomisji będziemy mieli możliwość uczestniczenia w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrzegorzMaj">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechWilk">Przewodniczący Komisji ds. Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechWilk">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię. Otóż wydaje mi się, że przedłożony projekt obarczony jest grzechem pierworodnym pewnych założeń, które zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechWilk">Na str. 8 uzasadnienia czytamy, że potrzebne jest otwarcie dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego czy notariusza. Otóż uważam, że obecnie dostęp do tych zawodów jest otwarty. Nie ma bowiem przeszkód pozamerytorycznych, aby zostać adwokatem, radcą prawnym czy notariuszem. Przypominam, że w chwili obecnej aplikacje adwokackie i radcowskie odbywa olbrzymia ilość młodych osób, które niebawem będą wykonywać te zawody. Dlatego sądzę, że otwieranie alternatywnych ścieżek w stosunku do aplikacji nie powinno być tak szerokie. Chodzi o to, że aplikacja nie tylko przygotowuje do zawodu pod względem teoretycznym, ale jest również sposobem na wejście do zawodu z praktycznego punktu widzenia. Aplikant w trakcie aplikacji wyrabia sobie tzw. kancelarię. To jest element, o którym nie można zapominać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechWilk">Obserwuję bardzo dużo młodych adwokatów, którzy zdali egzaminy prokuratorskie czy sędziowskie i wywieszają ogłoszenia, rozsyłają do różnych kancelarii c.v. Oczekują bowiem praktycznego przygotowania do zawodu. Bo zawody sędziego, prokuratora i adwokata różnią się. Są inne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechWilk">Zatem wydaje mi się, że zasadniczym, podstawowym sposobem wejścia do zawodu powinna być aplikacja. Taki też jest wybór aplikantów, młodych ludzi. Nie ma przeszkód pozamerytorycznych. Dlatego nie zgadzam się z treścią uzasadnienia, które mówi o praktycznym zamknięciu rynku pracy dla absolwentów wydziału prawa. Nie ma zamknięcia rynku pracy. Trzeba wykazać się odpowiednimi umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechWilk">Pojawia się bowiem pytanie, co powinno być przedmiotem ochrony parlamentu czy państwa – interesy młodych ludzi, absolwentów wydziału prawa czy interesy korporacji zawodowych czy też interesy społeczne, klientów? Pamiętajcie państwo, że usługa prawnicza jest usługą niematerialną. O jej wynikach klient dowie się po jej zakończeniu. Klient nie wie, czy ona jest dobrze prowadzona, czy nie. Dlatego ci, którzy mają świadczyć tę usługę niematerialną powinni być należycie przygotowani. Myślę, że na etapie prac nad konkretnymi projektami odniesiemy się do poszczególnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechWilk">W uzasadnieniu mówi się, iż doktorzy kwalifikują się wysoką wiedzą w zakresie prawa, sprawdzoną w toku egzaminów doktorskich. W konsultacjach prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości podano przykład doktora prawa, który pisał pracę doktorską na temat funkcjonowania Towarzystwa Lubelskiego Ziemskiego w latach 1919–1939. Jaką on ma wiedzę? Jakie pytania można zadać podczas egzaminu doktorskiego? Wyłącznie z tego zakresu. Zatem wydaje się, że są obszary, które wymagają zwrócenia szczególnej uwagi, aby finalnie klienci nie tracili na tym, że osoby nie do końca posiadające przygotowanie i wiedzę wchodzą do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechWilk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WojciechWilk">Proszę, pan Zabielski – Krajowa Rada Notarialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zasady techniki prawodawczej wskazują, iż przed przystąpieniem do procesu pisania ustawy trzeba dokonać opisu rzeczywistości społecznej, którą chce się zmieniać. Jest to bardzo ważne, ponieważ nakazuje projektodawcom zastanowienie się nad tym, czym właściwie dana materia ma zajmować się.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekZabielski">Przedłożony projekt obarczony jest na samym wstępie opisami świadczącymi o tym, że autorzy są dalecy od rzeczywistości, żeby wspomnieć chociażby twierdzenie o zamknięciu dostępu do zawodów prawniczych w sytuacji, kiedy jedna z izb notarialnych przyjęła 1/3 składu całej izby. Pomijając nonsensowność kształcenia 1/3 składu izby, należy wyraźnie stwierdzić, że nie ma mowy o zamknięciu dostępu do tych zawodów. Zresztą w tym zawodzie nigdy nie było mowy o zamknięciu z prostej przyczyny. Jeżeli klient uważa, że nie został obsłużony przez notariusza, bo usługa była za droga, to powinien zgłosić się do sądu w celu wskazania notariusza, który dokona czynności za darmo. Otóż, w sądach brak takich wniosków. To znaczy, że klienci nie czują się pokrzywdzeni z tego tytułu. Owszem, zgłaszano takie wnioski, ale tylko w tych latach, kiedy warunkiem uzyskania zwolnienia od opłaty sądowej było pierwotne