text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny dostarczyliśmy państwu na piśmie. Obejmuje: Przesłuchanie pana Jarosława Kijowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją oraz: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Krzysztof Durek i pan Andrzej Jóźwiak.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Jarosława Kijowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Kijowski.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Witam pana z szacunkiem.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKijowski">Zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławKijowski">Nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia albo imion, jeżeli pan używa kilku, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKijowski">Jarosław Kijowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Troszeczkę może niech pan zbliży mikrofon i troszkę głośniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKijowski">Jarosław Kijowski. Lat 43. Moje zajęcie to prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławKijowski">Datę urodzenia jeszcze, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKijowski">Data urodzenia. Mówił pan przewodniczący, by podać datę urodzenia, jak rozumiem. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie. Wiek tylko. Wszystko w porządku.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca pana zamieszkania są w aktach w naszych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKijowski">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKijowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKijowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKijowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKijowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKijowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKijowski">Nie. Dziękuję. Nie korzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCzuma">Rozpoczynamy zatem pytania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejCzuma">Zgłosili się pani poseł Marzena Wróbel, poseł Robert Węgrzyn, poseł Janusz Krasoń i przewodniczący Witaszczyk.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, ile razy śledztwo prowadzone w sprawie, nazwijmy to kolokwialnie, podsłuchiwania dziennikarzy było umarzane?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKijowski">Dwukrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeżeli śledztwo zostało dwukrotnie umorzone, to żeby je podjąć na nowo, muszą zaistnieć, zgodnie z K.p.k., jakieś nowe fakty, okoliczności, które by to usprawiedliwiały. Proszę powiedzieć, z jakimi nowymi faktami mamy do czynienia, skoro śledztwo zostało, jak rozumiem, podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł ma na myśli fakty, które pojawiły się po uprzednim umorzeniu postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKijowski">Niestety nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ musiałbym poruszyć materię dotyczącą informacji niejawnych. Tak że nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jakie fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co stanowiło przyczynę wielokrotnych podjęć umarzanego śledztwa w sprawie tak zwanych podsłuchów?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKijowski">Wielokrotnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, dwukrotne, to wielokrotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKijowski">Jeszcze raz mogę poprosić o zadanie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co stanowiło przyczynę, jakie były przesłanki, które nakazywały wielokrotnie podejmować umorzone już śledztwo w sprawie tak zwanych podsłuchów?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł, tak, jak zaznaczyłem na początku, śledztwo to zostało podjęte jeden raz i drugi raz umorzone. Natomiast na temat przyczyn takiej sytuacji, z powodów, o których powiedziałem wcześniej, wypowiadać się jawnie nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kto przed podjęciem tego śledztwa je nadzorował i jakie były efekty tego nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł, nadzór nad tym śledztwem pełniła Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu, natomiast jeśli chodzi o nadzór wewnętrzny, to mój bezpośredni przełożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy była jakaś rola Prokuratury Krajowej w tym procesie nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKijowski">Nic mi nie jest wiadomo na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak często zdarza się, by Prokuratura Krajowa czy też apelacyjna, która bada sprawę umorzenia, polecała podjąć umorzone śledztwo na nowo? Czy jest to częste zjawisko, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławKijowski">Nie znam danych statystycznych. Zdarza się to, owszem, ponieważ na tym polega nadzór jednostki nadrzędnej nad prokuraturą, w tym wypadku okręgową. Więc nie potrafię pani poseł powiedzieć, jak często. Zdarza się to oczywiście. To wynika z ustawy o prokuraturze, z przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A w przypadku pańskiej kariery jak często miał pan do czynienia z podobnym przypadkiem, kiedy prokuratura wyższego szczebla, powiedzmy, apelacyjna czy też krajowa, wznawiała umorzone już śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł, prokuratura nie wznowiła. Ewentualnie mogła wydać polecenie bądź też wskazówkę do tego, by to postępowanie podjąć. W mojej karierze nie zdarzyło się to.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha, czyli to jest pierwszy raz, kiedy pan ma do czynienia z podobną sytuacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKijowski">Rozumiem, że pani poseł ma określone informacje. Stąd to pytanie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, sam pan powiedział, że odwieszenie śledztwa nastąpiło na podstawie decyzji pańskich przełożonych z prokuratury apelacyjnej. Ja pytam w sposób bardziej ogólny, nie precyzując…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JarosławKijowski">Tak, z tego, co pamiętam, to było pierwszy raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, przepraszam, jak długo pan jest prokuratorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JarosławKijowski">Od 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan powiedzieć, kto, personalnie, zdecydował o tym, aby to śledztwo podjąć na nowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JarosławKijowski">Nie, nie mogę ujawnić takich informacji, ponieważ one są związane z tajemnicą. Jest to tajemnica związana z wykonywaniem zawodu, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy tego typu wznowienie można uznać za element nacisku na prokuraturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKijowski">Zdecydowanie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JarosławKijowski">Ponieważ to jest normalna procedura. Jednostka nadrzędna, która stwierdza, że być może, w jej przekonaniu, w jej mniemaniu, postępowanie zostało zbyt wcześnie umorzone, podaje wskazówki bądź też wprost czynności, które w tym postępowaniu należałoby jeszcze wykonać, i tak też się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w toku prowadzonego przez prokuraturę w Zielonej Górze śledztwa stwierdzono stosowanie podsłuchów wobec jakichkolwiek dziennikarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKijowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli tak, to których?