text_structure.xml
57.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony na piśmie. Obejmuje on rozpatrzenie wniosku pana posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie pana Waldemara Gontarskiego z funkcji stałego doradcy Komisji Śledczej oraz sprawy bieżące, jeżeli takie są. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski, pan Andrzej Jóźwiak, pan Michał Stręk. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego przewidującego rozpatrzenie wniosku pana posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie pana Waldemara Gontarskiego z funkcji stałego doradcy Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">W dniu 7 stycznia do Komisji wpłynął datowany na dzień 6 stycznia wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie pana Waldemara Gontarskiego. Czy wnioskodawca pan poseł Mularczyk chciałby przedstawić bądź uzasadnić swój wniosek, zakładając, że wszyscy znamy jego treść. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Do wniosku o odwołanie pan Gontarskiego z grona stałych ekspertów dołączona jest ekspertyza sporządzona na zlecenie Biura Analiz Sejmowych przez pana profesora Wilińskiego. Z opinii tej wprost wynika wniosek, iż istnieje konflikt interesów pomiędzy udziałem pana Waldemara Gontarskiego jako doradcy w pracach Komisji Śledczej i jednoczesnym występowaniem w sprawie, która jest przedmiotem badania Komisji, w charakterze świadka oraz składającego zawiadomienie. Pan profesor pisze: „Nie powinien w charakterze stałego doradcy komisji śledczej występować ten, kto występuje jako osoba zawiadamiająca o przestępstwie, jeśli czyn, którego dotyczy zawiadomienie, pozostaje w związku z przedmiotem zainteresowania komisji śledczej, przesłuchiwany był w charakterze świadka w sprawie, która jest przedmiotem działania komisji śledczej. W razie wystąpienia w/w okoliczności zachodzą podstawy do odwołania stałego doradcy komisji śledczej.”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W opinii jest zawarty wywód prawny. Pan profesor pisze, iż należy pomocniczo stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego, w szczególności art. 196.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że pan Waldemar Gontarski, będąc jeszcze studentem prawa, nie wiem, na czyje zlecenie sporządził opinię dla „Gazety Sądowej”, że akcja Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest nielegalna. Opinia ta została potraktowana jako doniesienie o popełnieniu przestępstwa w związku z akcją Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pan Gontarski został przesłuchany przez prokuraturę, która prowadziła tę sprawę. Formalnie jest świadkiem w owej sprawie. W naszej ocenie może być przesłuchiwany jako świadek.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Z uwagi na powyższe, w świetle opinii, którą uzyskaliśmy, zasadne jest odwołanie pana Gontarskiego z grona stałych ekspertów Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę jedynie, że podczas ostatniego posiedzenia wykazaliśmy mijanie się z faktami, jeśli chodzi o CV pana Gontarskiego, które widniało na stronach internetowych. Pan Gontarski twierdził, że jako student prawa był prorektorem na jednej z uczelni.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzisiaj otrzymaliśmy jakieś wycinki i kserokopię między innymi Konstytucji RP, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie jest to podpisane, ale przesłane przez pana Gontarskiego faxem do członków Komisji. Pan Gontarski skserował nam art. 73, w którym jest mowa o tym, że każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, także wolność korzystania z dóbr kultury. Sztuka, badania naukowe są wolne od ograniczeń. Wolność akademicka jest szanowana.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że każdemu zapewnia się wolność artystyczną, wolność naukową, tylko nie na koszt polskiego podatnika, nie na koszt polskiego Sejmu. Protestuję przeciwko temu, aby Kancelaria Sejmu zlecała opinie prawne studentom prawa, pomimo wolności naukowej oraz wolności artystycznej w Polsce. Jednak to ludzie o najwyższych kwalifikacjach powinni sporządzać, przygotowywać takie opinie. Protestuję też przeciwko temu, aby Kancelaria Sejmu ze środków publicznych, ze środków podatników opłacała ekspertów, którzy nie posiadają odpowiednich kwalifikacji, nie gwarantują właściwego poziomu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Wielokrotnie zgłaszałem zastrzeżenia do opinii pana Gontarskiego. Wielokrotnie machałem na nie ręką, gdyż znając arytmetykę sejmową, nie chciałem polemizować. W przypadku obecnej opinii uważam, że nie możemy przejść nad nią do porządku dziennego. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku i odwołanie pan Gontarskiego ze składu doradców Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, odwołuję się do pana elementarnej przyzwoitości. Jeśli fakty są bezsporne, jeśli opinie prawników są bezsporne, jeśli Platforma Obywatelska twierdzi, że szanuje prawo, szanuje sejmowych prawników, nie możecie państwo zrobić dzisiaj nic innego jak tylko podnieść rękę za odwołaniem pana Gontarskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Chciałbym poprosić pana doktora Waldemara Gontarskiego o odniesienie się w szczególności do wniosku pana posła Arkadiusza Mularczyka, a także do dołączonego do niego wniosku pana doktora habilitowanego Pawła Wilińskiego dotyczącego interesującego nas w tej chwili tematu, czyli wniosku pana posła Mularczyka o pana wyłączenie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę troszeczkę bliżej przysunąć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarGontarski">Najpierw, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ponieważ znowu padły inwektywy pod moim adresem...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Panie doktorze, mam do pana prośbę. Niech po pierwsze, nie używa pan takich określeń, gdyż nie dostrzegłem tu żadnej inwektywy. Chciałbym, aby odniósł się pan do samej treści wniosku, jeśli to możliwe z pominięciem peryferyjnych niechęci czy być może uzasadnionego pana żalu o deprecjonowania pańskiego dorobku. Co do pańskiego dorobku nie ma tu właściwie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarGontarski">Ale pan poseł powiedział...