PPC / ppc

text_structure.xml 136 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWitaszczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWitaszczyk">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWitaszczyk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWitaszczyk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana redaktora Bogdana Wróblewskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławWitaszczyk">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławWitaszczyk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławWitaszczyk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławWitaszczyk">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pan Krzysztof Durek, pan Waldemar Gontarski i pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławWitaszczyk">Witam bardzo serdecznie panów ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławWitaszczyk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Bogdana Wróblewskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#StanisławWitaszczyk">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Wróblewski.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#StanisławWitaszczyk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, że zeznając przed Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#StanisławWitaszczyk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWitaszczyk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniach Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławWitaszczyk">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławWitaszczyk">Na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia aktualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanWróblewski">Bogdan Maksymilian Wróblewski, 49 lat, dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławWitaszczyk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławWitaszczyk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławWitaszczyk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławWitaszczyk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanWróblewski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWitaszczyk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanWróblewski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWitaszczyk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanWróblewski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWitaszczyk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanWróblewski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWitaszczyk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanWróblewski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławWitaszczyk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanWróblewski">Chciałbym w tym miejscu poprosić też o możliwość skorzystania ze swoich notatek, ponieważ, po pierwsze, przyzwyczajony jestem raczej do pisania, a nie do mówienia, po drugie, raczej do zadawania pytań, a nie do odpowiadania na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę, panie redaktorze, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanWróblewski">Po trzecie, w końcu skróci to czas naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanWróblewski">Sejmowe komisje śledcze powoływane są wówczas, gdy inne mechanizmy kontroli w państwie zawodzą, gdy Sejm dostrzeże, jak w tej sprawie, że władza podejmowała działania, które łamały zasady demokratycznego państwa prawa. Takiemu organowi należy się najwyższy szacunek i chciałem go w tym miejscu wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanWróblewski">Niewątpliwie nadużyciem, złamaniem prawa jest prowadzenie działań operacyjno-rozpoznawczych wobec osób innych niż podejrzane, podejrzewane, w tym dziennikarzy i polityków, niszczenie dowodów takich nielegalnych działań oraz wywieranie nieprawnego nacisku na funkcjonariuszy, by takie działania podejmowali. Wyjaśnienie, czy takie przypadki w latach 2005–2007 miały miejsce, jest zadaniem szanownej Komisji. To poważne i odpowiedzialne zadanie. Przywołam wyrok Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2004 r.: Działania operacyjne należy stosować tylko w zakresie koniecznym dla realizacji konstytucyjnych celów i w sposób charakteryzujący się jak najmniejszym stopniem dolegliwości dla obywateli i z zastosowaniem określonych procedur. W przeciwnym razie demokratyczne państwo prawne stałoby się w rzeczywistości państwem policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanWróblewski">Trybunał uznał wtedy, że przepis uprawniający ABW do obserwowania i rejestrowania zdarzeń w miejscach publicznych bez wiedzy i zgody zainteresowanych zbyt daleko ingeruje w prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanWróblewski">Ta sprawa bliska tematowi, o którym dziś mamy rozmawiać, czyli tzw. inwigilacji dziennikarzy. Nie o 10 czy 50 dziennikarzy tu zresztą chodzi. Zadanie Komisji widzę szerzej. Komisja ma za zadanie ustalić fakty i wyciągnąć wnioski, wskazać, czy, a jeśli tak, to kto nadużył lub przekroczył prawo, ale może ocenić też – tak ja uważam – czy prawo, którym służby się posługują, zgodne jest ze standardami demokracji, nie narusza swobód i wolności obywatelskich. Chcę w tym pomóc, ale z szacunku dla prawa, dla procedur muszę najpierw powiedzieć o dwóch swoich wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanWróblewski">Wezwany na świadka przed Komisję zostałem postawiony w podwójnej roli: widza i uczestnika. Nie mogę zgłaszać wniosków, ale mogę prosić pana przewodniczącego, państwa posłów, aby rozważyli, czy ja w tym charakterze mogę przed Komisją wystąpić, czy mogę zostać przesłuchany, skoro, po pierwsze, znam część zeznań uczestników tego postępowania przed Komisją, a niektóre z nich opisywałem, wyrażałem w tekstach i komentarzach stosunek do prac tej Komisji. Pisałem na przykład, że jest w agonii, co okazało się przedwczesne. Postulowałem, żeby się już lepiej sama rozwiązała, w końcu wyrzucałem też Komisji, że sprawą inwigilacji dziennikarzy zajęła się po blisko trzech latach od swego powstania, reagując na tekst w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanWróblewski">Chciałem wobec tego zapytać, czy szanowna Komisja nie uważa, że nawiązał się między Komisją a mną pewien rodzaj osobistej relacji. Taka osobista relacja, jeżeli rzecz dotyczy sędziego czy prokuratora, uniemożliwia mu prowadzenie sprawy. Chciałbym wiedzieć, co Komisja uważa w moim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, może na gorąco i na bieżąco byśmy zapytali ekspertów, czy jest tu jakaś sprzeczność interesów, jeżeli chodzi o dzisiejsze zeznania świadka, pana Bogdana Wróblewskiego, i czy te publikacje, które miały miejsce, jego pióra, powodują, że faktycznie jakieś szczególne relacje powstały między nami, członkami Komisji a dzisiejszym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym pytamy naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławWitaszczyk">Pan Waldemar Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, według mojej wiedzy prawniczej, nie mamy z takim czymś do czynienia. Ja podam może przykład z komisji Rywinowskiej. Prokuratorzy, którzy prowadzili śledztwo w sprawie, czy jeśli oni zeznają jako świadkowie przed Komisją śledczą, powstało zagadnienie, czy powstały jakieś relacje i w związku z tym oni powinni być wyłączeni z prowadzenia tamtej sprawy. Wtedy mieliśmy całą serię ekspertyz. Ja też się wypowiadałem na ten temat, że to jest inna sprawa. Tak że skoro inną sprawą jest postępowanie karne, chociaż w zakresie tego samego stanu faktycznego, nad którym się pochyla Komisja Śledcza jako taka, którakolwiek, a inną sprawą jest ten sam stan faktyczny, ale badany w postępowaniu w oparciu o Kodeks postępowania karnego przez prokuratorów, no to przez analogię tym bardziej nawet jest inna sprawa, którą zajmuje się Komisja Śledcza w oparciu o ustawę o Komisji Śledczej, a czymś innym jest działalność pana redaktora w oparciu o ustawę Prawo prasowe. Tak że moim zdaniem nie zachodzi tutaj jakaś taka relacja, która by z formalnego punktu widzenia zachwiała obiektywizmem pana redaktora. Biorąc jeszcze akurat tego konkretnego redaktora, jego rzemiosło pod uwagę, moim zdaniem absolutnie takie ryzyko nie występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję panu ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy są jeszcze ewentualnie inne ze strony panów ekspertów stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zagadnienia, które postawił świadek przed chwilą przed Wysoką Komisją oraz powtórzone ustami pana przewodniczącego, dotyczą w zasadzie rozdziału 2, znaczy rozważania w zasadzie rozdziału 2 Kodeksu postępowania karnego, a więc to wszystko, co związane jest ewentualnie z wyłączeniem sędziego, czy z mocy prawa, czy na wniosek strony, w związku z toczącym się postępowaniem i zahaczają oczywiście o tą samą czy podobną, czy zbieżną albo wręcz analogiczną materię poruszaną w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejJóźwiak">Moim skromnym zdaniem, panie przewodniczący, nie zachodzi tu jakaś szczególna relacja osobista między naszym czy państwa dzisiejszym świadkiem, panem redaktorem Bogdanem Wróblewskim, który z racji wykonywanej przez siebie funkcji czy zawodu opisuje czy komentuje w swoich artykułach postępy prac Komisji, a funkcją, którą dzisiaj ten świadek przed Wysoką Komisją realizuje. Nie ma tu przekroczenia tej cienkiej granicznej linii między osobistym jakimś stosunkiem świadka do materii, którą Wysoka Komisja bada, bo to jest to, co powiedział mój szanowny przedmówca: nie ma krzyżowania się, nakładania się tych zakresów tych pojęć. W związku z czym ja nie widzę żadnego, w mojej ocenie, zagrożenia wynikającego z tego, że istniałoby jakieś podejrzenie czy cień podejrzenia osobistego stosunku świadka do materii, którą bada Wysoka Komisja bądź któryś z posłów, który jest przedstawicielem czy członkiem tej Komisji, budziłoby obawę świadka o ewentualnie naruszenie zasady bezstronności czy obiektywizmu. Nie ma takich elementów i świadek może spokojnie, moim zdaniem, wypełniać swoją funkcję, do której został przez Komisję powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławWitaszczyk">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofDurek">Szanowna Komisjo, w ten sposób można by wyłączyć każdy skład sądowy w Polsce bez trudu, więc wydaje mi się, że Wysoka Komisja powinna przesłuchać świadka, a następnie ocenić, co w jego materiale dowodowym jest wiedzą nabytą, powiedzmy, w trakcie posiedzeń Komisji, a co wiedzą nabytą w trakcie czynności, które go dotknęły. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze, dziękuję, mamy jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławWitaszczyk">Do głosu zgłaszała się pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo się cieszę z tego, że świadek zwrócił uwagę na taki bardzo subtelny element, którego, jak sądzę, nie dostrzeżono w tych dzisiejszych wypowiedziach ekspertów, mianowicie świadek zwrócił uwagę na coś innego. Nie tylko na swoją wiedzę z zakresu omawianej przez nas materii, ale przede wszystkim na określony stosunek, i to nie tylko do tej sprawy, stosunek, który wyraźnie został określony w jego artykułach, ale także świadek uczciwie stwierdził, że dokonywał ocen nie tyle sprawy, co ocen działania Komisji. I tu jest ta delikatna, cienka linia subtelności. Wiadomo, że członkowie Komisji Śledczej nie mają prawa oceniać działań świadka. Jest pytanie, czy świadek ma prawo oceniać przed przesłuchaniem działania Komisji. Tutaj, jak myślę, istnieje problem, który pan redaktor Wróblewski bardzo wyraźnie odczytał i sprecyzował, i który świadczy o takiej subtelności spojrzenia w tym przypadku. Więc proszę, by eksperci ustosunkowali się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo, pan ekspert Jóźwiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, nawet do tak sformułowanej materii wypowiem się w sposób stanowczy i postaram się to zrobić w sposób jednoznaczny. To, że świadek z racji wykonywanego zawodu wielokrotnie wyrażał swoje oceny czy opinie o działalności, czy zakresie, czy charakterze prac Wysokiej Komisji, nie ma to żadnego znaczenia nad dzisiejszą czynnością, dzisiejszym procedowaniem. Równie dobrze każdy obywatel, który krytykuje działania policji w zakresie regulacji ruchu drogowego, też wyraża pewne oceny. I jeśli stanie przed stosownym organem ścigania, powołanym w jakiejś sprawie jako świadek, to nie deprecjonuje to tego świadka do tego, żeby stworzył stosowne zeznania. To, że świadek Wróblewski opisywał w swoich artykułach mniej lub bardziej, wydawał mniej lub bardziej przychylne czy pozytywne oceny o pracach Komisji i jej procedowaniu, nie ma to żadnego związku, proszę Komisji, panie przewodniczący, z tym, że dzisiaj wykonuje funkcje świadka i ma składać zeznania. A przypominam Wysokiej Komisji, że świadek ma obowiązek podzielić się swoją wiedzą, a nie ocenami. Jeśli taką wiedzę świadek ma, a Komisja z tego założenia wychodzi, to proszę stawiać pytania i świadek w ramach swojej wiedzy, percepcji z