text_structure.xml
36.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym, zawartym w druku nr 222.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Witam przedstawicieli rządu – pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości z towarzyszącymi mu osobami oraz pana ministra Andrzeja Włodarczyka z Ministerstwa Zdrowia. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że pierwsze czytanie polega na przedstawieniu projektu przez reprezentanta rządu – bo jest to inicjatywa rządowa – krótkim omówieniu głównych zasad dotyczących projektu, debacie i ewentualnych wnioskach. Proszę o przedstawienie projektu ustawy przez pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWrona">Ten projekt jest odpowiedzią na potrzeby praktyki, aby zapewnić niezakłócone funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i umożliwić wydawanie zaświadczeń lekarskich w stosunku do wszystkich uczestników postępowania, którzy z przyczyn zdrowotnych nie mogą się stawić na rozprawy sądowe. W Ministerstwie Sprawiedliwości zgadzamy się z założeniami docelowymi, które towarzyszyły powstawaniu ustawa o lekarzu sądowym, niemniej jednak chciałbym podkreślić, że jej uchwaleniu nie towarzyszyły żadne badania dotyczące praktyki – ile tych zaświadczeń jest wydawanych i przez kogo. Dopiero teraz, kiedy ustawa weszła w życie, prowadzimy te badania i na podstawie rozpoznania rzeczywistej sytuacji musimy powiedzieć, że jest paląca potrzeba, aby rozluźnić gorset, który nałożyła ustawa, i pozwolić, aby bardzo skomplikowane procedury, które związane są z dopuszczaniem lekarza do udziału w procesie jako lekarza sądowego, potrwały jeszcze do końca roku 2008. Dlatego proponujemy, aby przyznać prezesom sądów możliwość dopuszczenia do wydawania zaświadczeń nie tylko przez lekarzy, którzy zostaną zaproponowani i pozytywnie zaopiniowani przez Okręgowe Izby Lekarskie, ale również innych lekarzy, którzy spełniają podstawowe kryteria konieczne do wykonywania zawodu lekarza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje przedstawienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderSopliński">Przypominam sobie doskonale procedowanie tej ustawy w poprzedniej kadencji Sejmu. Zwracałem wówczas uwagę w swoim wystąpieniu, że ta ustawa – był to projekt poselski przedstawiany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – jest niemożliwa do wykonania ze względu na to, że procedura, jaką w tej ustawie przedstawiono, jest dość zawiła, a ponadto niewyjaśniona została kwestia wynagradzania lekarzy za wydawanie tychże zaświadczeń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderSopliński">Panie ministrze, przed chwilą powiedział pan, że są prowadzone badania. Pytam więc, ilu – szacunkowo – lekarzy sądowych potrzeba w Polsce. Czy są takie badania? Przed chwilą mówił pan, że są prowadzone badania, że określono liczbę lekarzy sądowych spełniających wymogi ustawy z 15 czerwca 2007 r. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie przyjmowali ustawy, którą pod koniec grudnia będziemy zmieniać na nową.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze chętni do wypowiedzi lub zadania pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do pana ministra. Czy wprowadzone nowe przepisy już obowiązują i czy znana jest dokładna informacja dotycząca liczby lekarzy sądowych, którzy funkcjonują na nowych zasadach? Ja dowiedziałem się od prezesa Sądu Okręgowego w Łodzi, że tam nie ma problemu z lekarzami sądowymi. Czy nie jest tak, że ta ustawa jest spóźniona, bo praktyka już ten problem rozwiązała? Czy to było badane? To interesuje mnie w głównej mierze oraz to, czy są jakieś dane na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne zgłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianFilar">Mam pytanie do pana ministra. Wiem, że jest ono z rodzaju mission impossible, ale spróbuję je zadać.