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKijowski">Nie mogę ujawnić tej informacji. Jest ona objęta tajemnicą nie tylko śledztwa, ale jest to informacja związana jakby z ujawnieniem informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan powiedzieć, a co pan może powiedzieć, może od tego zacznijmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JarosławKijowski">Oj, pani poseł, mogę wiele rzeczy powiedzieć. Może skupmy się na tym, że ja będę odpowiadał na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani się zgodzi, że jedno tylko pytanie zadam?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Czy postanowienia o umorzeniu śledztwa, pierwsze lub drugie, są dokumentami tajnymi, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JarosławKijowski">Tak, o najwyższej klauzuli: ściśle tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja znam te materiały i, prawdę powiedziawszy, ja nie widzę podstaw do tego, żeby taką klauzulę tym umorzeniom nadawać, no ale to jest decyzja prokuratury, więc spróbuję coś jeszcze z pana wycisnąć.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jakich okolicznościach służby występowały o billingi dziennikarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł, również nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu otwartym, ponieważ jest to materia dotycząca informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy procedury, które wynikają z poszczególnych ustaw dotyczących, z poszczególnych ustaw, zostały w przypadku występowania o te podsłuchy zachowane, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKijowski">Tak, wszystkie procedury zostały zachowane. Taka była moja ocena materiału dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie, rodzi się automatycznie pytanie, na jakiej podstawie podjęto po raz kolejny śledztwo w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JarosławKijowski">Wracamy do punktu wyjścia, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No tak, to jest taki chocholi taniec, podejrzewam. I ja na razie dziękuję. Jeszcze przemyślę, może wrócę do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejCzuma">Z tego, co słyszymy, wyciągam wniosek, że niezbędne będzie przesłuchanie pana prokuratora na posiedzeniu niejawnym. Mamy stosowne dokumenty, które pozwalają na to, aby mówił pan swobodnie, oczywiście na posiedzeniu niejawnym.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje kolega Robert Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, kto składał zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, jeśli chodzi o podsłuchy dziennikarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JarosławKijowski">Zawiadomienia złożyli dwaj posłowie, z tego, co pamiętam, pan poseł Paweł Graś i pan poseł Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy obaj panowie byli przesłuchani?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JarosławKijowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RobertWęgrzyn">Przez pana, czy przez innego prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JarosławKijowski">Przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto jeszcze składał zawiadomienia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, myślę, że nie ujawnię tutaj tajemnicy śledztwa, jak powiem, że zawiadomienie w tej sprawie przesłał komendant główny Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#RobertWęgrzyn">I to jest ostatnia osoba, czy jeszcze ktoś składał?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JarosławKijowski">Chyba ostatnia osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan Paweł Wojtunik, obecny szef CBA nie składał takiego zawiadomienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JarosławKijowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">Jest pan pewny?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKijowski">Zawiadomienie, o którym mówię, zostało podpisane przez komendanta głównego Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy przesłuchał pan komendanta głównego Policji w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKijowski">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKijowski">Nie było takiej konieczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli komendant główny Policji składa zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa i pan nie wzywa go na przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKijowski">Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#RobertWęgrzyn">I nie widzi pan takiej potrzeby?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#JarosławKijowski">Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy czytał pan wewnętrzny raport Centralnego Biura Śledczego, który w swoich wnioskach i konkluzjach zawarł szereg uwag do kwestii podsłuchiwania dziennikarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JarosławKijowski">Jeżeli dobrze zgaduję, chodzi o raport, który znajduje się w aktach sprawy. Tak, oczywiście, czytałem, jeżeli mamy na myśli ten sam raport. To jest audyt, tak? O tym mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, o tym mówimy, tak.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#RobertWęgrzyn">Zgadza się pan z tym raportem?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, ja swoją ocenę i analizę naprawdę potężnego, że się tak wyrażę kolokwialnie, materiału dowodowego przeprowadziłem na około 140 stronach materiału akt sprawy i tam dokładnie analizuję cały ten audyt. Nie mogę ujawnić tutaj tych informacji z powodów, o których mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#RobertWęgrzyn">W dalszym ciągu pan uważa, że status, status pokrzywdzonego nadany dla pana redaktora Czuchnowskiego na tamtym etapie, kiedy pan prowadził postępowanie, nie należało go udzielić panu redaktorowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#JarosławKijowski">Dalej podtrzymuję to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#RobertWęgrzyn">Sąd to stanowisko zweryfikował i zmienił.