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę mi nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarGontarski">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Co do pańskiego dorobku nie ma wątpliwości. Dla jasności wywodu oraz sprawności naszego postępowania chciałbym, aby w szczególności odniósł się pan do tych fragmentów wywodu pana doktora habilitowanego Pawła Wilińskiego, w których pisze on o niebezpieczeństwie utraty waloru bezstronności. Proszę, aby w szczególności odniósł się pan do okoliczności, iż był pan świadkiem – nie precyzuję tego dokładnie – w sprawie, która nas interesuje. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarGontarski">Stało się tak, iż na zlecenie Kancelarii Sejmu sporządziłem opinię odnośnie do granic prowokacji policyjnej na przykładzie prowokacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wobec Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to najobszerniejszy tekst w polskim piśmiennictwie prawniczym na ten temat. Jest to opinia naukowa, a więc spełnia minimum minimorum naukowości w ten sposób, że jest osadzona na poglądach doktryny i judykatury. Spotkała się z pozytywnymi recenzjami profesorów zwyczajnych, doktorów habilitowanych nauk prawnych, w tym profesora Kruszyńskiego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarGontarski">Kierując się standardami cywilizacji łacińskiej – w Biblii jest napisane, że gdyż masz do kogoś pretensje, najpierw powiedz to jemu – najpierw przedstawiłem swoją opinię panu prokuratorowi Engelkingowi, który wyraził zgodę na prowokację. Pan prokurator Engelking, zeznając przed Wysoką Komisją, przypomniał sobie ów fakt. Mówił, że coś takiego miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarGontarski">Zostałem zlekceważony. Jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej” wysłałem opinię Ministrowi Sprawiedliwości Prokuratorowi Generalnemu. Przygotowałem ją wówczas do druku w „Gazecie Sądowej”. Czekałem miesiąc, ale nikt nie reagował. Do tej pory nie zdarzyło mi się coś takiego. Do tej pory, gdy jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej” – jest to czasopismo prawnicze, naukowe – albo dyrektor Centrum Ekspertyz Prawnych Zrzeszenia Prawników Polskich wysyłałem jakąkolwiek opinię, spotykałem się z jakąś reakcją. Panu ministrowi też kiedyś wysyłałem, a następnie otrzymałem informację, że pan minister pochylił się i nadał sprawie bieg. Tutaj zostałem zlekceważony przez pana ministra sprawiedliwości, nie było żadnej reakcji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WaldemarGontarski">Wówczas w geście rozpaczy na papierze firmowym „Gazety Sądowej” wysłałem to, nie pamiętam, czy w trybie procesowym, czy jako zawiadomienie o przestępstwie. Merytorycznie się to pokrywa. Nie ujawniałem tam żadnych nieznanych faktów. Oparłem się na faktach notoryjnych, powszechnie znanych. Co do tego dołączyłem? Pismo przewodnie do Ministra Sprawiedliwości, w którym prosiłem, aby się tym zajął – załącznikiem do niego była opinia – oraz skrót opinii, który przygotowywałem do „Gazety Sądowej”. Wtedy jeszcze nie było jej w „Gazecie Sądowej”, gdyż Biblia nakazuje, aby publicznie ujawniać na końcu. Dopiero, gdy przez wszystkich zostałem zlekceważony, w październiku opublikowałem tekst w „Gazecie Sądowej”. Czy się to komuś podoba czy nie, przyjąłem sobie takie standardy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarGontarski">Oprócz reakcji polskich naukowców tekst ten został zweryfikowany w ten sposób, że rok później Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał przeciwko Litwie wyrok odnośnie do granic prowokacji policyjnej. Merytorycznie tezy pokrywają się. Macie państwo ów wyrok przesłany przeze mnie faksem w tłumaczeniu pana mecenasa Nowickiego z jego książki dotyczącej orzecznictwa strasburskiego za 2008 rok.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WaldemarGontarski">Jaki walor ma wyrok i opinia? Wysoka Komisja została powołana siłą rzeczy do zbadania, pośrednio czy bezpośrednio – można by się nad tym spierać – granic prowokacji legalnej. Jest to więc punkt odniesienia, lustro. Lustro można potłuc, ale kiedy się go potłucze, rzeczywistość wykreowana za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości nie będzie ładniejsza.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WaldemarGontarski">Później prokurator postanowił mnie przesłuchać. Powiedziałem prokuratorowi, że nie znam żadnych faktów. Zawiadomienie o przestępstwie z natury jest wypowiedzią deskryptywną, a więc wypowiedzią, która ma wartość logiczną. Wypowiedź, która ma wartość logiczną, to taka, której można przypisać prawdę lub nieprawdę. Za punkt odniesienia bierzemy rzeczywistość. Święty Tomasz z Akwinu w dziele zatytułowanym „Summa contra gentiles” ochrzcił Arystotelesa, tłumacząc na łacinę arystotelesowską definicję prawdy „veritas est adaequatio rei et intellectus”. Arystoteles pisał w „Hermeneutyce” o wypowiedziach przedstawiających jako o wypowiedziach opisowych. Osobiście nie przedstawiałem rzeczywistości nieznanej prokuratorowi. Opinia prawna za punkt odniesienia brała nie rzeczywistość, tylko obowiązujący porządek prawny. Miała ona charakter tekstu naukowego.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WaldemarGontarski">Teraz miałaby mnie spotkać sankcja w postaci tego, że nie mogę być doradcą Komisji Śledczej, za to, że sporządziłem tekst naukowy i doręczyłem prokuratorowi, wcześniej wyczerpując całą drogę, o której mówiłem. Najpierw powiadomiłem prokuratora Engelkinga jako wyrażającego zgodę na prowokację Centralnego Biura Antykorupcyjnego, później informowałem jego przełożonego pana ministra Ziobrę, ale nie zostałem wysłuchany. Dopiero na końcu po jakichś dwóch, trzech miesiącach wysłałem to do prokuratury. Po kolejnych dwóch miesiącach doniosłem o tym opinii publicznej w formie publikacji w „Gazecie Sądowej”.