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarianFilar">Intencja ustawodawcy była jasna – chodziło o to, aby lekarze sądowi mieli „mocne” papiery, takie, aby mogli objąć nawet funkcję przeora Kamedułów Bosych. Rozumiem tę dążność do perfekcji. W związku z tym chciałbym zapytać, czy mają państwo rozeznanie – bo na wyniki badań jest za wcześnie – czy problem nierzetelnych opinii lekarskich w polskiej procedurze sądowej jest zjawiskiem na liczącą się skalę. Czy pan minister mógłby wskazać przynajmniej rząd liczb mówiących o tym, ilu lekarzy zostało oskarżonych lub przeciwko którym wszczęto postępowania karne w związku z nierzetelnymi opiniami, które wydali, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o rozpoznanie sytuacji, czy o badania – mam przed sobą dane, z których wynika, że w ciągu dwóch tygodni obowiązywania ustawy, czyli do połowy lutego, wystawiono 371 zaświadczeń lekarskich, z tego nie wszystkie, niestety, były wystawione przez lekarzy sądowych, bo 193 zostały wystawione przez lekarzy innych niż sądowi. Wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy, nie prowadzono tego typu badań. Rzeczywiście, opierało się to na założeniu, że lekarze i samorząd lekarski zechcą zgłaszać odpowiednie kandydatury i zawierać umowy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewWrona">Procedury trwają. I nie jest tak, że w ogóle nie mamy lekarzy sądowych. Z danych pochodzących ze wszystkich okręgów sądowych wynika, że są tylko dwa okręgi, w których w ogóle nie ma lekarzy sądowych. Są to Bydgoszcz i Zielona Góra.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewWrona">Mniej więcej na miesiąc przed wejściem w życie tej ustawy minister sprawiedliwości wystosował pismo do wszystkich prezesów sądów okręgowych, w którym zwracał uwagę na to, że jeżeli nie będzie tych umów w danym okręgu, to wtedy można korzystać z zaświadczeń lekarzy sądowych z innych okręgów. Nie jest tak, że zaświadczenie może wydać tylko lekarz przypisany do okręgu. Sytuację tę na bieżąco monitorujemy i otrzymujemy sprawozdania od prezesów sądów, którzy podają, ile umów zawarli i ile jest negocjowanych. Zatem ten proces trwa. Z tego, co widać, jeśli chodzi o liczbę zawartych umów, wynika, że do końca roku jest możliwe rozwiązanie tego problemu w taki sposób, aby w każdym okręgu sądowym była zawarta dostateczna liczba umów. Potrzebujemy czasu do końca roku, aby umowy były zawierane, a jednocześnie były wystawiane zaświadczenia lekarskie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewWrona">Czy jest to problem? Oczywiście, toczą się postępowania zarówno dyscyplinarne, jak i karne w stosunku do lekarzy, którzy wydawali fałszywe zaświadczenia. Była kwestia postępowania karnego wobec psychiatrów w Zielonej Górze. Pamiętam, że podobna kwestia dotyczyła Łodzi – szeroko o tym pisano w prasie. Nie jestem w stanie stwierdzić, jak sąd ocenia wiarygodność takiego zaświadczenia – bo jest to kwestia indywidualna – jednak liczba odraczanych spraw i przedłużających się postępowań z powodu zaświadczeń lekarskich jest bardzo duża. Każdy praktyk to wie. Ile z tych zaświadczeń jest naprawdę nierzetelnych – trudno powiedzieć, bo nie badamy każdego zaświadczenia wydanego przez lekarza w cywilnym lub karnym procesie sądowym. Niemniej jednak, rzeczywiście, postępowania karne, o których mówiłem, świadczą o tym, że jest to pewien problem. Mimo, że cele tej ustawy są jak najbardziej są słuszne, istnieje problem praktyczny. Żeby z lekarzami można było zawrzeć umowy, potrzeba trochę czasu. Z tego wynika ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Zgłaszają się panowie posłowie Stanisław Chmielewski i Andrzej Dera...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">W kontekście wypowiedzi pana posła Aleksandra Soplińskiego chciałbym nawiązać do kwestii wynagrodzenia. Panie ministrze, czy w tym zakresie nie ma jakichś problemów sygnalizowanych przez prezesów sądów okręgowych, że lekarze z tego powodu nie zawierają umów?