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#JarosławKijowski">Zgadza się, sąd przyznał status panu redaktorowi Czuchnowskiemu. Panie pośle, powszechna taka opinia panuje, że wyroków czy postanowień i orzeczeń sądów komentować nie należy. Ja wyznaję troszkę inną zasadę, ponieważ jest to częścią naszej pracy. My na co dzień analizujemy orzeczenia sądu, komentujemy je, zaskarżamy bądź też nie, apelujemy, czasami te apelacje wygrywamy, bądź też nie. W związku z tym powiem w ten sposób, że bardzo trudno odnieść się do decyzji sądu o przyznaniu statusu panu redaktorowi Czuchnowskiemu, ponieważ w przeciwieństwie do mnie, który to napisałem zarządzenie o przyjęciu zażalenia pana Wojciecha Czuchnowskiego i argumentowałem na bodajże kilkunastu stronach moje stanowisko, dlaczego nie powinno się nadać tego statusu panu redaktorowi Czuchnowskiemu, podczas gdy, niestety, nie wiem, z jakich powodów sąd rejonowy swoją sentencję zawarł w kilku lakonicznych zdaniach, analizując głównie definicję pokrzywdzonego i wychodząc z definicji art. 231 Kodeksu karnego, w zupełności nie odnosząc się do merytorycznej strony postępowania. W moim przekonaniu brak odniesienia się do meritum sprawy, do dowodów, nie patrząc przez pryzmat tego, co zostało w tej sprawie zebrane, nie jesteśmy w stanie, nie można w każdym razie prawidłowo decydować o tym, czy należy panu Czuchnowskiemu czy innym dziennikarzom nadać status pokrzywdzonego, czy też nie. Moje stanowisko jest odmienne od decyzji sądu, w dalszym ciągu.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli dzisiaj, gdyby pan miał również podjąć taką decyzję, nie nadałby pan statusu pokrzywdzonego?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JarosławKijowski">Również bym nie nadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy zgodnie z pana wiedzą inwigilacja dziennikarzy odbyła się w sposób z nienaruszaniem przepisów prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc „inwigilacja”. Gdyby pan mógł sprecyzować swoje pytanie, byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę o podsłuchu, myślę o pobieraniu billingów i myślę o lokalizacji tych dziennikarzy poprzez stacje BTS-ów.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#JarosławKijowski">Wydaje mi się, że mamy troszkę inne spojrzenie na określenie „inwigilacja”, panie pośle, dlatego że inwigilacja to jest systematyczna obserwacja określonej osoby, tajny nadzór nad określoną osobą. Inwigilacji w tymże postępowaniu, w realiach tego postępowania, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, przez prawie dwa lata pobierane były billingi rozmów telefonicznych pani redaktor Moniki Olejnik, w związku z tym właśnie, jeżeli się pobiera billing, można również zlokalizować osobę, w którym miejscu się znajduje. Uważa pan, że przez prawie dwa lata takie działania nie naruszają przepisów prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale wydaje mi się, że pan tę wiedzę, z której generuje pan to pytanie, powziął na podstawie doniesień medialnych. Tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#RobertWęgrzyn">No nie, nie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKijowski">No więc muszę zaprzeczyć. Pani Monika Olejnik nie była w żaden sposób inwigilowana ani też nie..., mówiąc w cudzysłowie, billingowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czyli zaprzecza pan, że zostały pobierane billingi od pani Moniki Olejnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#JarosławKijowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy zwracał się pan do służb, ABW i CBA, w stosunku do których dziennikarzy prowadzili właśnie tego typu operacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#JarosławKijowski">Tak, oczywiście zwracałem się i do służb określonych, i do operatorów sieci komórkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#RobertWęgrzyn">Jaką pan otrzymał odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#JarosławKijowski">Nie mogę ujawnić tej odpowiedzi, panie pośle, na tym posiedzeniu otwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#RobertWęgrzyn">A może pan odpowiedzieć, czy w odpowiedzi służb ABW czy też CBA pojawiła się pani Monika Olejnik? W odpowiedzi na pańskie pytanie, którzy z dziennikarzy byli, byli…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#JarosławKijowski">Tak, oczywiście, pojawiła się w odpowiedziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#RobertWęgrzyn">No więc jednak pani Monika Olejnik…</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKijowski">W odpowiedziach, ale nie mogę powiedzieć, w jakim kontekście. Czy była, czy nie była. Mogę to ujawnić na posiedzeniu niejawnym. Pan zapytał, czy się pojawiła w odpowiedziach, więc odpowiadam, że tak. Pojawiła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#RobertWęgrzyn">Więc pytam pana jeszcze raz: Czy w stosunku do pani Moniki Olejnik były pobierane billingi rozmów telefonicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, na dzień dzisiejszy, z tego, co pozwala mi moja pamięć, moja wiedza, twierdzę ponownie, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy któryś z prokuratorów w Zielonej Górze powiedział panu redaktorowi Czuchnowskiemu, etapie, kiedy było prowadzone postępowanie w Zielonej Górze, że może spodziewać się statusu pokrzywdzonego? Czy pan kiedykolwiek to panu Czuchnowskiemu powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#JarosławKijowski">Nic mi nie jest wiadomo w tej sprawie. Z tego, co pamiętam, to przesłuchania wszystkich dziennikarzy w tej sprawie prowadził pan prokurator Marcin Baworowski w czasie, gdy byłem na zwolnieniu lekarskim. Ja ponownie dziennikarzy nie przesłuchiwałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#RobertWęgrzyn">Jaki to był okres, kiedy pan prokurator Baworowski zajmował się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#JarosławKijowski">To mogło być dwa miesiące, no do trzech, ale tu mogę być nieprecyzyjny. Ja miałem sześć tygodni zwolnienia w związku z tym, że złamałem nogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy znane są panu przypadki, że służby występowały o kontrolę operacyjną, stosując wniosek do sądu na tzw. NN-kę?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#JarosławKijowski">Nie mogę w szczegółach ani też ogólnie odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu otwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą pan Zbigniew Ziobro podpisał wniosek do sądu o zastosowanie kontroli operacyjnej na liderów Samoobrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKijowski">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w następnej serii poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje kolega Janusz Krasoń.</u>