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#WaldemarGontarski">Gdyby dokonać takiej wykładni przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej czy przepisów Kodeksu postępowania karnego, które stosuje się odpowiednio na mocy owej ustawy, oznaczałoby to ograniczenie wolności badań naukowych.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WaldemarGontarski">Załóżmy, że podczas zeznań ujawniłbym jakieś fakty i miałoby to charakter zawiadomienia o przestępstwie.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja otrzymała ode mnie materiały. Wczoraj po południu, kiedy byłem poza Warszawą, dowiedziałem się, że dzisiaj będę słuchany w obecnym charakterze. W nocy w Internecie znalazłem dostępne teksty, opinie prawne dotyczące standardów komisji śledczej opublikowane w nr 1 czasopisma prawniczego naukowego, jakim jest „Przegląd Sejmowy” wydawany w tym gmachu. Są tam opinie odnoszące się do następującej sytuacji: czy prokurator, może prowadzić sprawę, gdyby był słuchany przez komisję śledczą. Gdyby był słuchany jako świadek w sprawie karnej, nie mógłby prowadzić sprawy jako prokurator.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#WaldemarGontarski">Krótko powiem, o czym jest mowa w dwóch opiniach na ten temat. Wysoka Komisja ma je, podkreśliłem właściwe fragmenty: „Komisja śledcza nie prowadzi postępowania karnego. Zatem postępowanie przed komisją nie jest postępowaniem w sprawie.”. Dalej czytamy: „Przedmiotem postępowania prowadzonego przez komisję nie jest przestępstwo.”. Dalej czytamy: „W konkluzji stwierdzić należy, że nie ma przeszkód prawnych dla wezwania przed komisję śledczą prokuratorów prowadzących i nadzorujących śledztwo w sprawie przeciwko Rywinowi w celu złożenia przez nich zeznań.”. Nie jestem prokuratorem. Odwracając, gdyby członek komisji śledczej – jest to odpowiednik prokuratora ze sprawy karnej – był słuchany w sprawie przez prokuratora, to też nie byłoby ku temu przeszkód, a cóż dopiero ja, nędzny sługa, nędzny doradca, pomocnik Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#WaldemarGontarski">Z opinią profesora Wilińskiego nie zdążyłem się zapoznać, gdyż otrzymałem ją dopiero przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#WaldemarGontarski">Pan przewodniczący powie, że poruszam jakieś uwarunkowania interpersonalne, ale jestem tak ostrzeliwany, że przenosząc to do żargonu strzeleckiego, nie nadążam przeładować broni. Nie wiedziałem, że będę dzisiaj słuchany. Dowiedziałem się o tym wczoraj po południu. Opinię pana profesora dostałem dzisiaj. Jako prawnik, jako ten, o którym pan profesor Kruszyński napisał, że od dawna mam kompetencje i do tego, żeby być stałym doradcą, i do tego żeby uczyć prawników, w każdej chwili ad hoc jestem w stanie wydać opinię. Teraz wydaję opinię odnośnie do stałego doradcy. Oczywiście nie chcę być sędzią w swojej sprawie, rekonstruuję jedynie dostępny publicznie pogląd.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#WaldemarGontarski">Co to są nauki prawnicze? Są to nauki empiryczne, w przeciwieństwie do nauk formalnych opartych na aksjomatach, jak np. matematyka. W naukach prawniczych jest tak, że można czyjś pogląd podważyć, ale swój trzeba osadzić na dotychczasowym poglądzie nauki. W dotychczasowym poglądzie trzeba znaleźć błędy w rozumowaniu albo dostrzec nowe dane.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#WaldemarGontarski">Nie wiem, czy opinia jest wydana w takim zakresie, w jakim zreferował ją pan poseł Mularczyk. Jeśli tak, to czy odnosi się do tekstu z „Przeglądu Sejmowego”, opublikowanego, dostępnego dla mnie, a więc skoro dla mnie, to i dla każdego. Kiedy sporządzam opinię, najpierw patrzę, co inni do tej pory pisali i czy się z tym zgadzam. Gdy się nie zgadzam, mam psi obowiązek odnieść się do tego wszystkiego przy minimum minimorum naukowości, proszę Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#WaldemarGontarski">Tyle mam na swoją obronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Mam do pana pytanie. Skąd pan powziął wiadomość o jakichś faktach, które uznał pan za podstawę, na podstawie których napisał pan owe, jak pan powiedział, naukowe powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Powiedział pan, że oparł się na faktach ogólnie znanych. Proszę to uściślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarGontarski">Gdy sporządzam opinię, składa się ona z trzech części. Są to: rekonstrukcja stanu faktycznego, rekonstrukcja stanu prawnego i używając języka prawniczego zaczerpniętego z logiki, subsumpcja, pociągnięcie jednego pod drugie, czyli konkluzja, odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WaldemarGontarski">W opinii, która była opublikowana w „Gazecie Sądowej”, którą państwo macie przed oczami, którą doręczałem najpierw Ministrowi Sprawiedliwości, a później prokuratorowi, jest zrekonstruowany stan faktyczny. Chodziło o fakty medialne, fakty opisane w mediach. Cytowałem, z jakich mediów zostały one wzięte. Postąpiłem na zasadzie: daj mi fakty, ja dam ci prawo. Z Kancelarii Sejmu dostałem zlecenie, aby sporządzić opinię w oparciu o fakty opublikowane w mediach. To była faktyczna podstawa. Stąd panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czerpałem stan faktyczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Głos chcieli zabrać pan poseł Robert Węgrzyn i pani poseł Marzena Wróbel. Pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę. Czy kolega Brejza też chce o coś zapytać? Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertWęgrzyn">Podczas ostatniego posiedzenia Komisji umawialiśmy się na dziewięćdziesięciodniowe moratorium, umawialiśmy się, że nie będziemy składać żadnych wniosków o odwołanie kogokolwiek. Miało być dziewięćdziesięciodniowe status quo. Miało być moratorium, a jest oratorium w wykonaniu posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wytrzymaliśmy jedno posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RobertWęgrzyn">Powołam się, panie pośle Mularczyk, na ekspertyzę, na którą również pan się powołuje. W rozdziale 8 „Podsumowanie” w pkt 5 czytamy: „Nie powinien w charakterze stałego doradcy komisji śledczej występować ten, kto: a) występuje jako osoba zawiadamiająca o przestępstwie, jeśli czyn, którego dotyczy zawiadomienie, pozostaje w związku z przedmiotem zainteresowania komisji śledczej”.