zwolnienie od opłaty notarialnej. Wówczas te wnioski mnożyły się. Obecnie, kiedy nie ma tego warunku, brak wniosków w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekZabielski">Projektodawcy piszą, że aplikacja notarialna trwa 3 lata, asesura – 1 rok. Oba terminy nie są prawdziwe. Projektodawcy nie sprawdzili, co i w jakim okresie robi aplikant i asesor notarialny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LeszekZabielski">Projektodawcy proponują test końcowy czy wstępny jednokrotnego wyboru. Byłem przez 6 lat kierownikiem szkolenia. W tym czasie – ponieważ jest to mała korporacja i nie było chętnych – sam pisałem pytania na egzaminy wstępne. Któregoś roku wymyśliłem test jednokrotnego wyboru i dałem do rozwiązania mojej córce, która była wówczas w czwartej klasie, uzyskała 40% odpowiedzi za. Okazało się, że test jednokrotnego wyboru, co nietrudno sprawdzić, jest zwykłym rachunkiem prawdopodobieństwa. A to nie ma nic wspólnego z wiedzą prawniczą. Jeżeli ten rachunek zostanie poparty choćby minimalną wiedzą, to oczywiście niczego nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LeszekZabielski">Projektodawcy piszą, że można wykonywać czynności polegające na świadczeniu pomocy prawnej w jednostkach administracji. Nie można wykonywać takich czynności. Bowiem świadczenie pomocy prawnej jest określone w ustawie – Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LeszekZabielski">W przedłożonym projekcie przebija kompletny brak zaufania do zawodów wymienionych w art. 17 Konstytucji RP. Jeżeli tworzymy projekt, który w założeniu przechodzi do porządku dziennego nad art. 17, to tak naprawdę przechodzimy do porządku dziennego nad całym systemem prawnym. Pamiętam dyskusje w 2005 r. – wielokrotnie uczestniczyłem w nich – kiedy młodzi ludzi mówili, że niech będzie najtrudniejszy egzamin, byle byłyby jednolite kryteria i jednolite zasady.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LeszekZabielski">Jest trudny i są jednolite zasady. Znowu okazuje się, że jest źle. Prof. Zoll powiedział publicznie w Fundacji Batorego, że 100 do 150 magisteriów rocznie to pełne plagiaty, nie mówiąc o półplagiatach. Jeżeli szkoły wyższe wydają 150 pełnych plagiatów rocznie i nie są w stanie tego sprawdzić, to jakie można mieć zaufanie do tytułu magistra. Rozumiem, że pan prof. Zoll wie co mówi, zatem sytuacja jest znacznie gorsza niż się nam wydaje. Bez opisu rzeczywistości przedłożony projekt nie nadaje się do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechWilk">Zgłaszała się pani mecenas i pan przewodniczący Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaAgackaIndecka">W trakcie dyskusji podniesiono kwestię, że przedłożony projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom asesorów, którzy mogą mieć niepewną przyszłość. Na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiliśmy swój projekt dotyczący asesorów. Jesteśmy gotowi przyjąć asesorów, którzy nie zostaną zatrudnieni. Nie potrzeba w tym zakresie dodatkowych rozwiązań. Będą to decyzje adwokatury. Uważamy, że te osoby muszą zostać zatrudnione. Nie widać zainteresowania twórców ustaw przyszłością osób, które obecnie są asesorami i mogą nie otrzymać nominacji w terminie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaAgackaIndecka">Druga kwestia dotyczy limitów. Istotnie w projekcie ministerialnym pojawiły się limity. Chciałam poinformować, że 14 czerwca 2008 r. Naczelna Rada Adwokacka jednomyślnie – czyli małe i duże izby – wyraziła sprzeciw wobec wprowadzenia jakichkolwiek limitów ustawowych – minimalnych czy maksymalnych. Aplikacja jest po to, żeby przyjęła zainteresowanych. Obecnie aplikacja adwokacka i radcowska z ok. 8 tys. absolwentów przyjmuje 5 tys. osób. Myślę, że jest to wyraz otwartości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, państwo prezesi, cały czas mówimy o istocie ustawy – Prawo o adwokaturze, o tym, czym jest adwokatura, korporacja radców prawnych. Mówimy o sporze politycznym, który sprowadza się do tego, czy absolwenci wydziałów prawa i administracji są mądrzy i czy mogą od razu zostać adwokatami, czy nie mogą. Ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardKalisz">Widzę, że PiS już całkowicie odszedł od Józefa Piłsudskiego. W 1918 r. Naczelnik Państwa Józef Piłsudski jednym z pierwszych aktów prawnych nadał polskiej adwokaturze tymczasowy statut palestry państwa polskiego. Dlaczego? Nie dla adwokatów, aplikantów, absolwentów prawa, tylko dla ludzi, żeby mieli profesjonalną obronę i profesjonalną pomoc w zakresie ich spraw w stosunku do państwa czy w stosunku do siebie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardKalisz">Cała dzisiejsza debata – to kwestia „kto kogo”. Czy bardziej ambitni absolwenci założą stowarzyszenia, które będą oczywiście walczyły, czy PiS coś przewalczy, czy adwokatura obroni się? A przecież chodzi o to, czy ludzie w