niedalekiej przeszłości, ma tą wiedzą się przed Komisją podzielić, natomiast nie jest tutaj dysponowany do przedkładania swoich oceń o spostrzeżonych faktach czy innych zaszłościach z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławWitaszczyk">Myślę, że mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, idąc rozumowaniem pytania, które zostało sformułowane, to by trzeba było się zapytać, co tu robią członkowie Komisji, w tej Komisji, bo ja słyszałem, nie będę mówił, żeby nie formułować tego ad personam, gdzie poszczególni członkowie Komisji krytykowali Komisję, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WaldemarGontarski">Tym bardziej, to jest tym bardziej, bo ustawa o Komisji Śledczej mówi, że można wyłączyć członka Komisji Śledczej, jeśli nie jest obiektywny, nie mówi nic nam o świadku, jeśli literalnie się trzymać. To tym bardziej trzeba by się zapytać, co robią tutaj członkowie Komisji, mówiąc tak brutalnie, skoro też krytykowali tę Komisję. Nie dochodźmy do rezultatu ad absurdum, bo to jest zabronione, mniej więcej właśnie od IV w. p.n.e., od czasu filozofów greckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo, zgłaszał się pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wspólnie z kolegą doszliśmy do wniosku, że robi się coraz bardziej niebezpiecznie. Tak że proponuję zakończyć tę dyskusję tym, że doceniamy tutaj przyznanie się jakby świadka do tego, że świadek w swoich publikacjach oceniał wielokrotnie Komisję. To na pewno pozwoli nam uściślić też pytania i zakończy jakby niepotrzebne dyskusje czy też pytania dotyczące artykułów ocennych świadka. I proponuję w związku z tym przystąpić do fazy pytań i nie rozwijać już tego tematu, bo zaraz dojdziemy do wniosku, że wszyscy będziemy musieli po kolei się wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, jeszcze zgłaszała się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wracając do wypowiedzi pana Gontarskiego, podzielam w pełni pańskie przekonanie, że nie powinniśmy prowadzić dyskusji ad absurdum, w związku z tym zwracam panu bardzo wyraźnie uwagę, że czym innym jest ocena Komisji z wewnątrz tejże Komisji, a czym innym jest ocena dokonań tejże Komisji, a zwłaszcza oceny personalne w odniesieniu do członków tej Komisji. Więc pan tutaj jakby, mam takie wrażenie, nie zrozumiał materii mojego pytania. Nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do świadka, czy świadek oceniał członków Komisji personalnie, członków Komisji, w swoich artykułach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofBrejza">Można? Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z uchwałą dotyczącą powołania naszej Komisji Śledczej, jak też regulaminem Sejmu, nie ma takiego trybu zwracania uwagi ekspertom. Dlatego proponuję zakończyć, raz jeszcze, zakończyć tę fazę naszej dyskusji. Zgłaszam wniosek formalny o przystąpienie do zadawania pytań naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławWitaszczyk">Jeszcze zgłaszał się pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, my tą kwestię już po raz kolejny rozpatrujemy. Mamy ekspertów do dyspozycji. Jeżeli chcemy skorzystać z ich doświadczenia i wiedzy prawniczej, to możemy, a jeżeli ktoś nie chce tego uczynić, to niech po prostu odpuści. Wchodzenie w starcia z ekspertami wydaje mi się nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie natury formalnej. Czy doradcy Komisji – bo tak się państwo nazywają, nie nazywają się ekspertami, tylko z tego, co pamiętam, nazywają się doradcami Komisji, to tak gwoli porządku – czy doradcy Komisji, gdzieś zostało zapisane, że są nieomylni i że się z nimi nie dyskutuje? Chciałabym wiedzieć, czy w ustawie o Komisji Śledczej jest zapis dotyczący nieomylności doradców Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławWitaszczyk">Pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja składam formalny wniosek o przystąpienie do etapu zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę o przegłosowanie takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWitaszczyk">Ja myślę, że już tą kwestię żeśmy rozstrzygnęli, panie ekspercie, i w związku z tym mamy jasność w temacie. Ja bym ewentualnie przegłosował, czy kontynuujemy i przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławWitaszczyk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławWitaszczyk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze, mamy jasność w temacie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławWitaszczyk">Czy pan redaktor chce kontynuować swoją wypowiedź, czy przystępujemy do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanWróblewski">Oczywiście, chciałbym, jeżeli to jest możliwe, skorzystać z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi i kontynuować ten, jak to poseł Brejza nazwał, niebezpieczny wątek. A mianowicie, chciałem Wysokiej Komisji, nie jest to żadna złośliwość z mojej strony, przedstawić pewnego rodzaju szaradę, dlatego poprosiłbym o maksymalne skupienie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanWróblewski">Moja sytuacja wygląda tak: Z akt zielonogórskiego śledztwa 68/09, wcześniejsza sygn. 62/07, które Komisja zna, wynika, że CBA w 2007 r. zażądało od operatora telefonicznego PTC informacji dotyczących mojej komórki, czyli prowadziło działania operacyjne wobec mnie; robiło to na podstawie art. 18 ustawy o CBA. Zgodnie z ustawą o CBA służba ta może prowadzić czynności operacyjne w zakresie wąskiego katalogu spraw, głównie związanych z korupcją, mówi o tym art. 2 ustawy, CBA nie może ścigać przecieków. Chciałem oświadczyć, że nie toczy się przeciwko mnie żadne śledztwo, w którym byłbym podejrzany bądź podejrzewany o korupcję, w żadnej takiej sprawie nie byłem przesłuchiwany. Sejmowa komisja do spraw służb, po wysłuchaniu szefa CBA w październiku, uznała, że biuro nie naruszyło prawa w związku z działaniami wobec mnie i wobec innych dziennikarzy. Mam też nieoficjalną, przyznaję, informację, że w CBA nie został żaden ślad po zapytaniu skierowanym do Ery na mój temat. Jednocześnie Prokuratura Okręgowa w Warszawie, gdzie złożyłem zawiadomienie o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariuszy CBA w związku z pozyskaniem danych od operatora, uznała mnie za pokrzywdzonego. Jeśli rozważyć ten ciąg zdarzeń, to czy logicznym wnioskiem nie jest, że w CBA zniszczono materiał z działań operacyjnych wobec mnie, zresztą zgodnie z ustawą o CBA, bo tak się powinno robić, jeśli materiały operacyjne nie są następnie wykorzystywane w postępowaniu karnym. Mamy więc taką sytuację: CBA pozyskała materiał operacyjny na mój temat, następnie go zniszczyła, zatarła ślady. Ale idźmy dalej. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 26 listopada 2008 r. zabronił Komisji zajmowania się ustalaniem, czy miały miejsce przypadki niszczenia dowodów nadużycia stosowania czynności operacyjnych. Więc pytam: Czy mogę być przesłuchany jako świadek, skoro Komisja nie będzie mogła materiałów dotyczących mojego przypadku wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławWitaszczyk">Poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, panie przewodniczący, że my to pytanie musimy również skierować do naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym zwracamy się z pytaniem do naszych doradców.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, ma pan tutaj na myśli literalnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, mam tutaj na myśli swoją sytuację procesową, to że występuję w jednym śledztwie, nie wiem, w jakim charakterze, i o tym chętnie będę państwu mówił w następnej godzinie mojego przesłuchania, jeżeli to przesłuchanie będzie możliwe; to, że złożyłem zawiadomienie do prokuratury, w którym zostałem uznany za pokrzywdzonego działaniami operacyjnymi CBA, mam na myśli odpowiednie przepisy ustawy o CBA, która mówi o tym, jak się przeprowadza kontrolę operacyjną i co się dzieje z wynikami tej kontroli w sytuacji, kiedy nie została ona użyta w postępowaniu karnym. I wszystko to widzę w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2008 r., który w swoim najistotniejszym punkcie powiedział tyle, że Komisja Śledcza nie może się zajmować kwestiami związanymi z niszczeniem materiałów operacyjnych. Jeżeli ten ciąg zdarzeń, który mnie dotyczy, w mojej ocenie, oczywiście mogę się mylić, ale w mojej ocenie on jednoznacznie wskazuje na to, że, zresztą zgodnie z prawem, CBA prawdopodobnie zniszczyła materiał operacyjny, który pobrała na mój temat, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego uniemożliwia zajmowanie się i wnikanie Komisji w te kwestię, to cóż z tego, że Komisja mnie przesłucha, jeżeli w swoim sprawozdaniu, jeżeli zechce postępować lege artis, nie będzie mogła wykorzystać tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam jeszcze pytanie, zanim nasi eksperci odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy oprócz tego statusu pokrzywdzonego w sprawie zielonogórskiej, pan ma jeszcze jakąś inną sytuację procesową w innym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanWróblewski">Panie pośle, pozwolę sobie powtórzyć. Ja zrobiłem tak, jak zrobiłby każdy obywatel, który dowiedział się o tym, że był inwigilowany i nie wie, dlaczego, i uważa, że niesłusznie. Kiedy przeczytałem tekst redaktora Wojciecha Czuchnowskiego, poszedłem do prokuratury, złożyłem zawiadomienie, opowiedziałem całą swoją historię znacznie szerzej, myślę, niż byłbym skłonny się podzielić nią z Komisją, i w tym postępowaniu prokuratura nadała mi status pokrzywdzonego. Ja nie powiedziałem, że to jest status pokrzywdzonego w śledztwie zielonogórskim, choć mówiłem głównie o śledztwie zielonogórskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana eksperta Krzysztofa Durka.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofDurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Wysoka Komisja wykorzysta materiały z przesłuchania świadka do pracy nad problemami, do których została powołana. Jeżeli nabędzie jakieś inne informacje, które wyjdą poza zakres prac Komisji, a będzie to na przykład wiedza o przestępstwie, no to skieruje materiały do stosownych instytucji – i tyle, jeżeli chodzi o problem przesłuchania świadka. A co do tego niszczenia materiałów, przepraszam, że trochę wykroczę poza, to niech świadek się nie martwi, ponieważ CBA mogło zniszczyć dokumenty, które znajdowały się u nich, ale dokumenty wysłane do Ery, tam do tej pory na pewno są, tak że nie będzie to stanowić problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze, dziękuję bardzo. W związku z tym mamy tutaj wątpliwości rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławWitaszczyk">Pan ekspert Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie chcę mówić o nieomylności ekspertów, ale absolutnie z panem ekspertem się zgadzam, tylko tyle chcę powiedzieć, nie może być innej interpretacji, ponadto chodzi o kontekst. Trybunał Konstytucyjny ograniczył nasz zakres przedmiotowy, to jest wyjątek, gdzie ograniczył, wyjątek nie podlega co do zasady rozszerzaniu przy interpretacji. Przecież my możemy chcieć się dowiedzieć o cały kontekst związany z tą sprawą, a to, co Komisja wykorzysta w raporcie, to wtedy będzie limitowana tym zakresem przedmiotowym reglamentowanym przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie zgadzam się z kolegą ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo panu ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanWróblewski">Chciałem bardzo podziękować za rozważenie moich wątpliwości i jeszcze raz podziękować za zaproszenie przed oblicze Wysokiej Komisji, za możliwość wypowiedzenia się w sprawie, która, jak uważam, co powiedziałem na wstępie, jest szersza niż nadużywanie działań operacyjnych wobec dziennikarzy, w istocie bowiem, tak ja to rozumiem, dotyczy wyjęcia działalności służb specjalnych spod kontroli innych organów władzy, zwłaszcza parlamentu. Uważam, że taki właśnie jest stan rzeczy, i wczoraj, i dziś, pokażę to na swoim przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanWróblewski">Szanowna Komisja Śledcza jest dziś jedynym miejscem w Polsce, nie licząc niektórych prokuratur i archiwów służb oczywiście, w którym zgromadzono największą bazę informacji o ich działalności. W pierwszych tygodniach istnienia wystąpiła o akta kilkudziesięciu spraw, a następnie kolekcję tę poszerzyła, myślę, że do ok. 100 spraw w sumie. W aktach tych są setki dokumentów odnoszących się do operacji specjalnych, kontroli operacyjnych i innych form pracy operacyjnej. Komisja zadbała też pewnie o ściągnięcie audytów CBA i ABW za lata 2005–2007. By wypełnić postawione Komisji zadanie, wystarczy to wszystko przeanalizować, zadając pytania, jakie zwykle zadają śledczy: kto, gdzie, kiedy, w jaki sposób i dlaczego. Ja na te pytania nie odpowiem. Mogę wystąpić w roli źródła dowodowego, czyli powiedzieć wszystko, co wiem na temat swojego przypadku, a także próbować wskazać Komisji inne źródła dowodowe, dokumenty czy osoby, czyli dalsze tropy poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanWróblewski">O