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk opierając się na pkt 5, powinien pan równolegle zgłosić wniosek o własne wyłączenie z prac Komisji, ponieważ to pan zgłaszał doniesienie do prokuratury na ówczesnego przewodniczącego pana posła Sebastiana Karpiniuka. Oczekuję, że solidarnie złoży pan wniosek o własne wyłączenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, następnie pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Nie przerywajmy sobie, wszyscy będą mogli zabrać głos. Czekamy pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już byłam pełna podziwu dla elokwencji pana posła Węgrzyna. Panie pośle Węgrzyn, niech pan sobie przypomni, czego dotyczyła sprawa, która była związana z osobą pana posła Karpiniuka. Myślę, że dla obrad naszej Komisji najlepiej byłoby, gdyby pan sam się wyłączył. Odnoszę wrażenie, że miesza pan porządki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym odnieść się do konkretnej sprawy i konkretnego wniosku pana posła Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie doradco, według mnie utracił pan walor bezstronności. Dzisiaj w nocy przysłał pan do nas jakieś swoje głosy, recenzje, noty, varia. Nie mieliśmy okazji zapoznać się z tym materiałem. Osobiście dostałam go dopiero przed posiedzeniem Komisji. Jak rozumiem, odnosi się to do orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawach, które bardzo często były analizowane przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zapomniał pan jednak dodać, że akurat te opinie, które sugerowały, iż przypadek polski, przypadek Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest podobny do przypadku litewskiego oraz przypadku z jeszcze jednego kraju – nie pamiętam jakiego – zostały zweryfikowane w niezwykle precyzyjny sposób przez sąd rejonowy w Warszawie. Zostały, proszę pana, zweryfikowane. Sąd rejonowy wyraźnie odniósł się do zarzutów. Nie wspomniał pan o tym. Nie dołączył pan do swoich materiałów tej części argumentacji sądu, która odnosiła się do wspomnianych przypadków, co już wskazuje na brak bezstronności w tym konkretnym przypadku. Odsyłam pana do orzeczenia sądu rejonowego z Warszawy, który osądził aferę gruntową. Nie wspomniał pan o owym orzeczeniu. W materiałach, które otrzymaliśmy, z tego, co widzę, analizowany jest między innymi przypadek litewski. Niestety, nie posiadam umiejętności szybkiego czytania, nie byłam w stanie przeczytać kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu stron w ciągu pięciu minut. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam do pana konkretne pytania. Czy przed powołaniem Komisji Śledczej współpracował pan z politykami Samoobrony? Czy zna pan polityków Samoobrony? Czy doradzał pan politykom Samoobrony formalnie bądź też nieformalnie? Czy był pan fotografowany na tle logo Samoobrony? Czy składał pan zawiadomienie o przestępstwie w odniesieniu do osób, które były lub są świadkami w tejże Komisji? Proszę odpowiedzieć mi na postawione pytania. Odpowiedzi te będą świadczyły o tym, czy może być pan uznany za osobę całkowicie bezstronną czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Czy może udzielić pan odpowiedzi na pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, zacznę od drobnego wyjaśnienia. Varia nie dotyczą Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Będę odnosił się do rzeczy po kolei, chronologicznie. Są to nasze wewnętrzne, krajowe opinie odnoszące się do tego, czy postępowanie przed komisją śledczą jest takie samo jak postępowanie karne. Panie przewodniczący, odnoszę się do tego, dlatego że pani poseł o to „zahaczyła”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Pozwólmy kontynuować panu doktorowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WaldemarGontarski">Pani od tego zaczęła. Idźmy dalej. Gdybyśmy tak to ujęli, to weźmy pod uwagę sytuację w innej komisji, gdzie posłowie byli świadkami w tejże komisji. Jest to relatywizacja prawa. Relatywizacja prawa, podwójne standardy wcześniej czy później kończą się nihilizmem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WaldemarGontarski">Czy byłem doradcą Samoobrony?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WaldemarGontarski">Chodziło też o to, że teraz doręczyłem opinię. Opinię, którą publikowałem w „Gazecie Sądowej”, doręczyłem Komisji Śledczej nim Komisja powołała mnie na stałego eksperta. Komisja od początku wiedziała, że sporządziłem podobną opinię. Nie wstydzę się tego, jestem dumny z tego, że byłem w stanie ją sporządzić. Minęło już tyle czasu i do tej pory nikt więcej nie napisał na ten temat ani nie podważył tez naukowych zawartych w mojej opinii.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WaldemarGontarski">Przejdę do wyroku sądu rejonowego. Sąd w ustnym uzasadnieniu wyraźnie powiedział, że oparł się nie tylko na dowodach pochodzących z prowokacji policyjnej. Sąd zabezpieczył się. Wystarczyło zajrzeć do gazety, aby o tym przeczytać.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WaldemarGontarski">Czy sfotografowałem się na logo Samoobrony? Czy byłem doradcą polityków Samoobrony? Dla kogo sporządzałem opinie? Na ostatnim posiedzeniu pan poseł Mularczyk mówił, że dla Prawa i Sprawiedliwości nie sporządzałem. To nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Panie doktorze, proszę mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarGontarski">Pan poseł Macierewicz na podstawie mojej opinii został członkiem komisji śledczej. Był problem, czy przedstawiciel koła poselskiego może zasiadać w komisji śledczej. Wydałem opinię, na którą powoływało się Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącą reparacji wojennych od Niemiec. Uchwała Sejmu została przyjęta między innymi na podstawie mojej opinii.