Polsce mają prawo oczekiwać pomocy prawnej na odpowiednim poziomie. Art. 17 konstytucji gwarantuje zapewnienie pomocy prawnej na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardKalisz">Kto ma dbać o pomoc prawną? Nie może dbać minister sprawiedliwości czy jakikolwiek organ państwa, dlatego że ta pomoc prawna jest udzielana przeciwko państwu. Kiedy adwokat broni swojego klienta w sądzie, to występuje przeciwko państwu. Z jednej strony jest prokurator, który reprezentuje państwo, sąd jest państwowy, a adwokat występuje wyłącznie w imieniu swojego klienta. Jakikolwiek wpływ – poza wpływem o charakterze nadzorczym – na adwokaturę jest zanegowaniem podstawowej zasady wolności człowieka, prawa do obrony, prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardKalisz">Kiedy osoba zwraca się do adwokata czy prawnika, to skąd może mieć gwarancje, że on jest na wysokim poziomie? Tylko od samorządu zawodowego. Możemy mówić – i w dużej części zarzuty będą prawdziwe – o nepotyzmie w adwokaturze. Jak słyszę Leszka Zabielskiego, mojego przyjaciela, który mówi, że w notariacie zawsze było wspaniale, to tylko przypomnę niemądrą i bezsensowną uchwałę Krajowej Rady Notarialnej, że nieetyczne jest pobieranie wynagrodzeń mniejszych niż maksymalne stawki. Adwokatura popełniła błąd zaniechania w latach 90-tych, że nie potrafiła dostosować się do warunków rynkowych. Podobnie radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardKalisz">Ale dzisiaj nie możemy wylać dziecka z kąpielą. Przedłożony projekt jest po prostu szkodliwy. Pomijam, że podobnie jak poprzednia ustawa jest niekonstytucyjny. Nie wykonuje wytycznych Trybunału Konstytucyjnego z uzasadnienia. Ponadto ogranicza art. 17 konstytucji, co może spowodować, iż zostanie uznany za sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardKalisz">PiS krytykuje PRL, a za wszelką cenę chce utrzymać ustawę – Prawo o adwokaturze z 1982 r. i drugą ustawę o prokuraturze z 1985 r. Przecież wtedy był stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardKalisz">Myślę, że przedłożony projekt PiS nie powinien być w ogóle rozpatrywany. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaWróbel">Korporacje adwokackie, radców prawnych i notariuszy prezentują dobre samopoczucie. Państwo mówicie, że PiS jest oderwany od rzeczywistości. Odnoszę wrażenie, że to państwo żyjecie w swoim własnym świecie, który wykreowaliście i w którym chcecie funkcjonować. W interesie społecznym jest rozszerzenie konkurencyjności w zawodach reprezentowanych przez państwa. Dostęp do tych zawodów został przez was sztucznie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarzenaWróbel">Zalecam nieco więcej pokory. Proszę porozmawiać z tymi, którzy nie dostali się na aplikację, mimo świetnych wyników uzyskanych na egzaminie pisemnym. Znam takie sytuacje. Do mojego biura poselskiego przychodzili młodzi ludzie, którzy nie dostali się na aplikacje adwokackie, mimo że zdali świetnie pierwszą część egzaminu – egzamin pisemny. Okazało się, że po egzaminie ustnym byli lepsi od nich. Ci, którzy mieli od 2–3 stopnie gorsze wyniki na egzaminie pisemnym, dostawali się na aplikacje, a ci, którzy mieli lepsze wyniki nie dostali się. Proszę wykazać trochę pokory i wysłuchać tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarzenaWróbel">Państwo mówicie o wysokim poziomie merytorycznym usług świadczonych przez państwa. Twierdzicie, że obywatel ma prawo do dobrych usług. Zgadzam się z tym. Natomiast proszę sprawdzić, w jaki sposób funkcjonuje państwa system dyscyplinarny. Proszę sprawdzić liczbę spraw dyscyplinarnych w Polsce i w innych krajach europejskich. Proszę odnieść się z pokorą do przykładów, które znam również z mojej praktyki poselskiej. Zgłaszają się do mnie ludzie ze skargami. Proszę sprawdzić, czy państwo reagujecie w jakikolwiek sposób na skargi obywateli, którzy skorzystali z pomocy adwokatów i oceniają ją bardzo źle w aspekcie merytorycznym. Znam przypadek, kiedy państwo w ogóle nie zareagowaliście na tę skargę. Adwokat przegapił terminy. Okazało się, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarzenaWróbel">Zgadzam się z wypowiedziami państwa, że obywatel ma prawo do dobrej i godnej reprezentacji w sądzie. Natomiast proszę odnieść się w sposób krytyczny do danych, którymi dysponujemy i które zostały tu przytoczone, że jedynie 10% obywateli występujących przed sądami stać na fachową pomoc adwokacką. Z czego to wynika? Czy ludzie nie chcą mieć tej pomocy, czy ich po prostu na to nie stać? Dostęp do zawodu został zamknięty, co wpływa na ograniczenie konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarzenaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechWilk">Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Mam diametralnie odmienne poglądy od tych, które przed chwilą słyszeliśmy. Uważam, że dostęp do zawodu adwokata, radcy prawnego ma być otwarty. Z satysfakcją odnotowałem stanowisko pani prezes, która powiedziała, że adwokatury nie interesują minimalne czy maksymalne limity. Na aplikację dostają się wszyscy, którzy zdali egzamin. Na tej zasadzie przeprowadza się nabór do tego zawodu. Jest on otwarty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast nie może być tak, że dopuszczamy do wykonywania zawodu zaufania publicznego kosztem jakości. Osoby nieprzygotowane do wykonywania tego zawodu będą świadczyły usługę na niskim poziomie, co będzie zagrażało społeczeństwu. Dlatego nie możemy odstąpić od możliwości odbywania aplikacji. Nie można stosować drogi na skróty, dopuszczania do wykonywania tego zawodu boczną furtką.