tym, że w 2007 r. interesowała się mną CBA, dowiedziałem się 7 października 2010 r. w rozmowie z redaktorem Wojciechem Czuchnowskim. Parę minut wcześniej dowiedziała się o tym moja żona i do dziś nie może otrząsnąć się z szoku. Jakie są skutki zainteresowania obywatelem przez CBA, Komisja wie najlepiej na podstawie case’u z posłem Mieczysławem Łuczakiem, członkiem tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanWróblewski">Dlaczego moja żona była pierwsza? W jawnej części akt zielonogórskiego śledztwa V Ds. 68/09 zachowała się informacja operatora Ery pt. Wykaz zleceń realizowanych drogą elektroniczną poprzez system Finezja. Była to odpowiedź na pytanie prokuratury, czy służby zwracały się do PTC o informacje dotyczące określonych numerów telefonicznych. W odpowiedzi Ery obok numerów nie było nazwisk abonentów. Redaktor Czuchnowski, sprawdzając, czy numery należały do dziennikarzy, dzwonił kolejno według tego spisu. Zadzwonił do mojej żony, bo ona dziś korzysta z telefonu, który ja używałem w 2007 r. Następnego dnia zostałem wymieniony w tekście o parszywej dziesiątce, czyli inwigilowanych dziennikarzach. Inwigilacja to inaczej śledzenie, czyli rozpracowywanie przez służby. Nie jest tym samym, co kontrola operacyjna, popularnie utożsamiana z podsłuchami, choć Komisji zapewne znane są takie jej formy, jak – tu posłużę się skrótami, żeby skrócić: KK, KZP, KKI czy KER. Inwigilacja to miękka, bo mniej intrygująca… ingerująca w prywatność i niewymagająca zgód prokuratora generalnego czy sądu, kontrola operacyjna. Zawsze skierowana powinna być przeciwko przestępcom lub służyć zapobieganiu przestępstwu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogdanWróblewski">Kluczem do drzwi służb w moim wypadku jest notatka z akt zielonogórskiego śledztwa dotycząca mojego telefonu. Ta notatka wygląda tak: ID124525, data wysłania 2007.09.05, zakres: informacje na temat kontaktu oraz klienta, MSISDN, sprawdzenie od 2007.01.01, sprawdzenie do 2007.05.15, login: Cezary K., nazwisko pominę, zleceniodawca: CBA Warszawa. Notatkę podpisał kierownik sekcji ustaleń systemowych w PTC Era. Podobne notatki dotyczące innych dziennikarzy znaleźć można w tych samych aktach zielonogórskiego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BogdanWróblewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, być może posłowie doskonale już znają wszystkie te skróty, nazwy występujące w notatce, przeanalizowali też koincydencję dat z innymi zdarzeniami będącymi przedmiotem badań Komisji. Jeśli tak, to przerwę w tym momencie i możemy przystąpić do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławWitaszczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, ja zadałem pytanie, panie przewodniczący: Czy potraficie rozszyfrować tę notatkę we wszystkich jej detalicznych szczegółach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanWróblewski">Bo jeśli nie, to ja opowiem, będę dalej mówił, rozwinę, powiem, co tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, trochę dziwna formuła, że odpowiadamy na pytania świadka, ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanWróblewski">Pytam przez grzeczność, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertWęgrzyn">…pan zapytał, to ja panu odpowiem. Ja akurat potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanWróblewski">Pewnie z tą grzecznością przesadzam nieraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertWęgrzyn">…rozszyfrować, bo mam pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanWróblewski">Aż za dużo tej grzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertWęgrzyn">…informacje w stosunku do określonych dziennikarzy, które służby się logowały, w jakich dniach, w jakich terminach. Wypowiadam się oczywiście za siebie, nie za pozostałych członków Komisji. Więc ja jestem przygotowany do tego, żeby panu pytania zadać. A jeszcze chcę panu powiedzieć, że jeżeli odsyła nas pan też do akt zielonogórskich, bo jest tam zdecydowanie więcej informacji, to ja panu powiem, że tam, gdzie są najciekawsze informacje, to niestety nie mogę na forum Komisji otwartej o nich mówić. Mówimy o kancelarii tajnej, tam są najistotniejsze informacje. Myślę, że będzie pan miał okazję i złożymy wniosek do tego, aby pan przyszedł na posiedzenie zamknięte, i wtedy byśmy o tym porozmawiali, natomiast na spotkaniu otwartym jesteśmy ograniczeni, niestety, w zadawaniu pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławWitaszczyk">Ja myślę, że pan redaktor skończył już swoją wypowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, jeszcze nie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli jeszcze powiedziałbym parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławWitaszczyk">Przepraszam, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie wiem, zostało nam zadane pytanie, w związku z tym jest to pewna nowa formuła i rozumiem, że to pytanie było propozycją dotyczącą przejścia do pytań. Bo nie sądzę, panie redaktorze, żeby ktokolwiek z członków Komisji zadeklarował panu, że nie jest w stanie na pańskie pytanie odpowiedzieć. Więc zakładam, że jesteśmy gotowi do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławWitaszczyk">Ja myślę, że nadzwyczajną swoją grzeczność pan redaktor już zachowa dla siebie i przejdziemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławWitaszczyk">Czy ewentualnie wyraża pan zgodę na taką formułę, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanWróblewski">Z całym szacunkiem dla Wysokiej Komisji, wydaje mi się, że gdybym jeszcze powiedział parę słów, to byłoby łatwiej mnie przepytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławWitaszczyk">To proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanWróblewski">To może wrócę do notatki. Ta notatka odnosi się do danych pozyskanych przez system Finezja i chciałem kilka słów powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanWróblewski">Jak Komisja się świetnie orientuje, Prawo telekomunikacyjne nakazuje działającym na tym rynku przedsiębiorcom świadczyć obowiązki na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, w tym zapewnić warunki dostępu i utrwalania uprawnionym podmiotom do danych oraz przekazów telekomunikacyjnych. Przekazy to treści rozmów, SMS, zawartość poczty elektronicznej. Pozyskiwanie przekazów to nic innego, jak kontrola operacyjna. Jak technicznie wykonuje się kontrolę operacyjną, prosiłbym, żeby Wysoka Komisja pytała Roberta Zielińskiego z „Dziennika”, ponieważ on pisał kilka razy na ten temat. Ja skupię się na miękkiej kontroli, czyli na pozyskiwaniu danych telekomunikacyjnych. Gdy wprowadzono w Polsce zapisy dyrektywy UE dotyczące ich tzw. retencji, czyli obowiązku przechowywania, możliwe stało się ich analizowanie, Prawo telekomunikacyjne nakazuje bowiem prowadzić sprawozdawczość w tym zakresie. Dane od operatorów przekazywane są do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a stąd do Komisji Europejskiej. Ale tylko dane zbiorcze dotyczące liczby zapytań uprawnionych podmiotów, czyli Policji i służb. Można wyłapać najwyżej, do którego operatora jest najwięcej pytań, jak długo przechowywał te dane i ile było odmów odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanWróblewski">Przypomnę znany pewnie Komisji tekst redaktor Ewy Siedleckiej, która ujawniła, że polskie służby w skali Europy są absolutnym liderem w sięganiu po dane telekomunikacyjne. W 2009 r. liczba zapytań przekroczyła 1060 tys. W Czechach, w przeliczeniu na 1000 mieszkańców, zwracano się o takie dane 3 razy rzadziej, podobnie we Francji, a w Niemczech pytań było 35 razy mniej. Podobnie jak podsłuchiwanie to nie to samo, co inwigilacja, tak samo na billingach nie kończą się dane telekomunikacyjne. Sekretarz kolegium do spraw służb na spotkaniu z rzecznikiem praw obywatelskich 2 grudnia ujawnił, że, z tego miliona zapytań, ABW w 2009 r. wystąpiła o ok. 50 tys. billingów, a CBA o 7 tys.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanWróblewski">Pytania służb dotyczą też bowiem po prostu numerów telefonów, danych abonenta, lokalizacji komórek w oparciu o stacje BTS, zmiany lokalizacji w trakcie wykonywanego połączenia, numerów identyfikacyjnych aparatów, tzw. IMEI, danych pierwszego zalogowania kard prepaid, kraju i sieci połączeń roamingowych, adresów IP komputerów, parametrów czasowych sesji między poszczególnymi IP, użytek portów sieciowych itd. itd. Moim zdaniem komórki to przeszłość, tym, czym zajmują się w tej chwili służby, to głównie monitoring Internetu. Ale wróćmy do mojego przypadku, czyli do Finezji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#BogdanWróblewski">Finezja polskiego prawa polega na tym, że służby dane telekomunikacyjne mogą uzyskać bez jakiejkolwiek wstępnej czy następczej kontroli. Słyszałem z dobrze poinformowanych ust, że policje innych krajów zazdroszczą naszym takich przywilejów. Prokurator generalny w cytowanym już na tej sali oświadczeniu zaznaczył, że warto się zastanowić nad zmianą przepisów, bo zwłaszcza sięganie po dane lokalizacyjne użytkowników komórek to zdaniem prokuratora Andrzeja Seremeta, tu cytat: forma kontroli operacyjnej. Dla nas dziennikarzy to ważne, bo lokalizacja może służyć i służy poszukiwaniu naszych informatorów, a tajemnica dziennikarskich źródeł jest ustawowo chroniona. Ten wątek już był wielokrotnie tutaj poruszany, więc nie będę go dalej rozwijał. Finezja prawa polega też na tym, że część danych służby pozyskują automatycznie. W Policji czy w służbach są interfejsy, które kodowanymi łączami zapewniają dostęp do baz danych operatora. System Finezja jest jednym z nich. Tu chciałbym znowu włożyć taki wtręt, który sprowokowałby państwa do pytań, ale żeby tego uniknąć, będę szedł dalej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#BogdanWróblewski">Jak odbywa się pozyskiwanie danych? Wspomniał już to przed chwilą jeden z ekspertów, o pewnym elemencie. Zacząć trzeba od tego, że nie każdy funkcjonariusz służb może wejść do systemu. Pula uprawnionych jest ograniczona. Zwykle są to pracownicy wydziałów techniki operacyjnej albo odpowiednich zarządów w służbach. I co może mieć znaczenie dla Komisji, to ta lista jest łatwa do zidentyfikowania, spis uprawnionych ma i operator, i służba, bo uprawnieni są certyfikowani. To troszeczkę przypomina to certyfikat dostępu do tajemnicy państwowej. Myliłby się ten, kto myślałby, że służba ma po prostu taka rurę, jak odkurzacz, zasysa dane bez jakiejkolwiek kontroli. Tak nie jest. Każde logowanie, też do automatycznego systemu, jest odnotowywane, kto pyta, o co i kiedy. Każdy zostawia ślad, i u operatora, i w służbie. To oczywiście teoria, bo pamiętamy na tej sali wszystkim znany fakt, że kiedyś na polecenie byłego zastępcy szefa CBA Macieja Wąsika skasowano bazę danych GPS, monitorującą flotę pojazdów biura, i włos z głowy panu, radnemu dziś, Wąsikowi za to nie spadł.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#BogdanWróblewski">Ponieważ tych pytań o dane jest morze, najwięcej w zeszłym roku spłynęło ich do Ery – 330 tys., to znaczy, że mniej więcej tysiąc dziennie. Pytający z Policji i służb ustawiani są w kolejkę, dyżurni u operatora widzą, czy funkcjonariusz ma ważny certyfikat, widzą, kto pyta, jego login, podpis elektroniczny i z jakiej jest służby. Te dane są automatycznie zapisywane w systemie. Bardziej skomplikowanych danych, na przykład lokalizacyjnych, nie można otrzymać w systemie automatycznym. Forma papierowa obowiązuje też dla pytań złożonych, na przykład za okres dłuższy niż trzy miesiące. Szczegółowych informacji na ten temat mogą państwu udzielić dyrektorzy do spraw bezpieczeństwa w telekomach, dyrektorzy biur, zarządów techniki operacyjnej w służbach. Gdy ja pytałem, odpowiedzieć nie chcieli, bo jak operator Ery, odpowiedziano mi, że nie ma takich danych. Tu uwaga na marginesie. Dziennikarze nieraz wspominali o charakterystycznym przepływie kadr ze służb do operatorów telekomunikacyjnych. Wszystko więc tu pozostaje w rodzinie, odbywa się w zamkniętym kręgu okrytym tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#BogdanWróblewski">Wróćmy do notatki. Ufam, że państwo ją rozszyfrowali. Ja chciałem powiedzieć, że jednoznacznie nie udało mi się tego zrobić, bo na przykład ID, wymienione na początku, według jednych źródeł oznacza kolejny numer wejścia do systemu, ale według innych jest to numer identyfikacyjny uprawnionego do dostępu funkcjonariusza. Gdyby ta druga wersja była prawdziwa, po numerze ID można ustalić, który funkcjonariusz pytał o moje dane. MSESD to jest oczywiście numer mojego telefonu, ale ważne jest co innego. Co oznacza zwrot informacje na temat kontaktu oraz klienta? Czy pobrano wszystkie dane o połączeniach wychodzących i przychodzących na mój numer wraz z danymi lokalizacyjnymi za okres ponad czterech miesięcy? Nie chcę tego przesądzać, bo znam dwie rozbieżne interpretacje. Pierwsza jest taka, że chodziło tylko o identyfikację numeru, a druga, że żądano wyczerpującej informacji, billingów połączeń przychodzących i wychodzących wraz z danymi lokalizacyjnymi, ale bez tzw. monitoringu logowań, czyli informacji o wiązkach, azymutach i zasięgu zapisywanych na kolejnych BTS, bo o to trzeba wystąpić osobno i pisemnie. CBA najprawdopodobniej dostała też informację o charakterze połączeń, czy była to rozmowa, czy tzw. puste połączenie, które rozmowy były z zagranicy, informacje o SMS, ale bez ich treści, bo jak wspomniałem na początku, treść SMS to już jest kwestia kontroli operacyjnej. Billingu nie można wziąć od tak sobie. Musi być do tego podstawa, czyli materiały, rozpracowanie operacyjne, czyli podejrzenie przestępstwa. Ale subtelność polega na tym, to cytat jednego z moich informatorów, że jeśli ktoś chce sprawdzić, jeżeli ktoś chce cię sprawdzić, czyli mnie na przykład, albo państwa, to może sporządzić fikcyjną notatkę służbową, meldunek i, jak usłyszałem, włożyć ją w okładki, czyli dołożyć do jakiegoś rozpracowania. W Policji tej notatki szukać trzeba w SMI, czyli systemie meldunków informacyjnych, a w CBA prawdopodobnie w dzienniku ewidencji wykonanych dokumentów jednego z zarządów biura. Po latach jest to szukanie igły w stogu siana.