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDera">Prosiłbym o bardziej precyzyjną wypowiedź. Powiedział pan, że monitorują to państwo od początku. A ja wiem, że szczególnie na początku były problemy. Czy ta dynamika jest taka, że to narasta i za dwa tygodnie może się okazać, że problem zniknie, a my będziemy się zastanawiać nad zmianą ustawy? A ta ustawa może stanąć w poprzek praktyki, o której mówimy. Powiedział pan, że w dwóch okręgach nie ma żadnego lekarza sądowego, a w kilkudziesięciu innych są i funkcjonują. Interesują mnie dokładne dane w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze zgłoszenia do zabrania głosu, zadania pytania? Nikt się nie zgłasza. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWrona">Niestety, sytuacja nie jest dobra. To, że w dwóch okręgach nie ma w ogóle lekarzy sądowych nie oznacza, że w pozostałych okręgach jest idealnie. Zapotrzebowanie przedstawione wcześniej przez prezesów sądów jest zaspokojone w około 10 procentach, a więc na stosunkowo niskim poziomie. Inna sprawa, czy to zapotrzebowanie było oparte na realnych, rzeczowych wyliczeniach. Niestety, mam wrażenie, że nie. Dopiero to, co robimy teraz, czyli badanie liczby zaświadczeń, wniosków, pozwala na oszacowanie potrzeb. Robią to na bieżąco prezesi sądów, którzy w zależności od potrzeb – to wynika z naszego projektu – będą mogli podejmować decyzję o dopuszczeniu innych lekarzy. To musi być sprawa prezesa sądu okręgowego, który najlepiej zna sytuację i dopuści innych lekarzy, jeżeli nie jest możliwe zawarcie umów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWrona">Przedstawię państwu dokładne dane. Na dzień dzisiejszy w całym kraju zawarto 202 umowy. Na dzień 29 stycznia było tych umów 135. Zatem jest postęp. Jak powiedziałem, ta procedura cały czas działa i umowy są zawierane, ale jest ich zdecydowanie za mało. Szacuję, że w tym momencie zaspokojone jest 15% zapotrzebowania na lekarzy sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderSopliński">Panie ministrze, nie było tej ustawy i nie było problemów z lekarzami sądowymi. Sądy okręgowe nie zgłaszały żadnych problemów. W tej ustawie jest zawarta skomplikowana i długa procedura powołania lekarza sądowego. Najpierw lekarz musi się zgodzić, następnie jego kandydatura trafia do Okręgowej Izby Lekarskiej, która kieruje wniosek do sądu okręgowego, a dopiero później prezes sądu okręgowego, na podstawie opinii Okręgowej Izby Lekarskiej, wyraża opinię – pozytywną lub negatywną. Czy ta ustawa w ogóle jest potrzebna, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Zanim udzieli odpowiedzi pan minister Zbigniew Wrona, głos zabierze pan minister Andrzej Włodarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła Aleksandra Soplińskiego i przedstawić państwu tę procedurę, ponieważ pełniłem funkcję przewodniczącego Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie, więc moja wiedza – jak myślę – jest trochę większa niż części z państwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Ogłaszaliśmy w naszym miesięczniku zgłoszone przez prezesów sądów okręgowych zapotrzebowanie na lekarzy określonych specjalizacji. I tak, na przykład, na terenie Mazowsza zapotrzebowanie zgłoszone przez kilku sędziów sądu okręgowego opiewało w sumie na około 1,5 tys. lekarzy różnych specjalności, przy czym w niektórych specjalnościach zapotrzebowanie było większe niż zarejestrowana na terenie działania naszej Izby liczba lekarzy tej specjalności. Było to więc niewykonalne. Następnie, lekarze, którzy byli zainteresowani, bo przecież było to dobrowolne – nikt nie może zmusić lekarza do tego, by został lekarzem sądowym – zgłaszali swoje kandydatury. Dalej procedura wyglądała w sposób następujący. My u okręgowego lub naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej sprawdzaliśmy, czy przeciwko danemu lekarzowi nie jest prowadzone postępowanie, czy nie toczy się postępowanie w okręgowym lub Naczelnym Sądzie Lekarskim i czy nie figuruje