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyKozdroń">Znam historyków prawa, którzy mają bardzo mgliste pojęcie na temat prawa sądowego. Są adwokatami i radcami prawnymi. Jaka jest jakość świadczonych przez nich usług? Uważam, że profesor, doktor habilitowany czy doktor praw powinien zdać egzamin potwierdzający przydatność do wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyKozdroń">Pan minister odniósł się do przedłożonego projektu, przedstawił krytyczne uwagi dotyczące proponowanych rozwiązań. Chciałbym poznać opinię pana ministra – czy pan minister wnosi o odrzucenie projektu ustawy? Czy też Komisja powinna dalej pracować nad tym projektem? Jeżeli tak, to kiedy możemy oczekiwać skierowania projektu rządowego, który – jak zrozumiałem – będzie konkurencyjny i lepszy niż projekt poselski. Jeżeli mamy zacząć pracować nad tym projektem w sytuacji, kiedy za miesiąc zostanie skierowany projekt rządowy, to byłby to zmarnowany czas. Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechWilk">Proszę, pan poseł Maciejewski. Następnie pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że największą starannością powinniśmy objąć przyszłych adwokatów, radców prawnych i notariuszy – ludzi wykonujących poszczególne zawody prawnicze. Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Kozdroniowi, że pani poseł Wróbel nie opowiadała się za tym, żeby te zawody wykonywali ludzie nieprzygotowani.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Chciałbym uzupełnić tę dyskusję kilkoma – pikantnymi – przykładami. Najlepiej mówić na własnym przykładzie. Mój przykład dowodzi, że – mimo wypowiedzianych tutaj twierdzeń, że jest bardzo dużo adwokatów – potrzebując pomocy adwokackiej, nie mogłem znaleźć adwokata w całym województwie łódzkim. Nie wiem, z czego to wynikało. Jeżeli z tego, że przyszłe obowiązki przerastały ich możliwości, to źle świadczyłoby o tych ludziach. Czy przyczyną było to, że temat był za trudny? A może za łatwy i wstydzili się go wziąć? Ale może dlatego, że był zbyt prosty i nie można było zażądać zbyt dużego wynagrodzenia? Wiem, ile zapłaciłem, bez rachunku „z ręki do ręki” tylko po to, żeby 60-letni adwokat podjął się prowadzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Zatem nie opowiadajmy bzdur na tej sali. Jest mnóstwo ludzi pokrzywdzonych przez adwokatów. Potwierdzam to na przykładzie mojej działalności poselskiej. Ludzie zgłaszają skargi do mojego biura poselskiego. Sądzę, że wszyscy państwo posłowie znają takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Nie chodzi o to, czy to jest projekt PiS, PO czy SLD. W interesie społeczeństwa, a nie korporacji adwokackich, radcowskich czy notarialnych powinniśmy dbać o poziom i właściwe podejście do wykonywania obowiązków przez przedstawicieli tych zawodów w perspektywie przyszłych spraw, które na nich czekają.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przedłożony projekt był opiniowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości 6 lutego br., taką datę nosi pismo ministra sprawiedliwości skierowane do marszałka Sejmu, podpisane przez pana ministra Wronę. Na końcu opinii, gdy mowa o projekcie rządowym czytamy „projekt ten znajduje się na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych i konsultacji społecznych, a jego skierowanie do uzgodnień międzyresortowych przewidziane jest na połowę lutego 2008 r.”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejDera">Jest koniec czerwca, nadal słyszymy, że projekt jest konsultowany, nie wiadomo, kiedy wpłynie do Sejmu. W tym momencie trudno mówić o terminach i koordynacji. Jeżeli projekt rządowy dotyczy tej samej materii, to byłoby dobrze, gdyby oba projekty były rozpatrywane łącznie. Ale nie może być takiej sytuacji, że gotowy projekt poselski będzie czekał na rozpatrzenie tylko dlatego, że rząd nie jest w stanie w odpowiednim czasie przygotować zmian do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejDera">Uważam, że powinniśmy skierować przedłożony projekt do dalszych prac. To może zmobilizować rząd do przedstawienia – w miarę szybko – własnego projektu. Nie ma przeszkód, aby Sejm skierował projekt rządowy do tej samej