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#BogdanWróblewski">Odnosząc się do notatki, zwróciłbym też uwagę na daty. Era wysyła do CBA informację o mnie 5 września 2007. Pytanie najwyżej o dzień poprzedzało odpowiedź. To moment tuż po zatrzymaniu Janusza Kaczmarka w sprawie przecieku z afery gruntowej, a tymi historiami, i przeciekiem, i aferą, zajmowałem się w „Gazecie”. Czy nabiłem się na telefon podsłuchiwanego byłego szefa MSWiA? Raczej nie, bo CBA pyta o okres styczeń – połowa maja 2007, a w owym czasie podsłuchiwało go ABW. W tym czasie styczeń – maj czy styczeń – połowa maja nie byłem też autorem żadnego spektakularnego przecieku. Kryptonim Mengele akcji CBA wobec doktora Mirosława G. ujawniliśmy z redaktorem Czuchnowskim 31 maja 2007, ale Czuchnowskim CBA się nie interesowało.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#BogdanWróblewski">Jakie opisywane przeze mnie w tym czasie sprawy budzić mogły emocje w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Sprawa doktora G. – na pewno, może też sprawa unijnych przetargów realizowanych w ramach programu PHARE, bo rzecz miała taki posmak korupcyjny. Ale, przypominam, biuro nie może zajmować się przeciekami, dlatego, jak już wspomniałem, natychmiast po lekturze tekstu redaktora Czuchnowskiego złożyłem zawiadomienie w prokuraturze o przestępstwie nadużycia władzy przez funkcjonariuszy biura. W zawiadomieniu tym kładłem nacisk na ochronę tajemnicy dziennikarskiej oraz na to, że zostałem przez służby postawiony niejako w stan podejrzenia, a jedno i drugie godzi w moją wiarygodność. Domagałem się wyjaśnienia, kto i dlaczego w CBA zarządził pobranie informacji o moim telefonie. Złożyłem wnioski dowodowe o zażądanie wszystkich dokumentów z PTC związanych z występowaniem o dane dotyczące komórek, z których skorzystałem w tym czasie, wystąpiłem o przesłuchanie dyrektora do spraw bezpieczeństwa PTC, także autora wykazu z Finezji, funkcjonariusza występującego o moje dane i jego przełożonego, a także autorów tajnego audytu zrobionego w CBA, dotyczącego prowadzonych w latach 2006–2009 czynności operacyjnych. W ten sposób można by dojść do tzw. sprawcy kierowniczego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#BogdanWróblewski">A co zrobiła warszawska prokuratura? Przesłuchiwała mnie przez cztery godziny, po czym zadała pytanie prokuraturze w Zielonej Górze o rzecz oczywistą: Czy prokuratura w Zielonej Górze interesowała się pozyskaniem danych mojego telefonu przez CBA? Gdy dostała odpowiedź, że tak, odmówiła wszczęcia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#BogdanWróblewski">A co ustaliła prokuratura w Zielonej Górze? Prokuratura w Zielonej Górze ustaliła, że CBA skorzystało z art. 18 ustawy, tego o pozyskiwaniu danych telekomunikacyjnych, i że zrobiła to w ramach innego niż zielonogórskie postępowania. Jakiego postępowania, tego CBA nie powiedziało prokuraturze w Zielonej Górze. No i tak kółko się zamknęło, a ja złożyłem zażalenie na odmowę wszczęcia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#BogdanWróblewski">Ale na tym sprawa się nie kończy. Jak mówiłem, służby potrafią dbać o swoje interesy i nikt im w tym nie przeszkadza, przeciwnie. Prokuratura, o czym się przekonałem niedawno, będąc znów przesłuchiwanym, bada intensywnie, kto ujawnił „Gazecie” raport z kontroli w CBŚ, jednoznacznie wskazujący na to, że podsłuchując redaktora Czuchnowskiego, złamano prawo, bo służbom bardzo się nie podoba drążenie tego tematu przez dziennikarzy. Prokuraturze, jak się przekonałem, na wyjaśnieniu tego tematu nie zależy. A Komisji Śledczej? Mam nadzieję, że nie jest to retoryczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławWitaszczyk">Uważam, że zakończył pan swoją wypowiedź na tym etapie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">Też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławWitaszczyk">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławWitaszczyk">Zgłosił się pan poseł Węgrzyn, pan poseł Brejza i pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi zaznaczył pan, że nie będzie pan na część pytań chciał odpowiadać. W tym momencie, kiedy pan mówił o aktach zielonogórskich, myślę że uspokoję pana tutaj w ostatnim pana zdaniu odnośnie pańskich wątpliwości co do chęci rozwikłania tej sprawy, tylko proszę też wziąć pod uwagę że nas, jako Komisję, bardziej interesują mechanizmy i ewentualne balansowanie służb na granicy prawa aniżeli meritum na przykład konkretnych postępowań, którymi pan się zajmował, a o które musimy zapytać. Musimy zapytać dlatego, aby stworzyć sobie pewien obraz, dlaczego pan i pańscy koledzy staliście się w orbicie zainteresowania służb. No bo przecież nie bez powodu pan czy pańscy koledzy zostali objęci kontrolą operacyjną, musieliście się zajmować jakimiś konkretnymi sprawami, które były, czy dla konkretnych polityków, czy dla określonych osób, czy dla określonych służb, sprawami, delikatnie mówiąc, niewygodnymi. Dlatego, będę pana pytał o konkretne postępowania, które pan opisywał, którymi się pan zajmował w latach 2005–2007, o pańskie relacje z ministrem sprawiedliwości, o wiele takich rzeczy, które z pańskiego punktu widzenia może nie będą się wydawać istotne, ale z naszego spektrum spojrzenia mogą być to sprawy bardzo pożyteczne dla wiedzy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławWitaszczyk">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, mam postulat, proszę to wyłączyć, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławWitaszczyk">Nie, to musi być, bo są rejestrowane nasze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…to nam tylko przeszkadza w pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja tylko mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący pilnował, czy poseł Węgrzyn zadaje pytania na temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">I jeszcze jedno zdanie odnośnie tych, tego szukania czasami igły w stogu siana. Otóż Komisja zwróciła się, ja złożyłem wniosek, zwróciliśmy się do operatorów telefonii komórkowej, Plus GSM, Era, Orange i tam chyba jeszcze jedna sieć, o praktyki i mechanizmy nie tyle leżące po stronie państwa, czyli uregulowania prawne w ustawach, tylko leżące po ich stronie, jak to wygląda u nich, bo nie sądzę, aby wszystkie, wszyscy operatorzy mieli idealnie podobne praktyki postępowania, które funkcjonują w ich instytucjach, w ich firmach, które osoby mają dostęp do takich informacji. Czy logujący się funkcjonariusz danej służby ma dowolność, przepraszam za wyrażenie, buszowania po wszelkich dostępnych informacjach, co z treściami SMS-ów, czy samo billingowanie? Bo są takie ekspertyzy, ja jestem w posiadaniu takiej informacji, że na przykład niekoniecznie kontrola operacyjna w formie podsłuchu, ale sam fakt billingowania danej osoby może spowodować, że zostanie udostępniona treść SMS-ów wysyłanych przez taką osobę czy ewentualnie osobę, która z drugiej strony pisała do tej osoby. Takie informacje nas interesują i o to zwróciliśmy się do operatorów telefonii komórkowej. Zastanowimy się również, czy nie wezwać przed Komisję osób odpowiedzialnych za informacje niejawne w tych instytucjach. Myślę, że to by było cenną wiedzą dla Komisji, faktycznie, jak to wygląda po tej drugiej stronie, o której ani pan, ani my dzisiaj pewnie nie mamy sporej wiedzy, a ta wiedza jest bardzo szczątkowa i w zasadzie poruszamy się we mgle. Ale przystępuję do pytań, bo tam widzę pani poseł się zaczyna denerwować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, na przełomie lat 2005–2007, którymi najważniejszymi sprawami pan się zajmował jako dziennikarz, które mogły się znaleźć w zainteresowaniu służb? Opisywał pan na przykład operację o kryptonimie „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, nie opisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertWęgrzyn">Sprawę afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanWróblewski">Opisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertWęgrzyn">Sprawę pani Sawickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanWróblewski">Opisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertWęgrzyn">Sprawę, nie wiem, układu warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanWróblewski">Opisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy te sprawy, którymi się pan zajmował, zgodnie z pana wiedzą, tą, którą pan posiada na dzisiaj, mogły być powodem, że służby się pana osobą zainteresowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanWróblewski">Pozwolę sobie na zacytowanie pana Andrzeja Jóźwiaka: świadek nie może formułować ocen o spostrzeżonych faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, to nie chodzi o ocenę, chodzi o pańską wiedzę. Czy zgodnie z pana wiedzą służby zainteresowały się panem dlatego, że zajmował się pan i publikował pan te sprawy, o których mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanWróblewski">Szanowny panie pośle, szanowna Komisjo, próbowałem przekonać państwa przez minione pół godziny, że nie tylko wtedy, kiedy, że tak powiem, w czasie rzeczywistym, kiedy się służby kimś interesują, ale i nawet kiedy patrzy się na to z perspektywy dwóch czy trzech lat, bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, dlaczego. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie i jeżeli Komisja mi nie pomoże w odpowiedzi, to myślę, że nigdy nie będę wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy dysponował pan wiedzą i czy z treści pańskich rozmów mogło wynikać, że dysponuje pan wiedzą, która by skompromitowała określonych polityków, która by wręcz stawiała tych polityków w świetle bardzo niekorzystnym, nawet na granicy łamania prawa przez tych polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanWróblewski">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, po pierwsze, ja jestem sprawozdawcą sądowym „Gazety”, po drugie, jeżeli zajmowałem się stykiem prawa i polityki, to bardziej interesowało mnie to, co interesuje Komisję, czyli mechanizmy, a mniej osoby. Nigdy w życiu chyba nie zbierałem materiałów do jakiegokolwiek tekstu z takim założeniem, że ten tekst miał kogoś skompromitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy od momentu, kiedy się pan dowiedział, że był pan osobą podjętą kontroli operacyjnej, czy zauważył pan, czy ma pan na to jakieś dowody, że stracił pan część swoich informatorów? Czy ci informatorzy zaczęli się obawiać przekazywania panu informacji właśnie drogą telefoniczną czy też mailową, internetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanWróblewski">Mówi pan o okresie między 8 października 2010 r. a 15 grudnia 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy świadek może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławWitaszczyk">Może, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, ja mogę tylko powtórzyć to, co mówi pani poseł Marzena Wróbel. Komisja się zajmuje zdarzeniami do, o ile mnie pamięć nie myli, któregoś listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze zgoda, tylko, reperkusją mogła być utrata części pańskich informatorów – ja o tym pytam – w wyniku tych działań w roku 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanWróblewski">Dobrze, ja odpowiem, jeżeli pan poseł pozwoli i Wysoka Komisja, troszeczkę inaczej na to pytanie. Znaczy, muszę się odnieść do okresu 2005–2007, który, jak myślę, wszyscy na tej sali doskonale pamiętamy. Pamiętamy głównie z takiej atmosfery podsłuchowej, atmosfery permanentnej inwigilacji, po trosze wyobrażonej, po trosze zapewne rzeczywistej. Ja, jak wspomniałem, jestem głównie sprawozdawcą sejmowym sądowym „Gazety” i nie zapomnę wizyty w gabinecie jednego z sędziów, którego bardzo szanuję, który rozmowę ze mną zaczął od spojrzenia w sufit i wypowiedzenia takiego zdania: no, coś tam, panie majorze – zdania sugerującego, że on ma przekonanie, że w jego gabinecie może być jakiś nielegalny podsłuch. Dodam jeszcze tylko, że to był sędzia z wydziału, który zajmował się kontrolą operacyjną w tym kraju i bardzo dużo wiedział na ten temat. W owym czasie, jak już państwo słyszeliście też od innych dziennikarzy, myśmy nieustannie zmieniali komórki, numery telefonów albo starali się nie korzystać z tych urządzeń, kontaktując się z osobami, które były źródłami informacji naszych tekstów. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertWęgrzyn">Bywał pan na konferencjach prasowych w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy pan Zbigniew Ziobro kiedykolwiek negatywnie się o panu wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, była taka sytuacja, kiedy pan minister Ziobro zarzucił mi kłamstwo. Ja już dobrze chyba nawet nie skleję, jaka to była sprawa. Podejrzewam, że chodziło o moje relacje w sprawie tzw. Huberta H., mężczyzny sądzonego za znieważenie prezydenta Rzeczypospolitej. I pamiętam, że pan minister chyba jedyny, pierwszy i jedyny raz publicznie zarzucił mi kłamstwo. Ja wtedy wpadłem w jakiś rodzaj szału, znaczy, nie tylko chwyciłem za mikrofon i w przeciągu kilku minut pokazałem pięć kłamstw ministra na mój temat, ale i powiedziałem, że nie wyjdę z Ministerstwa Sprawiedliwości, dopóki się osobiście nie rozmówimy. No i rzeczywiście doszło do takiego spotkania, na którym nasz spór został załagodzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertWęgrzyn">Że co, dogadaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanWróblewski">Powiedziałbym tak, że przeprosiliśmy się wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertWęgrzyn">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanWróblewski">To, moim zdaniem, był styczeń 2006 r. chyba albo 2007 r., w każdym razie zima chyba albo 2006, albo 2007. Rzecz łatwa do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy po tym wydarzeniu bywał pan w dalszym ciągu na konferencjach w Ministerstwie Sprawiedliwości? Czy w ogóle często tam się odbywały konferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanWróblewski">Konferencje, jak wszyscy wiemy, odbywały się tam, powiedziałbym, w permanencji, rano, wieczorem, po południu, w związku z ważnymi sprawami i nieważnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto je prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanWróblewski">Prowadził je w większości wypadków pan minister, a też czasami inne osoby. Pamiętam na przykład taką konferencję, którą miał poprowadzić pan wiceminister Kryże i na nią nie przyszedł i wyszliśmy wtedy z ministerstwa po prostu. Natomiast jeżeli pan poseł pyta jakoś szczególnie o moje relacje z panem ministrem Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytam, skąd pan się wziął na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanWróblewski">Jakiej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytania moje zmierzają do tego, dlaczego się pan znalazł na tej czarnej liście. Czy relacje z panem ministrem Ziobro były powodem, że jest pan w tej dziesiątce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, ja odpowiedziałbym tak: Po pierwsze, uważam, że pytanie o czarną listę, twór bardzo umowny i, myślę, nieskodyfikowany, niezapisany na żadnym papierze, jak zapytanie chyba niemieszczące się w zakresie działania komisji naciskowej, po drugie, jednakowoż mogę wspomnieć o fakcie, który Komisja jakoś tam może uchwycić, bądź to w formie przesłuchania, bądź nawet zażądania dokumentów, i wspomnieć o tym, że wiadomym mi jest, że był taki moment – i myślę, że to był rok 2007 – w którym, według moich źródeł, na polecenie pana ministra sprawdzono cały katalog moich wejść i wyjść do gmachu ministerstwa w Alejach Ujazdowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertWęgrzyn">Ministerstwa Sprawiedliwości oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, Ministerstwa Sprawiedliwości. I to jest jeden fakt. I drugi fakt, trochę w kontekście tzw. czarnej listy. Wiem od obu zastępców pana ministra jako prokuratora generalnego, że przyszedł taki moment, w którym oni dostali zakaz rozmawiania ze mną, motywowany podobno tym, że niezależnie od tego, jak wiarygodne informacje by mi zostały przekazane, ja i tak wykorzystam je w taki sposób, że obróci się to przeciwko pożądanemu przez pana ministra image’owi jego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertWęgrzyn">Czas mi się kończy, 15 minutowy, to w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławWitaszczyk">Może pan dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertWęgrzyn">…Pytam o te konferencje prasowe organizowane w Ministerstwie Sprawiedliwości, o ten przekaz na potrzeby mediów. Czy w latach 2005–2007 zdarzył się choć jeden przypadek, w którym taką konferencję prowadziłby rzecznik prasowy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy zazwyczaj był to minister Ziobro lub jego zastępcy? Rozumiem, że rzecznik powołany jest w ministerstwie do kontaktu z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanWróblewski">Proszę mi wybaczyć, ale ja nie przypominam sobie, żeby pan minister miał rzecznika jako minister sprawiedliwości. Owszem, był rzecznik prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławWitaszczyk">Pytania zadaje pan poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy według świadka wiedzy w latach 2005–2007 oprócz tego, że świadek był billingowany, czy mógł świadek być również podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanWróblewski">Przepraszam bardzo, ale na pytanie, czy mogłem być, nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy dysponuje świadek wiedzą, że świadek był również podsłuchiwany w okresie 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanWróblewski">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, chciałem spytać o to, która służba interesowała się świadkiem w kontekście billingowania? Świadek stwierdził już w swobodnej wypowiedzi, że było to Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy świadek może podzielić się z Komisją swoją wiedzą, dlaczego akurat CBA, albo swoimi przypuszczeniami, dlaczego akurat CBA dokonywało inwigilacji świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanWróblewski">Wydaje mi się, że dość obszernie mówiłem o tym w swobodnej fazie wypowiedzi, wskazując tam dwa lub trzy przykłady czysto teoretyczne, dla których CBA mogło się mną interesować. Ale chciałem jeszcze raz podkreślić, że CBA nie miało prawa się mną interesować w kontekście tzw. dziennikarskich przecieków, ponieważ ujawnienie tajemnicy śledztwa nie leży w zakresie kompetencji działań CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy wie świadek lub czy ma świadek przypuszczenie, na czyje polecenie zastosowano wobec świadka kontrolę operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanWróblewski">Powiem tak, myślę, że państwo posłowie znają przynajmniej część odpowiedzi na to pytanie, ponieważ znajduje się ono w aktach zielonogórskiego śledztwa, w jej części tajnej, więc ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie tutaj na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ilu numerów telefonów w latach 2005–2007 świadek używał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanWróblewski">Nie licząc prepaidów, trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofBrejza">A z prepaidami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanWróblewski">Nie nadużywałem kart, nie jestem w stanie określić, ale… Nie, ale to rząd wielkości niedochodzący do dziesięciu, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy ten telefon, o którym świadek wspominał w swojej swobodnej wypowiedzi, zarejestrowany na żonę, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanWróblewski">To był telefon zarejestrowany i on jest do tej pory zarejestrowany na mnie, tylko służy nam w tej chwili jako telefon rodzinny, ponieważ ja mieszkam na wsi i telekomunikacja jeszcze do mnie nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli te trzy telefony używane przez świadka, które nie były telefonami prepaid, zarejestrowane były na świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanWróblewski">Jeden z tych trzech był zarejestrowany na spółkę akcyjną Agora SA, bo to był mój telefon służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, jeden ze świadków przed Komisją Śledczą stwierdził, że stosowanie telefonów typu prepaid w latach 2005–2007 było normą. Czy zgodzi się świadek z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanWróblewski">Zależy kogo miał na myśli. Czy miał na myśli środowisko dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofBrejza">Środowisko dziennikarskie, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanWróblewski">Jeżeli mówimy o dziennikarzach, którzy zajmowali się polityką i prawem, to wydaje się, że to jest uprawnione twierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek również w swojej swobodnej wypowiedzi zwrócił uwagę na ciekawy element możliwej inwigilacji dziennikarzy, ale też obywateli, o którym do tej pory na Komisji zbyt często nie rozmawialiśmy. Chodzi mi o inwigilację transmisji danych obecności w Internecie. Czy w latach 2005–2007 miał pan informacje lub podejrzenia, że ktoś dysponuje wiedzą na pana temat, którą mógł pozyskać jedynie z zapoznania się z wiadomościami e-mail, które świadek otrzymywał lub wysyłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, nie mam takiej wiedzy, chciałem powiedzieć, że dziennikarze znają bardziej subtelne techniki porozumienia się niż posługiwania się pocztą e-mailową. I w tych latach stosowaliśmy te techniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofBrejza">To rozszerzę swoje pytanie. Jeśli chodzi o kontrolę, możliwą kontrolę używania Internetu przez dziennikarzy, czy ktoś dysponował wiedzą na temat świadka, którą mógł pozyskać z tych technik komunikacji w Internecie, o których świadek mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanWróblewski">To znowu, panie pośle, jest trochę tak. Pytanie jest zbyt otwarte, bym powiedział. Być może ktoś mógł dysponować taką wiedzą, tylko ja o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy którykolwiek kontakt świadka z okresu 2005–2007 poniósł negatywne konsekwencje przekazywania informacji świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanWróblewski">Na szczęście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy w latach 2005–2007, podczas zbierania materiałów do publikacji prasowych, podczas kontaktu z kolegami dziennikarzami, pana koledzy po fachu sugerowali panu, że są obiektem kontroli operacyjnej albo że ich rozmowy mogą być podsłuchiwane, czy panowała taka atmosfera w środowisku dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, panowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy słyszał świadek cokolwiek o operacji „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanWróblewski">Raczej znam tę historię z lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli z publikacji prasowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, choć nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy pierwszy raz świadek uzyskał informację na temat operacji „Cele”? Albo inaczej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, ale jestem precyzyjnie przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. W dniu, w którym redaktor Robert Zieliński opublikował tekst o możliwych przyczynach dymisji pana marszałka Dorna, wówczas szefa MSWiA. Jest taki tekst wiążący niezgodę pana marszałka Dorna na stosowanie nielegalnych podsłuchów z jego dymisją i, moim zdaniem, w tym tekście jest po raz pierwszy, że tak powiem, publicznie wymieniony kryptonim operacji „Cele”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanWróblewski">Proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanWróblewski">Proszę bardzo, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja korzystam z czasu kolegi, dopytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy, zgodnie z pana wiedzą, pan Ludwik Dorn kategorycznie się sprzeciwiał kontroli operacyjnej określonych osób, jeśli chodzi o operacje „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanWróblewski">Powiem w ten sposób, ponieważ, jak już zaznaczałem dwukrotnie, ja nie jestem dziennikarzem śledczym, w związku z tym nie miałem okazji rozmawiać z panem Ludwikiem Dornem ani z jego otoczeniem na ten temat. Z tego, co mi wiadomo z lektury tekstów moich prześwietnych kolegów, pan minister Dorn sprzeciwiał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w latach 2005–2007 był świadek wzywany do prokuratur w charakterze świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanWróblewski">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBrejza">A jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanWróblewski">Nieczęsto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofBrejza">No to kilka, kilkanaście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanWróblewski">Raczej kilka razy, na pewno nie kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy dysponuje świadek wiedzą na temat domniemanej prowokacji, która miała być wymierzona w pana redaktora Macieja Dudę, do której to prowokacji miano zaangażować wysokiej rangi funkcjonariuszkę Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, wiem o kogo chodziło, już wiem. Znaczy, dysponuję wiedzą, ale, po pierwsze, nie jest to pełna wiedza, po drugie, jest to wiedza dość współczesna, a po trzecie… współczesna w tym sensie, niezbyt odległa od, znaczy, bardzo odległa od tamtych zdarzeń, a bliska mojemu dzisiejszemu przesłuchaniu. Po trzecie w końcu, nie wykluczam, że część tej wiedzy znajduje się w aktach sprawy związanych z zabójstwem gen. Marka Papały, które miałem okazję czytać, i że ona pochodzi właśnie z tych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w latach 2005–2007 którykolwiek z polityków lub funkcjonariuszy służb próbował wpływać na świadka w celu ustalenia nazwiska pana informatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanWróblewski">Tak bezpośrednio, wziął mnie za kark i powiedział mów pan, kto panu to powiedział. Nie, służby mają do tego subtelniejsze sposoby i o tym rozmawiamy tutaj od półtorej godziny. Mogę powiedzieć, że jadłem przypadkowy obiad z panem ministrem Kamińskim i, owszem, spieraliśmy się, ale nie zadał mi pytania, skąd coś wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ile razy świadek był przesłuchiwany przez prokuraturę w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanWróblewski">Jeżeli w ogóle byłem, zakładam, że byłem, to raz i bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy podziela świadek pogląd jednego z przesłuchiwanych przed Komisją świadków, że przesłuchania mają charakter taśmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanWróblewski">O swoich opiniach, jak już wspominałem wcześniej, nie mogę mówić. Jeżeli mam się odnieść do faktów, to wydaje mi się, że, a właściwie jestem pewny, że odbyło się to w ten sposób, że była wręcz kolejka dziennikarzy do prokuratora, wchodzili, zadawano im jedno czy dwa pytania, i wychodzili. Znaczy, ja przypominam sobie taki moment, że czekam aż ktoś wyjdzie, ja wchodzę, prokurator pyta mnie, jakimi posługuję się telefonami, wcześniej pouczając mnie o przysługujących mi prawach i obowiązkach, i wychodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek w swobodnej wypowiedzi podzielił się swoją wiedzą na temat dysponowania przez CBA materiałem uzyskanym od operatora Ery. Mam takie pytanie, świadek stwierdził, że materiały te zostały zniszczone, czy ma świadek wiedzę na temat możliwego terminu zniszczenia materiałów dotyczących pana osoby, pozyskanych przez CBA od Ery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanWróblewski">Co do terminu, wydaje mi się, że należałoby zajrzeć do przepisu i spodziewam się w przepisie znaleźć słowo „niezwłocznie”. Niezwłocznie oczywiście w stosunku do niewykorzystania materiałów operacyjnych w jakimś toczącym się postępowaniu. Ale nie jestem tego pewien, mówiąc szczerze, nie, nie znam terminu. Odpowiadając precyzyjnie, jeżeli doszło do zniszczenia, nie znam daty, bo jej nie mogę znać, bo to jest absolutnie top secret informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a czy dysponuje świadek wiedzą, aby te materiały, które zostały pozyskane przez CBA, były wykorzystywane nie tylko przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale były przetwarzane, odsłuchiwane, analizowane przez funkcjonariuszy innych służb, tudzież polityków, urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanWróblewski">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, przez ostatnie półtorej godziny próbuję przekonać państwa, że ja nie znam precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, jakich informacji na mój temat zażądano, jakie informacje na mój temat CBA otrzymała, na czyje polecenie, z jakich motywów i w końcu co się z nimi stało, ponieważ chciałem się tego dowiedzieć w dość, jak mi się wydawało, prosty i prawnie możliwy sposób, a mianowicie, składając zawiadomienie w prokuraturze, ale prokuratura nie chciała się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, odbiegając trochę od kwestii billingowania świadka osoby, wchodząc raczej w kwestie klimatu panującego w latach 2005–2007, możliwej inwigilacji ogólnie dziennikarzy, czy dochodziło do takiej sytuacji, gdy objęcie któregoś z dziennikarzy kontrolą operacyjną, billingowaniem, miało na celu skompromitowanie któregoś z dziennikarzy? Czy dysponuje świadek taką wiedzą, aby billingowanie mogło służyć prowokacji w celu skompromitowania kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, panie pośle, to jest pytanie o wiedzę, a ja nie dysponuję taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem tylko zaznaczyć, że złożę w dniu dzisiejszym wniosek formalny, który chciałbym poddać pod głosowanie, ale na końcu może go odczytam już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję panu posłowi Brejzie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest takie łowienie z mgły, panie przewodniczący, to są pytania o domysły, o atmosferę, nie wiadomo, o co, i ciągłe sugerowanie nieprawidłowości. Ja mam prośbę do moich kolegów z Komisji, żeby koncentrowali się na konkretach i żeby zadawali pytania o konkrety. Gdybym ja w ten sposób zadawała pytania, to już by mi dziesięć razy pan przewodniczący odebrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławWitaszczyk">Pani poseł, bardzo cenię pani zdanie, a jeszcze bardziej własne. Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sądzę, że dyscyplina intelektualna powinna obowiązywać wszystkich, a nie tylko posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szanowny panie redaktorze, stwierdził pan, że był pan przedmiotem zainteresowania… przepraszam, że był pan podmiotem zainteresowania CBA i że nie powinien pan być tym podmiotem zainteresowania ze względu na katalog spraw, które ustawowo zostały zapisane w odniesieniu do tejże służby. Więc mam następujące pytanie: Czy świadek kontaktował się z kimś w okresie od stycznia do maja – czyli w tym okresie, o którym świadek mówił, posługując się notatką – czy świadek kontaktował się z kimś, kto mógł być podmiotem zainteresowania CBA w tym zakresie, który został wyznaczony przez ustawodawcę, czyli w zakresie, tzw. przestępstw katalogowych?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przeanalizowałam dokładnie pańskie artykuły z tego okresu, no i przytoczę kilka tytułów, które mogłyby mi jakieś takie kontakty sugerować. Luty 2007 r.: „Szafa Lesiaka zamknięta”, „Warszawski sąd umorzył wczoraj sprawę Jana Lesiaka”. „Kaczmarek: Policja wymaga reform”, „CBŚ powinno się zajmować najpoważniejszymi przestępstwami”. To jest luty 2007 r. Kolejny artykuł: „Afera Olina. Wersja Milczanowskiego”, Andrzej Milczanowski odpiera przed sądem zarzuty. To jest styczeń 2007 r. Następnie: „Wraca sprawa Olina”. Tym razem oskarżony jest były szef MSW Andrzej Milczanowski – styczeń 2007 r. Kolejny artykuł: „Prokuratura bada unijne przetargi w ramach Phare” – styczeń 2007. „Kogo rozpracowywał UOP?”, „Miodowicz: UOP rozpracowywał tylko skrajne organizacje”. I to jest artykuł z grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są te artykuły, które ja bym widziała jako kontekst, które ja zakładam, że mogły stanowić kontekst tego zainteresowania. Czy ma pan na myśli jakieś inne sprawy jeszcze, którymi pan się zajmował w tym okresie bądź tuż przed styczniem 2007 r.? I ponawiam to pytanie: Czy w tym czasie kontaktował się pan z kimś, kto mógł znaleźć się w ramach ustawowego zainteresowania CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanWróblewski">To odpowiadając na to podrzędnie złożone pytanie, odpowiem tak: Pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chodzi mi o takie źródło, o taki kontakt, o taką osobę, która, co do której mogły istnieć podejrzenia, że złamała prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanWróblewski">Podzielę tę wypowiedź na trzy części. Jeżeli pani poseł pyta mnie o źródła moich informacji, to ja bym w tym zakresie chciał skorzystać z art. 180 § 3 Kodeksu karnego i nie odpowiadać. Jeżeli pani poseł mnie pyta, czy ja wiedziałem, kto między… albo inaczej: kim między styczniem a majem 2007 r. interesowała się CBA, to oczywiście wiedziałem o osobach, które były, że tak powiem, w domenie publicznej. Nie wiedziałem, że się interesowała Andrzejem Lepperem, i mogę też uczciwie powiedzieć, że nie kontaktowałem się w tym czasie z Andrzejem Lepperem. Wiem, że na pewno CBA nie kontaktowała się z pułkownikiem Lesiakiem w tym czasie, ponieważ pan pułkownik Lesiak był… miał proces i po prostu dlatego to nazwisko się pojawiło na pani liście, podobnie jak pan minister Milczanowski. Z kolei Janusz Kaczmarek był w owym czasie… przypominam sobie, chyba luty, gdy zostaje szefem MSWiA, i oczywiście się z nim kontaktowałem jako z ministrem. A w trzeciej części: Precyzyjnie wskazałem dwa tematy, które jakoś zbiegały się między moimi zainteresowaniami a zainteresowaniami ewentualnymi CBA. Jedna, ta niewymieniona przez pana sprawa doktora Mirosława G., kardiochirurga, ordynatora szpitala MSWiA, który, o ile sobie przypominam, został zatrzymany 13 lutego 2007, i opisywałem całą jego historię. Być może także CBA interesowała się funduszami Phare. Pisałem też o takiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, pan wykazał się wcześniej dość dużą subtelnością, więc doprecyzuję moje pytanie. Oczywiście nie chodzi mi o te osoby, które wymieniłam, które były bohaterami pańskich artykułów, tylko o informatorów. Ja tutaj nie oczekuję, że pan mi poda imię, nazwisko i funkcję, jaką dana osoba pełniła w którymś z resortów, tylko o informatorów, którzy mogli na przykład łamać tajemnicę państwową bądź tajemnicę służbową, w ten sposób łamiąc prawo. Czy takie osoby się z panem kontaktowały w owym czasie? Bądź tuż przed styczniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanWróblewski">No dobrze, to spróbujmy tak: Poproszę o uchylenie tego pytania na podstawie art. 11c ppkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A na jakiej podstawie? Czy mógłby pan doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanWróblewski">Z całym szacunkiem dla pani poseł, wydaje mi się, że w tym pytaniu zawarta jest teza, że ja kontaktowałem się z takimi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja pytam, czy. Nie pytam czy nie twierdzę, że pan się kontaktował, tylko pytam, czy pan się kontaktował i w ten sposób mógł się pan znaleźć w orbicie zainteresowania CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, wracam jeszcze raz do jednej z myśli, które próbowałem przemycić tu przez ostatnie dwie godziny, a mianowicie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie mogło się zajmować sprawami związanymi z ujawnieniem jakiejś tajemnicy abstrakcyjnej, chyba że doszłoby do ujawnienia tajemnicy tejże służby. I nie przypominam sobie takiego przypadku, aby w tym okresie któryś z funkcjonariuszy CBA przyszedł i powiedział mi coś na ucho o jakimś postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już panu wyjaśniam, skąd to pytanie. Bo rozumiem, że pan się odnosi znowu do katalogu przestępstw, którymi się powinno interesować Centralne Biuro Antykorupcyjne, więc istnieje tutaj… Czy możliwa jest taka sytuacja, że w ramach innej sprawy prowadzonej przez CBA był w jej zasięgu, w zainteresowaniu, ktoś, kto się z panem kontaktował w ramach sprawy czysto korupcyjnej?