<u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#JanuszKrasoń">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-141.1" who="#JanuszKrasoń">Ja postanowiłem, że większość pytań, które planowałem zadać, zadam na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast zadam tylko jedno pytanie teraz panu, panie prokuratorze, zbieżne z częścią intencji pytań pana posła Węgrzyna. Czy analizując w materiałach billingi abonamentów, czy analizował pan tylko i wyłącznie stronę formalną, to znaczy numer telefonu i jego właściciela, czy też analizował pan również to pod kątem realnego użytkownika tego telefonu?</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKijowski">I jedno, i drugie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#JanuszKrasoń">I w świetle tego badania „i jedno, i drugie” twierdzi pan, że nie pozyskiwano billingów pani Moniki Olejnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKijowski">Tak, w dalszym ciągu tak twierdzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania na razie zakończył poseł Janusz Krasoń.</u>
<u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejCzuma">Zapisany jest teraz na liście pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
<u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#StanisławWitaszczyk">Część moich pytań już zostało wykorzystanych. Przejdę do następnych.</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#StanisławWitaszczyk">Czy podjął pan jakiekolwiek działania, żeby ustalić, po co inwigilowano dziennikarzy, czy zadowolił się pan pierwszą wymijającą odpowiedzią ze strony służb?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#JarosławKijowski">Może pan jeszcze raz powtórzyć pytanie? Bo nie bardzo je rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy podjął pan jakąkolwiek działalność... działanie, żeby jednak ustalić, po co inwigilowano dziennikarzy, czy ewentualnie zadowolił się pan pierwszą wymijającą odpowiedzią służb w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, ja nie zadowalam się pojedynczymi odpowiedziami w postępowaniach, które prowadzę. Przeprowadziłem całe spektrum czynności w tym postępowaniu, które pozwoliły na wydanie takiej decyzji, a nie innej w tym śledztwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#StanisławWitaszczyk">Drugie pytanie. Czy w fakcie, że służby nie potrafią ustalić, po co pobierały billing obywatela, nie widzi pan znamion przestępstwa? Czy skierował pan w tej sprawie jakiekolwiek zawiadomienie? Pytam tu zarówno o drogę... jak i, no, taką sprawę dyscyplinarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, proszę jeszcze nie odpowiadać, bo ja mam pewną obawę, czy w tym pytaniu pan przewodniczący nie sugeruje już jakichś treści.</u>
<u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pan powtórzy pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy w fakcie, że służby nie potrafią ustalić, po co pobierały billing obywatela, nie widzi pan znamion przestępstwa? Ja może skrócę to pytanie, o, w ten sposób, żeby nie było żadnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#JarosławKijowski">W istocie jest to pytanie sugerujące, które zawiera tezę, więc prosiłbym pana przewodniczącego o jego uchylenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#JarosławKijowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCzuma">Albo też proszę o przebudowanie.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejCzuma">Wyobrażam sobie przebudowanie tego pytania w sposób następujący. Na przykład: Czy pan, panie prokuratorze, dostrzegł jakieś przypadki zagrożenia naruszenia prawa lub naruszenia prawa, lub czynu niedozwolonego, jak kto woli, w tym fakcie, że podsłuchiwano przez jakikolwiek czas dziennikarzy?</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejCzuma">Czy to pytanie będzie dobre?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKijowski">W realiach tej sprawy, bo tylko na podstawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKijowski">No właśnie, nie dostrzegłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo. Nie było moim zamiarem sugerowanie. Myślę, że nastąpiła jakaś niezręczność.</u>
<u xml:id="u-162.1" who="#StanisławWitaszczyk">Przechodzimy do następnego pytania: Czy pana zdaniem działania pani Małgorzaty Wierchowicz – ujawniam nazwisko, bo media już wcześniej o tym pisały, tak że to nie jest żadną tajemnicą już – wobec pana Macieja Dudy były, zdaniem pana prokuratora, legalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKijowski">Czy były legalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKijowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z jakim postępowaniem karnym pani Wierchowicz pobrała billingi pana Dudy?</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKijowski">Nie mogę udzielić takiej informacji tutaj na posiedzeniu otwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#StanisławWitaszczyk">No tak. Na tajnym ewentualnie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#JarosławKijowski">Na tajnym być może, chociaż powiem szczerze, że tego wątku nie pamiętam dokładnie, więc prawdopodobnie nie będę w stanie sobie przypomnieć, do jakiego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#StanisławWitaszczyk">Przechodzimy do następnej kwestii. Czy pan badał okoliczności wszczęcia i przebieg operacji „Cele” i co panu wiadomo na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKijowski">Tak, badałem. To był jeden z głównych wątków tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bez wdawania się w szczegóły, czy pańskim zdaniem operacja była legalna, czy doszło do pewnych nieprawidłowości, pana zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKijowski">Była legalna. Ja, panie pośle, tak jak mówiłem na początku, analizę, między innymi również tej sprawy, przeprowadziłem w postanowieniu o umorzeniu, w uzasadnieniu tego postanowienia, bardzo szeroką, dokładną, szczegółową, wnikliwą analizę.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-174.1" who="#StanisławWitaszczyk">A teraz taka kwestia: Panie prokuratorze, czy przesłuchiwani przez pana dziennikarze mieli możliwość swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#JarosławKijowski">Z tego, co mi wiadome, to tak, chociaż tak jak przed chwilą powiedziałem, osobiście dziennikarzy nie przesłuchiwałem, ale swobodna wypowiedź jest wpisana w formułę każdego przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy zweryfikował pan prokurator wszystkie informacje przekazywane przez pana Macieja Dudę?</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKijowski">Trudno mi jest wypowiedzieć się na ten temat, ponieważ, po pierwsze, nie pamiętam wszystkich informacji, które w czasie przesłuchania przekazał pan Maciej Duda, a poza tym nawet gdybym je pamiętał, ujawnić ich w tej chwili nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie prokuratorze, a czy zna pan treść zeznań złożonych przez pana redaktora Zielińskiego przed Komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKijowski">Nie, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#StanisławWitaszczyk">Wyklucza to następne pytanie, ale zadam kolejne.</u>