on w rejestrze skazanych za przewinienia zawodowe. Ustawa przewidywała również sprawdzenie karalności za przestępstwa pospolite. Nałożono też na nas obowiązek opiniowania tych kandydatur w środowisku, co wymagało czasu i było trudne, ponieważ musieliśmy przeprowadzać wywiad środowiskowy na terenie placówki, w której dany lekarz pracował. Po uzyskaniu tych informacji Okręgowa Izba Lekarska podejmowała uchwałę o tym, że rekomenduje danego lekarza na lekarza sądowego i mogła wysłać listę prezesowi właściwego okręgowego sądu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Natomiast, jeśli państwo pozwolą, jako lekarz i przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia zauważę, że w moim odczuciu założenia tej ustawy są błędne, ponieważ chciano stworzyć supermanów, superlekarzy, a żadne rekomendacje Okręgowej Izby Lekarskiej ani gwarancje nie będą miały wpływu na to, czy człowiek jest uczciwy czy nie. Żadna rekomendacja nie daje takiej gwarancji. Bywa tak – a dowodzi tego życie – że w określonej sytuacji osoba, która do tej pory była uważana za wiarygodną i uczciwą, zachowuje się inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące tej nowelizacji. W proponowanym brzmieniu art. 28a ust. 3 czytamy: „Do lekarza dopuszczonego do wykonywania czynności lekarza sądowego nie stosuje się art. 5 ust. 1, art. 6–7 i art. 15”. Te artykuły – 5, 6 i 7 – stawiają właśnie wysokie wymagania lekarzowi sądowemu. Myślę, że były one formułowane po to, aby uzyskiwać opinię rzetelną i obarczoną jak najmniejszym ryzykiem podważenia zasadności zaświadczenia. Czy odstępowanie od tego typu wymagań nie będzie stanowić w przyszłości pola do przedłużania procesów czy postępowań sądowych poprzez podważanie opinii wydanych przez lekarzy dopuszczonych do wydawania zaświadczeń w tym trybie?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzSztolcman">Natomiast art. 15 zobowiązuje tych lekarzy sądowych, którzy zawarli umowy na podstawie obowiązującej ustawy, do prowadzenia szczegółowego rejestru. Rozumiem więc, że lekarze dopuszczeni w trybie nowelizacji byliby zwolnieni z prowadzenia rejestru wydanych zaświadczeń. Tworzymy więc dwie kategorie lekarzy wydających te zaświadczenia. Czy to jest dobre rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechWilk">Mam pytanie dotyczące procedury wyłaniania lekarzy sądowych, z którym zwracam się do pana ministra Andrzeja Włodarczyka. Panie ministrze, jakie było zainteresowanie lekarzy wykonywaniem czynności? Ilu lekarzy się zgłosiło, a ilu nie przeszło procedury weryfikacyjnej? Czy były takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Mogę, oczywiście, mówić wyłącznie o województwie mazowieckim, bo to był obszar działania Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie. Jak powiedziałem, na około 1,5 tys. lekarzy specjalistów, których chęć pozyskania zgłosili prezesi sądów okręgowych, w pierwszym podejściu zgłosiło się 9 osób. Procedurę pomyślnie przeszło 7 osób. Według mojej wiedzy, na dzień dzisiejszy samorząd lekarski pozytywnie zweryfikował niespełna 30 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym, panie przewodniczący, żebyśmy jednak przystąpili do procedowania, ponieważ jest to typowa ustawa przejściowa, której trwanie ogranicza się do końca tego roku. Oczywiście, ma ona pewne mankamenty, ale możemy o nich dyskutować przy omawianiu poszczególnych ustępów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#BolesławPiecha">Gwoli informacji, żebyśmy nie mylili pojęć, powiem, że lekarz sądowy jest tutaj uprawniony jedynie do potwierdzania zdolności lub niezdolności danej osoby do stawienia się przed sądem. To jest sens tej nowelizacji. Nigdzie nie wspomina ona o stanach zdrowotnych – od tego są biegli sądowi i jest to całkiem inna materia prawna. Tu chodzi wyłącznie o potwierdzenie zaświadczeniem przedstawionym przez sądem, że dana osoba nie może przybyć, ponieważ jest chora. Wiązało się z tym krótkie