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I kolejne pytanie, które już dotyczy jakby pańskiego rzemiosła. Czy informatorzy otrzymują wynagrodzenie od dziennikarzy, bo tutaj w czasie jednego z posiedzeń Komisji jeden z ekspertów twierdził, że takie praktyki były. Ja nie odnoszę tego do pańskiej osoby czy do pańskiej gazety, tylko pytam o to, czy w ten sposób pozyskiwał pan informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanWróblewski">To znaczy, nie mogę odpowiedzieć znowu generalnie na to pytanie, mogę się odnieść do faktów. Znaczy, znany jest na pewno pani poseł fakt: czerwony telefon jakiegoś tam radia, istniejący w przeszłości, już nie pamiętam nawet którego, gdzie można było przekazać informacje za nagrodą. Mogę powiedzieć o tym, że wewnętrzny kodeks „Gazety Wyborczej” absolutnie zabrania wynagradzania za informacje przekazywane „Gazecie” i mogę powiedzieć, że z własnego doświadczenia wiem, że zgłaszają się ludzie, którzy oczekiwaliby takiej gratyfikacji, i odbijają się od nas jak od ściany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo się cieszę, ale proszę też, żeby pan się ustosunkował do tej pierwszej części. Czy kontaktował się pan w tym czasie z osobą, która w innej sprawie mogła się znaleźć w obiekcie, mogła stać się obiektem zainteresowania CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, ja na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób: nie wiem, bo wie to CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie. Czy miał pan jakieś bezpośrednie dowody na to, że jest podsłuchiwany? Chodzi mi przede wszystkim o analizę przepływu… Może nie tylko podsłuchiwany, że jest pan w obrębie zainteresowania szeroko rozumianych służb. Chodzi mi tutaj nie o tę wiedzę, którą pan uzyskał z notatki, do której się pan odniósł, tylko z własnych doświadczeń. Chodzi mi o obieg informacji. Czy obieg informacji, informacje wychodzące od pana i powracające do pana sugerowałyby, że znalazł się pan w zasięgu zainteresowania służb? Zadaję to pytanie także w kontekście informacji, którą uzyskaliśmy od ministra Cichockiego, pośrednio przez jednego z pańskich kolegów, który zacytował wypowiedź pana ministra Cichockiego, iż w okresie, który bada Komisja, w latach 2005–2007 nie było nieprawidłowości w działaniach służb w odniesieniu do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanWróblewski">Jak brzmi pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy miał pan jakieś bezpośrednie dowody na to, że był pan, znalazł się pan w obrębie zainteresowania służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanWróblewski">Z całym szacunkiem, pani poseł, powiedziałbym tak, że takim bezpośrednim dowodem byłoby dla mnie wezwanie w Aleje Ujazdowskie 2, przesłuchanie albo co najmniej rozpytanie na notatkę. Żadna z takich czynności nie nastąpiła w stosunku do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przeczytałam kilka pańskich artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanWróblewski">Miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo ciekawy artykuł: „Gazeta na podsłuchu”. To jest 5 czerwca 2010 r. I tutaj odnosi się pan do, w tym artykule, do 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanWróblewski">Ja sprawdzę, czy nie mam w swoich notatkach przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BogdanWróblewski">Proszę mówić, ja mam podzielną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wie pan coś na temat roli… Czy była jakaś rola, jeśli tak, to jaka, w podejmowaniu decyzji dotyczących pańskiej osoby, takich osób, jak pan Janusz Kaczmarek czy pan Marzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanWróblewski">Pani poseł, jeżeli trzymać się faktów, a faktem dla mnie udowodnionym jest to, że CBA wystąpiło o informacje na mój temat, o ile dobrze pamiętam w tej chwili, 5 września 2007 r., to w tym czasie pan Janusz Kaczmarek miał bardzo poważne, sprokurowane mu wcześniej przez tą samą służbę, która się mną interesowała, kłopoty, a pan Jarosław Marzec, jak mniemam, był albo w przededniu albo w trakcie bezpłatnego urlopu związanego z tą samą sprawą, która dotyczyła pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, odnoszę się do pańskiego artykułu, w którym pan pisze: Janusz Kaczmarek, za PiS prokurator krajowy, potem szef MSWiA, akceptował część wniosków o podsłuchy, znał kulisy innych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, to jest… Przepraszam, ale ja mam prawo posługiwać się wypowiedziami samego świadka, no, nie rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę kontynuować, proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…tych zastrzeżeń ze strony pana z Platformy. Artykuł prasowy w przypadku świadka to też jest źródło wiedzy. Mam prawo odnosić się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy mogę się tylko włączyć jednym słowem? Chciałem, jeżeli można, chciałem panu posłowi, jeżeli można włączyć się tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli się tylko można włączyć, bo jestem jedynym posłem, który jest od początku w tej kadencji, nie ma takiego posła w tej Komisji Śledczej. I już trzy lata jestem przy zeznaniach świadków. Chciałem posłowi Brejzie powiedzieć, że ta Komisja Śledcza została powołana w oparciu o informacje prasowe, właśnie w dużej mierze pana Wróblewskiego, pana Czuchnowskiego, którzy pisali przez dwa lata na temat rządu Prawa i Sprawiedliwości różne rzeczy i właśnie w oparciu o te informacje medialne została powołana Komisja Śledcza. Tak że, panie pośle, proszę w związku z tym pozwolić pani poseł Wróbel powoływać się właśnie na te informacje, które ma z mediów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja pytanie zadałam: Czy coś wie pan na temat możliwej roli, czy w ogóle jakiejś roli, panów Kaczmarka i Marca, jeśli idzie o zainteresowanie pańską osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, chodzi o ich rolę sprawczą, tak? To znaczy, że oni nakłonili CBA do tego, żeby CBA mnie inwigilowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja tego w ten sposób nie ujęłam. Zostawiłam świadkowi duże pole swobody, jeśli idzie o odpowiedź. Ja niczego nie sugeruję. Pytam tylko o wiedzę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanWróblewski">To znaczy, ja nie wiem nic o tym, żeby były szef Centralnego Biura Śledczego miał jakiś udział w mojej inwigilacji, bo nie wiem nic o zainteresowaniu Centralnego Biura Śledczego moją osobą. Domyślam się natomiast, że były szef MSWiA i były prokurator krajowy, i dawny bliski współpracownik pana Zbigniewa Ziobro, Mariusza Kamińskiego i Jarosława Marca też, może mieć jakąś wiedzę na temat tego, czy byłem inwigilowany, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówimy o prokuratorze krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanWróblewski">Tak i zastępcy prokuratora generalnego, w ramach którego kompetencji było też podpisywanie wniosków operacyjnych, ale ja próbowałem na początku tej rozmowy z szanowną Komisją dokonać takiego precyzyjnego rozróżnienia, czym jest kontrola operacyjna, a czym jest inwigilacja, żebyśmy nie wchodzili w wątek podsłuchowy, ponieważ ja nie mam żadnej informacji na temat tego, że byłem podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławWitaszczyk">Na tym etapie, pani poseł, proponuję zakończyć pytania, jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, ja jeszcze wrócę na chwilkę do sprawy pana Ludwika Dorna. Czy, zgodnie z pana wiedzą, pan Ludwik Dorn złożył rezygnację dlatego, że nie chciał, nie godził się na kontrolę operacyjną dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogdanWróblewski">Nie chcę odpowiadać na to pytanie, ponieważ ja jestem tutaj tylko świadkiem ze słyszenia, a panowie posłowie mieli okazję albo będą mieli okazję przesłuchiwać dziennikarzy, którzy opisywali tę sprawę, i oni udzielą bardziej kompetentnej odpowiedzi. Ja znam tę historię z lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, ale ma pan może nie bezpośrednią, ale pośrednią wiedzę. Z tej wiedzy pośredniej wynika, że pan Ludwik Dorn złożył rezygnację dlatego, że nie chciał się zgodzić na kontrolę operacyjną dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanWróblewski">Tak wprost bym tego nie sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RobertWęgrzyn">…w swojej wypowiedzi wcześniejszej to zasugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, ja niczego starałem się nie sugerować, odwołuję się, jak wydaje mi się, próbuję utrzymać dyscyplinę umysłową i odwoływać się jednak tylko do znanych mi faktów, a jak czegoś nie wiem, mówić, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja pytam, panie redaktorze, czy to jest zgodne z pana wiedzą, ta wiedza być może nie jest kompletna, ale tą, którą pan posiada na dzisiaj, w oparciu o te wydarzenia dotyczące tej rezygnacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanWróblewski">Według mojej wiedzy, panie pośle, szanowna Komisjo, element niezgody na niezgodne z prawem próby stosowania kontroli operacyjnej leżał u podstaw rezygnacji pana ministra Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, wspomniał pan na początku swojej swobodnej wypowiedzi, że pańska małżonka do dzisiaj się nie może z szoku otrząsnąć po tym, jak się dowiedziała o tym. Czy z tego numeru telefonu, przeprowadzając prywatne rozmowy, bo rozumiem, że również pan do tego celu ten telefon używał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanWróblewski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RobertWęgrzyn">…mógł się pan narazić na, nie wiem, wstyd, upokorzenie, hańbę, bo wie pan, prywatne rozmowy są różnej natury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanWróblewski">To znaczy, jeżeli pan poseł pyta o to, czy mogłem być niegrzeczny wobec swojej małżonki i powiedzieć jej: Nie zawracaj mi w tej chwili głowy, bo nie mam czasu, kończę jakiś ważny tekst, to, i to naraża mnie na wstyd, to na pewno tak. Jeżeli pan poseł zmierza do tego, czy mielibyśmy taką uciechę, jak z innymi podsłuchowiskami, to chcę oświadczyć, że nie, ponieważ raczej uchodzę za człowieka, który nie nadużywa słów powszechnie uznanych za obelżywe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem, ale á priori wykluczyć nie możemy, że na przykład treści pańskich SMS-ów były w posiadaniu służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanWróblewski">Odpowiem cytatem z wielu ministrów, w tym ministrów sprawiedliwości: niczego nie możemy wykluczyć. Nie, nie wiem, po prostu nie mam żadnego dowodu, mówiąc uczciwie, na to, że ktoś przeanalizował mój SMS i na przykład odesłał mi swojego SMS-a, ujawniając się w ten sposób, że zna tego poprzedniego, i jeszcze do tego odesłał go z takiego numeru albo w taki sposób, żebym ja wiedział o tym, że ten człowiek jest na przykład funkcjonariuszem CBA. Takiego dowodu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Znaczy, moje pytanie zmierza do tego, czy treści prywatnych rozmów, które się mogą znaleźć w posiadaniu służb, nie powinny być natychmiast niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanWróblewski">Powinny być, oczywiście, taka jest moja opinia, choć nie powinienem tu wyrażać opinii. Natomiast chcę powiedzieć, że nie mam dowodu, żeby treści moich prywatnych rozmów zostały przeciwko mnie użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, zgoda, ale sam fakt ich posiadania, nie stawia pana w komfortowej sytuacji, jak by nie postawiło każdego z nas w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanWróblewski">Stawia mnie w fatalnej sytuacji, znaczy, moim zdaniem, w ogóle to, że jakaś służba się mną zainteresowała, nie jest powodem do chwały, tylko powodem do zgrozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy zgodnie z pana wiedzą, ta lista dziesięciu była poszerzona o inne nazwiska, a w tych nazwiskach mogły się znaleźć osoby, personalia redaktorów naczelnych wydawnictw, stacji telewizyjnych, rozgłośni radiowych, czy panu coś na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanWróblewski">Jestem przekonany, że ta lista nazwisk mogła być szersza i jedno z tych nazwisk Wysoka Komisja ma nawet wpisane w swoją uchwałę, to nazwisko Roberta Zielińskiego. Natomiast nie przypominam sobie, abym słyszał o tym, że któryś z redaktorów naczelnych był inwigilowany przez służby, żeby była na ten temat jakaś rozmowa albo żeby ktoś przyszedł i mi powiedział coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy znane jest panu takie zdarzenie, w którym Zbigniew Ziobro polecił ówczesnemu szefowi ABW Bogdanowi Święczkowskiemu sprawdzenie pańskich billingów i ustalenie, kto jest pańskim informatorem, ponieważ był pan, zdaniem Zbigniewa Ziobro, zbyt dobrze poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanWróblewski">Nie jest mi znane takie zdarzenie, słyszałem o podobnym zdarzeniu z udziałem innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RobertWęgrzyn">O jakim zdarzeniu, może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanWróblewski">Słyszałem, że istnieje relacja na temat spotkania, w którym uczestniczył pan minister Ziobro i szef CBA, i podczas to którego spotkania padła propozycja skontrolowania kontaktów mojej osoby, moich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy tą wiedzą, którą pan dysponuje, czy ta treść została przekazana ustnie, czy w jakiejś innej formie? Czy znany jest panu taki fakt, że Zbigniew Ziobro pokazuje komukolwiek kartkę z napisem, nazwiskiem i imieniem dziennikarza, w stosunku do którego trzeba zastosować kontrolę operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanWróblewski">Nie, o takim fakcie nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli o tym zdarzeniu, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanWróblewski">O takim geście nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli o tym zdarzeniu, o którym pan mówi, słyszał pan, że minister Ziobro zwrócił się ustnie, tak, do szefa CBA, aby zastosował kontrolę operacyjną wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanWróblewski">Żeby być precyzyjnym: słyszałem, że było spotkanie, w którym uczestniczyli pan minister Ziobro i pan minister Mariusz Kamiński, podczas to którego spotkania rozmawiano o tym, że warto moje kontakty skontrolować. Mówiąc: skontrolować, nie przesądzam, czy chodziło o kontrolę operacyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RobertWęgrzyn">O kontrolę, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanWróblewski">…w sensie podsłuchu czy miękką kontrolę, jaką jest inwigilacja, czyli pobranie na przykład