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarGontarski">Czy znam posłów Samoobrony? Sporządzałem opinie na zlecenie Kancelarii Sejmu. Później posłowie, którzy korzystali z moich opinii, dopytywali mnie o coś. Nigdy nie brałem PIT-u od Samoobrony. Od innych klubów zdarzało się. Kiedy sporządzałem projekt wniosku do Trybunału Konstytucyjnego – wszystkie moje wnioski zostały w określonym zakresie rozpatrzone pozytywnie, Trybunał zakwestionował definicję korupcji z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym – zdarzało się, że bezpośrednio rozliczałem się z klubem, dostawałem od niego PIT. Nigdy nie dotyczyło to Klubu Samoobrony.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WaldemarGontarski">Raz sfotografowałem się na logo Samoobrony. Broniłem wówczas księdza arcybiskupa Wielgusa. Chodziło o to, że „Gazeta Polska” w grudniu dostała materiały z Instytutu Pamięci Narodowej, a arcybiskup nie mógł ich dostać jeszcze w marcu lub kwietniu. Inicjowałem wówczas – jako ekspert zbierałem podpisy posłów – działania mające na celu wydłużenie działanie sądów lustracyjnych. Chodziło o to, aby sąd lustracyjny mógł rozpatrzyć sprawę arcybiskupa Wielgusa. Nie udało mi się tego zrobić. Wtedy raz rzeczywiście dałem się sfotografować z politykami. Nie udało mi się tego zrobić do grudnia tamtego roku. Przez rok Instytut Pamięci Narodowej nie udostępnił akt sprawy arcybiskupa Wielgusa. W związku z tym arcybiskup Wielgus wykluczył się z autolustracji. Media powielają jedną moją fotografię zrobioną w garniturze. Tylko raz wystąpiłem z politykami. Chodziło o moją rozpaczliwą obronę godności księdza profesora doktora habilitowanego arcybiskupa Wielgusa.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WaldemarGontarski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Panie doktorze, pani poseł Wróbel nie jest usatysfakcjonowana pańską odpowiedzią. Proszę posłuchać jej pytania, które naprowadzi na temat. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uproszczę to do pytań, które uznaję za kluczowe. Nie pytałam o to, czy brał pan PIT z jakiegoś klubu. Nie pytałam o to, czy był pan wynagradzany przez któryś z klubów. Zadawałam podstawowe pytanie, czy zna pan kluczowych polityków Samoobrony. Jeśli tak, to od kiedy? Chodzi mi o panów Leppera, Maksymiuka i tych, którzy kierowali Klubem Poselskim. Czy współpracował pan z politykami Samoobrony w sensie formalnym bądź nieformalnym? Czy doradzał im pan w związku z opinią, którą pan sporządził, a którą dzisiaj dołączył pan do materiałów, które uzyskaliśmy? Kolejne kluczowe pytanie jest takie, czy składał pan zawiadomienie o przestępstwie w związku z działaniami osób, które były lub są świadkami w naszej Komisji. Proszę odpowiedzieć na powyższe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WaldemarGontarski">Z posłami Samoobrony współpracowałem w takim samym zakresie jak z posłami z innych klubów, tak jak np. z posłem Macierewiczem. Współpracowałem, pani poseł, w takim samym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie pytam o pana posła Macierewicza, pytam o posłów Samoobrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarGontarski">Współpracowałem w takim samym zakresie. Kiedy była sporządzona opinia dla Biura Analiz Sejmowych – które wcześniej nazywało się Biurem Studiów i Ekspertyz – każdy z posłów miał do niej dostęp. Kiedy ktoś pytał mnie o szczegóły – wiadomo, że opinie często są pisane językiem hermetycznym, prawniczym, naukowym – wyjaśniałem, co miałem na myśli. Nic więcej. Ponad to, że w ramach struktury Kancelarii Sejmu świadczyłem usługi prawnicze, nie byłem żadnym doradcą formalnym czy nieformalnym. Nie miałem żadnych innych kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Padło jeszcze drugie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarGontarski">W trybie przepisów o zawiadomieniu doręczyłem opinię naukową. Wyjaśniłem to w swoim wcześniejszym przydługim wystąpieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel zadała jeszcze jedno pytanie. Czy składał pan zawiadomienie o przestępstwie w odniesieniu do osób, które były lub będą świadkami przed naszą Komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarGontarski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Czy dobrze powtórzyłem pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WaldemarGontarski">Nie było niczego ponad to, o czym mówiłem. Raz w trybie zawiadomienia złożyłem opinię naukową, którą wszyscy członkowie Komisji Śledczej dostali przed powołaniem mnie na doradcę, czyli prawie dwa lata temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Ostatnie pytanie. Czy doradzał pan politykom Samoobrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarGontarski">Doradzałem w Kancelarii Sejmu. Jeśli ktoś o coś pytał mnie – nie pamiętam tego – mogłem wyjaśniać, na czym polegała moja opinia, ale w takim zakresie, w jakim czyniłem to dla innych Klubów: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem pana odpowiedź. Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Węgrzyn. Później pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, załóżmy, przyjmijmy na moment ryzykowną hipotezę pani poseł Wróbel dotyczącą bezstronności pana doktora Gontarskiego. Zadam pytanie, które pozostawię bez odpowiedzi. Dlaczego każdy klub zgłasza swojego kandydata na doradcę? Czy nie można domniemywać, że każdy klub zgłasza swojego kandydata po to, aby została zachowana równowaga, jeśli chodzi o stałych doradców? Chodzi mi o równowagę arytmetyczną, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RobertWęgrzyn">Dowolnie, może nie dowolnie, ale różnie można interpretować niektóre przepisy prawne. Kim jest adwokat na rozprawie sądowej? Nie jest stronniczy? Nie jest stroną? Kim jest prokurator na rozprawie sądowej? Nie jest stronniczy? Nie jest stroną? Podnosi pani tego typu argumenty. Stali doradcy nie są sędziami. Uważam, że wyrywanie bardzo wąskiego fragmentu wypowiedzi pana doradcy Gontarskiego i podnoszenie dzisiaj argumentu bezstronności nie stanowią wystarczających przesłanek do tego, abyśmy w dniu dzisiejszym głosowali i odwołali pana Gontarskiego z grona stałych doradców Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Doprawdy nie tylko ciężko odnieść się, ale ciężko słuchać wywodów prawniczych pana studenta posła Węgrzyna. Panie pośle, apeluję o więcej pokory. Pokora w pana przypadku... Zostawmy to. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wywoła to lawinę. Zostawmy to. Zostawmy odniesienia ad hominem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Przechodzę do rzeczy. Pan doradca Gontarski sporządził opinię. Opinia ta stanowiła podstawę do złożenia zawiadomienia. Pan Gontarski był słuchany jako świadek, jako zawiadamiający o popełnieniu przestępstwa przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Na skutek, w konsekwencji jego działań po dwóch latach postawiono zarzuty panu Kamińskiemu. Na skutek jego działań, oczywiście pośrednio, doszło do odwołania pana Kamińskiego z funkcji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Gontarski, jak pamiętamy, był bliskim współpracownikiem pana Leppera. Ma to związek z moim pytaniem. Biuro Studiów i Ekspertyz zlecało opinie na wniosek parlamentarzysty. Parlamentarzysta mógł wskazać, jakiego chce eksperta. Pamiętamy, że w tym czasie był pan jeszcze studentem prawa. Niech w związku z tym wyjaśni pan, kto konkretnie zlecił panu, na czyje zlecenie napisał pan opinię. Jest to jedno pytanie do pana. Czy przypadkiem nie było tak, że któryś z polityków Samoobrony, czy to pan Lepper, czy to pan Maksymiuk czy to pan Filipek, poprosił Biuro Studiów i Ekspertyz, że opinię w sprawie działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego ma sporządzić pan Gontarski. Nie wierzę w to, żeby szef Biura Studiów i Ekspertyz z urzędu zlecił opinię o legalności działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego studentowi prawa. Proszę o odpowiedź na pytanie, na czyje zlecenie Biuro Studiów i Ekspertyz zleciło panu napisanie opinii.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, sprawa jest jasna i oczywista. Jeśli pan Gontarski nie będzie odwołany, w konsekwencji złożymy wniosek o jego przesłuchanie w charakterze świadka. Działalność pana Gontarskiego w mojej ocenie wymaga wyjaśnienia. Nie może być tak, że pan Gontarski doradza Samoobronie, pisze opinie na zlecenie Samoobrony. Następnie Polskie Stronnictwo Ludowe zgłasza go jako swojego doradcę. Po chwili panu Gontarskiemu nudzi się Komisja „naciskowa” i biegnie do Komisji „hazardowej”, w której zgłasza go pan poseł Sekuła. Powiem szczerze, że w swoim życiu nie widziałem tak obrotnego doradcy.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Sprawę tę trzeba przeciąć. Uważam, że są wszelkie argumenty do tego, aby w dniu dzisiejszym sprawę tę rozwiązać zgodnie z prawem. Jest wniosek, jest uzasadnienie. Proszę o podjęcie decyzji.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę jeszcze o odpowiedź na jedno pytanie. Który z polityków Samoobrony prosił o to, aby to pan sporządził opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, tryb był taki, że dzwonił do mnie przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz, iż jest zlecenie. Nie wnikałem w to. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WaldemarGontarski">Druga rzecz dotyczyła tego, że byłem studentem prawa. Profesor Kruszyński wyjaśnił to. Nie wiem, dlaczego pan poseł magister prawa tak dezawuuje opinię profesora zwyczajnego, doktora habilitowanego nauk prawnych. Egzamin doktorski na Uniwersytecie Warszawskim zdałem w 1999 roku.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarGontarski">Gdy wejdziemy do katalogu nauki polskiej, gdy wejdziemy do katalogu ministerstwa, okaże się, że każdy naukowiec ma specjalność, chociaż prawo tego nie reguluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Panie doktorze, proszę, aby był tak dobry i odpowiedział na pytanie posła Arkadiusza Mularczyka, kto panu zlecił opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarGontarski">Dzwoni do mnie pani z Biura Studiów i Ekspertyz, obecnego Biura Analiz Sejmowych i mówi, że jest potrzebna taka opinia. Pyta, czy mogę ją sporządzić i w jakim terminie. Mówi, czy jest pilna, czy nie jest pilna i ewentualnie ustala wynagrodzenie, chociaż dokładnie tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Udzielił pan jasnej odpowiedzi. O głos prosili pan poseł Krzysztof Brejza i pani poseł Wróbel. Pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBrejza">Szanowni państwo, panie przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofBrejza">Wydaje mi się, że cały czas popełniamy pewien błąd logiczny. Komisja śledcza nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Jest organem pomocniczym Sejmu, organem pomocniczym w sprawowaniu funkcji kontrolnej. W mojej opinii nie wolno dowolnie stosować przepisów Kodeksu postępowania karnego, a jedynie wtedy gdy jest ku temu wyraźne odesłanie. Funkcja stałego doradcy – zostało to potwierdzone w opinii – nie jest tożsama z funkcją biegłego w procesie karnym. W uchwale Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 roku – przejrzałem ją dokładnie – nie ma przesłanek odwołania stałego doradcy. Nie ma przesłanki braku bezstronności.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofBrejza">Szkoda, że po zapowiedzi dziewięćdziesięciodniowego okresu miodowego, symbolicznego miesiąca miodowego, w którym mieliśmy spokojnie pracować, zająć się sprawami merytorycznymi, właściwymi pracami Komisji, kończy się to tak szybko, już po kilku dobach. Wypowiedzi pana posła Mularczyka są smutne. Jest mi przykro, że wracamy do argumentów personalnych odnośnie do pana posła Węgrzyna. Myślę, że wspólnie z posłami Platformy Obywatelskiej powinniśmy poważnie zastanowić się nad wnioskiem do Komisji Etyki Poselskiej. Tak dalej być nie może. Poseł na Sejm nie może być obrażany w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie skończyła się dobra atmosfera. Nie bierzmy tego tak źle. Pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle Brejza, doskonale pan wie, że ustawa o sejmowej komisji śledczej jest ustawą, w której pojawiają się luki prawne. Między innymi niedookreślony jest status doradców. Jest on bardzo podobny do statusu biegłych. Jest bardzo podobny. Doskonale pan o tym wie jako prawnik. Przecież studiował pan prawo. Wie pan, że w przypadkach tego typu, gdy mamy do czynienia z jakąś luką prawną, stosujemy zasadę analogii czy to w odniesieniu do całego systemu prawa, czy to w odniesieniu do określonych ustaw. Dobrze by było, gdyby przypomniał pan sobie o owych zasadach, kiedy mówił pan tym, że w ustawie nie ma odniesień do statusu doradcy. Rzeczywiście jest za mało orzeczeń – nie wiem, czy w ogóle są jakiekolwiek, nie przypuszczam – w odniesieniu do wspomnianej ustawy. Istotnie status doradców jest, moim zdaniem, niedookreślony.