podkomisji. Podkomisja rozpatrywałaby łącznie oba projekty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejDera">Chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi w dyskusji. Pan poseł Kozdroń mówił o doktorze praw, który miał zostać czy jest adwokatem i podawał w wątpliwość jakość świadczonych przez niego usług. Myślę, panie pośle, że on przymiera z głodu i trzeba zorganizować składkę, żeby mu pomóc. Skoro jest tak słabym adwokatem i nie potrafi funkcjonować na tym rynku, to trzeba mu będzie pomóc w jakiś inny sposób. Są różne organizacje charytatywne. Nie chciałbym, żebyśmy prowadzili dyskusję na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejDera">Jeżeli są ludzie wykształceni i mają wiedzę prawniczą, to rolą parlamentu jest stworzyć takie zapisy, które gwarantowałyby pełen obiektywizm w dostępie do zawodu i eliminowały nepotyzm. Należy troszczyć się o umożliwienie ludziom wykształconym, którzy nie mają znajomych i krewnych w tym zawodzie, dojście do tego zawodu, aby mogli funkcjonować na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejDera">Nie musimy wzajemnie przekonywać się, że liczba adwokatów naprawdę jest zbyt mała. Wskaźnik 10%, o którym była mowa, świadczy, że bardzo niewielu ludzi stać na profesjonalną pomoc. Jaki jest powód? Czy brak adwokatów? Nie. W moim 75-tysięcznym mieście jest 8 adwokatów, którzy funkcjonują w kancelarii adwokackiej. Ale ludzie bardzo często przychodzą na skargi – o czym mówił pan poseł – bo okazuje się, że jak jest sprawa niewygodna dla pewnego środowiska, to nikt nie jest w stanie jej wziąć. Gdzie jest obiektywizm adwokacki? Gdzie przysięga składana przez adwokatów? Nie, bo możemy się narazić. Proszę szukać w innej miejscowości, może tam ktoś zdecyduje się. Gdyby była prawdziwa konkurencja, to nie występowałyby takie przypadki. Obecnie występują one na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejDera">Druga kwestia dotyczy ceny usług. Wiemy, jaki jest wpływ rynku reglamentowanego na cenę usług. Udzielałem bezpłatnych porad prawnych jako asystent posła IV kadencji. Ludzie byli zszokowani, że są w stanie za darmo uzyskać informację. Mówili, że chcieli się zapytać o to samo w kancelarii adwokackiej, ale nikt nie chciał z nimi rozmawiać przed uiszczeniem kwoty 200 czy 500 zł. Nie wymyślam tego. Tak mówili ludzie. Sam dziwiłem się, dlaczego za udzielanie podstawowych informacji trzeba płacić takie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejDera">Państwo dziwicie się, dlaczego trzeba płacić takie kwoty. Jeżeli ktoś przychodzi do kancelarii po poradę prawną, to słyszy: „wie pan, ja nie zajmuje się takimi drobnymi sprawami, modlimy się o poważne pieniądze”. Mówi się, żeby nie zajmować się błahymi sprawami, tylko poważnymi za duże pieniądze. To jest dzisiaj powód frustracji wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejDera">Obowiązkiem parlamentarzystów jest stworzyć – we współpracy z państwa korporacjami – system gwarantujący znacznie szerszy dostęp do usług i zawodów prawniczych bardzo istotnych dla ludzi, żeby poziom był dużo wyższy, a ceny dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan prof. Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Dziwię się, że pan poseł Dera szydzi z tego, co tutaj mówimy. Mówimy przejęci troską o ten zawód. Przedstawianie adwokatów i radców wyłącznie jako groszorobów, którzy gonią za zyskiem, jest nieprawdziwym obrazem. Środowisko w całości nie jest takie. Są pewne grupy czy pewne jednostki. Tak jak w środowisku lekarskim – czy wszyscy są tacy jak dr G.? Wszyscy są tacy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechWilk">Nie dyskutujcie panowie między sobą. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Należy zastanowić się nad tą kwestią. Mówicie z jednej strony o zapewnieniu dostępu do zawodu, z drugiej – o obniżeniu stawek. Stawki minimalne miałyby rozwiązać problem. A przecież uchwaliliśmy ustawę o darmowej pomocy prawnej. Dlaczego nikt z niej nie korzysta? Dlaczego nie została wprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianFilar">Dziękuję uprzejmie. Gest dopuszczenia przede mnie mojego przyjaciela nie był taki przypadkowy. Zapowiedział, że chętnie tych profesorów...Ale mam dla posła złą wiadomość, że już wszystkie możliwe aplikacje i egzaminy pozdawałem z niezłymi wynikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Ale ja nie myślałem o tobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarianFilar">Domyślam się.