<u xml:id="u-180.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dlaczego nie został przesłuchany pan Sylwester Latkowski, pana zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKijowski">Nie było takiej potrzeby. Analiza materiału nie pozwoliła na zindywidualizowanie tej osoby jako takiej, którą należy w postępowaniu przesłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-182.1" who="#StanisławWitaszczyk">Na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja dwa pytania mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Moje pytanie będzie miało, w związku z tym, że mamy do czynienia z materiałem tajnym, będzie miało charakter ogólny. Czy uprawnione jest wystąpienie przez służbę o wyrażenie zgody na podsłuch na tzw. NN-kę, jeżeli służba ma do czynienia z podmiotem gospodarczym, na który zarejestrowano wiele telefonów?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#JarosławKijowski">W moim przekonaniu, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy służby, występując o taką zgodę, mają świadomość, do kogo numer telefonu należy?</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#JarosławKijowski">Pani poseł, pani pyta dokładnie o realia tego postępowania, czy to jest pytanie ogólne? Ja mogę się tylko wypowiadać, jeśli chodzi o to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#JarosławKijowski">Ale nie mogę tego zrobić na posiedzeniu otwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, którzy dziennikarze z tej dziesiątki dziennikarzy byli przesłuchiwani?</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKijowski">Panie pośle, jest pewna niepamięć, jeśli chodzi o nazwiska tych dziennikarzy, ale ja też nie mogę ich wymienić, ponieważ związane jest to z tajemnicą śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#RobertWęgrzyn">A zapytam tak: A kto z tych dziennikarzy wystąpił o status pokrzywdzonego?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#JarosławKijowski">Pan Wojciech Czuchnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ktoś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#JarosławKijowski">Tak, ostatnio bodajże pan Bertoltd Kittel.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzuma">Czy może pan powtórzyć nazwisko tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#JarosławKijowski">Bertold Kittel.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy zgodnie z pana wiedzą wniosek na tzw. NN-kę, kierowany do sądu, jeżeli służby posiadały informację, kto jest właścicielem tego numeru, a we wniosku do sądu nie są ujawnione personalia tej osoby, jest to naruszenie prawa, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#JarosławKijowski">Nie znam takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wniosek w stosunku do pana redaktora Czuchnowskiego do sądu był kierowany właśnie na tzw. NN-kę?</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#JarosławKijowski">Przepraszam, panie pośle, z powodów, o których mówiłem wcześniej, ja wypowiedzieć się tutaj na posiedzeniu otwartym nie mogę. Natomiast chcę tylko zaznaczyć, że pan redaktor Czuchnowski w przypadku nie wszystkich numerów telefonów był jego właścicielem, lecz li tylko użytkownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli taki wniosek zostałby skierowany do sądu na NN-kę, a służby wiedziałyby, w czyim jest posiadaniu, byłoby to naruszeniem prawa, zgodnie z pana wiedzą, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie sugerujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, nie ma tu sugestii żadnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKijowski">Nie mogę tego ocenić w tej chwili, bo trzeba by przeanalizować materiał dowodowy. Panie pośle, tak jak już wcześniej powiedziałem, każda decyzja w tej sprawie ma swoje posadowienie w materiale dowodowym. Bez analizy materiału dowodowego konkretnego przypadku wypowiedzieć się na ten temat nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale pan miał ten materiał dowodowy, no przecież zajmował się pan tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKijowski">Pan mi zadał pytanie ogólne, tak jak pan na początku wspomniał. Ogólnie odpowiedzieć na to pytanie nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością pytanie było ogólne, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Wrócimy pewnie na niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejCzuma">Zapraszam za pół godziny na spotkanie niejawne. Kiedy będzie gotowy protokół z tego jawnego spotkania, poprosimy pana o przybycie i podpisanie.</u>
<u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejCzuma">Na posiedzeniu w dniu 2 marca pan poseł Krzysztof Brejza złożył wniosek o wezwanie na przesłuchanie pana Maksymiliana Bylickiego.</u>
<u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana posła o uzasadnienie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBrejza">Przedwczoraj przesłuchiwaliśmy świadka pana Kurzewskiego, który poinformował Komisję o wątku, na temat którego nie mieliśmy wiedzy, który dotyczył tego, że radzie nadzorczej szef spółki Dialog przekazywał informacje o niezbyt stosownym zachowywaniu się pana Kryszyńskiego, wiceszefa telefonii Dialog. Tak się składa, że pan Maksymilian Bylicki był w tym czasie szefem rady nadzorczej Dialogu. Pan Bylicki powiązany jest z panem Kryszyńskim o tyle, że kilkakrotnie te dwie osoby pracowały w tych samych zakładach pracy, w tych samych jednostkach organizacyjnych, nie chodzi tutaj rada nadzorcza spółki Dialog, ale również Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, w którym również pan Bylicki pracował w tym samym okresie, kiedy pan Kryszyński, jeden z głównych bohaterów afery gruntowej, był radcą prawnym. No, w świetle zeznań wydaje się bardzo zasadnym wezwanie przed Komisję pana Bylickiego i przesłuchanie go zwłaszcza na okoliczność doniesień ze strony szefa spółki Dialog pana Olewnika o niestosownych propozycjach składanych przez pana Kryszyńskiego. Zwłaszcza interesuje mnie wątek działań, jakie pan Bylicki, szef rady nadzorczej, podjął w związku z tymi informacjami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam zdanie kolegi posła, ale sądzę, że będzie jeszcze krótka debata.</u>