uzasadnienie, niesformalizowane na dzisiaj. W zasadzie lekarz nie musiał uzupełniać tekstu określającego, dlaczego dana osoba nie może przybyć na rozprawę. Chodziło głównie o usprawnienie postępowania sądowego, a nie orzekanie o skomplikowanych sprawach. Proponowałbym więc, aby zamknąć tę dyskusję. Rozumiem, że sytuacja jest taka, iż przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie są w stanie powiedzieć, ile rocznie wydaje się zaświadczeń stwierdzających, że dany świadek, podejrzany czy osoba występująca przed sądem nie może się stawić. W związku z tym wydaje mi się, że zapotrzebowanie na 1,5 tys. lekarzy wydających zaświadczenie o możności stawienia się przed sądem dotyczy całej populacji Polski, z naddatkiem. Moim zdaniem, prezesi sądów nie odczytali właściwie intencji tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, panie pośle, że jeżeli pozwolimy panu ministrowi odpowiedzieć na zadane pytania, po czym zamkniemy dyskusję, to będzie to wyczerpywać pański wniosek. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek, aby zamknąć dyskusję po udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra Zbigniewa Wronę. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi i zadanych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWrona">Ta ustawa w swoim założeniu jest, jak to zastało zauważone, ustawą przejściową. Musimy zobaczyć, jak to będzie wyglądać... Dlatego jest nam potrzebny czas. Niestety, z ubolewaniem stwierdzam, że projekt obowiązującej obecnie ustawy o lekarzu sądowym nie był poprzedzony żadnymi rzetelnymi badaniami. A wszystkim nam zależy na tym, aby lekarzami sądowymi były osoby godne zaufania, absolutnie wiarygodne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWrona">Być może, te procedury są zbyt skomplikowane. Ale one trwają. Jak mówiłem, wciąż rośnie liczba zawieranych umów. Nie jest tak, że nic się nie robi i wciąż nie ma lekarzy. Lekarze są, ale jest ich za mało.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWrona">Wiem, że żadna procedura nie gwarantuje stuprocentowej uczciwości człowieka, niemniej jednak te procedury i stawiane wymogi ograniczają ewentualność, że opiniowaniem w ramach wykonywania funkcji zaufania publicznego zajmować się będą osoby niewiarygodne lub nieuczciwe. Taki jest cel tej ustawy, i jest on słuszny. Natomiast potrzebujemy czasu, żeby wdrożyć te rozwiązania i zawrzeć umowy, albo, żeby stwierdzić, że tego nie da się zrobić. Jednak przez ten rok będą dopuszczeni lekarze, którzy opiniowali do 1 lutego br. Nie chodzi tu o obniżenie standardów w stosunku do tego, co było do 1 lutego, a jedynie o obniżenie wyśrubowanych standardów w sensie odstąpienia od procedury, o której mówił pan minister Andrzej Włodarczyk na okres do końca roku. Tylko o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewWrona">Nie udzieliłem jeszcze odpowiedzi na pytanie dotyczące wynagrodzenia. Sytuacja uległa dość istotnej zmianie w stosunku do pierwotnego projektu z października ubiegłego roku, który przewidywał wynagrodzenie w wysokości 40 zł za wydanie zaświadczenia. Jest to określone w rozporządzeniu. Ta kwota wzbudziła protesty środowiska. Po przeanalizowaniu możliwości finansowych, pan minister Zbigniew Ćwiąkalski podpisał rozporządzenie, w którym jest mowa o 80 zł, przy czym ta kwota nie podlega opodatkowaniu podatkiem VAT. Wydaje się nam, że jest to wynagrodzenie realne i satysfakcjonujące, o czym świadczy ciągły przyrost umów zawieranych z lekarzami.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZbigniewWrona">Reasumując, nie chcemy decydować w tym momencie o ostatecznym modelu wydawania zaświadczeń lekarskich w procesie karnym i cywilnym. Chcemy wdrożyć tę ustawę i pozwolić jej funkcjonować, ale potrzebujemy na to więcej czasu, bo świadczą o tym potrzeby wynikające z praktyki, które przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do pracy w Komisjach. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Czy na tym etapie rozpatrywania projektu są do niego uwagi? Przypominam, że już teraz dyskutujemy nad tekstem projektu, czyli kierujemy uwagi lub nowe propozycje do tekstu projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarianFilar">Wydaje mi się, zwłaszcza po tym, co powiedział pan poseł Bolesław Piecha, że należy odróżnić lekarza występującego w charakterze biegłego w procesie – a zasada jest prosta: im lepszy lekarz, tym lepszy biegły, a więc ktoś, kto ma fachowe wiadomości – od lekarza, który de facto jest urzędnikiem sądowym i stwierdza tylko czy ktoś ma katar czy zapalenie płuc, do czego nie trzeba być wybitnym lekarzem – wystarczy być dobrym lekarzem. Zatem sprawa jest prosta. W tym projekcie chodzi o to, żeby lekarze stwierdzający katar czy zapalenie płuc byli rzetelni. Jest na to procedura, aczkolwiek trochę uciążliwa, ale do pokonania. Trzeba to zrobić, chociaż nie ma na to czasu. Nie ma więc innego wyjścia niż przedłużyć trochę ten czas, zakończyć sprawę i dziękować, że nam się to udało. Uważam, że nie trzeba nic zmieniać w tekście tych propozycji. Wystarczy je przyjąć zgodnie z propozycją zawartą w projekcie. Nie ma innego wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł trafnie ujął, że czym innym jest biegły sądowy w zakresie medycyny, na przykład, biegły psychiatra, od którego opinii może zależeć skazanie lub odstąpienie od skazania w warunkach art. 31, a czym innym lekarz sądowy, który tylko stwierdza zdolność lub niezdolność do stawienia się przed sądem. Jest to instytucja wymierzona przeciwko przewlekaniu postępowania – żeby decydowało o tym nie każde zaświadczenie lekarskie, a tylko to od lekarza sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaSęk">Mamy uwagę do ust. 3. Wydaje nam się, że wyłączenie stosowania niektórych przepisów jest zbyt szerokie. Konsultowaliśmy to ze stroną rządową przed rozpoczęciem posiedzenia. Według nas, mogłoby to zostać ograniczone do art. 5 ust. 1 pkt 4–6, bo także lekarz, który zostanie dopuszczony do wykonywania czynności lekarza sądowego, powinien mieć prawo do wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pełną zdolność do czynności prawnych i nie być karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Naszym zdaniem, te trzy punkty powinny się także stosować do lekarzy dopuszczonych do wykonywania czynności lekarza sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym zgłosić taką poprawkę, bo bezsensem by było, żeby dopuszczonym do wykonywania czynności lekarza sądowego był ktoś, kto nie jest lekarzem i nie ma prawa wykonywania zawodu, a ma tylko dyplom uczelni. Jest to cenna uwaga.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BolesławPiecha">Mam jeszcze uwagę do pana ministra sprawiedliwości. Czy każdorazowo będzie musiał weryfikować to zaświadczenie prezes sądu okręgowego, a nie prezes sądu rejonowego? Jeśli – w myśl tego artykułu – ja wystawię takie zaświadczenie, to czy musi ono trafić do prezesa sądu, żeby ten je warunkowo dopuścił? Taki jest zapis. Zatem prezes sądu musi zweryfikować moje zaświadczenie. Czy to nie jest zbyt daleko idące?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">A gdzie jest o tym mowa, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">W ust. 1: „...inny lekarz dopuszczony przez prezesa sądu okręgowego...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Jest wniosek pana przewodniczącego Bolesława Piechy i pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Panie ministrze, proszę o udzielenie wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez Biuro Legislacyjne, to została ona omówiona. W pełni się z tym zgadzamy. Rzeczywiście, art. 5 pkt 1–3 powinien pozostać. Dla nas było to oczywiste, ale ponieważ sprawa budzi wątpliwości, zapiszmy wyraźnie, że zastosowanie mają tutaj pkt 1–3. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię weryfikację zaświadczeń przez prezesa sądu, to ja nie widzę możliwości takiej interpretacji, bo tu chodzi o dopuszczanie lekarza do wydawania zaświadczeń, natomiast ich wiarygodność i treść ocenia skład orzekający w danej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BolesławPiecha">Nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o to, że prezes musi dopuścić lekarza. Zatem bez całej procedury wnioskodawczej związanej z wypełnianiem praw i obowiązków lekarza, prezes i tak musi podjąć decyzję, że honoruje zaświadczenia tego lekarza, a nie innego. Czy tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, ja panu wytłumaczę, jeśli pan pozwoli – na warunkach tej ustawy. To nie jest tak, że prezes dopuszcza albo nie. To jest art. 28a tej ustawy. On wchodzi w całość. W związku z tym, jeśli dokonuje się wykładni systemowej, to na warunkach tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Oddaję głos panu ministrowi Zbigniewowi Wronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWrona">W dyskusji pojawiają się głosy przeciwstawne. Słyszeliśmy przed chwilą, że jest to może zbyt liberalny system, że dobrze byłoby, żeby jednak ta ustawa była realizowana. Zgadzam się z tym, ale jeśli się nie da, to musimy zrobić wyjątek na pewien czas. Teraz głos pana przewodniczącego wskazywałby na to, że jeszcze jesteśmy za bardzo restrykcyjni. Chcieliśmy to wypośrodkować. Nie chcieliśmy wszystkiego puścić swobodnie. Chodziło nam o to, aby wymiar sprawiedliwości zachowywał kontrolę nad osobami, które z nim współdziałają i nad ich doborem. Z tego wynika zarządzenie prezesa o dopuszczeniu konkretnego lekarza. Jednak rezygnujemy ze skomplikowanej procedury wyłaniania, opiniowania, rekomendowania przez samorządy lekarskie, o której mówił pan minister Andrzej Włodarczyk. Z tego chcemy zrezygnować sądząc, że to pozwoli udrożnić system.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze jedno. Jest to tak oczywiste, że nie chciałem o tym mówić. Różnica między opiniodawcą, medykiem sądowym, który wydaje opinię o stanie zdrowia uczestników postępowania, najczęściej oskarżonego, a lekarzem sądowym, jest zasadnicza. Tutaj rzeczywiście nie mamy do czynienia z biegłym sądowym, tylko z lekarzem, który ma stwierdzić, czy dana osoba może wziąć udział w rozprawie sądowej. Są to dwie różne sprawy. W omawianym przypadku chodzi tylko o zaświadczenie, czy człowiek może wziąć udział w czynności sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławaMasłowska">Muszę stwierdzić, że to, co powiedział teraz pan minister, trochę mnie zaniepokoiło, dlatego, że jednym z bardzo ważnych zadań lekarza sądowego jest dopuszczenie lub niedopuszczenie do rozprawy, stwierdzenie lub niestwierdzenie choroby. Wiemy, że było bardzo dużo przypadków, iż były to osoby nieuczciwe. Rzeczywiście, Okręgowa Izba Lekarska spełniała funkcję przesiewową sprawdzając, czy ktoś nie był karany itd. Jeżeli całkowicie od tego odstąpimy, to obawiam się, że wrócimy do stanu poprzedniego. Tu nie chodzi o biegłego – jest to zrozumiałe – tylko o to, czy ktoś będzie przewlekał proces nie stawiając się na sprawę, czy nie będzie przewlekał. Teraz całkowicie rezygnujemy z tego przesiewu, bo – jak rozumiem z art. 28a – lekarz dopuszczany jest przez prezesa sądu okręgowego, a trudno, żeby prezes przeprowadzał jakąkolwiek analizę danej osoby. Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że za daleko wchodzimy w tę dyskusję. Nie chcę nikomu niczego tłumaczyć, ale wydaje mi się, że nie zmieniamy zasady. Pamiętajmy o tym. Jest pytanie, czy jest to wystarczający czas, czy za długi. To nie jest kwestia vacatio legis, bo vacatio legis nie można wprowadzić. Można tylko dzisiaj znaleźć pewne rozwiązanie, które wzmocni tę ustawę w momencie wprowadzania jej w życie. Tylko o to chodzi. Natomiast, jeśli mówimy o okresie przejściowym, to o tym roku, który sprowadza się do 10 miesięcy. Pewne rozluźnienia wynikają tylko z tego, że nie można tej ustawy dobrze wprowadzić w życie i chcemy ją jeszcze lepiej przygotować – tak rozumiem ideę wyrażoną przez pana ministra. Natomiast nie mówmy, że coś zmieniamy, bo nie zmieniamy dzisiaj niczego w sensie ideowym. Pozostaje idea, że lekarz sądowy, który będzie stwierdzać, czy proces może się toczyć, czy nie, ma pozostawać poza wszelkimi podejrzeniami. Nie mówimy tu o biegłym sądowym.