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarianFilar">Przechodząc do rzeczy, kiedy słucham dzisiejszej dyskusji, to myślę, że głównym powodem naszego nieszczęścia jest to, co jest powodem większości nieszczęść w tym budynku, to jest straszliwie dramatycznie przepolityzowane. Polityka z jednej, polityka z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarianFilar">A tu nie ma polityki. Sprawa jest prosta. Chodzi o to, żeby każdy klient w Polsce miał dostęp do dobrej, fachowej i w rozsądnej cenie pomocy prawnej. To jest banał. Przepraszam, że go powtarzam. Równocześnie chodzi o to, żeby wszyscy, którzy chcą takiej pomocy udzielać, mieli na to realną szansę, to znaczy taką sytuację, w której zostaną wybrani najlepsi. Rozumiemy, że nie do pomyślenia jest sytuacja, kiedy adwokatami zostaliby wszyscy, którzy chcą. Tak nie będzie nigdy. Tak jak wszyscy chcieliby zostać Kubicą, a Kubica jest tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarianFilar">To, że w Polsce mało osób korzysta z adwokatów ma bardziej złożone powody. Nie chodzi tylko o to, że ich na to nie stać. Ale w Polsce jeszcze uważa się, że adwokat jest często niepotrzebny, że sam sobie poradzę, bo „sąd sadem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarianFilar">Państwo podali, że wpływają skargi na adwokatów. W biurach poselskich są skargi nie tylko na adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaWróbel">Chodzi o skargi kierowane do Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianFilar">Na mojej półce nie poselskiej, lecz profesorskiej leży góra skarg – po równo na sędziów, prokuratorów, system prawa, także na adwokatów, ale nie w jakiejś przewadze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarianFilar">Myślmy, jak rozwiązać sprawę rzeczowo. Dajmy wreszcie spokój polityce.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarianFilar">Szanuję bardzo pogląd mojego przyjaciela prof. Zolla, ale chyba był łaskaw troszeczkę przesadzić. Pozwolę sobie przypomnieć, zwłaszcza tym, którzy niedawno zdawali egzamin magisterski, iż egzamin magisterski w dobrej uczelni – a pan prof. Zoll niewątpliwie taką reprezentuje, zresztą absolwenci tej uczelni są lub byli gwiazdami naszego parlamentu, zatem wiadomo, że uczelnia solidna – obejmuje nie tylko pytania z pracy magisterskiej. Zakres pytań jest ogólny i ocena także jest ogólna. Jeżeli ktoś odpisał pracę, a i tacy się zdarzają, to nie znaczy, że otrzyma piątkę, bo jak nic nie będzie umiał, to jej nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarianFilar">Apeluję o podejście do sprawy w takim wymiarze, jakiego ona wymaga. Nie chodzi tutaj o korporacje, lecz o to, aby była spełniona rola korporacji w wymiarze sprawiedliwości. Nad tym zastanówmy się. Dajmy spokój polityce, że PiS coś zrobił, rząd czegoś nie zrobił, rząd coś zrobił, PiS czegoś nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaWróbel">Nikt z nas nie mówił o PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianFilar">Doceniam zasługi i rangę. Ale dajmy sobie spokój z tym tonem. Chodzi o rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarianFilar">Przedłożyliście państwo projekt. Bardzo dobrze. Jest o czym dyskutować. Panie pośle Kalisz, nie opowiadałbym się za odrzuceniem przedłożonego projektu w pierwszym czytaniu. Podyskutujmy o tym. Na pewno wymyślimy coś sensownego i dobrego. Mówi to do państwa człowiek, który ma wszystkie egzaminy za sobą i nie myśli, żeby być adwokatem czy radcą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarianFilar">Proszę bardzo o atmosferę koncyliacji i zrozumienia, o co tak naprawdę chodzi, a wtedy zapewne dogadamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechWilk">Zgłaszał się pan poseł Maciejewski i pani mecenas. Jeżeli nie zauważę innych zgłoszeń, udzielę głosu panu ministrowi oraz pani przewodniczącej i na tym zakończylibyśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Miałem jeszcze coś ciekawego do powiedzenia. Ale po wypowiedzi pana profesora zrezygnuję ze swojego głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję bardzo. Chciałam uzupełniająco odnieść się do kwestii dotyczącej cen usług prawniczych. Hiszpania była najbardziej wolnym rynkiem w Europie, w którym nie było żadnych reguł. Obecnie parlamentarzyści hiszpańscy zaczynają wprowadzać reguły, ponieważ okazało się, że tam, gdzie jest najbardziej wolny rynek i największa liczba prawników, jeżeli ktoś prowadzi 20 spraw, to z nich jakoś żyje, ale jeśli prowadzi 3 sprawy, to niesamowicie winduje ceny. Zatem w Hiszpanii ceny zaczęły wzrastać, a nie maleć. Dlatego w 2011 r. wchodzą w Hiszpanii kolejne reguły reglamentacji rynku usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaAgackaIndecka">Bardzo mi przykro, że tak przykre doświadczenia mają państwo posłowie z rynkiem zapewniającym świadczenie pomocy prawnej przez adwokatów. Pan poseł Maciejewski powiedział, że w województwie łódzkim nie było adwokata, który zająłby się jego sprawą. Otóż, panie pośle, przez wiele lat jestem adwokatem rynku łódzkiego. Nie pamiętam, żebyśmy się spotkali.