<u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł chciałaby na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja już w zasadzie to, co miałam powiedzieć, powiedziałam na poprzednim posiedzeniu. Uważam, że jest to ciąg dalszy nagonki na moje ugrupowanie. Uważam, że państwo przeciągacie w sztuczny sposób długość posiedzeń samej Komisji i długość badania tzw. nacisków przez Komisję, to są, w mojej ocenie, działania pozorowane. Chodzi wam o to, żeby raport przedłożyć tuż przed wyborami, tak żeby Prawo i Sprawiedliwość nie mogło się do tego raportu w należyty sposób odnieść, bo nie będzie miało czasu.</u>
<u xml:id="u-217.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym ja jestem przeciwko temu wnioskowi, o czym już mówiłam. Na ile znam państwa zachowanie do tej pory, mogę zakładać, że pytania do świadka będą pytaniami symbolicznymi. Ostatnio wzywacie świadków, do których nie macie nawet pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Robert Węgrzyn chciał w sprawie wniosku kolegi Brejzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, panie przewodniczący, chciałbym poprzeć ten wniosek. Uważam również, że ta rola pana Kryszyńskiego w zarządzie spółki Dialog i wokół tego, co się działo w tej sprawie, jest co najmniej dwuznaczna. Dlatego zgodnie z sugestią pana posła Brejzy, iż informacje były przekazywane do rady nadzorczej firmy Dialog, powinniśmy tego pana przesłuchać. A co do działań naszej Komisji, to myślę, że – jedno zdanie, jeżeli mógłbym powiedzieć – nasze pytania, chociażby dzisiaj na przesłuchaniu w stosunku do pana prokuratora Kijowskiego, zmierzają do tego, aby nigdy w przyszłości ani ja, ani moi koledzy, ani również pani poseł nie była podsłuchiwana, chociażby jako parlamentarzystka.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">No chyba że dopuścimy się czynów niedozwolonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#RobertWęgrzyn">Chyba że tak. I te nasze pytania, i zmierzanie do prawdy obiektywnej, że funkcjonariusze państwa, którzy kierują wnioski do sądu w stosunku do osób, które pełnią funkcję parlamentarzysty, a pytanie padło o liderów Samoobrony dzisiaj, czy były takie wnioski kierowane do sądu o założenie kontroli operacyjnej, to właśnie te działania naszej Komisji zmierzają do tego, aby takie działania w przyszłości nie miały miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzuma">Ja też zabiorę głos w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejCzuma">Wnioskodawca, pan poseł Krzysztof Brejza, zawnioskował tylko i wyłącznie wezwanie pana Bylickiego z tego powodu, że pracował on w urzędzie miasta z panem Andrzejem Kryszyńskim, a później był w radzie nadzorczej przedsiębiorstwa, w którym znalazł się również pan Kryszyński, na drugim końcu Polski. Ponadto pan Bylicki był w żywym i stałym kontakcie z panem Olewnikiem, który powiadomił – uwaga – powiadomił CBA o niestosownych propozycjach pana Kryszyńskiego. Jest to jeden z wątków naszej pracy i wezwanie pana Bylickiego nie zawiera w sobie żadnych ataków na partię Prawo i Sprawiedliwość. Tak że ogromnie niefortunnie zabrzmiała wypowiedź naszej koleżanki pani Marzeny Wróbel, ponieważ wypełnia ona znamiona staropolskiego przysłowia: Uderz w stół, nożyce się odezwą. Ale nie będę tak dalece się posuwał w tych wywodach.</u>
<u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Brejzy.</u>
<u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pani pyta.</u>
<u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jestem pod wrażeniem kazania pana Węgrzyna, chociaż nie sądzę, żeby był osobą uprawnioną do wygłaszania tego typu mów. Znacznie lepiej się sprawdza w dziale rozrywka i polityka. Natomiast, szanowni panowie, prawda jest taka, że od czterech lat grzebiecie w tak zwanych podsłuchach, w nieprawidłowościach, szukacie nacisków i niczego nie znaleźliście. Tymczasem, jeśli mówimy o podsłuchach, panie pośle Węgrzyn i panie pośle Czuma, to za waszych czasów – opieram się tutaj na doniesieniach prasy, która, no, raczej państwu sprzyja – to za waszych czasów mamy do czynienia z prawie milionem podsłuchów rocznie. Wzrusza mnie troska pana posła Węgrzyna, ale chciałabym, żeby on ostrze swojego krytycyzmu skierował w odniesieniu do własnego rządu i służb, które ten rząd nadzoruje, ściśle mówiąc, premier tego rządu w sposób bezpośredni. Więc bardzo proszę, żeby państwo szukali belki w swoim oku, a nie w cudzym.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że praca naszej Komisji powinna cieszyć Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli niczego się nie znajdzie, bo będzie to okazja do powiedzenia: Oto byliśmy w porządku. Dziwi mnie nerwowość pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie jestem nerwowa. Czy ja mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzuma">Już zakończyliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale chcę się odnieść do mojej nerwowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzuma">Nerwowość pani poseł nie jest przedmiotem badań naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To trzeba było o tym nie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzuma">Sejm nie powiedział, żebyśmy zbadali stopień… stan psychiczny pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to jest... wie pan, co…</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie:</u>
<u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Krzysztofa Brejzy, wnioskiem odczytanym i przedstawionym przez wnioskodawcę?</u>
<u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
<u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy na tym sprawy bieżące, ale pani poseł Marzena Wróbel chciałaby jeszcze zająć nas czymś.</u>
<u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Poproszę po raz kolejny przewodniczącego mojego klubu, żeby przeanalizował dzisiejsze wypowiedzi pana posła, bo, jak sądzę, no, nie ma pan uprawnień do oceniania mojego stanu nerwowości. Nie jest pan ani autorytetem w tej sprawie, ani osobą, która ma niezbędne kompetencje. Odnoszę wrażenie, że te pańskie wypowiedzi to po raz kolejny próba obrażenia mnie i sprowokowania, więc oznajmiam panu, że nie dam się sprowokować, natomiast poproszę przewodniczącego mojego klubu, żeby po raz kolejny skierował wniosek o pańskie ukaranie, ponieważ stan kultury politycznej na posiedzeniach tej Komisji pozostawia bardzo wiele do życzenia. I ja panu przypominam, panie przewodniczący, że pan tutaj jest po to, by badać sprawę, a nie osoby, które przesłuchują, a nie posłów, którzy zadają pytania, siedząc tutaj po tej stronie stołu. Więc po raz kolejny naruszył pan uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-233.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym jeszcze państwa poinformować zgodnie ze zwyczajem w Komisji, że ja i pan poseł Mularczyk złożyliśmy kolejny wniosek dowodowy, który dotyczy przesłuchania. Jest to wezwanie przed Komisję pana Bogdana Borusewicza i przesłuchanie go na okoliczność wywierania nacisków. Ten wniosek to pokłosie zeznań pana Święczkowskiego, byłego szefa ABW, który, no, wyraźnie zasugerował, że miał do czynienia z takim zachowaniem pana marszałka, które, no, wykraczało poza sprawowaną przez niego funkcję. W związku z tym już w tej chwili zapowiadam, że ten wniosek został złożony i powinien być głosowany na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-233.