połączeń, zestawu logowania w określonym okresie etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertWęgrzyn">To było już po tym, po tej waszej dżentelmeńskiej umowie z ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanWróblewski">Nie zawarłem z panem ministrem Ziobro żadnej dżentelmeńskiej umowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale to było po tym zdarzeniu, kiedy nawzajem się przeprosiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BogdanWróblewski">Nie jestem w stanie określić daty tej rozmowy, o której mówiłem uprzednio, ponieważ jest to relacja z drugiej ręki, a jej źródło muszę zachować w tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RobertWęgrzyn">Powiedział pan, że był pan jednokrotnie przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze. Czy umożliwiono panu swobodną wypowiedź w trakcie tego przesłuchania? Przypomina pan sobie? Czy raczej przystąpiono od razu do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanWróblewski">Znaczy, moim zdaniem nie miało to praktycznego znaczenia, znaczy, wydaje mi się, że, może jestem tutaj nieskromny, ale na tyle znam przepisy, że gdybym chciał skorzystać ze swobodnej wypowiedzi, to bym z niej skorzystał. O ile pamiętam, pierwsze pytanie brzmiało: Czy pan był podsłuchiwany? Pytanie z gatunku absurdalnych, bo skąd człowiek podsłuchiwany może to wiedzieć, chyba że pracuje w jakichś tajnych służbach i ma urządzenia wykrywające podsłuchy pokojowe i inne. Zwykły śmiertelnik tego po prostu nie wie i nie dowiaduje się, chyba że jest o coś podejrzany. Ja nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam pytanie do ekspertów o tym, o czym pani Wróbel mówiła wcześniej: Czy katalog spraw, który znajduje się w ustawie o CBA, pozwalało tej służbie ewentualnie prowadzić kontrolę operacyjną w stosunku do pana Wróblewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, to jest kwestia, nie czy pozwalało, tylko czy pan redaktor kontaktował się z kimś, w odniesieniu do kogo…</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, bo tutaj pan poseł powołuje się na mnie, ja chciałabym sprostować, bo oczywiście nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, ale niech pani nie prostuje mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę pana posła Węgrzyna o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący, padło moje nazwisko, ja chcę wyjaśnić panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale niech pani mi nie wyjaśnia, pani poseł. Ja nie chcę słuchać pani wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze, pan już nie wraca do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący, musi być jakaś równość szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytam ekspertów, czy katalog spraw zgodnie z ustawą o CBA pozwala prowadzić kontrolę operacyjną, może nie tyle w stosunku do pana Bogdana Wróblewskiego, tylko w stosunku do osób, które… nie są prowadzone w stosunku do nich żadne postępowania związane z korupcją czy jakiekolwiek inne postępowania karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, katalog spraw, w których Centralne Biuro Antykorupcyjne może stosować techniki operacyjne – podobne uregulowanie jest również zawarte w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i też tam jest podany katalog spraw, w których można stosować tego typu działania operacyjne – jest katalogiem zamkniętym. W związku z czym Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo do tego zmierza pytanie pana posła, może stosować techniki operacyjne przy spełnieniu szeregu warunków. Jednym z tych warunków brzegowych czy warunków zwanych conditio sine qua non w języku starożytnych Rzymian, czyli warunkiem, który musi być bezwzględnie spełniony, jest mieszczenie się w tym zamkniętym katalogu spraw czy przestępstw, które leżą po stronie czy w gestii Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wyjście poza ten katalog, może rodzić albo rodzi wręcz totalnie podejrzenie o działanie niezgodne z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i stosowanie procedur operacyjnych dotyczących przestępstw niemieszczących się w katalogu ujętym w stosownym przepisie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, wykracza poza kanony sztuki i działania. To jest jeden z warunków, ale kolejnym bardzo istotnym warunkiem, o którym tu może świadek nie mówił, ale to jest jedno z drugim bardzo ściśle powiązane, jest to, o czym wielokrotnie tu eksperci, myślę, wspominali, że stosowanie technik operacyjnych mających na celu wykrycie czy zebranie dowodów w konkretnej sprawie może nastąpić w zasadzie tylko w sytuacji wyjątkowej, jeśli inne wcześniej podjęte działania czy techniki, czy sposoby gromadzenia dowodów nie pozwalają na ich efektywne zgromadzenie lub też mogą narazić ten proces zbierania dowodów na jakieś niebezpieczeństwo ich utraty, zatarcia. Powtarzam: techniki operacyjne, po pierwsze, muszą się mieścić w katalogu danej służby – w tym przypadku mówimy tu o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym – a po drugie, są metodologią czy metodą gromadzenia materiału dowodowego, która powinna mieć zastosowanie zgodnie z ideą tej ustawy, a więc z ideą ustawodawcy, który tę ustawę wytworzył i wprowadził w życie w sytuacji wyjątkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Węgrzyn wykorzystał limit czasu, już nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławWitaszczyk">Do pytań zgłasza się pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na wstępie pytanie do ekspertów. Przepraszam, dziękuję panu posłowi. Oczywiście chodzi o stałych doradców. Ponieważ nie wypowiadał się jeszcze pan doradca Durek, prosiłabym o odpowiedź z jego strony. Czy CBA może podejmować kontrolę operacyjną wówczas, kiedy dany podmiot ma – zakładamy, że ma – jakieś kontakty telefoniczne z osobą, która mogła się znaleźć w obrębie zainteresowania CBA, czyli tego ustawowego zainteresowania CBA? Czy to jest dopuszczalne wtedy? Może inaczej: Czy może zdarzyć się tego typu sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofDurek">Przepraszam, ale my zaczynamy odpowiadać na pytania, czy ziemia jest okrągła. Jeżeli zdarzy się taka sytuacja, to CBA ma prawo do zastosowania technik operacyjnych. I odwrotnie. Poprzednio pytał pan poseł Węgrzyn, czy CBA winno stosować techniki operacyjne tylko w sprawach z katalogu służby. Tak, powinno je stosować tylko w sprawach z katalogu służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam jeszcze jedno pytanie do świadka. Nie zdążyłam go zadać w sposób precyzyjny, bo zabrakło mi czasu i odniosłam je do pańskiej osoby, a właściwsze byłoby odniesienie tego pytania do osoby jednego z dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, o którym pan pisze w swoim artykule „Gazeta na podsłuchu”. Ja zacytuję, jeśli pan pozwoli, fragmenty tego tekstu: Kontrolerzy zbadali łącznie 2782 podsłuchy CBŚ z lat 2006–2007. W podsumowaniu piszą, że nie znaleźli poważnych uchybień. Uznali, że podsłuchiwano tylko jednego dziennikarza. W wyniku przeprowadzonych badań, stosowanych kontroli operacyjnych, zespół Komendy Głównej Policji stwierdził w jednym przypadku stosowanie kontroli operacyjnej wobec dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W innym fragmencie tego artykułu stwierdza pan: Już jako szef całego biura Marzec wiedział o podsłuchiwaniu dziennikarza „Gazety”. Wszystko było noszone do Kaczmarka. Marzec miał taką manierę, że dostarczał ciekawostek szefom-mówią funkcjonariusze CBŚ pamiętający te czasy.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W innym miejscu, w odniesieniu do Kaczmarka, pisze pan: Nasi rozmówcy z CBŚ twierdzą, że Kaczmarek dzisiaj próbuje się wybielić.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">I trzeci fragment pańskiego artykułu: Janusz Kaczmarek, za PiS prokurator krajowy, potem szef MSWiA, akceptował część wniosków o podsłuchy, znał kulisy innych. Gdy popadł w niełaskę, ujawnił, które były nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan rozszerzyć ten temat, który znalazł się w pańskim artykule odnośnie pańskiej wiedzy na temat działań panów Kaczmarka i Marca? W odniesieniu może już rzeczywiście nie do pana, bo to nie było precyzyjne, tylko w odniesieniu do owego dziennikarza „Gazety Wyborczej”. Czy pan taką wiedzę ma?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę włączyć świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanWróblewski">Wiem, że ja państwa zanudzam swoimi szaradami, ale muszę poprosić pana przewodniczącego, żeby po tym pytaniu zadał pytanie ekspertom, czy ja mogę na to pytanie odpowiedzieć… Tak, panie doktorze, ponieważ sytuacja wygląda tak. W związku z tym tekstem zostało złożone w kancelarii tajnej prokuratury okręgowej zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Ja zostałem w tej sprawie przesłuchany. Sygnaturę tej sprawy mogę państwu podać. Mogę oczywiście na pani pytanie odpowiedzieć w taki sam sposób, w jaki odpowiedziałem w prokuraturze. A w prokuraturze odpowiedziałem w ten sposób. Jestem autorem tego tekstu, a co do… Potwierdzam zawarte w nim informacje, a w pozostałym zakresie pragnę zasłonić się art. 15 § 2 Prawa prasowego i 180 § 3 Kodeksu karnego. I wyszedłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze, ja w takim układzie więcej pytań do świadka nie mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy pan poseł ewentualnie?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StanisławWitaszczyk">Nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanWróblewski">Czy ja mogę, panie przewodniczący, jeszcze jedno słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie eksperci, mili państwo za moimi plecami, chciałem państwu życzyć pogodnych, miłych, bezkonfliktowych świąt. I prosiłbym jeszcze, żeby pan przewodniczący był łaskaw przekazać moje życzenia nieobecnemu dziś panu przewodniczącemu Czumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławWitaszczyk">Z dużą przyjemnością, panie redaktorze, to uczynię. Myślę, że jesteśmy wszyscy też tego zdania i też panu redaktorowi wszystkiego najlepszego życzymy, zdrowia i wszelkiej pomyślności i dobrych między nami relacji.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławWitaszczyk">Ale na końcu jeszcze mam takie jedno pytanie, sprostowanie w zasadzie, bo ja tak nieprecyzyjnie się wypowiedziałem, że pan zasugerował w swojej wypowiedzi dymisję ówczesnego ministra, Ludwika Dorna. Chciałem takie pytanie właśnie zadać, bo wiem, że dziennikarze mają taki szybki dosyć dostęp nieraz do pewnej wiedzy. Czy ta dymisja m.in. to była to powszechna taka opinia między panami redaktorami, czy ewentualnie jeszcze wcześniej pan tą wiedzę od kogoś innego zaczerpnął? Bez podawania nazwisk, imion. Proszę bardzo. To było w 2007 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanWróblewski">Mogę na to pytanie odpowiedzieć tylko w ten sposób. Wszyscy dziennikarze, którzy ocierają się o tą problematykę, oczywiście zastanawiali się nad przyczynami tej dymisji i wersji zdarzeń było kilka. Ta przyczyna, którą tutaj dyskutowaliśmy, była jedną z wymienianych zarówno w naszych prywatnych rozmowach między dziennikarzami, jak i pojawiała się w naszych publikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StanisławWitaszczyk">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#StanisławWitaszczyk">Po sporządzeniu protokółu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać sporządzony wcześniej protokół. Dziękuję panu redaktorowi jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanWróblewski">I ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławWitaszczyk">Jeszcze raz zdrowych, wesołych świąt, wszystkiego najlepszego życzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanWróblewski">Dzięki, wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do spraw bieżących?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławWitaszczyk">Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem złożyć wniosek formalny… wniosek, przepraszam, o którym wspominałem w trakcie zadawania pytań. Szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek, który poddamy głosowaniu na następnym posiedzeniu Komisji, o wystąpienie do operatora sieci „Era” z wnioskiem o przekazanie Komisji Śledczej wszelkich materiałów dotyczących zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego osobą pana Bogdana Wróblewskiego. Chodzi zwłaszcza o pisma kierowane do operatora oraz materiały przekazywane do CBA. Wniosek składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dzisiaj będziemy rozpatrywać wniosek? Jutro nie ma posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja uważam, że tego typu działania sprawdzające powinny być domeną prokuratury i myślę, że byłoby bez sensu, gdybyśmy zastępowali cały olbrzymi aparat prokuratorski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławWitaszczyk">Na następnym posiedzeniu wniosek zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławWitaszczyk">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>