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Żałuję, że nie doszło do spotkania z panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Proszę nie traktować tego jako reklamy, tylko jako stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Dobrze byłoby, żeby całe społeczeństwo znało z imienia i nazwiska wszystkich adwokatów w poszczególnych okręgach naszego państwa. Ja akurat nie znałem pani mecenas. Niemniej jednak w sprawie, o której wspomniałem, broniła mnie pani adwokat o bardzo znanym nazwisku w Łodzi. Zatem nie z Radomska, nie z Piotrkowa, nie z Bełchatowa, bo tam nie mogłem znaleźć adwokata, ale wreszcie znalazłem w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Chciałem przytoczyć jeszcze jeden przykład mniej więcej w tej samej sprawie. Konkretnie ta sprawa dotyczyła mnie po raz pierwszy w życiu. Najlepiej mówić o własnych przykładach, nie o innych. Kiedy jeden człowiek chciał mnie wysłać do aniołków, ja oczywiście nie przestraszyłem się. Wysłałem go do sądu. W swojej sprawie występowałem sam. Tamten człowiek wynajął najlepszego adwokata, który słynie z tego, że broni morderców i gwałcicieli, nie będę mówił dlaczego, natomiast ja wybroniłem sam siebie. Przypomnę, że mam wyższe wykształcenie techniczne. Wygrałem tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo. Były też pytania pana posła Dery. Zacznę od odpowiedzi na pytania pana posła. Opinia, którą państwo posłowie otrzymali w lutym przewidywała, że projekt dopiero zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. One odbyły się. Rzeczywiście trwały długo, ponieważ chcieliśmy poznać stanowiska wszystkich zainteresowanych. Odbyły się trzy konferencje uzgodnieniowe: jedna międzyresortowa, jedna z udziałem przedstawicieli zainteresowanych korporacji i ostatnia, która dotyczyła zakresu uprawnień osób, które nie są zatrudnione w kancelarii prywatnej, tylko pracują w administracji. Ten zapis był dość długo przedmiotem licznych kontrowersji, co spowodowało, że prace uzgodnieniowe trwały kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewWrona">Odpowiadając na pytania pana posła Kozdronia, chciałbym poinformować – mówiłem już o tym w swoim pierwszym wystąpieniu – że projekt ustawy w I połowie lipca będzie już w lasce marszałkowskiej. Dzisiaj podpisałem pismo kierujące ten projekt do Komitetu Rady Ministrów, po spotkaniu z Rządowym Centrum Legislacji, gdzie uzgodniliśmy zakres uprawnień pracowników administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewWrona">Mamy projekt rządowy, który istotnie różni się – co starałem się syntetycznie pokazać – od projektu poselskiego. Uważamy, że projekt poselski powinien być odrzucony. Komisja powinna pracować nad projektem rządowym. Takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim jako przedstawiciel wnioskodawców odniosę się do wypowiedzi państwa posłów, chciałabym zapytać o problem asesorów. Jest to niezwykle ważna kwestia. Bardzo często jesteśmy o to pytani. Czy rząd przygotowuje stosowny projekt ustawy w tym zakresie, tak aby zniwelować skutki orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWrona">Rząd przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy o Centrum Kształcenia Kadr Sądowych i Prokuratury. Ten projekt zawiera istotną zmianę ustawy o ustroju sądów powszechnych. W lipcu projekt powinien trafić do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BeataKempa">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, z wielkim smutkiem przysłuchiwałam się tej dyskusji zarówno jako przedstawiciel wnioskodawców, jak i osoba, która – zapewniam, panie mecenasie – funkcjonuje w realnej rzeczywistości, daleko bardziej realnej niż wielu z państwa mogłoby się wydawać. Oczywiście jak w każdym zawodzie są tacy, którzy pracują bardzo dobrze, by nie powiedzieć rewelacyjnie i są chlubą tych zawodów. Oby takich osób było jak najwięcej. Ale prawdą też jest, że zdarzają się tacy ludzie – czarne owce – którzy rzutują na negatywny obraz całości. Z takim obrazem spora część społeczeństwa do nas przychodzi i ja to potwierdzam. To są zjawiska patologiczne, z którymi sama korporacja powinna walczyć, żeby oczyścić się.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BeataKempa">Podniosę dzisiaj rękę za tym, aby dalej procedować nad tym projektem z kilku przyczyn. Po pierwsze – bardzo cieszę się, że technika tak poszła do przodu, że mamy internet. Każdy młody człowiek, a także sędzia, prokurator, profesor, doktor prawa będzie mógł zajrzeć do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia Komisji i wyrobić sobie pogląd na temat, kto z kogo tutaj szydził.