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jeśli idzie o radość Prawa i Sprawiedliwości z badania spraw tzw. nacisków, to trudno mi tę radość pana posła Czumy podzielić, ponieważ uważam, że to, co robicie przez cztery lata, to jest forma niedozwolonej presji politycznej na przeciwników politycznych, bo, tak, jak powiedziałam, przez cztery lata niczego nie wykryliście, a wszystkie śledztwa, które były wszczynane przez różne prokuratury na terenie całego kraju w odniesieniu do osób, które zasiadały chociażby w ławach rządowych w latach 2005–2007, wszystkie te śledztwa zostały umorzone i ja panom o tym przypominam po raz kolejny. Stwarzacie, chcecie stwarzać fakty medialne, natomiast to, co mówicie, te ataki, które kierujecie pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistych faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Krzysztof Brejza chciał zapytać naszych ekspertów o jakąś kwestię.</u>
<u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, korzystając z tego, że stali doradcy są niemalże w komplecie, chciałbym zadać pytanie, kierując się też troską pani poseł o kulturę języka członków naszej Komisji. Dzisiaj padło z ust pani poseł takie sformułowanie do przesłuchiwanego świadka. Chciałabym od pana, czy też z pana, coś wycisnąć.</u>
<u xml:id="u-235.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy w świetle procedury karnej członkowi Komisji przystoi zwracanie się tym językiem do przesłuchiwanego świadka? Bardzo proszę o odpowiedź ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, no, ja tutaj nie dopatrywałabym się jakichś… Świadek został poinformowany o tym, że ma prawo też do swobodnej wypowiedzi, do tego, aby wnosić o uchylenie jakiegokolwiek pytania i nie widziałam, żeby świadek w jakikolwiek sposób uznał tę wypowiedź pani poseł za coś, co jest, jego zdaniem, niewłaściwe, tak że tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, nas tutaj obowiązuje odpowiednie stosowanie kodeksu i to jest określenie, no, pozakodeksowe. No, tyle mogę powiedzieć, nie chcę dalej drążyć tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie widzi pan jakiegoś zagrożenia interesów?</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarGontarski">Z punktu widzenia prawnego to nie mieści się w granicach prawa, które ma być tu stosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, dyrektywy sposobu prowadzenia indagacji świadków przed Komisją zawarł Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2006 r., który pan przewodniczący wielokrotnie przypominał. W jednym z tych punktów tegoż uzasadnienia tego wyroku jest wskazany sposób zadawania wezwanym przed Komisję świadkom. One powinny być zadawane w sposób kulturalny, prawidłowy, dotyczący materii. Natomiast, no, Trybunał Konstytucyjny, powołując się wielokrotnie na orzecznictwo w tym zakresie, na judykaturę, na cały ten, cały bagaż komentarzy dotyczących tej czynności procesowej, jaką jest przesłuchanie, kategorycznie deprecjonuje, zresztą słusznie, pytania sugestywne i tego typu rodzaje, sposoby zadawania pytań. Natomiast, no, trudno oceniać mi w sposób kategoryczny wypowiedź pani poseł, skierowaną, czy pytanie skierowane do świadka, na pewno się to nie mieści w standardach normalnie prowadzonego przesłuchania, ale trudno się dopatrywać też kategorii ocennych w sensie obraźliwości czy naruszenia dóbr osobistych. Ale, powtarzam, wszystkie dyrektywy i sposoby dotyczące, i taktyka przesłuchania świadka przed Komisją są oparte o wytyczne trybunału z roku 2006, które pan przewodniczący wielokrotnie przypomina członkom Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
<u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofDurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale to nie było pytanie, tylko ogłoszony publicznie zamiar, więc wydaje mi się, że ewentualnie można by się postarać o jakiś grant i filolodzy zbadaliby język Komisji, to rozwiązałoby problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie, też wolno mi się wypowiedzieć, ja naprawdę nie widzę żadnego zagrożenia i uważam, że to było zupełnie niewinne powiedzenie: Będę chciała coś z pana wydusić.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja mam pytanie do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCzuma">Czy kolega Brejza jest usatysfakcjonowany opinią?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie do końca. Uważam, że podczas posiedzeń Komisji Śledczych członkowie Komisji, czy to zadając pytania, czy też komentując, tak jak pan ekspert Durek to ujął, nie powinni zwracać się do świadka językiem z takimi właśnie określeniami „chciałabym coś wydusić, wycisnąć z pana”, nawet w formie żartobliwej, i prosiłbym, żeby pan przewodniczący następnym razem zareagował.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, będę się starał mitygować, ale nie tak, żeby dokuczać za bardzo.</u>
<u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wie pan co, panie przewodniczący, dochodzę do, mam takie wrażenie, że mam tutaj do czynienia z jakąś farsą. I mam pytanie do ekspertów, a właściwie doradców Komisji: Czy wszyscy członkowie Komisji muszą być prawnikami i muszą się posługiwać metajęzykiem prawniczym? Czy dopuszczalne jest także posługiwanie się, zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z elementem humorystycznym, posługiwanie się językiem potocznym? Wzrusza mnie troska panów posłów o poprawność stylistyczną i… poprawność stylistyczną wypowiedzi, zwłaszcza moich. Natomiast, no, ja mogę panom tylko obiecać, że z dużą wnikliwością przeanalizuję wypowiedzi i pana posła Brejzy, zwłaszcza pana posła Węgrzyna, bo już dzisiaj w jego wypowiedziach znalazłam jeden błąd o charakterze gramatycznym. Więc macie, panowie, od tej pory będziecie otrzymywać bezpłatne korepetycje ode mnie, po każdym posiedzeniu, korepetycje dotyczące nie tylko, powiedziałabym, kwestii stylistycznych, ale przede wszystkim kwestii związanych z poprawnością gramatyczną i składniową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za obietnicę, pani poseł, ale oczywiście rozumiem, że korepetycje będą po pracy Komisji, a nie w jej tracie, bo będę musiał przerywać korepetycje.</u>