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie można nadinterpretowywać faktu, że doradców zgłaszają przedstawiciele komisji śledczych, którzy należą do określonych partii. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że nie mamy żadnych zastrzeżeń do pozostałych doradców Komisji. Nie mamy. Co więcej, akurat pod adresem zgłoszonego przez nas doradcy wielokrotnie słyszałam pozytywne uwagi ze strony posłów Platformy Obywatelskiej. Nie oczekuję tego, że doradcy zapomną o swoim doświadczeniu zawodowym, o tym, czego uczyli się na studiach. Wręcz przeciwnie. Oczekuję jednak od doradców tego, że w sferze ocen będą jak tabula rasa, że nie będą mieli określonych zapatrywań akurat w tej przestrzeni, która dotyczy ocen.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W przypadku napisania jakiegokolwiek tekstu – dotyczy to i tekstu literackiego, i jak się domyślam, tekstu naukowego – sytuacja emocjonalna autora jest taka, że zawsze będzie się identyfikował z tym, co napisał. Zawsze tak będzie. Mówię to także na podstawie własnego doświadczenia. Pan doktor nie potwierdza tego, co jest akurat zrozumiałe. Opieram się na własnym doświadczeniu. Jestem przywiązana do swojego sposobu argumentacji oraz ewentualnych ocen, które wynikają ze stworzonego przeze mnie tekstu. Niestety, sądzę, że działa to analogicznie w odniesieniu do doradców, w tym przypadku w odniesieniu do pana doktora Gontarskiego.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Oczekuję, że w sferze ocen doradcy będą jak tabula rasa. Oczekuję, że przynajmniej na wejściu do Komisji nie będą mieli żadnych ugruntowanych ocen. Tego oczekuję.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, jeszcze jedno. Nie pamiętam, czy tekst, o którym myślę, znajduje się już w aktach jawnych w związku z umorzeniem śledztwa, czy jeszcze jest objęty tajemnicą prokuratorską. Wnoszę o piętnaście minut przerwy. Chciałabym, aby w czasie przerwy członkowie Komisji zapoznali się z fragmentem akt w kontekście tego, co przed chwilą powiedział pan doktor Gontarski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Ze swej strony także chciałbym się wypowiedzieć. Chciałbym zapewnić panią poseł Wróbel, że doradca zaproponowany przez Prawo i Sprawiedliwość pan Michał Stręk będzie chwalony jeszcze nie raz. Już w tej chwili chwalę go za książkę, którą otrzymałem. Dziękuję bardzo. Są to niezwykle interesujące wywody.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że wątpliwości pana posła Mularczyka i pani poseł Wróbel są oparte na niewątpliwych faktach. W kluczowej sprawie bezstronności, moim zdaniem, została postawiona bardzo ciekawa kwestia, która jak sądzę, będzie nękała wszystkie komisje śledcze. Potrząsnęła ona już Komisją „hazardową” i to dokładnie z tego samego powodu. Ktoś z Komisji „hazardowej” był przesłuchiwany, ktoś wcześniej się wypowiadał i to autorytatywnie w sprawie, która była przedmiotem jej prac. Ten ktoś, ściślej mówiąc, dwie osoby w końcu zasiadły w składzie Komisji. Podkreślam, że chodzi o skład Komisji, a nie o skład zespołu doradców.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejCzuma">Bezstronność trzeba rozważać na podstawie faktów, które stanęły u podstawy, były powodem złożenia przez pana doktora Gontarskiego powiadomienia o podejrzeniu przestępstwa. Niewątpliwie należy przyjąć, że owo powiadomienie było oparte na analizie faktów ogólnodostępnych w prasie, mediach, a nie na powziętej przez pana Gontarskiego informacji o fakcie, która to informacja wszczęłaby jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające czy następnie postępowanie przygotowawcze. Nie ma na to żadnych dowodów. Sprawa była prowadzona przez prokuraturę rzeszowską, nie dlatego że pan Gontarski coś napisał – tak sądzę, nie znam szczegółów – tylko w wyniku jakichś wątpliwości, które prokuratura powzięła.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejCzuma">Wszyscy wiemy, że naszych stałych doradców powoływaliśmy z zabarwieniem politycznym. Każdy z nas będzie mówił, że starał się to obiektywizować i na pewno tak było. Słyszałem pana Gontarskiego wypowiadającego się w bardzo rozmaity sposób, nie tylko w założeniu politycznym.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejCzuma">Wreszcie na koniec mam uwagę, jak sądzę, pokrzepiającą. Pani poseł Wróbel apeluje o solidność i porządne oceny. Ma rację. Ze swej strony też będę o to apelował, będę o tym przypominał naszym doradcom. Jeżeli w sferze ocen ktokolwiek z doradców będzie błądził – chciałbym przypomnieć, że mamy ich pięcioro – sądzę, że nie zejdziemy na manowce.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejCzuma">Za chwilkę przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejCzuma">Pani jeszcze chciała coś powiedzieć. Bardzo proszę. Chciałbym prosić, aby pani wypowiedź nie wywołała lawiny uwag ad personam. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Staram się nie używać argumentów ad personam, gdyż uważam, że są to argumenty najniższej rangi. Bardzo często są to argumenty niegodne.