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławChmielewski">Jeśli zaś chodzi o element wstępnej kontroli, rozumiem, że wyszukiwanie tego lekarza jest zadaniem zarówno prezesa sądu rejonowego, jak i sądu okręgowego i nikt prezesa sądu okręgowego nie zwolnił z tworzenia grupy lekarzy sadowych. Tak bym chciał to rozumieć. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWrona">Właśnie dokładnie tak było do 1 lutego br. – a chcemy to przedłużyć do końca roku – że prezesi sądów okręgowych tworzyli listy lekarzy sądowych uprawnionych do wydawania zaświadczeń. Ta ustawa stawia zdecydowanie wyższe wymogi proceduralne – w zakresie opiniowania i rekomendowania – o których już mówiliśmy. Dlatego jeszcze raz chcę podkreślić, że niczego nie puszczamy na żywioł, pani poseł. Chcemy po prostu zachować do końca roku system, który funkcjonował do 1 lutego br., żeby robili to prezesi sądów, a cała procedura, o której mówił pan minister Andrzej Włodarczyk, trwała nadal, bo ten projekt – co podkreślam – nie wprowadza docelowej zmiany systemowej. On ma tylko pozwolić na to, żeby obecny system funkcjonował jeszcze do końca roku, aby w tym czasie zrealizować dostateczną liczbę umów z lekarzami sądowymi w trybie i na zasadach określonych obowiązującą wciąż ustawą, której przecież nie uchylamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie ma więcej pytań, pozwolę sobie dodać, że tak naprawdę problem polega na tym, że dzisiaj lekarzy sądowych nie ma na tyle dużo, żeby system zaczął funkcjonować, bo się ich za mało zgłosiło. Te działania ratunkowe zostały podjęte po to, żeby instytucja lekarza sądowego zaczęła funkcjonować prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że pan poseł Bolesław Piecha zgłosił poprawkę do art. 1 projektu ustawy, dotyczącego art. 28a ust. 3, w którym po wyrazach: „nie stosuje się art. 5 ust. 1” proponuje się dodać wyrazy: „pkt 4–6”. Czy ta poprawka dla wszystkich jest zrozumiała?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Bolesława Piechę?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja, przy 29 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła zaproponowaną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje poprawek? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z uwzględnieniem przyjętej wcześniej poprawki.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy w całości z uwzględnieniem przyjętej wcześniej poprawki?</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja, przy 29 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy w całości. Zakończyliśmy procedowanie projektu ustawy w Komisjach.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#RyszardKalisz">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#RyszardKalisz">Została zgłoszona kandydatura pana posła Wojciecha Wilka. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby pan poseł Wojciech Wilk pełnił funkcję posła sprawozdawcy tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja, przy 29 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się, zaakceptowała tę kandydaturę. Zatem pan poseł Wojciech Wilk będzie pełnić funkcję posła sprawozdawcy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#RyszardKalisz">Czy jest obecny na sali przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Jeśli nie, proszę powiadomić UKIE, że Komisje wyznaczyły termin zaopiniowania tego projektu na dzisiaj do godziny 14.00. Zatem 26 lutego br. o godzinie 14.00 ma wpłynąć do nas opinia UKIE.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#RyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>