<u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejCzuma">I zamykam dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn chciał zapytać doradców o inną kwestię, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, ja pominę wątek, o którym mówiła pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-253.1" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać się doradców o pytanie, które zadałem dzisiaj do pana prokuratora. Zadałem pytanie, na które otrzymałem odpowiedź, że pan prokurator nie pamięta. Czy gdyby, czy zgodnie z jego wiedzą były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podpisał wnioski o kontrolę operacyjną posłów Samoobrony? Gdyby to okazało się prawdą, nie mając do tego żadnych przesłanek i podstaw, że w stosunku do tych osób nie były podejrzenia o charakterze innym niż politycznym, czy gdyby to okazało się prawdą, że takie wnioski pan minister sprawiedliwości o kontrolę operacyjną podpisał i do tej kontroli operacyjnej ostatecznie doszło, czy byłoby to złamaniem nie tyle prawa, co również konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pytanie sugerujące…</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejCzuma">Pani mecenas Magda Bielowicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MagdalenaBielowicka">Ja wielokrotnie mówiłam, że świadek powinien zeznawać co do faktów, co do tego, o czym posiada wiedzę w związku z daną sprawą. Moim zdaniem, kierowanie pytań ogólnych do świadka nie jest zasadne, pytania ogólne kieruje się do biegłych, a nie do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie było natury ogólnej, dlatego że wcześniej w pytaniach pan prokurator odmawiał odpowiedzi stricte co do faktów, natomiast to pytanie nie jest oderwane od rzeczywistości. Znaczy, ja wiem, o co pytam, wiem, dlaczego o to pytam i wiem, skąd mam te informacje, których ujawniać nie muszę. Pytam, czy gdyby to okazało się prawdą nie tylko w stosunku do posłów Samoobrony, ale również do posłów wówczas będących w opozycji, m.in. pana Grzegorza Schetyny i Donalda Tuska, czy gdyby to okazało się prawdą, że taka kontrola operacyjna była rozpoczęta w stosunku do ówczesnych parlamentarzystów, czy byłoby to złamaniem konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pani mecenas Bielowicka odpowiedziała. Pytania ogólne należy kierować do doradców, do ekspertów, a nie do świadka. To jest jasno powiedziane.</u>
<u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady, świadka przesłuchujemy nie ze względu na poziom ogólności czy szczegółowości, tylko mamy pytać o element rzeczywistości, a rzeczywistość może nie być bardzo szczegółowa, czyli ja tu trochę inne mam zdanie. Uważam, że jeśli nie pytamy o ocenę, pytamy o sferę faktów, a sfera faktów to jest taka, gdzie mamy do czynienia z wypowiedzią podlegającą kwalifikowaniu w kategorii prawda – nieprawda, wtedy możemy o to pytać. Natomiast nielegalne zastosowanie tych technik, o których pan poseł mówi, gdyby była, to subsumpcja, czyli podciąganie tego stanu faktycznego pod stan prawny wyglądałoby następująco: naruszenie art. 7 konstytucji. Każdy funkcjonariusz – również tutaj związany ze służbami specjalnymi i każdy funkcjonariusz publiczny, nie funkcjonariusz służb specjalnych tylko – działa na podstawie i w granicach prawa. Przepis ten, zwany zasadą praworządności, chroniony przez art. 231 Kodeksu karnego, który wielokrotnie tu omawialiśmy, szkoda nie należy do znamion przestępstwa. Przy tym przestępstwie jest to przestępstwo formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, dzisiejszy świadek, któremu takie pytanie jeden z członków Komisji, pan poseł Węgrzyn, zadał, jest w dość specyficznej roli, bo jest to czynny prokurator, którego wiedza i na temat materii, w związku z którą został wezwany przed Wysoką Komisję, jest szczegółowa i, myślę, bardzo szeroka, i na temat stosowania przepisów Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw karnych, myślę, jest znakomita. Oczywiście, że pytanie to było natury ogólnej, ale ja się zgodzę z moją koleżanką, że pytania natury ogólnej powinny być kierowane przede wszystkim do ekspertów i do doradców, ale skoro już na początku tej czynności świadek zaznaczył, że na szereg pytań czy na poszczególne pytania odpowie na posiedzeniu niejawnym, w związku z wiedzą, którą posiadał i posiada na skutek prowadzonego czy nadzorowanego postępowania przygotowawczego, to ja osobiście nie widzę niczego zdrożnego w tym, że pytanie natury bardziej ogólnej można zadać, oczywiście w kategoriach dopuszczonych przez wyrok Trybunału, o którym mówiłem przed chwilą, z 2006 r. W mojej ocenie jest to pytanie natury bardziej hipotetycznej, co by było gdyby, aczkolwiek żądające pewnej oceny, oczywiście ze strony świadka. To do końca nie jest tak, że świadek ma prawo oceniać pewne stany faktyczne czy nawet hipotetyczne stany prawne, a do tego by to pytanie zmierzało. Myślę, że bardziej adekwatne byłoby zadanie tego pytania nam jako doradcom Komisji, jaka byłaby konsekwencja takiego stanu rzeczy, gdyby taki stan rzeczy nastąpił. Natomiast nie jest żadnym błędem, w mojej ocenie, zadanie tego rodzaju pytania, ponieważ świadek wcześniej na bardziej konkretne pytanie zasłonił się tajemnicą śledztwa i klauzulą: tajne spec. znaczenia. I myślę, że jeśli pan poseł to pytanie powtórzy w części niejawnej, to świadek, przy całej swojej wiedzy, myślę, i chęci odpowiedzenia, udzieli takiej odpowiedzi. Ale ja tu nie widzę niczego specjalnie zdrożnego, aczkolwiek powtarzam za koleżanką, to pytanie powinno być bardziej adresowane do nas, którzy jesteśmy poniekąd prawnikami i którzy możemy dokonywać w ramach wydawanych przez siebie opinii pewnych ocen czy ocen stanów faktycznych, nawet hipotetycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofDurek">Pytanie było o dużym poziomie ogólności i nie wiem, czy nie idzie ono w takim kierunku, iż o każdego można zapytać, czy gdyby dopuścił się pewnych czynów, to poniósłby ich konsekwencję. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejCzuma">W takim razie jeszcze pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, po raz kolejny mamy do czynienia z farsą. To jest pytanie z zakresu, co by było gdyby, pytanie sugerujące. Tam, gdzie panowie nie możecie się odnieść do faktów, konkretnie pan poseł Węgrzyn, tam próbujecie stwarzać fakty medialne, tworząc mity i legendy. I całe to funkcjonowanie tej Komisji oparte jest nie na faktach, tylko na mitach i legendach. Kompromitujecie się i tragiczne dla polskiego społeczeństwa jest to, że wy tę kompromitację, swoją przede wszystkim, zamierzacie ciągnąć w nieskończoność.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejCzuma">Nie, już zamykam sprawę, bo to się zaczyna magiel robić.</u>
<u xml:id="u-268.2" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-268.3" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, jest godz. 11.35, o godz. 12 zbieramy się w sali nr 233.</u>
<u xml:id="u-268.4" who="#AndrzejCzuma">Kolejność pytań będzie taka, jaką ustaliliśmy na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>