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zgłosiłam konkretny wniosek o ogłoszenie piętnastominutowej przerwy. Chciałabym, aby członkowie Komisji zapoznali się z fragmentem akt – chodzi o jedną stronę – w kontekście tego, co dzisiaj oświadczył tutaj pan doktor Waldemar Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Czy trzeba na to aż piętnastu minut? O godz. 12.00 mamy następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Być może wystarczy dziesięć minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Mówiła pani, że jest to krótki tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Dosłownie jest to bodajże pół strony maszynopisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Krótko chciał się jeszcze wypowiedzieć pan poseł Robert Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, słuchałem pana posła Brejzy i pani poseł Wróbel. Z jednej strony pan poseł Brejza mówił, że stali doradcy nie stanowią instytucji tożsamej z biegłymi sądowymi. Z drugiej strony pani poseł Wróbel mówiła, że zbieżność tych dwóch gremiów jest dość bliska. Przypomnę, że sąd w skrajnych przypadkach nie musi brać pod uwagę opinii biegłego. Szanowni państwo, jeżeli czasami nie zgadzacie się z ekspertyzą wykonaną przez pana doktora Gontarskiego, po prostu nie bierzcie jej pod uwagę. Mamy jeszcze czterech innych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzuma">Zamykam dyskusję. Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejCzuma">Wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z fragmentem stenogramu zamieszczonego w tomie XIV akt 324/07. Są to słynne akta i słynna sprawa. Niestety, nie możemy odczytać interesującej nas strony. Jest to tekst jeszcze nie do ujawnienia. Uprawnieni do zdjęcia klauzuli tajności nie skorzystali jeszcze z okazji i nie zdjęli owej klauzuli. W związku z tym pozostaje to do wiedzy Komisji.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że zakończyliśmy dyskusję. Przechodzę do głosowania. Mamy przed sobą wniosek pan posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę. Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już w tej chwili zapowiadam, że wezwę pana doktora Gontarskiego przed oblicze Komisji w charakterze świadka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, być może nie do końca zrozumieliście państwo odczytany fragment. Przeczy on temu, co twierdzi pan Gontarski, że z mediów dowiedział się o sprawie i jako naukowiec, zaniepokojony działalnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego, złożył zawiadomienie. Fragment, który odczytaliśmy, przeczy takiej tezie. Chciałbym, aby Komisja przesłuchała pana Gontarskiego, jak faktycznie było z zawiadomieniem, nie za tamtym, ale za tym stolikiem po odebraniu przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chce pan teraz podjąć decyzję na podstawie wyjaśnień pana Gontarskiego, które nie mają żadnego waloru dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym jeszcze zapytać o coś pana doktora Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To dobrze. W związku z tym, co dzisiaj zostało nam pokazane w aktach oraz w kontekście tego, co pan Gontarski powiedział, że jako niezależny naukowiec sporządził opinię dla Biura Analiz Sejmowych, składam wniosek, aby pan Gontarski był przesłuchany i żeby pod rygorem odpowiedzialności karnej zeznawał do protokołu. Składam wniosek, aby w dniu dzisiejszym przesłuchać pana Gontarskiego na okoliczność tego, jaki był tryb sporządzenia opinii, czy spotykał się w tej sprawie z jakimiś politykami Samoobrony, czy kontaktował się z politykami Samoobrony, jak to było ze składaniem zawiadomienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Jak pan wie, nie możemy tego zrobić dzisiaj. Jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie do pana Gontarskiego. Jest to pytanie uzupełniające po lekturze tekstu. Jeśli może pan sobie z grubsza przypomnieć, to proszę powiedzieć, jaką datę nosi pana powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Chodzi o tekst, który jest przedmiotem naszych rozważań. Czy pamięta pan to? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#WaldemarGontarski">Jest to tylko kwestia uruchomienia laptopa. Mogę to znaleźć. Z tego, co pamiętam, chronologia była taka, że najpierw była opinia dla Kancelarii Sejmu, później było pismo do Ministra Sprawiedliwości z załącznikiem w postaci opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mniej więcej może pan to ulokować w czasie? Nie chodzi o dokładną datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarGontarski">Lipiec, sierpień, wrzesień. Jakoś tak. Chyba w sierpniu zostało wysłane zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">Lipiec, sierpień. Sierpień czy raczej wrzesień?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarGontarski">Nie pamiętam. Za chwilkę odpowiem precyzyjnie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Będę to miał przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Ile czasu to panu zajmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarGontarski">Dwie, trzy minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan szuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarGontarski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Jest to dla mnie ważne – chciałbym podzielić się z Komisją ową myślą – dlatego że znamy datę stenogramu, o zapoznanie się z którym prosiła pani poseł Marzena Wróbel. To nie do pana kieruję swoje słowa, ale do Komisji, niech pan szuka. Będziemy zatem mieli zupełną jasność, czy powiadomienie uprzedzało fakty ogólnie znane czy nie uprzedzało. Jest to najistotniejsza okoliczność.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam półtoraminutową przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarGontarski">31 sierpnia 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję. Całkowicie mi to wystarczy.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie pana Waldemara Gontarskiego ze składu stałych doradców.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejCzuma">Kto opowiada się za tym, aby pan doktor Waldemar Gontarski został odwołany ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się do głosu? Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejCzuma">Przypominam członkom Komisji, że przesłuchanie pana Bejdy na niejawnym posiedzeniu rozpocznie się – w tej chwili jest godz. blisko 12.30 – o godz. 13.00. Czy Komisja godzi się na taki termin? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>