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BeataKempa">Po drugie – naszym celem nie jest forsowanie rozwiązania w takim kształcie, w jakim go przedstawiliśmy. To ma być asumpt do dyskusji. Mówił o tym pan prof. Filar. Bardzo dziękuję za te słowa. Bo to jest bardzo rozsądne podejście do bardzo poważnego problemu, który – zapraszając przedstawicieli korporacji – musimy rozwiązać. Bo jak sami państwo przyznaliście – wypowiedź pani mecenas była bardzo merytoryczna i dla mnie bardzo budująca – jest kilka kwestii do przedyskutowania i do wprowadzenia. Jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BeataKempa">Jesteśmy otwarci na dyskusję, czy ma być 150, 200 czy 350 pytań. Te kwestie są do dyskusji. Tylko zacznijmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BeataKempa">Wiem z konferencji prasowej, przepraszam powinnam to sprawdzić na stronie internetowej, że dzisiaj jest limitowanie, z czym nie zgadzają się od początku młodzi skądinąd bardzo dobrze przygotowani ludzie, którzy zdają egzaminy i bardzo poważnie podchodzą do swojej przyszłości i do swojego zawodu. Pracowałam w Ministerstwie Sprawiedliwości z młodymi ludźmi, którzy byli rewelacyjnie przygotowani. Byłam pod wrażeniem ich profesjonalizmu. Jednak pozyskują ich firmy, bo państwo nie może zapłacić więcej takim fachowcom. Część ideowych ludzi zostaje i chwała im za to.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BeataKempa">Jeżeli projekt rządowy wpłynie do Sejmu w lipcu, to nie widzę przeszkód, żebyśmy dzisiaj powołali podkomisję. Podkomisja może zebrać się po następnym posiedzeniu Sejmu, które zakończy się po 25 lipca, albo po 30 sierpnia, kiedy rozpoczniemy już powakacyjne posiedzenie. Zacznijmy nad tym procedować. Nie uciekniemy przed tym problemem. Rozliczą nas z tego młodzi ludzie, ale również społeczeństwo, które czeka na te rozwiązania. Dobre dla wszystkich, takie, które zabezpieczą interes społeczeństwa, jeśli idzie o fachową opiekę prawną, ale z drugiej strony doprowadzą do tego, że zawody prawnicze wzniosą się ponad to, co jest dzisiaj. Do takich rozwiązań będziemy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#BeataKempa">W uzasadnieniu, które przedstawiłam, nie było ani jednego słowa, które dotyczyło polityki. Nie dziwi mnie wypowiedź pana przewodniczącego, który siłą rzeczy utożsamia się z korporacjami. Nie potępiam pana przewodniczącego, jest lojalny wobec swojego środowiska. Czasami posłowie tak się zachowują, są lojalni wobec swoich środowisk. Inna kwestia dotyczy oceny, ale jest to kwestia wtórna i mało ważna w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#BeataKempa">Natomiast Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie powinna uciekać od tego problemu. Posłowie podejmują decyzje. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli korporacji, które rzeczywiście w swojej własnej sprawie działają równie profesjonalnie, jak w sprawach swoich klientów. Zgadzam się z tym. Ale decyzję podejmuje parlament na podstawie całokształtu okoliczności, w tym również głosu społeczeństwa, które potrzebuje porad prawnych, jak i młodych ludzi kończących dzisiaj wydziały prawa, z których wielu jest bardzo dobrze przygotowanych. Rzecz w tym, żebyśmy tutaj stworzyli dobre mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#BeataKempa">Dajemy podwalimy. Zapraszamy do dyskusji rząd z projektem rządowym oraz wszystkich, którzy chcą włączyć się w rozwiązanie tej kwestii. Uchwalmy po prostu dobry projekt komisyjny. Jestem za tym. Dlatego mój wniosek jest przeciwny. Proponuję powołanie podkomisji, która zbierze się po wakacjach i zacznie pracę z udziałem przedstawicieli korporacji z głosem bardzo merytorycznym, mniej emocjonalnym, żebyśmy mogli problem, który przed nami stoi i od którego nie uciekniemy, rozwiązać jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, zgłoszono dwa wnioski formalne. Dalej idącym jest wniosek pana przewodniczącego Kalisza o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 511. Ten wniosek poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechWilk">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 511, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechWilk">11 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła w pierwszym czytaniu projekt ustawy z druku nr 511.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WojciechWilk">Czy pan poseł Kozdroń zgadza się być posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyKozdroń">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechWilk">Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyKozdroń">Może pan poseł Kalisz jako autor wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Może pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechWilk">Czy pan poseł Filar zgadza się? Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechWilk">Kto jest za tym, żeby pan poseł Filar był posłem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała pana posła Filara na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dzisiaj odbędzie się spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z Radą Nordycką o godz. 17.00 w sali nr 12 bud. G. Natomiast jutro odbędzie się posiedzenie Komisji o godz. 9.15 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechWilk">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>